Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть » Ответить
Приглашение напасть
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Jugin: marat пишет: Ну и в качестве придиразма требования открыть второй фронт не видно даже там, от слова совсем. Jugin пишет: создан фронт против Гитлера на Западе Глупость неизлечима. Но дает несколько минут хорошего настроения. Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый.
Jugin: прибалт пишет: Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? прибалт пишет: Так как основная мобилизация и так длится 2-3 недели я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. прибалт пишет: Ведь если завтра её объявят то она как раз через 2-3 недели и завершится. Остроумно придумано про почти. Так сколько "почти" в численном выражении для ПрибОВО было отмобилизовано? Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ.
прибалт: Jugin пишет: Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. Jugin пишет: Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. То есть отмобилизование не причем? Jugin пишет: развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. Jugin пишет: Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ. Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа.
Jugin: прибалт пишет: В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. прибалт пишет: То есть отмобилизование не причем? Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. прибалт пишет: Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. прибалт пишет: Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. прибалт пишет: Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. прибалт пишет: То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. прибалт пишет: Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа. Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям?
marat: Jugin пишет: Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. Так прочтите еще одну книжку. Вдруг там иначе написно. Jugin пишет: Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. Вы так и не удосужились их назвать. Jugin пишет: Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. См. выше. Jugin пишет: Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. Вы пропустили один нюанс - прибалт пишет: У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. Jugin пишет: Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. Халва, халва. Доказательств не ждите.
marat: Jugin пишет: Глупость неизлечима. Знаете, мне вас даже жаль. Примите соболезнования, крепитесь. Не всем же в правительстве заседать. Jugin пишет: Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый. Мне на твое мнение с высокой горки кучку наложить. Вот и вылезло истинное мурло интеллигентного Юджина.
Лангольер: gem пишет: Что надо сделать, чтобы объяснить господину ЕДИНСТВЕННОСТЬ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ, стоящей в 1941 как перед UK, так и СССР? Вы воистину ясноглазый альтруист, но непонятно почему считаете, что у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. Для альтруиста, не обращающего внимания на цену, плоды победы всегда будут более горькими, чем для эгоиста. На бытовом уровне ваша позиция "потом разберемся" говорит о том, что вы либо плут, либо дурак. Черчилль, понятно, не дурак, а плут. Его плутовство заключается в том, что он пишет о безопасности в своем понимании, а оно отличается от понимания СССР очевидно с 1939 г. (и менее очевидно ранее). Его позиция: делиться не готов, политический строй и границы государств Европы должны вернуться к довоенным; позиция СССР - кому должен, тот пусть и возвращает или делится. О какой еще единственности, да еще и реальной цели вы трубите капсоболдом? Jugin пишет: никто в Англии не позволили бы ему подписать мир с непобежденным Гитлером. И потому он не вел никакие переговоры даже тогда, когда Англия воевала один на один с Германией. Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. Но нет нейтралитете между СССР и Англией. Неужто это сложно понять? Напомню, речь идет не об отношениях между СССР и Англией, а о возможных отношениях между СССР и Германией в изложении Криппса. Цитирую наш диалог: - Только вот о последствиях этого шага [нападения СССР] со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. - Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, - "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом," - Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР, - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? Нет, Вы бредите. Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред.
прибалт: Jugin пишет: По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. Jugin пишет: Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. Причем здесь дивизии? Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. Jugin пишет: Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. Jugin пишет: Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. Что за отношение к тыловым частям? Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? Jugin пишет: однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней нашел ответ. Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. Jugin пишет: Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям? Причем здесь ПП или Соображения?
Jugin: Лангольер пишет: Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. Точно так же, как в 1812 г. англичане дрались с Наполеоном не за то, чтобы Польша была захвачена Россией. Но Вы в очередной раз передергиваете, принципиально не желая говорить о том, что все проблемы распространения коммунизма могли возникнуть только ПОСЛЕ достижения единой для СССР и Англии цели - победы над Гитлером. Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. Лангольер пишет: Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. Переговоров кого и с кем? И когда? Лангольер пишет: Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. Лангольер пишет: Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред. Для Вас и Вашей бредовой версии. Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий.
Jugin: прибалт пишет: Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. Вы ошиблись. Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. прибалт пишет: Причем здесь дивизии? Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. прибалт пишет: Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. прибалт пишет: Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. На 22 июня. А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. прибалт пишет: Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. прибалт пишет: Что за отношение к тыловым частям? Пренебрежительное. прибалт пишет: Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. прибалт пишет: Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? прибалт пишет: Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? Да, это именно так и значит. Особенно если учесть прибывающие армии из внутренних округов. Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. прибалт пишет: Причем здесь ПП или Соображения? Развертывание по ПП и развертывание по Соображениям - это разные схемы. Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать.
