Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть » Ответить
Приглашение напасть
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
marat: gem пишет: У нас сенсационные открытия: 3 дивизии РККА "пошли в поход и бой" без командиров. Это даже не "озимые". Даже не отрицание связи между бронепробиваемостью и бронестойкостью. Назовите всех погибших поименно... Вы не офигели в своих претензиях? Три дивизии без командиров вам назвали. Вы уже не правы. Хотите узнать насколько был полон стакан - сама, сама.
marat: gem пишет: Неправда. Грустнее. Потому что и немцы не ломанулись всеми 3 миллионами в 04:00:00 секунд через нашу сухопутную границу. Странно, а наши 1,85 млн все как один стояли у границы. Вы уж совсем не тупите, немцы 3 млн без ВВС и флота, и мы во всех приграничных округах на всю глубину от границы 1,85 млн. gem пишет: Более того. Ваша компания так часто говорит о значении тыловых частей и подразделений вермахта и слабости тыла КА, что падает в собственную яму. Не рой себе яму, гем. Бред не комментирую, может сам разберешься, или позже разберусь.
gem: оно пишет: gem пишет: цитата: Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! Это не первая операция. Это на случай благоприятных обстоятельств, типа немцы ведут бои не главными силами. оно же: Ха-ха-ха. Слив засчитан. Знаете, ув. Jugin... Mark Solonin, 9 декабря 2008, 15:27 З.Змей написал: цитата: Марк Семенович, а ответ прост: Опять с матчастью нелады? (конец цитаты) [Змей - предшественник оно для травли всего не тупоымперского - gem] Не то слово. Это проблема. Неразрешимая проблема любых форумных баталий. На футбольном поле есть судья. И на ринге есть судья. Судья не претендует на то, что он лучше всех играет в футбол, но обеспечивает выполнение единых правил. И удаляет с поля нарушителей. На Форуме судьи нет (у модератора другие функции и права). В результате появляется некий змей и начинает нагло врать, передергивать, приписывать оппоненту то, чего он (оппонент) никогда не говорил. И ничего. Змея ловят за руку. Раз, два, три.... Ничего не меняется. Змей тут как тут. Судьи - нет. И что самое странное - никто из остальных участников на такие "штучки" не реагирует НИКОГДА! С ЛаГГами змей ухитрился уже на этой ветке соврать ДВАЖДЫ. Причем во взаимоисключающих направлениях... и далее про ЛАГГи - для любопытных 1. Сначала "уличил" Солонина в том, что тот не знает про существования ЛаГГа, т.к. в перечне боевых самолетов ( стр. 49 - 51) его нет Пришлось ткнуть его носом в книгу и заставить прочитать хотя бы одно предложение ДО КОНЦА: "перечислены практически все основные типы самолетов, вступивших в войну утром 22 июня" 2. Теперь змей предъявляет прямо противоположные претезии: оказывается Солонин "не знает", что к началу войны ЛаГГов в западных округазх не было. При этом демонстрируется скан с вырванной фразой из другого фрагмента другой книги, где речь шла о совокупном производстве "истребителей новых типов", а вовсе не о наличии их на фронтовых аэродромах 22 июня. По поводу самолетов в западных округах сказано дословно следующее: К началу войны в составе ВВС пяти западных округов ( т.е. без авиации флота, без авиации 6-го корпуса ПВО ) было 903 самолета МиГ-3 ( 163 в ЛенВО, 139 в ПрибОВО, 237 в ЗапОВО, 185 в КОВО и 179 в ОдВО ). Кроме того, в западных округах было 102 истребителя Як-1 ( 20 в 158 ИАП ЛенВО, 20 - в 123 ИАП ЗапОВО, 56 в 20 ИАП и 6 в 91 ИАП Киевского ОВО ). стр. 406. Никаких ЛаГГов у западной границы Солонин не изобретал. Так как большая часть участников обсуждения обсуждаемую книгу не читала, то наглый передерг они не видят. И эта музыка обещает быть вечной, т.е. при отсутствии "судьи" любой негодяй может "глумиться" безнаказанно и долго. Исаев Алексей написал: Напомню, что некто под ником Mark Solonin написал несколько страниц назад: В начале 1941 г. КВ-1 был модернизирован: на нем установили улучшенную 76,2 мм пушку ЗИС-5 (длина ствола 41,6 калибра), а также увеличили путем экранирования толщину лобовых деталей корпуса до 95 мм. Сварная башня имела броню толщиной 75 мм. На части машин ставили литую башню массой 7 т со 105-мм броней — немалое технологическое достижение для того времени. Как я понимаю, это была цитата из одной из книг М.Солонина. Т.е. Марк Семеныч продемонстрировал свои неглубокие познания в истории создания танка КВ. (Конец цитаты) Ответ МС: Неправильно понимаете. Это цитата из одной из книг, НА КОТОРЫЕ ссылается Солонин. Т.е. эта цитата продемонстрировала, что 1. книга Свирина не является скрижалями Завета, написанными самим Всевышним 2. есть другие книги, другие авторы и другие даты (цифры, мм., км/час и пр.) 3. в огромной стране с огромным числом военных заводов и КБ, да еще и в горячке начавшейся "внезапно" войны и действительно внезапной (без кавычек) эвакуации Ленинграда, установить однозначно точную дату замены "деталей люльки и бронемаски", по которым только и отличается Ф-34 и ЗИС-5 невозможно. Не говоря уже о том, что и никому, кроме желающих "срезать" оппонента, и не нужно! (конец цитаты) И еще. 18.09.2008, МС: Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр. Эта фундаментальная разница в менталитете проявляется во всем, в том числе - и в отношении к истории и историкам. (Конец цитаты). Может - на самом деле НИКАК на оно не реагировать? Не реагировать на его идиотства, передерги, ложь, трусливые вонючие отползания... Неужели для нас его гы-гы-гы и фекальные сливы что-то значат?
