Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть » Ответить
Приглашение напасть
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
marat: piton83 пишет: А с чем же Вы тогда так спорите? Я говорю то же самое, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? В пятый раз задаю вопрос. Не-не-не. Вы полностью свою цитату, с учетом контекста приводите. Тут не дураки погулять вышли, тут умные люди сидят. Jugin пишет: Ну если нельзя канделябрами, то остается только смеяться. Или не обращать внимания. Увы, особенности интернета. Так чем невеждам заниматься - глупо хихикать в междусобойчике: б) Сроки и условия, на которых любое такое правительство получает любую помощь в соответствии с подразделом «а», должны определяться президентом как удовлетворительные, подобно тому как должна определяться выгода для Соединенных Штатов в форме оплаты, или в форме выплаты в натуральной форме либо в виде собственности, или же в любой иной форме прямой или косвенной выгоды, которая будет сочтена президентом удовлетворительной.
piton83: marat пишет: Вы полностью свою цитату, с учетом контекста приводите. Ааа, тут тоже овладеть не значит захватить. И "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " это совсем не то же самое, что и "Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. ". Потому что контекст и надо правильно понимать. Я глупец, попался на стереотип. В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет?
marat: piton83 пишет: Ааа, тут тоже овладеть не значит захватить. И "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " это совсем не то же самое, что и "Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. ". Потому что контекст и надо правильно понимать. Я глупец, попался на стереотип. В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? Что вы дурачком прикидываетесь? Ваша позиция вытекала из предыдущих тезисов: а) Англия будет приветстовать нападение Сталина на Германию б) Превентивное нападение не нападение в) Превентивность будут определять победители В этом контексте Сталину нет никакого смысла высовываться. А вы тут считаете, что дурачки сейчас дадут ответ и я их поймаю. вы уже давно сидите в капкане и пытаетесь ногу отгрызть, чтобы выбраться.
Лангольер: Jugin пишет: СССР не желал вступать с Англией в переговоры, да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. СССР не "не желал" вступать в переговоры, а объективно не мог это делать - т.к. сам факт их наличия не гарантирует нового соглашения, но подрывает ПМР. Т.е. Англия, если якобы видела потенциального союзника в лице СССР, должна была сделать такое предложение, от которого нельзя было бы отказаться. Именно по этой причине Англия и не вступала в переговоры, а четко излагала свою позицию для а) нейтралитета и б) нападения Германии. Для варианта с нападением СССР - молчок, что бы там вам не мерещилось в "напоминаниях питона". Все доки, нами с ним рассмотренные, оговаривают не абстрактное, а конкретное (нападение Германии) начало войны - и это факт. Вы хотите сказать, что не знаете, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были практически разорваны? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю. Я лишь хочу зафиксировать наше разногласие: между государствами СССР и Англией, а также США и Германией в 1940 г. было состояние - по моему мнению "мир (нейтралитет)", по вашему "война". Выдать черное за белое у вас не получится, какое бы количество прилагательных к исходным понятиям (существительным) вы не употребляли. Тогда, когда это станет ясно. И англичане, которые не слишком высоко ценили РККА, это было бы ясно явно не в день нападения. Сам гипотетический факт нападения на Германию есть выражение ясности победы со стороны СССР. А для Англии в первый же день встает выбор между "стало ясно" и "будет поздно". А посему, в отличие от соглашения об отказе в сепаратных переговорах при нападении Германии, в случае гипотетического нападения СССР Англия в таком соглашении не заинтересована. И если нет соглашения - для Англии вопрос заключается в сравнении возможных предложений Германии и СССР. gem пишет: Вкратце: именно потому. И не якобы. Для неуспевавших в школе: Потому что Победа (цель 0) стратегически была достигнута к 1944. Опомнитесь, ради бога: никакого "стратегически" или иного прилагательного к понятию "достижение цели" нет и быть не может - конкретная цель в любой момент времени либо достигнута, либо нет. Т.е. к 1944 г. достигнута цель не "победа" (это 1945 г.), а "восстановление СССР примерно в своих прежних границах". И перед возможным освобождением Европы УЖЕ союзники начинают делить сферы влияния. Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Просто ответьте - станете разговор о вознаграждении заводить или оставите это на усмотрение владельца. piton83 пишет: Конечно нет. Криппс пишет про Гитлера Экий вы смешной. Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. А вы упорно пытаетесь подверстать под это нападение СССР на Германию БЕЗ этих условий (вариантов). В своем ли вы уме?
piton83: marat пишет: Что вы дурачком прикидываетесь? Ваша позиция вытекала из предыдущих тезисов: а) Англия будет приветстовать нападение Сталина на Германию б) Превентивное нападение не нападение в) Превентивность будут определять победители В этом контексте Сталину нет никакого смысла высовываться. А вы тут считаете, что дурачки сейчас дадут ответ и я их поймаю. вы уже давно сидите в капкане и пытаетесь ногу отгрызть, чтобы выбраться. Марату задали простой вопрос, он вместо ответа начал бороться с фантазиями в своей голове и переходить на личности. Я и глупец, я не привел контекста, прикидываюсь дурачком, считаю то, подразумеваю это. В седьмой раз спрошу марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет?