gem: Лангольер пишет: Задумайтесь хотя бы на секунду- а почему эта якобы "цель" якобы "совпадает" лишь до 1943 г., а не до конца войны? Почему цель была ОДНОЙ в 1939-1943???!!! Когда разродитесь ответом?! Правильно, никогда. Отползайте, демагог. Лангольер пишет: И Сталина тоже дурачком выставляете - якобы таким он Черчилля себе представляет, подло подкрадываясь к Германии аки тигр к лани. Любой злыдень - в конечном счете дурак. Сталин сам перед всем светом выставил себя ...ПРОСТАКОМ, как пишет сэр. И не только в 1941. В 1939 и 1940. Но реакция (инстинкт) побитого дурака и шакала позволила ему смекнуть: надо срочно примазываться к антигитлеровцам. Что он и делал с переменным успехом. До пересечения РККА границ СССР 1939. И не надо мне болтать про британский империализм. Про дурацкую салфетку с цифирками. Явно коньячком злоупотребил. Стыдно, небось, было... Черчилль циник, но умный - он похоронил империю без большой крови уже через несколько лет. И так похоронил, что бывшие угнетенные в очередях давятся, чтобы жить и работать в UK. В послесталинскую империю едут те, кого больше никуда не пускают. Jugin пишет: Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно. А гости читают и думают: «Лангольер - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит.
gem: marat пишет: Вы не офигели в своих претензиях? Пшел вон.
Лангольер: Jugin пишет: А у меня реальная ситуация реального лета 1941 г., в котором англичане лихорадочно искали себе союзников, отдавая за это то базы, то отказываясь от монопольной торговли в колониях. Вам осталось лишь показать документально, что именно англичане якобы лихорадочно отдавали СССР. Как всегда что-то навыдумывали и почему-то считаете, что это позволяет Вам хамить. Между двумя государствами может быть лишь два состояния - либо война, либо мир. Отрицающий этот дуализм и есть хам. Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно. До вашего перла "опасался помощи" мне еще далеко. gem пишет: Почему цель была ОДНОЙ в 1939-1943???!!! Когда разродитесь ответом?! Правильно, никогда. Отползайте, демагог. Мне не трудно повторить: до 1943 г. якобы "одна цель" была лишь на словах, значение которых каждая сторона понимала по своему. А вот после 1943 г. маски бескорыстных добряков сползли - и я, в свою очередь, спрашиваю вас: почему якобы уже "объединенные единой целью" не дождались конца войны? Любой злыдень - в конечном счете дурак. А гости читают и думают: «gem - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит.
Jugin: gem пишет: Какой спор?! Вы заявляете, что Даян в 1973 ПРОСПАЛ. Единственное, что есть содержательного в Вашем посте. А потом говорите, что писали о 1967...??!! Проблема в том, что этот пост не стоит сам по себе, а является ответом на высказывание о войне 1967 г. и не более того. Никаких вопросов кроме того, как отразилась война 1967 г. на внешнеполитическое положение Израиля он не нес и нести не мог. Впрочем, если Вы полагаете, что что-то там не так, то я полностью с Вами согласен. С меня вполне достаточно того, что начало войны Судного дня было не последствием превентивного удара во время воны 1967 г. Лангольер пишет: Вам осталось лишь показать документально, что именно англичане якобы лихорадочно отдавали СССР. Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Не верите - проверьте в словарях. Лангольер пишет: Между двумя государствами может быть лишь два состояния - либо война, либо мир. Отрицающий этот дуализм и есть хам. Это Вам так чудится от невежества. Война может быть и без войны, мир может включать в себя весьма разные состояния, от войны, как сейчас между Россией и Украиной, до оккупации и полного подчинения одной страны другой, как это было, например с Монголией и СССР. А Ваша черно-белая логика к разнообразию многоцветной жизни не имеет даже отдаленного отношения. Лангольер пишет: До вашего перла "опасался помощи" мне еще далеко. Кто бы сомневался! Ведь для этого нужно прочитать по истории дипломатии чуть больше, чем отрывки из 2 писем. Лангольер пишет: А вот после 1943 г. маски бескорыстных добряков сползли - и я, в свою очередь, спрашиваю вас: почему якобы уже "объединенные единой целью" не дождались конца войны? Это Вы не со зла, как я понимаю, а по незнанию. Даже в 1945 г., например, в Польше Сталин обещал создание коалиционного кабинета с привлечением в него представителей лондонского правительства. Он даже гарантировал личную безопасность последнему командующему АК. Правда, тут же его арестовал и он исчез а застенках НКВД, доказав тем самым действенность всех договоров, подписанных коммунистами и их последователями. Так что и тут Вы как-то опять не о том.
marat: gem пишет: Неужели для нас его гы-гы-гы и фекальные сливы что-то значат? Как же, обратило внимание. )))) Все что написали это от распирающей вас злобы и бессилия. Изрыгните еще парочку, может станете чуть чище. Хотя, фекальная яма не может стать чище... Самое смешное, что по делу ничего не смогли родить. Только помои изо рта брызжут. Хотя в одном согласен - не стоило вас трогать, вони было бы меньше. gem пишет: Пшел вон. Вышел он. ))) Jugin пишет: gem отвечает: А гости читают и думают: «Лангольер - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит. Петушка хвалит петуха за то что хвалит он петушку. Старо как мир. )))
Лангольер: Jugin пишет: Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Я вас за язык не тянул, вы сами конкретизировали способы якобы "лихорадочного поиска союзников" - мол, англичане что-то отдавали, от чего-то отказывались. Вот я и хочу уточнить: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Переобувайтесь. Война может быть и без войны, мир может включать в себя весьма разные состояния, от войны, как сейчас между Россией и Украиной, до оккупации и полного подчинения одной страны другой ... "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает даже такие перлы как "опасался помощи" и "ни войны, ни мира". Обратитесь в МИД любого государства - там вам живо растолкуют, чем действия государства в мирное время принципиально отличаются от действий государства в военное время. Например, в СНБО Украины только этим и занимаются - пытаются скрестить ужа войну с ежом миром. Даже в 1945 г., например, в Польше Сталин обещал ... Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? Свое мнение я высказал, могу повторить: якобы "единая" цель на самом деле мнимая, т.е. изначальная пустышка, годная лишь для пропаганды - каждая сторона вкладывала в "победу" разный смысл по определению (принципиально разное политическое устройство).