piton83: Лангольер пишет: Все доки, нами с ним рассмотренные, оговаривают не абстрактное, а конкретное (нападение Германии) начало войны - и это факт. Вам уже не один раз приводили конкретные цитаты. В которых говорилось не о нападении Германии, а об оказании сопротивления со стороны СССР. Если превентивный удар со стороны СССР это не сопротивление, то что это? Лангольер пишет: Экий вы смешной. Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. А вы упорно пытаетесь подверстать под это нападение СССР на Германию БЕЗ этих условий (вариантов). В своем ли вы уме? Майский пишет Час спустя я был уже в посольстве. Криппс вошел ко мне сильно взволнованный. — Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Так вот, у нас есть заслуживающие доверия сведения, что это нападение состоится завтра, 22 июня, или в крайнем случае 29 июня... Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Я хотел информировать вас об этом. А Лангольер смотрит и не видит, где же "применение силы" со стороны Гитлера Не стыдно?
Jugin: Лангольер пишет: СССР не "не желал" вступать в переговоры, а объективно не мог это делать - т.к. сам факт их наличия не гарантирует нового соглашения, но подрывает ПМР. Просто поразительно! Вы совсем не знаете, что СССР начал готовиться к войне с Германией с июля 1940 г.? Как и Германия к войне с СССР? Что немцы перебрасывали к советской границе свои войска и что СССР это знал? Что уже осенью 1940 г. не было абсолютно ничего, никаких общих целей, которые поддерживали бы ПМР? Что приближалась война, о которой знали все? Очень это печально. Лангольер пишет: Т.е. Англия, если якобы видела потенциального союзника в лице СССР, должна была сделать такое предложение, от которого нельзя было бы отказаться. Бред. Англия не мафиозный клан, чтобы делать предложения, от которого нельзя отказаться. Тем более что Аглия не имела ничего такого, что особо интересовало Сталина. Десятки миллионов погибших в будущей войне советских граждан его уж точно не интересовали. Лангольер пишет: Именно по этой причине Англия и не вступала в переговоры, а четко излагала свою позицию для а) нейтралитета и б) нападения Германии. Чушь в Вашем объяснении. Никакой четкой позиции весной-летом 1941 г. Англия не излагала. Правда, по той причине, что Сталин не желал это изложение слушать. А все, что излагалось ранее весны 1941 г. не имело уже никакого значения, ибо ситуация резко изменилась. Ваше странная идея о неизменности мира не соответствует реальности. Лангольер пишет: Я лишь хочу зафиксировать А не надо фиксировать. Особенно набором наукообразных бессмысленных фраз. Вы просто ответьте на заданный вопрос. Или промолчите, если не хотите откровенно врать. Лангольер пишет: Сам гипотетический факт нападения на Германию есть выражение ясности победы со стороны СССР. Вы бы перевели эту фразу на русский язык. Что такое "выражение ясности победы со стороны"? Можно показать и на примере нападения Германии на СССР. Все, написанное ниже, требует дополнительного перевода с Вашего языка на русский. Потренируйтесь.
marat: piton83 пишет: В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Надеюсь, сможете понять что написано.
piton83: marat пишет: Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Надеюсь, сможете понять что написано. Итак, на седьмой раз удалось получить ответ. И ответ этот "нет". С другой стороны, всего пару дней назад марат заявлял следующее marat пишет: Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. Позиция интересная, иметь два противоположных ответа на один вопрос. Что тут можно сказать? "Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая"
marat: piton83 пишет: Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Странное такое заявление. 1 сентября 1939 г - пятница; 9 апреля 1940 г - вторник, 10 мая 1940 г - пятница; 6 апреля 1941 г - воскресение. Уже по одному этому можно не верить сообщениям англичан. ))) А вот 3 сентября 1939 г именно воскресение. Может Крипс имел ввиду англичан?
marat: piton83 пишет: Позиция интересная, иметь два противоположных ответа на один вопрос. Что тут можно сказать? "Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая" Вам уже писали, что вы не понимаете то, что вам пишут? Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Если вы не в состоянии понять идентичность смысла этих предложений, то кто вам доктор? Беспокоится стоит о том(попасть в лагерь победителей), чтобы не беспокоится об этом(кто будет определять превентивность). Верной дорогой ползете, питон83!
piton83: marat пишет: Если вы не в состоянии понять идентичность смысла этих предложений, то кто вам доктор? Беспокоится стоит о том(попасть в лагерь победителей), чтобы не беспокоится об этом(кто будет определять превентивность). Верной дорогой ползете, питон83! Т.е. слово "нет" не было ответом на мой вопрос? Хорошо характеризует марата, который выделяет цитату собеседника, но вместо ответа на вопрос пишет что-то свое. Спрошу в восьмой раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет? marat пишет: Уже по одному этому можно не верить сообщениям англичан. Какой блестящий анализ!
marat: piton83 пишет: Т.е. слово "нет" не было ответом на мой вопрос? Я уже писал, что вы не в состоянии понять то, что вам пишут? Вы не находите, что что-то вам объяснять это очень утомительно? piton83 пишет: Какой блестящий анализ! Бесплатно. Пользуйтесь.