Jugin: Лангольер пишет: Я вас за язык не тянул, вы сами конкретизировали способы якобы "лихорадочного поиска союзников" - мол, англичане что-то отдавали, от чего-то отказывались. Вот я и хочу уточнить: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Переобувайтесь. Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, а СССР отказывался даже начинать хоть какие-то переговоры с Англией, демонстративно подчеркивая свои особые отношения с Германией. Так что читайте, читайте и еще раз читайте. Дабы понимать написанное с первого раза. Лангольер пишет: "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает даже такие перлы как "опасался помощи" и "ни войны, ни мира". Это Вы по причине слабого знания истории так говорите. Войны без юридического объявления войны шли все время, вплоть до сегодняшнего дня. Вы зря принципиально не желаете ничего знать. Кстати, напомню, речь все же шла о нейтралитете, который Вы тут же заменили на мир, ибо ничего сказать больше не смогли, доказывая. что в передергивании Вам равных нет. Скажите, Вам никто еще не говорил, что подобное передергивание боле чем ясно говорит о том, что ничего вразумительного Вы сказать не можете? Если не говорили, то я говорю. Лангольер пишет: Обратитесь в МИД любого государства - там вам живо растолкуют, чем действия государства в мирное время принципиально отличаются от действий государства в военное время. Смеяться в МИДе будут от такой идеи долго и радостно хотя бы по той причине, что вопросы войны и мира решаются не в МИДе, а политика МИДа зависят от указаний политического руководства, а не от того, что стукнет в голову. Лангольер пишет: Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? Потому, что в 1943 г. уже стало ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные, связанные с послевоенным устройством и с гарантиями продолжения войны всеми сторонами. А вот в 1945 г. начались новые переговоры, которые закончились тем, что показали, что любые договоренности и подписанные бумажки ничего не стоят, если одна из стороне не собирается их соблюдать, а вторая не имеет сил или желания заставить их соблюдать. Что в корне противоречит Вашей вере в то, что главное - подписанная бумажка.
marat: Jugin пишет: Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение.
Jugin: marat пишет: Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение. Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно.
Jugin: marat пишет: Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение. Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно.
gem: Лангольер пишет: Мне не трудно повторить: до 1943 г. якобы "одна цель" была лишь на словах Феерически. Открытия сыплются, как гнилая картошка из мешка... Ленд-лиз - это разве не вклад для уничтожения гитлеризма? Блокада Германии? Авианалеты? Ликвидация роммелевцев? Высадка в Сицилии и выбивание из войны Италии? И т.д. и т.п. А победы под Москвой, Сталинградом, на Курской дуге - не мощнейший вклад СССР в достижение цели? ТУТ, в России, заявленная цель АГК тоже была лишь на словах? «Иван Васильевич, когда Вы говорите - мне кажется, что Вы бредите» (с: фильма). А то, что повторять Вам нетрудно - лишь усугубляет мою уверенность в том, что Вы тут для какой-то очень специфичной цели. Не отраженной в правилах. Как Змей, а потом marat. Лангольер пишет: Белиберда не проходит. Не тот народ Если Вы имеете в виду тот народ, что оргазмирует при упоминании Чингис-Хана, Ивана №4, Наполеона, Ленина, Гитлера или Сталина - тогда да. Это Ваш народ. Многонациональный. Вам всем давно пора в пустыню. Задержались. Jugin пишет: начало войны Судного дня было не последствием превентивного удара во время воны 1967 г. Смотря на каком слове делать ударение. Если на слове удар - то не было. И без 1967 арабы лезли бы драться. Началось-то с довоенной и послевоенной алии. А вот превентивность арабам очень понравилась. И советники их в том не разубеждали. Им тоже в свое время очень впечатлило. Jugin пишет: пост не стоит сам по себе, а является ответом на высказывание о войне 1967 г. и не более того. Все, я пас. Лангольер пишет: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Это должно было выясниться на проваленных Кремлем переговорах 08.1939. С военной делегацией будущих союзников. Ваш исторический подход им. монтера Мечникова («Но сферы деньги - впер-ред!») говорит только о Вашей морали. Точнее, аморальности. Но торг, конечно, был. Базы в западном полушарии (где, к слову, сколь-нибудь значимых территорий у UK не было) Рузвельту достались не бэз-возд-мэзд-но. Да они особенно ему были и не нужны. Особенно тропические, где паре кораблей одновременно могло и топлива не хватить. А хватало Гуантанамо и Канала - за глаза. Если б Вы интересовались историей битвы за Атлантику - Вы бы знали ценность старых, но вполне боеспособных ЭМ (50!). "Ржавыми" (по адмиралу Головко) они стали после четырехлетней эскортной службы, проведя десятки конвоев с жизненно ценными для UK грузами. Более важно то, что хоть грузы и оплачивались до 1941 налом (золотом) - но Германии такой возможности Рузвельт и конгресс НЕ предоставили. Никаких блокадопрорывателей. Наконец, США обязались топить все ПЛ в западной половине Атлантики. Ваша сталинская аморальность, упертая в «сферы», не позволяет Вам видеть выгоду в приобретении союзников в 1939. В Кремле хотели всего. Даром (людей они не считали). Итог Вам, надеюсь, известен. Аналогия ПМВ без запертых Босфора и Средиземки с уже имеющимся Мурманском в Ваши засфериченные сталинские представления о мiре просто не влезут. Лангольер пишет: Переобувайтесь. Отползайте. Лангольер пишет: "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает Ничем не затмишь пустоту. Отсутствие образования и здравого смысла. Это про Вас. СССР объявил в 1979 войну Афганистану? В 1968 ЧССР? Нет. ВМФ РФ препятствовал уходу кораблей украинского флота и захватывал их? Да. Разве это не акты войны? И Вы тут что-то лепечете за (против) Украину? НАТО объявляло войну Сербии+Черногории? Ираку? Ах, нет... Лангольер пишет: если якобы уже была "единая цель" - победа? У «оппонента» по-прежнему имитация сумасшествия, ув. Jugin. Он же знает, что привязывать к креслу и пытать зажигалкой его не будут. Вот и резвится. Jugin пишет: любые договоренности и подписанные бумажки ничего не стоят, если одна из стороне не собирается их соблюдать, а вторая не имеет сил или желания заставить их соблюдать. Что в корне противоречит Вашей вере в то, что главное - подписанная бумажка. Конечно, он так не думает. Он же не любитель дубинок, чтоб пойти на Красную площадь и потребовать у ВВП удвоения ВВП. Или квартиру по ипотечной дешевке: «Вот газетка! Вот видеозапись!» Хрясь! И его зубы попробуют нанести явный вред аналогу PR-24. С явным экстремизьмом и где-то даже разжиганием. Бр-р... Нет, он у нас здравомыслящий мальчик. Не пойдет! И лечиться бесплатно по бумажному медполису - не пойдет.
marat: Jugin пишет: Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно. Т.е. вы таким образом признаете, что Англия предлагала СССР аналогичную помощь как США помогли Англии в 1940 г, передав вооружение в обмен на базы? Проще говоря Англия предлагает СССР сражаться в обмен на условные 50 эсминцев и обещание отомститьобязательство не заключать сепаратного мира даже ценой гибели? Пока Англия будет собираться с силами. Сами вы, я так понимаю, договора от 02.09.1940 г не нашлди и решили выдать за союзнический договор соглашение об обмене эсминцев на базы.
Jugin: marat пишет: Т.е. вы таким образом признаете, что Англия предлагала СССР аналогичную помощь как США помогли Англии в 1940 г, передав вооружение в обмен на базы? Нет, я признаю, что марат несет фееричную чушь то ли за деньги, то ли из чистой любви к искусству несет фееричную чушь. marat пишет: Сами вы, я так понимаю, договора от 02.09.1940 г не нашлди и решили выдать за союзнический договор соглашение об обмене эсминцев на базы. Бред продолжается. Обострение налицо. Не суметь понять, а скорее даже просто мгновенно забыть, что я доказывал, что можно быть союзником и без договора о союзе может только конченый мммммм.....мммарат. Вам сколько платят за то, чтобы выглядеть маратом? Надеюсь, на Гоа хватает?
marat: Jugin пишет: Нет, я признаю, что марат несет фееричную чушь то ли за деньги, то ли из чистой любви к искусству несет фееричную чушь. Понятно, договор предоставить не можете, но об аналогиях порассуждать любите. Jugin пишет: Не суметь понять, а скорее даже просто мгновенно забыть, что я доказывал, что можно быть союзником и без договора о союзе может только конченый мммммм.....мммарат. Наверное можно, если отделен противотанковым рвом размером с Атлантический океан. Чем поддержка Англии грозила США и чем СССР? Вопрос риторический, такие вещи Юджин даже не способен представить. Правда вопрос ведь не ставился таким образом - интересовало почему Англия ничего конкретного не предложила СССР, если была так заинтересована в его нападении на Германию. Понятно, что США могут себе позволить обещать топить ПЛ в западном полушарии(обещать не значит жениться), ведь фактически танки Гудериана не могут напрямую приехать под Вашингтон. А для обеспечения страховки в будущем на случай падения Англии США и взяли базы Англии в западном полушарии под свой контроль. Что же предложила Англия СССР в обмен на вступление в войну? Да ничего - моральную поддержку на манер предоставленной США Англии. При том что препятствий для похода Гудериана на Москву практически нет.
Jugin: Классика жанра, или что нужно писать, чтобы добиться максимального неуважения к себе. marat пишет: Понятно, договор предоставить не можете, но об аналогиях порассуждать любите. Это прозвучало в ответ на то, что я утверждал, что можно быть союзником без союзного договора, что такого в 1940 г. между Англией и США не было. Вопрос: как можно назвать человека, который требует несуществующий договор, использовав при этом слова, за которые не банят на форуме? marat пишет: Наверное можно, если отделен противотанковым рвом размером с Атлантический океан. Чем поддержка Англии грозила США и чем СССР? Вопрос риторический, такие вещи Юджин даже не способен представить. Вопрос не риторический, вопрос маратовский. Ибо речь шла не о том, что угрожало/не угрожало США в связи с помощью Англии и СССР, а о том, что можно быть союзником и без союзного договора. Вопрос: сколько нужно получать денег, чтобы не стыдиться выглядеть идиотом? marat пишет: Правда вопрос ведь не ставился таким образом - интересовало почему Англия ничего конкретного не предложила СССР, если была так заинтересована в его нападении на Германию. 100 раз писалось: Сталин категорически отказывался начинать переговоры с Англией о совместных действиях против Гитлера вплоть до того момента, когда увидел, что начинает проигрывать войну. Вопрос: выпадение памяти у маратов это врожденные генетические проблемы или сие происходит выборочно , исключительно из идеологических соображений?
marat: Jugin пишет: Это прозвучало в ответ на то, что я утверждал, что можно быть союзником без союзного договора, что такого в 1940 г. между Англией и США не было. Вопрос: как можно назвать человека, который требует несуществующий договор, использовав при этом слова, за которые не банят на форуме? Какие проблемы - между СССР и Англией союзного договора не было. Однако эсминцев за базыразрешения оккупировать Европу не видим. Jugin пишет: Вопрос: сколько нужно получать денег, чтобы не стыдиться выглядеть идиотом? Вам виднее. Или вы денег принципиально не берете? Jugin пишет: 100 раз писалось: Сталин категорически отказывался начинать переговоры с Англией о совместных действиях против Гитлера вплоть до того момента, когда увидел, что начинает проигрывать войну. С чего вы уверены, что Сталин уже был уверен, что проигрывает войну? Еще с тем, что война началась не так, как хотелось, можно согласиться. Но чтобы вот прям уже был уверен - все пропало...