юррий: Лангольер пишет: гипотетический факт нападения на Германию Лангольер пишет: есть выражение ясности победы От ясности нападения до гипотетичности. Гипотетичность это все таки. Альтернативная история. К которой мы и пришли. Не так ли.
piton83: marat пишет: Вы не находите, что что-то вам объяснять это очень утомительно? Не надо мне что-то объяснять, надо ответить на простой вопрос. А потом уже объяснять. Не надо додумывать за меня что я подразумеваю или думаю что Сталин обязательно победит, надо просто напросто взять и ответить. Спрошу в девятый раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет?
marat: piton83 пишет: Не надо мне что-то объяснять, надо ответить на простой вопрос. Ответ был дан - вы его не осилили.
gem: Лангольер пишет: никакого "стратегически" или иного прилагательного к понятию "достижение цели" нет и быть не может - конкретная цель в любой момент времени либо достигнута, либо нет. Достижение Победы - не чадящая бочка с тем, что осталось от фюрера. Парадоксы Зенона перечитайте, метафизик... Лангольер пишет: Опомнитесь, ради бога Не мните себя Его рупором и, упаси Боже, наместником на земле. Тем более, что много мыслящих людей вообще сомневаются в Его существовании... Лангольер пишет: к 1944 г. достигнута цель не "победа" (это 1945 г.), а "восстановление СССР примерно в своих прежних границах" Плохо знаете военную историю. «Примерно» соответствует концу лета 1944, а Курляндская группировка вообще сдалась позднее капитуляции Йодля. Ваша ошибка (намеренная?) с границами СССР обр.41 дает Вам возможность метафизически демагогировать о том, что «передел сфер» - на самом деле, борьба за устройство послевоенного мира - начался только при переходе РККА прежних границ. ЭТО НЕ ТАК. В ноябре 1943 только-только был освобожден Киев. Еще раз: стратегически Победа была к 1944 достигнута - политики занялись будущими проблемами. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Просто ответьте - станете разговор о вознаграждении заводить или оставите это на усмотрение владельца. Я уже ответил: Ваши мутные схоластические аллегории (?) мне неинтересны. юррий пишет: От ясности нападения до гипотетичности. НАОБОРОТ, г. юррий. Но характерно, что даже Вам, нашему Златоусту, стало неловко... «Друг Аркадий, не говори красиво!..» (с: Базаров, Отцы и дети). Наш лангольер аркадьевич , наверное, физически неспособен сказать просто: «Сталин напал бы только в случае полной уверенности в победе». Лангольеру же осталось и доказать «неготовность» СССР к середине июля 1941. Не пользуясь исаево-шеино-солонинскими материалами. piton83 пишет: Какой блестящий анализ! Позвольте, я дополню: нам выкинули пакостные послевоенные мемуары Майского, полные бреда о тех, кто "помогал Гитлеру". О том, как он учил Гендерсона основам внешней политики. Не писавший ни слова о том, как его вздул Черчилль (ну, это понятно). "Воскресенье" в его писаниях - просто глупый нерасчетливый оживляж почти целиком придуманной сцены встречи с Криппсом, где тот «изменившимся лицом бежит пруду». (Барышень в те времена в Форин Оффис не держали). "Не верю!.." И намек на то, что он тоже «предупреждал Сталина!..» И "антисталинизм"... Это было ужасно. Меня допрашивал сам Берия. Бил цепью и плеткой. Требовал, чтобы я сознался, что все время работал на Интеллидженс сервис. И я в конце концов признал, что давно стал английским шпионом. Думал, что если не расстреляют, то сошлют и оставят в покое. Но меня продолжали держать в подвалах Лубянки. Не прекращались и допросы. Из них я вскоре понял, что речь, собственно, шла не только обо мне, что Берия подбирался к Молотову... В нач. 1953 Берия и Молотов были союзниками... И потом - выпустили-то в 1955? Что ж такого не простил Молотов Майскому? Секрет. Трудно найти более лживые мемуары, чем у этого... Но главное в т.н. «анализе»!!!! Верить почему-то нельзя англичанам. Холую и подлизе Майскому - можно и нужно!
piton83: marat пишет: Ответ был дан - вы его не осилили. Где? Что-то наподобие "Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом."? Если все-таки беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, то с чем же Вы, марат спорили и что пытались мне доказать? Сможете сформулировать свою мысль? Мол, я согласен с тезисом, но писал то-то и то-то потому-то. Или, я не согласен потому-то и потому-то. gem пишет: Трудно найти более лживые мемуары, чем у этого... Лживые, не лживые, а предупреждения англичан о немецкой агрессии это документально зафиксированный факт (не в мемуарах, конечно). А немецкая агрессия это и есть "применение силы", для противодействия которому англичане обещали помощь Советскому Союзу.
gem: piton83 пишет: предупреждения англичан о немецкой агрессии это документально зафиксированный факт Да, разумеется. Я всего лишь привлек внимание к «тонкому анализу»: любая фигня от майских - доказательство лживости и коварства англичан.