Лангольер: Jugin пишет: Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, а СССР отказывался даже начинать хоть какие-то переговоры с Англией, Я вас прекрасно понял - Англия лихорадочно искала союзников, но к СССР этот "лихорадочный поиск" (отдавала, отказывалась) никаким боком не относится. Но, тем не менее, якобы "отказывающемуся СССР" англичане регулярно и вполне доходчиво доносили свою позицию при: а) нейтралитете и б) нападении Германии; для в) нападения СССР - молчок. Войны без юридического объявления войны шли все время, вплоть до сегодняшнего дня. Я так погляжу, что дай вам волю - вы бы много открытий чудных насовершали, типа: в 1940 г. СССР с Англией воевал, а США с Германией. И смех и грех. "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). Смысл заключается в дуальности двух состояний: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Потому, что в 1943 г. уже стало ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные, А вот при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? gem пишет: Феерически. Открытия сыплются, как гнилая картошка из мешка... Т.к. на мой вопрос вы не ответили (в отличие от меня), задам другой - более отвлеченный: Предположим, вы нашли бумажник с крупной суммой денег и визиткой владельца. Если будете разговаривать с этим человеком - заведете речь о вознаграждении или оставите это на его усмотрение? Ваша сталинская аморальность, упертая в «сферы», не позволяет Вам видеть выгоду в приобретении союзников в 1939. Конечно - мы же ведем речь о действиях Сталина, а не некоего ясноглазого альтруиста. Вы, надеюсь, в шахматах не именуете какой-то цвет фигур аморальным?
Jugin: Лангольер пишет: Я вас прекрасно понял - Англия лихорадочно искала союзников, но к СССР этот "лихорадочный поиск" (отдавала, отказывалась) никаким боком не относится. Вы как всегда что-то выдумали, что к реальности отношения не имеет. Приходится Вам, ка и марату, советовать обратиться к врачу по поводу выборочной забывчивости и еще раз повторить то, что я писал: это СССР не желал вступать с Англией в переговоры, да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. Лангольер пишет: Но, тем не менее, якобы "отказывающемуся СССР" англичане регулярно и вполне доходчиво доносили свою позицию при: а) нейтралитете и б) нападении Германии; для в) нападения СССР - молчок. А это уже откровенная неправда, о чем Вам раз за разом напоминал питон. Некрасиво... Лангольер пишет: Я так погляжу, что дай вам волю - вы бы много открытий чудных насовершали, типа: в 1940 г. СССР с Англией воевал, а США с Германией. И смех и грех. Ваш смех без каких бы то ни было аргументов характеризует только Вас, Ваши знания истории и Ваше понимание внешней политики. Вы только что показали, что понятия не имеете, что такое нейтралитет. Придется провести маленький ликбез. Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами: не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам; не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.); не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют). Все 3 пункта нарушали и СССР, в пользу Германии, и США в пользу Англии. А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза, наверное, даже Вы не сможете назвать состоянием нейтралитета. Хотя кто Вас знает... Лангольер пишет: "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). Смысл заключается в дуальности двух состояний: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Вы хотите сказать, что не знаете, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были практически разорваны? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю. Ибо это пока единственное, что Вы сумели доказать. Лангольер пишет: А вот при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? Тогда, когда это станет ясно. И англичане, которые не слишком высоко ценили РККА, это было бы ясно явно не в день нападения.
gem: Destroyers-for-bases Agreement 2 September 1940 Location: Washington and London Players: Roosevelt, Churchill, the US Secretary of State, Cordell Hull, and British Ambassador Lord Lothian. Outcome: The exchange of 50 US destroyers for access to air and naval bases in British colonies. http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138420.shtml Гибок аглицкий язык... Agreement (соглашение) - alliance (альянс) - согласие - а там и Антанте кордиале. Вполне себе союз. Лангольер пишет: "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). ПРИ ЧЕМ. Является ДОСТАТОЧНЫМ условием. Для Комута, Кавота и всех заинтересованных граждан. Лангольер пишет: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Да что Вы говорите! Кто-то здесь уверен, что после 22.06 СССР поставлял рейху льняные очесы взамен зенитных прицелов? А хор им. Пятницкого пел и плясал в Венской опере - в обмен на выступление ее труппы в Большом театре?! Прекратите выеживаться! Лангольер пишет: Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Только Вам. Нейтралитет де-факто бывает 1) дружественным или недружественным. В том числе вынужденно дружественным или вынужденно недружественным. 2) Шведским. 3) Очень редко - честным. Говорят. Лично мне примеры такого неизвестны. Лангольер пишет: вы бы много открытий чудных насовершали, типа: Ответить нечего, остается «гнать строки». Лангольер пишет: при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? При успешном вторжении - в 1941. Станет ясно. И что? Лангольер пишет: на мой вопрос вы не ответили (в отличие от меня) Вот на этот Лангольер пишет: Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? троллизм? Ладно. Для младших школьников. Ответ. Вкратце: именно потому. И не якобы. Для неуспевавших в школе: Потому что Победа (цель 0) стратегически была достигнута к 1944. Спорили о сроках (день Д и нападение СССР на Японию). Пошла борьба (пока вялая) за достижения следующих целей: сохранения/разрушения политического статус-куо (главное - послевоенная судьба Германии) и «квартирного вопроса». Который, конечно, к 1946 все испортил. Лангольер пишет: задам другой - более отвлеченный Зачем, если Вы и предыдущий затроллили? Ну, давайте... Лангольер пишет: Предположим, вы нашли бумажник с крупной суммой денег и визиткой владельца. Если будете разговаривать с этим человеком - заведете речь о вознаграждении или оставите это на его усмотрение? Ну точно - построчно получает... Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Вот у Стивена Кинга есть рОман. Неплохой, но затянутый. Лангольеры называеццо. В нем страшненькие одноименные существа, похожие на катящиеся болгарки без электропривода, в буквальном смысле пожирают время. Кушают. Вместе с материей. Как похоже! Лангольер пишет: в шахматах не именуете какой-то цвет фигур аморальным Война и мiр - не шахматы. ИВС, несмотря на гальванизированные судороги его трупа - проиграл. Хотя и «съел» много "фигур". Но победит, образно говоря, «Каспаров». Чего и Вам желаю. Jugin пишет: Тогда, когда это станет ясно.
piton83: marat пишет: Я не случайно написал в другом месте. Вы попались на стереотип - в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. )))) Чем мне нравится марат, так это умением писать о чем-то своем в ответ на вполне конкретный вопрос. Вот его спросили, если превентивность определяют победители, то с чего Сталину переживать о фактической превентивности? Ему надо переживать о том, как победить. А что в ответ? "Вы попались на стереотип", очередной выверт "надо правильно понимать". Никто не понимает, пападаются на стереотипы, только марат все понимает Лангольер пишет: Вы сами читаете, что пишете? Читаю. С чем Вы несогласны? Лангольер пишет: Вот именно. Нам остается лишь посмотреть, о каком сопротивлении пишет Криппс. Цитирую: сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны? Конечно нет. Криппс пишет про Гитлера Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. А вот он пишет про Англию Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным. При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. А Вы думаете, что Англию будет помогать СССРу только в случае предъявления Германией требований? А если Гитлер просто нападет на СССР, то помогать не будет?
marat: Jugin пишет: да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. Европа принадлежала Англии. Дарданелы принадлежали Англии, датские проливы принадлежали Англии. Смешно, да. Сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии.
marat: Jugin пишет: Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Не верите - проверьте в словарях. Ну так-то долго можно было искать. Типа вы повоюйте, вот и Югославия с Грецией вам помогут...
marat: Jugin пишет: Классика жанра, или что нужно писать, чтобы добиться максимального неуважения к себе. Ха-ха. Глядя на вас с высоты лет общения на форумах я прекрасно понимаю как вы правы. От чуть ли не благоговения перед всезнающим Юджиным до помойной оценки это надо уметь так опустится. gem пишет: Destroyers-for-bases Agreement 2 September 1940 Location: Washington and London Players: Roosevelt, Churchill, the US Secretary of State, Cordell Hull, and British Ambassador Lord Lothian. Outcome: The exchange of 50 US destroyers for access to air and naval bases in British colonies. http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138420.shtml Гибок аглицкий язык... Agreement (соглашение) - alliance (альянс) - согласие - а там и Антанте кордиале. Вполне себе союз. О чем это говорит? Лишь о том, что необходимо при переводе учитывать контекст. Чисто торговая сделка - ты мне базы, я тебе эсминцы. piton83 пишет: Чем мне нравится марат, так это умением писать о чем-то своем в ответ на вполне конкретный вопрос. Вы в принципе не способны понять что вам пишут. Пора принять это как аксиому(с) - отолью-ка я эту фразу в мраморе и поставлю вам и Юджину на память, потомкам в назидание. piton83 пишет: Вот его спросили, если превентивность определяют победители, то с чего Сталину переживать о фактической превентивности? Ему надо переживать о том, как победить. Глупец, а вдруг не победит? Из чего мы должны сделать вывод о том что Сталин победит - либо из Нюрнберга реал-хистори(но вы предлагаете альтернативу!), либо из неверия союзников в способность противостоять немецкой военной машине. Либо из анекдота прокоммунистов - и вновь застрочил пулеммет. Выбирайте сами.
marat: piton83 пишет: Криппс пишет про Гитлера цитата:Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Где нет-то? Как уже заметили - вы вообще читаете о чем пишите? Крипс пишет "если не сможет заручится заключением и выполнением такого соглашения". А как можно узнать что не сможет, если не будет предложено!!?
piton83: marat пишет: Где нет-то? Как уже заметили - вы вообще читаете о чем пишите? Крипс пишет "если не сможет заручится заключением и выполнением такого соглашения". А как можно узнать что не сможет, если не будет предложено!!? Понятно. Т.е. если Гитлер предложит соглашение, то Англия будет помогать СССРу, а если не предложит, а сразу нападет, то не будет. Я правильно понял? marat пишет: О чем это говорит? Лишь о том, что необходимо при переводе учитывать контекст. "Надо правильно понимать". Естественно, как правильно знает именно марат. Овладеть это не значит захватить, да. marat пишет: Вы в принципе не способны понять что вам пишут. Пора принять это как аксиому(с) - отолью-ка я эту фразу в мраморе и поставлю вам и Юджину на память, потомкам в назидание. В этом весь марат. Рассказывает какие все глупые, видимо, чтобы казаться умнее самому себе. Но на вопрос так и не отвечает. marat пишет: Глупец, а вдруг не победит? Умный Вы наш! Начните читать что пишут, не выдумывайте за других. О том, что Сталин обязательно должен победить, я ничего не писал. marat пишет: Из чего мы должны сделать вывод о том что Сталин победит - либо из Нюрнберга реал-хистори(но вы предлагаете альтернативу!), либо из неверия союзников в способность противостоять немецкой военной машине. Либо из анекдота прокоммунистов - и вновь застрочил пулеммет. Выбирайте сами. Что характерно, марат пишет и пишет, показывает как именно надо правильно понимать, ругается. Но на вопрос так и не отвечает. В третий раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? На всякий случай уточняю, что о том, кто именно победит, что Сталин обязательно должен победить, о том что осенью 1941 года РККА будет штурмовать Берлин я не говорил.