Лангольер: piton83 пишет: Вам уже не один раз приводили конкретные цитаты. В которых говорилось не о нападении Германии, а об оказании сопротивления со стороны СССР. Вам уже не раз приводили цитаты, расположенные в тех же документах чуть выше или ниже ваших "конкретных", в которых говорилось именно о нападении Германии. Налицо неразрывное и определенное условие обязательства. Вы упорно продолжаете блуждать в трех соснах: обязательство следует из условия, а не из предупреждения. Jugin пишет: Тем более что Аглия не имела ничего такого, что особо интересовало Сталина. Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Никакой четкой позиции весной-летом 1941 г. Англия не излагала. Правда, по той причине, что Сталин не желал это изложение слушать. А все, что излагалось ранее весны 1941 г. не имело уже никакого значения, ибо ситуация резко изменилась. Сталин слушать якобы не желал, а Криппс все равно документ прилагал (как и осенью 1940 г.). В коем позиция Англии относительно нападения Германии или попытки соглашения с ней изложена, а о относительно нападения СССР - нет. Именно потому это и будет авантюрным шагом СССР. Вы просто ответьте на заданный вопрос. Отвечаю: я хочу сказать, что знаю, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были "практически разорваны". В свою очередь ответьте на мой вопрос вы: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами? Вы бы перевели эту фразу на русский язык. Что такое "выражение ясности победы со стороны"? Можно показать и на примере нападения Германии на СССР. "Выражение ясности победы" - это когда "стало ясно, что победа вполне достижима". И именно я у вас, как у апологета безоговорочного нападения СССР на Германию, спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? gem пишет: Еще раз: стратегически Победа была к 1944 достигнута - политики занялись будущими проблемами. Еще раз: "стратегическая" цель может быть достигнута или нет, а "стратегически" или как-то иначе никакая цель достигнута быть не может - результат либо есть, либо его нет, и никак иначе. Это не "парадоксы Зенона", gem васисуальевич, а реальность (научное положение), которая при ее игноре больно бьет по голове. «Сталин напал бы только в случае полной уверенности в победе». Лангольеру же осталось и доказать «неготовность» СССР к середине июля 1941. Я вам, наверное, в десятый раз повторяю - не путайте военную не/готовность с политической не/обеспеченностью. Именно их противоречие и есть главная причина трагедии 1941 г.
Jugin: Лангольер пишет: Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Продемонстрируйте. И темным цветом выделите то, что Англия могла дать, а белым то, что нужно было отобрать у Германии. Лангольер пишет: Сталин слушать якобы не желал, а Криппс все равно документ прилагал (как и осенью 1940 г.). В коем позиция Англии относительно нападения Германии или попытки соглашения с ней изложена, а о относительно нападения СССР - нет. Именно потому это и будет авантюрным шагом Опять нужно цитировать фразы о том, что говорили англичане о возможности СССР использовать ситуацию на Балканах? Надоело... Кстати, Вы использовали слов "якобы" по какой причине? Хотите сказать, что желал и можете это подтвердить? Или это слово-паразит, которое используется малограмотными людьми для связи слов в предложении? Лангольер пишет: "Выражение ясности победы" - это когда "стало ясно, что победа вполне достижима". Читайте Чехова. Так можно резко улучшить свой язык и избавиться как от безумных определений, так и от советского бюрократического языка, которым Вы пользуетесь без удержи. Лангольер пишет: И именно я у вас, как у апологета безоговорочного нападения СССР на Германию, спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? А я и отвечаю: тогда, когда это станет ясно. И точно не в первый день. Неужто так сложно понять, что вопросы победы становятся ясны не по заданной схеме, а тогда, когда армия противника понесет такие потери, которые не позволят ей достичь победы. Или когда союзники достигнут существенного общего превосходства. По мнению англичан, без США такое не произойдет никогда.
marat: piton83 пишет: Где? Что-то наподобие "Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом."? Пригласите специалисты, у меня нет желания обучать необучаемых.
piton83: marat пишет: Пригласите специалисты, у меня нет желания обучать необучаемых. Ладно, спрошу в последний, десятый раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет? Ответьте, пожалуйста, я согласен, или я не согласен потому-то и потому-то. Лангольер пишет: Вам уже не раз приводили цитаты, расположенные в тех же документах чуть выше или ниже ваших "конкретных", в которых говорилось именно о нападении Германии. Налицо неразрывное и определенное условие обязательства. Вы упорно продолжаете блуждать в трех соснах: обязательство следует из условия, а не из предупреждения. Лангольер пишет: Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. — Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Пойдем по пунктам. Германское нападение это применение силы или нет?