gem: piton83 пишет: Овладеть это не значит захватить, да. И даже захватить «район Люблин» - не значит захватить!! Во какое удобное понимание! Следите далее за руками полетом мыси по древу: США в августе 1940 предлагают рейху «чисто торговую сделку». 50 ЭМ за 2 ма-а-аленькие базы: в Тромсё и Альта-фьорде. Зачем? Вестимо, чтобы нагнетать угрозы для СССР. А для чего ж еще, кремлеподданные? Это ж очевидно! На фига миноносцы фюреру? План Отто еще только начал кропать скромный подполковник Лоссберг (предыдущий вариант гальдеры забраковали). Финнов (для союзничества) фюреру еще надо гнуть и гнуть!! (Значение Мурманска, как огромного фактора в НЕИЗБЕЖНОМ союзе UK и СССР, германские генералы прекрасно понимали - это только в Кремле ПБ рассчитывало лететь на Солнце ночью и плевало - почти буквально - на всяких Криппсов и Иденов). Поэтому согнутся финны или нет - быстроходные десантные транспорты с недостижимой для европейцев дальностью плавания у немцев будут! Более того, сами себе - ПЛО. И опыт есть (Нарвик). Полдюжины советских ЭМ - не справятся. Более того, добрый дядя Сэм обещает от сев. широты будущих баз топить ВСЕ ПЛ. И, наконец, разрешает своим фирмам продавать Гитлеру ВСЕ. Cash & carry, дорогой фюрер. Как бы советские фальсификаторы историки назвали это (невозможное в реале) безобразие? Десятилетиями втолковывавшие ширнармассам, что дядя Сэм не ест - не пьет, спит и видит - ну как бы уничтожить «молодую советскую республику»!!! Реакцию согласных с ними во всем прибандюченных кремлевских политолухов, "экспертов" и «аналитиков» во «всей красе» мы видим и сейчас. На другом примере. Уверяю Вас, господа, никаких «обычных торговых сделок» и глумливых «обещать - не значит жениться» вы бы от них в такой сумасшедшей лжеальтернативе НЕ услышали. Только завывания про союз фашистской Германии и профашистских США. Но это, ткскзть, проплачено. Гонорарами, степенями, болтовней на международных конференциях. А есть еще и известные сыны-добровольцы. Они не только разнесут чушь официальных фальсификаторов, но эдак небрежно добавят свои дурнопахнущие кучи: 0. Обещать - не значит жениться . 1. Европа принадлежала Англии. 2. Дарданелы принадлежали Англии, 3. датские проливы принадлежали Англии. Смешно, да. Несмешно. С этим г... в рамках хоть каких-то правил ничего не поделаешь. С их идиотизмом Хлестакова, мол - сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии. Спросите у него: в чем ты, елистратишко коллежское, видишь сферу влияния Англии - да хоть в проливах? Да и с чего БЫ Англии переплачивать, коль партнер и на те базы согласен? Оно будет, по-шпански цыкая передней частью морды, обливать вас демагогией и грязью. Даже не собираясь сказать что-то связное, потому как бред недоказуем. Но кто-то принимает это за оппонента в дискуссии. Или делает вид, что принимает. Ну-ну.
marat: piton83 пишет: Понятно. Т.е. если Гитлер предложит соглашение, то Англия будет помогать СССРу, а если не предложит, а сразу нападет, то не будет. Я правильно понял? Вам не говорили, что вы не понимаете о чем вам пишут? СССР, со слов Крипса, должен ожидать сначала предложений от Германии, в случае же несогласия с предложениями Германии должен быть готов к войне с Германией. Отсюда и поведение СССР - он не знает какие предложения поступят от Германии, но на всякий случай перемещает войска, чтобы быть готовым в случае неприемлемости этих предложение. Где здесь про то кто, кому и после чего будет помогать? Здесь скорее что СССР ждет предложений от Германии, чтобы затем принять решение - вести переговоры с Англией об условиях вступления в войну или и так будет хорошо.зачем СССР заранее соглашаться воевать на стороне Англии, если, возможно, воевать не придется. piton83 пишет: "Надо правильно понимать". Или спорить с тараканами в голове. Вы, видимо, предпочитаете именно этот вариант. piton83 пишет: Естественно, как правильно знает именно марат. Спрашивайте, если не можете сами. piton83 пишет: Овладеть это не значит захватить, да. Это вообще глупость. Если бы Сталин ставил задачу с целью оставить эту территорию за собой после окончания войны, то вы были бы правы. Однако что дает вам так думать на основании директивы от 22.06.1941 г? Только собственные тараканы в голове. piton83 пишет: Рассказывает какие все глупые, видимо, чтобы казаться умнее самому себе. Но на вопрос так и не отвечает. Проблема в том, что это не я придумал. Просто она мне понравилась. И это свидетельство того, что я в своих мыслях не одинок. piton83 пишет: Но на вопрос так и не отвечает. Поторопились, потому как сразу же и ответил. Просто вы торопитесь отвечать, не прочитав до конца. piton83 пишет: нет, не писали. Но подразумевали, говоря что победители назначают виновных(определяют превентивность). На просьбу рассказать что же заставляет питона83 думать, что Сталин победит и будет что-то определять молчание. piton83 пишет: Но на вопрос так и не отвечает. Диагноз уже был поставлен - вы принципиально неспособны понимать, что вам пишут. piton83 пишет: В третий раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? Вот Сталин и беспокоился, станет ли он победителем и поэтому резких движений не предпринимал. piton83 пишет: На всякий случай уточняю, что о том, кто именно победит, что Сталин обязательно должен победить, о том что осенью 1941 года РККА будет штурмовать Берлин я не говорил. Но о необходимости Сталину начать превентивно войну и затем думать как победить, писали.
marat: gem пишет: (Значение Мурманска, как огромного фактора в НЕИЗБЕЖНОМ союзе UK и СССР, германские генералы прекрасно понимали - это только в Кремле ПБ рассчитывало лететь на Солнце ночью и плевало - почти буквально - на всяких Криппсов и Иденов). Если бы понимали, то озаботились бы его захватом силами армии "Норвегия". А не полудохлым корпусом в две дивизии/четыре полка. А так рассчитывали, что не успеют организовать взаимопомощь в ходе краткосрочной кампании.
marat: Jugin пишет: А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза, Он не был бесплатным, он стал таковым после войны, когда решения принимались совсем в другой ситуации и по другим основаниям. А так предполагалось возмещение стоимости после войны.
marat: gem пишет: сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии. Т.е. для США можно поступиться, для СССР - пусть Югославия и Греция помогают. Отсюда вывод - не так сильно Англию припекло и Сталин был прав, отказываясь вести с ней переговоры. gem пишет: Но кто-то принимает это за оппонента в дискуссии. Или делает вид, что принимает. Вас уже давно никто ни за кого не принимает. Даже за дерьмо, ибо это слишком обидно для дерьма.
gem: Jugin пишет: цитата: А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза и получает в ответ: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны Оно лжет всем нам в глаза намеренно. Глумится. Вы до сих пор ожидаете от него что-то другое??!!