gem: Лангольер пишет: Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Хоть стопицсот. Проспавшись, ни о каких %% Черчилль уже не заговаривал. Даже Вам, надеюсь, понятно, что 15% влияния в Камбэкии и 75% - в Рованции - дурь несусветная. Особенно в играх со Сталиным. Лангольер пишет: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами? Это холодные войны и недружественные нейтралитеты, а также гвозди в гробы Майских, Молотовых и Вышинских. Лангольер пишет: спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? В начале лета 1939. Не «станет», а «стало ясно». Как стало это ясно Питту Jr в 1793, после казни Луи №16, задолго до 10 ноября 1799 (19 брюмера VII года республики), Эта ясность (ср. с копенгагированием) спасала и эскадру Сенявина, и русские крейсера в океанах, и (по большому счету) БФ, русский Дальний Восток, Аляску. И длилась, понятно, до отбытия Наполеона на Эльбу. 21 год. Несмотря на, скажем так, некоторую ...э-э-э.... непоследовательность российской внешней политики... Jugin пишет: По мнению англичан, без США такое не произойдет никогда. США далеко - и неизвестно, когда подключатся орУжно. Англичанам "сильно повезло" с Пирл-Харбором в 1941, а не, скажем, в середине 1942. Надо дружить с тем, кто есть (с ). Лангольер пишет: Это не "парадоксы Зенона", gem васисуальевич, а реальность (научное положение), которая при ее игноре больно бьет по голове. Дурное у Вас представление о реальности и научных положениях. В каком классе Вас вышибли из средней школы? Лангольер пишет: результат либо есть, либо его нет, и никак иначе. Закон исключенного третьего? Да. Но мир не подчиняется чистой аристотелевой логике. Он гораздо сложнее. Спросите критян. Они знают. Где находится электрон, пролетающий через пластинку с 2-мя щелями? В левой или в правой? Но это - основы мироздания. Давайте ближе к телу, об ударе по голове. Вашей. Вы стоите под стрелой без каски и на Вас точнехонько планирует бетонная плита. Вы, может, и успеете сказать мама (живой пока!) - но для далеких окружающих Вы уже... там. Так Вы живы или уже мертвы для Отдела охраны труда? Вот то же самое было с Гитлером и его рейхом. Разве что только в более замедленном восприятии. Так что «не стойте и не прыгайте, не пойте - не пляшите Там, где идет строительство или подвешен груз». Философский. Диалектически подвешен. Как Вы сдавали МЛФ в институте - не представляю... Наверное, никак. Лангольер пишет: не путайте военную не/готовность с политической не/обеспеченностью. Как ИВС внешнеполитически обеспечил удар по Финляндии в 1939? Там, напомню, было, кроме финнов, еще 2 стороны. Домашнее задание.
Лангольер: Jugin пишет: Продемонстрируйте. Пожалуйста: Это именно то, что Англия реально давала в 1944 г., но якобы не могла дать в 1941 г. Кстати, Вы использовали слов "якобы" по какой причине? Хотите сказать, что желал и можете это подтвердить? "Якобы" - потому что на самом деле английские предложения выслушивались, документы принимались. Только в тех предложениях были варианты нейтралитета либо нападения Германии, но не было варианта нападения СССР. Потому для СССР он и будет являться авантюрой. А я и отвечаю: тогда, когда это станет ясно. И точно не в первый день. А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939". Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой, но здесь возможна и "мирная оффензива" Германии. Потому соглашение с Англией для СССР необходимо до такого начала войны, чтд. piton83 пишет: Пойдем по пунктам. Германское нападение это применение силы или нет? Так. gem пишет: Это холодные войны и недружественные нейтралитеты, Сыпьте прилагательных сколько угодно. Война или мир - вот в чем вопрос. Где находится электрон, пролетающий через пластинку с 2-мя щелями? В левой или в правой? Но это - основы мироздания. Выражаю вам свои искренние соболезнования - если в вашем мироздании вы, как небезызвестный кот, ни живы, ни мертвы. Как ИВС внешнеполитически обеспечил удар по Финляндии в 1939? Ну как же - обеспечил соглашением с одной из сторон капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война).
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста: Не получилось. Просьба была несколько другой. Jugin пишет: И темным цветом выделите то, что Англия могла дать, а белым то, что нужно было отобрать у Германии. Жду вторую попытку. Лангольер пишет: Это именно то, что Англия реально давала в 1944 г., но якобы не могла дать в 1941 г. Ничего Англия реально не давала. Впрочем, если объясните, как и что именно давала Англия, например, в строке Венгрия 50/50, то это будет иметь какой-то смысл. Лангольер пишет: "Якобы" - потому что на самом деле английские предложения выслушивались, документы принимались. Вы опять занялись прыжками в сторону? Речь шла о другом: хотел или нет Сталин договариваться с англичанами., а не о том, принимались или нет документы. Вы без прыжков в сторону совсем никак? Лангольер пишет: Только в тех предложениях были варианты нейтралитета либо нападения Германии, но не было варианта нападения СССР. Потому для СССР он и будет являться авантюрой. Вранье. О чем Вам уже неоднократно говорили и показывали. Лангольер пишет: А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939" gem говорит о другом. Так что без прыжков в торону. И если Вы с ним в чем-то не согласны, то и говорите это ему, а не мне. Лангольер пишет: Потому соглашение с Англией для СССР необходимо до такого начала войны, чтд. И кто мешал такое соглашение достичь, особенно если учесть, что англичане из трусов выскакивали, чтобы это произошло. Как уже многократно было доказано и что подтверждается тем, что Англия все время что-то предлагала, а Сталин не только ничего не предлагал, но и на предложения англичан не отвечал. Лангольер пишет: Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой, но здесь возможна и "мирная оффензива" Германии. С какого бодуна это должно, и даже могло бы, быть? И первое, и второе - бред, к реальности не имеющий никакого отношения, ибо: 1. В первый день никакой ясности быть не может по определению. 2. Ни один английский политик не смел бы даже подумать о мире с Германией, ибо оказался в тюрьме через пол-минуты после такой мысли. Вы английскую демократию со сталинским тоталитаризмом не путайте, это у Сталина за день враг мог превратиться в друга, а герой во врага. В Англии такое невозможно.
Лангольер: Jugin пишет: Ничего Англия реально не давала. Ну да, это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). И кто мешал такое соглашение достичь, особенно если учесть, что англичане из трусов выскакивали, чтобы это произошло. Уж так "англичане из трусов выскакивали", что предложения для нападения СССР так и не сделали.
Jugin: Лангольер пишет: Ну да, это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). Т.е., ответить Вы не можете. Я так и думал. Лангольер пишет: Уж так "англичане из трусов выскакивали", что предложения для нападения СССР так и не сделали. Нельзя сделать предложения тому, кто категорически не желает слушать эти предложения. А со всем остальным Вы, судя по всему, согласны))))
Лангольер: Jugin пишет: Т.е., ответить Вы не можете. Я так и думал. Ну, ясное дело - рукопись Черчилля не аргумент. Нельзя сделать предложения тому, кто категорически не желает слушать эти предложения. Ну, ясное дело - записки Криппса осени 1940 г. и весны 1941 г. не аргумент. А со всем остальным Вы, судя по всему, согласны)))) Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Я смеялся, чуть со стула не упал (с).
Jugin: Лангольер пишет: Ну, ясное дело - рукопись Черчилля не аргумент. Рукопись Черчилля может быть аргументом и может не быть аргументом. Но вопрос-то был в другом, и Вы, как всегда, на него не ответили, давая понять, что Ваш аргумент можно выбросить в топку. Лангольер пишет: Ну, ясное дело - записки Криппса осени 1940 г. и весны 1941 г. не аргумент. Абсолютно однозначно, что записка Криппса осени 1940 г. не аргумент, ибо весной-летом 1941 г. обстановка кардинально изменилась. А все английские документы весны 1941 г. - это аргумент и в них уже ничего за нейтралитет не предлагают, а предлагают напасть на Германию, а о чем Вам все время говорят и что Вы принципиально увидеть не желаете. Лангольер пишет: Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Я смеялся, чуть со стула не упал (с). Что должен значить смех без причины? Вы больны? Сочувствую. Кстати, зря Вы не интересуетесь историей. Если бы интересовались, то узнали бы, что во всех крупных войнах стратегическая победа достигалась ранее, чем заканчивалась война, во время наполеоновских войн, например, это произошло после Лейпцига, хотя война продолжалась еще в 1814 г.