Jugin: marat пишет: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны, когда решения принимались совсем в другой ситуации и по другим основаниям. А так предполагалось возмещение стоимости после войны. Вранье. 100%. gem пишет: Оно лжет всем нам в глаза намеренно. Глумится. Вы до сих пор ожидаете от него что-то другое??!! Нет, не ожидаю. Человек просто тупо отрабатывает бабло. А мне временами забавно показать, насколько тупо. Это если кто-то еще в нем сомневается.
piton83: marat пишет: нет, не писали. Но подразумевали, говоря что победители назначают виновных(определяют превентивность). На просьбу рассказать что же заставляет питона83 думать, что Сталин победит и будет что-то определять молчание. Я где-то писал что Сталин обязательно победит? Нет, не писал. А что я писал? "Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно". С чем же спорит марат? С фантазиями из своей головы. marat пишет: Он не был бесплатным Открытие века. Вот мне интересно, марат реально такой, или это типа, троллинг, идиотом прикидываться? marat пишет: Где здесь про то кто, кому и после чего будет помогать? При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Видно? А вот Лангольер пишет Лангольер пишет: Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны? marat пишет: Это вообще глупость. Если бы Сталин ставил задачу с целью оставить эту территорию за собой после окончания войны, то вы были бы правы. Однако что дает вам так думать на основании директивы от 22.06.1941 г? Только собственные тараканы в голове. Осталось объяснить это англичанам, которые по теории Лангольера, могли бы жутко обидеться. Видимо можно было сказать - честное, благородное слово. marat пишет: Вот Сталин и беспокоился, станет ли он победителем и поэтому резких движений не предпринимал. Третий раз спросили марата, но он так и не ответил. Почему я не удивлен? Интересно, десяти раз хватит? В четвертый раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так?
marat: piton83 пишет: "Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно". С чем же спорит марат? С фантазиями из своей головы. При этом какой месяц уже утверждаете, что Сталин должен был нанести превентивный удар, даже не думая о том, что надо будет побеждать, иначе могут сделать ата-та за не спровоцированное нападение. Вот ув. Лангольер утверждает, что это авантюра и Сталин на неё не пойдет. Вам не говорили, что вы не понимаете что вам пишут? Jugin пишет: Вранье. 100%. Халва. Предполагалось, что стороны оплатят невоенные поставки и те военные поставки, которые не будут уничтожены в ходе БД, либо вернут назад. Иначе с чего бы все страны платили за "бесплатные" поставки. Просто многим США списали за участие в новой пирамиде под названием "план Маршалла". Т.е. сделали ленд-лиз бесплатным, как я и написал. piton83 пишет: Открытие века. Вот мне интересно, марат реально такой, или это типа, троллинг, идиотом прикидываться? Еще один. gem пишет: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны Вот и то, во что они в итоге превратятся. Кстати, по договору ленд-лиза США получало либо защиту своих интересов, либо встречные поставки необходимых материалов. Но эта троица не в состоянии прочесть и осмыслить договор. piton83 пишет: В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, И где про совпадение интересов СССР и Англии? Может интересы не совпадут настолько, что Англия передумает. piton83 пишет: причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Т есть мы бы тут писали письма и планировали как отпразднуем победу. Вы, если что, приезжайте мне на лето, поработаете у меня на даче. А я, со своей стороны, буду в душе с вами. По сбору урожая я устрою грандиозный праздник. Правда, приглашать на него вас или нет, я еще не решил. Вот примерно на таких условиях Англия и предлагает СССР впрячься. piton83 пишет: Осталось объяснить это англичанам, которые по теории Лангольера, могли бы жутко обидеться. Видимо можно было сказать - честное, благородное слово. Вы не путайте освобождение Европы, которое предлагаете провести СССР и операцию в ходе уже начавшейся войны. piton83 пишет: Третий раз спросили марата, но он так и не ответил. Почему я не удивлен? Интересно, десяти раз хватит? Я даже не знаю. попробуйте сходите в школу. обычно большая часть школьников к концу школы понимает прочитанный текст. Вашу троицу сия чаша как-то миновала. Может, повторите? Раз десять... piton83 пишет: В четвертый раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. А не думать судорожно - и на хрена я их позвал? Ведь лом примерз к земле и отодрать не удалось(анекдот есть такой).
gem: Оно пишет: Предполагалось, что стороны оплатят невоенные поставки 2 Jugin Оно не только не отползло по своему обыкновению, оно соврало еще более нагло, нахраписто в стиле «а хрен Вы мне чего сделаете!» Это - забавно?
Jugin: gem пишет: Оно не только не отползло по своему обыкновению, оно соврало еще более нагло, нахраписто в стиле «а хрен Вы мне чего сделаете!» Это - забавно? Ну если нельзя канделябрами, то остается только смеяться. Или не обращать внимания. Увы, особенности интернета.
piton83: marat пишет: Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. А не думать судорожно - и на хрена я их позвал? Ведь лом примерз к земле и отодрать не удалось(анекдот есть такой). А с чем же Вы тогда так спорите? Я говорю то же самое, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? В пятый раз задаю вопрос.
полная версия страницы