gem: Лангольер пишет: А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939". Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой [эпитет] передерг. Изначально Вами был задан вопрос: Лангольер пишет: цитата: спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? на что я ответил: в начале лета 1939. Дополню сейчас: как с инициативой СССР, так и с инициативой АиФ. Ни о каком «нападении СССР на Германию» пока речь не шла. Тем более о «дележке» [эпитет] «сфер». Так вот, в начале лета 39 правительство ЕВ (после некоторых колебаний), всерьез восприняв угрозу и 1) помня о ПМВ и огромной роли в ней русского фронта 2) в очередной раз сталкиваясь со слабостью своих сухопутных сил и трудностями введения всеобщей воинской повинности - у себя, в доминионах и в колониях 3) учитывая крайнее нежелание воевать у английского и французского народов (французов в 39 ~40млн, немцев ~70) 4) надеясь, что советское правительство «не простаки», разумно и тоже понимает а) угрозу полномасштабного применения против СССР нацистской рабовладельческой идеологии в почти неотвратимой войне и б) огромные неизбежные траты на одиночную оборону 5) осознавая военную слабость Польши стало делать попытки (как в 1907) привлечь сатану большевистскую Россию на свою сторону. Для начала - оговорить действия в чисто военно-экономической области, с чем сатана ИВС фарисейски согласился. «Основываясь» на идиотской салфетке (писал на ней НЕ Чемберлен - или Вам для "обоснования" своего {эпитет} взгляда на политику UK достаточно совпадения букв Ch в написании 2-х фамилий???) - Вы уверяете мiр, что Чемберлен стал бы тут же раздавать чужое??!! Такую вялую попытку он предпринял с Гитлером и Беком, и те справедливо послали его подальше. Хоть и по разным причинам. Еще раз: Ваш передерг состоит в том, что к совершенно логичному британскому поиску союза с Россией (из-за временной слабости новой Антанты в Европе) Вы обманно прилепляете свою уверенность в том, что без промедления обе стороны должны перейти к "базару по понятиям о том, чьих ларьков будет больше на рыночных площадях". Несмотря на то, что угрожающий бандит намерен (пусть и не одновременно) расправиться с обеими «перетирающими тему» сторонами. Вы тихой сапой «тут нам подбрасываете» свой тезис. Как бы «отмыв» его через (мой) честный банк. «Да тут нечестно играют!» (с: Ковбой из «Принца Флоризеля»). Лангольер пишет: Сыпьте прилагательных сколько угодно. Война или мир - вот в чем вопрос. Недружественный нейтралитет СССР, НЕ отменившего Пакт 1935, стоил Франции поражения. По сути недружественный нейтралитет Японии по отн. к рейху принес СССР ДВ дивизии под Москвой и 50% от объема ленд-лиза. Дружественный нейтралитет США по отн. к UK... Продолжить? Ваше феноменальное непонимание, нехотение понимать диалектичность мира и истории хотелось бы сравнить с парменидовским. Но только по упертости... Лангольер пишет: в вашем мироздании вы, как небезызвестный кот, ни живы, ни мертвы. Бедный кот... Сколько неучей травят его своим крысиным ядом... Электрон в опыте Фабриканта ЕСТЬ. Он загаживает фотопластинку. И никакие коты к сему не причастны. Вы только не знаете, где частица пролетает. Это в Вашем мировоззрении я ни жив, ни т.д. В мироздании я благополучно пишу этот пост на Вашу голову. Lurkmore почитали бы, что ли... Про КМ. Лангольер пишет: обеспечил соглашением с одной из сторон (I) капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война). (II) II. Необратимое противоречие? Что-то новенькое Вы, по... незнанию своему, противоречите САМОМУ трщу Сталину: 1. «Воюют они там или в футбол играют...» 2. «А вдруг замирятся?» Никакой необратимости. Видите, трщ Сталин был глубоким диалектиком. Метафизиков ваще стрелял. Прошу занести в протокол, что Вы признаете неразрешимость англо-германских противоречий. И, следовательно, отвергаете идиотскую т.н. "марксистскую диалектику" (кто не с нами - тот против нас) трща САМОГО. Молодец! "Как легко и приятно говорить правду!" И как же хреново советским «историкам» врать и вилять, вилять и врать... I. Не виляйте. С АиФ и не думал обеспечивать - вопреки Вашей... мягко говоря, гипотезе. Поэтому дал по тормозам в самый захватывающий момент. Потом, хотя и не в Лондоне, "жалел - страшно". (с: МихМих). Но также, вопреки Вам, знал, что одновременное вступление в ПМР и Антанту - невозможно. Волновые штучки тут не пройдут. Толстоват он был для этого. Чтобы пролезть в 2 щели сразу. Потому что либо за одной, либо за другой наблюдают. Jugin пишет: ибо оказался в тюрьме через пол-минуты после такой мысли. Или на Багамских о-вах. Губером. Ну, там голубая кровь кипела. Чтоб ненароком не брызнула, Черчилль носителя туда и отправил. Говорят, охладился. Лангольер пишет: рукопись Черчилля В ан(н)алы!!! Лангольер пишет: Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Опять (эпитет) подлог. Потому что я говорил о стратегическом достижении Победы к 1944, а ув. Jugin - о том, когда (по его личному мнению) Англия решит, что победа возможна при союзе с СССР. Первое (в русском языке) относится к уже достигнутому в реальности, второе - к будущему для той Англии, к которой наконец-то присоединился СССР. Лангольер пишет: Я смеялся, чуть со стула не упал (с). Я не замечал, но некоторые ксенофобы пишут, что у немцев якобы распространен фекальный юмор. Завидели персонажа со спущенными штанами - и все ржут. И персонаж - громче всех. Даже если это так, то мы с Jugin'ом - точно не немцы. Хорошего вам стула.
gem: Лангольер пишет: это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). Опять передергиваете??!! gem пишет: Проспавшись, по выражению многоуважаемого gem , ни о каких %% Черчилль уже не заговаривал. Никогда. Nevermore. Jamais. Почему Вы никак этого НЕ поймете? Не хочется? Черчилль сильный человек. Он легко говорит правду о своем временном оглупении.. В отличие от. Jugin пишет: хотя война продолжалась еще в 1814 г. Вы в принципе правы, но... И в 1815... И не надо бы оппонентам - про насморки и опоздания!
Диоген: Я, кончно, догадывался, что и марат, и лангольер - оба идиоты, но что до такой степени идиоты - даже предположить не мог.
Jugin: gem пишет: Вы в принципе правы, но... И в 1815... В 1815 г. все же была уже другая война, с другими целями, другими задачами и даже частично другими участниками.
piton83: Лангольер пишет: Ну как же - обеспечил соглашением с одной из сторон капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война). Вот так-то! Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. Идем дальше. Англия обещала поддержку СССР в его борьбе с Гитлером, если он путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается?
gem: Jugin пишет: В 1815 г. все же была уже другая война Участника не было только одного. Война - та же. За умаление роли Франции в европейских делах. Да и просто устали все. Но давайте не будем, здесь - не о том. piton83 пишет: Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. gem пишет: Прошу занести в протокол, что Вы признаете неразрешимость англо-германских противоречий. И, следовательно, отвергаете идиотскую т.н. "марксистскую диалектику" (кто не с нами - тот против нас) трща САМОГО. Эта логическая неувязка в мозгах оправдателей социализма гробит всю их т.н. «советскую историографию». И я уверен, что наиболее грамотные из них, типа незабвенного Ал.Вал., прекрасно это видят. И кем они тогда получаются? Правильно, фальсификаторами.
Ктырь: gem пишет: И кем они тогда получаются? Правильно, фальсификаторами. Разве это не аксиома ещё?
Jugin: gem пишет: Участника не было только одного. Очень многих. Итальянцев (королевства Италии и Неаполитанского королевства), поляков, датчан, значительной части немецких государств. gem пишет: Война - та же. За умаление роли Франции в европейских делах. Нет. Умаления роли Франции уже не допустил Талейран на Венском конгрессе, Франция (королевская) была военным союзником Австрии и Англии против Пруссии и России. Франция воевала за право самим выбирать себе правительство, сам же Наполеон об этом сказал в своем письме к союзникам, заявив одновременно, что не претендует ни на какие территории и удовлетворен Францией в ее нынешних границах. gem пишет: Да и просто устали все. Но солдаты при этом энергично поддержали Наполеона, напомнив тому 1793 г. А сам Наполеон надеялся избежать войны. gem пишет: Но давайте не будем, здесь - не о том. ОК.
gem: Ктырь пишет: не аксиома ещё? Доказанная теорема. Но в нашем мире. В мире другой... этики... аксиоматики - отнюдь. Французский математик Виет когда-то репетиторствовал одного тупого аристократического молодчика. Бился-бился... И не выдержал: - Клянусь честью, монсеньор, эта теорема верна!!! - Ну, так бы сразу и сказали (лениво протянул отпрыск), я Вам верю: мы оба - люди чести... (И отбыл к своим лошадкам). Это я к тому, что я - не Виет...
Лангольер: Jugin пишет: А все английские документы весны 1941 г. - это аргумент и в них уже ничего за нейтралитет не предлагают, а предлагают напасть на Германию, а о чем Вам все время говорят и что Вы принципиально увидеть не желаете. Процитируйте условия "предложения напасть на Германию". Диоген пишет: Я, кончно, догадывался, что и марат, и лангольер - оба идиоты, но что до такой степени идиоты - даже предположить не мог. Идите-идите. Бог Модератор подаст. piton83 пишет: Вот так-то! Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. А что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР? Идем дальше. Англия обещала поддержку СССР в его борьбе с Гитлером, если он путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается? Так. gem пишет: Так вот, в начале лета 39 правительство ЕВ (после некоторых колебаний), всерьез восприняв угрозу ... стало делать попытки (как в 1907) привлечь сатану большевистскую Россию на свою сторону. Совершенно верно. Только вот СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал, и потому вполне резонно предлагал - не смогли устранить угрозу сами, поделитесь. В период ПМВ для РИ это были проливы, в 1939 г. - Польша (потому я и уверен - главная ошибка Сталина и состоит в том, что не предложил ее вычеркнуть из проекта соглашения СССР-АиФ). Ваше феноменальное непонимание, нехотение понимать диалектичность мира и истории хотелось бы сравнить с парменидовским. Это вы не мне излагайте, а напишите в Спортлото законодательные органы государств - мол, так и так, вы не понимаете диалектичности мира и потому одновременно и воюете, и состоите в мирных отношениях с остальными государствами. То-то посмеемся, на вашу голову. Опять (эпитет) подлог. Потому что я говорил о стратегическом достижении Победы к 1944, а ув. Jugin - о том, когда (по его личному мнению) Англия решит, что победа возможна при союзе с СССР. Первое (в русском языке) относится к уже достигнутому в реальности, второе - к будущему для той Англии, к которой наконец-то присоединился СССР. Давайте сведем к общему знаменателю: поддержка Англией СССР в день его гипотетического нападения на Германию в 1941 г. означает "стратегическое достижение Победы" или нет?
полная версия страницы