прибалт: Jugin пишет: Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? Jugin пишет: Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. Jugin пишет: На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. Jugin пишет: Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. Jugin пишет: А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. Jugin пишет: Пренебрежительное. Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. Jugin пишет: Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. Сами прочитайте сводку за 22 июня. Jugin пишет: Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? Jugin пишет: Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. Глупость написали. В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. Jugin пишет: Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать. И ЮЗФ не должен был сразу наступать.Jugin пишет: А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. В инструкции по ПП сказано: 16. Характер действия войск прикрытия будет определяться наличием или отсутствием разрешения на переход границы. В первом случае, когда план прикрытия введен в действие, но разрешения на переход границы еще не получено, - войска прикрытия, развернувшись в своих районах, должны исключить возможность противнику к вторжению на нашу территорию. В случае, если противник на отдельных участках границы, предпримет переброску своих войск или контр-революционных банд – войска прикрытия должны их уничтожить не ожидая в этом случае ни от кого никаких разрешений. то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника.
marat: прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. И то Джангджава писал, что отмобилизование было задержано на 2-5 дней. прибалт пишет: Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. Это у Юджина пренебрежительное отношение к тылам. Исключительно по незнанию.
Jugin: прибалт пишет: Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? Но я-то пишу о другом. О том, что армия всегда для чего-то собирается. А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. прибалт пишет: Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. Ну считайте того же Мельтюхова плохим историком. Или Лиддел-Гарта. Имеете право. прибалт пишет: Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. И что? От этого наличие Действующей армии с момента, когда понадобилось действовать, исчезло. Я хочу еще раз подчеркнуть: я в данном случае принципиально не желаю спорить о боеспособности и тому подобному. Я только лишь говорю о том, что планировалось по ПП и как это сочетается с остальными советскими предвоенными планами. Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. прибалт пишет: Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. Чудно. Беру Ваши цифры. Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. Итого численность мирного времени составляет 67,7%. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Тут - 61%. В 1939 г. мобилизацию начали 7 сентября. РККА увеличилась к 20 сентября, не считая новобранцев за счет мобилизованных, с 1 910 тыс. до 4 600. Т.е., в мирное время она насчитывала 41% от штатов военного времени. Это если не считать новобранцев. Если же считать, то 36%. А если считать л/с задействованный в боевых действиях, то на момент начала похода в Польшу численность была 671 тыс., а к началу октября она составляла 2 421 тыс., т.е., первоначальная численность составляла только 28%. Так что положение летом 1941 г. теоретически было гораздо лучше, чем в сентябре 1939 г. Нужно было пополнить армию меньшим количеством мобилизованных, как в процентном, так и в количественном отношении. И это можно было сделать быстрей, чем за 2 недели в 1939 г. прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. А с чего бы это мирное время для мобилизации было бы менее тепличным, чем на ЮФ во время войны? Что-то я Вас не понимаю. прибалт пишет: Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? Вообще-то я написал в районе Гродно. Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко3 и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно прибалт пишет: Сами прочитайте сводку за 22 июня. Какую именно сводку? прибалт пишет: И ЮЗФ не должен был сразу наступать. Должен был сразу наступать. Или не сразу обороняться с неизвестными в дальнейшем действиями. прибалт пишет: ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. Не мог, но именно так и планировался. Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. прибалт пишет: В инструкции по ПП сказано: А вот в самом ПП сказано еще ясней: II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника; ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника; з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара. Как-то все только про оборону и именно в первой операции. прибалт пишет: то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. Процитируйте наступательные операции в ПП для любого из округов. Не контрудары, а именно наступление. прибалт пишет: Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника. Нет. От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить.
marat: Jugin пишет: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. Потому что возразить документально на слова Ватутина и Василевского вы так и не смогли. "Для Западного ТВД выделяются главные силы КА" "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов"
gem: Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о войне 1967 г. Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Ну да, ударом по действительно «спящим аэродромам»... А насчет опчественности... Резолюция 233 ООН (1967). Я понимаю, "оно" может достать кого угодно - но будьте внимательны, несмотря на какие-то личные счеты к нему, к Даяну... И ко мне. Jugin пишет: marat пишет: цитата: Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г. Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... Лангольер пишет: Я же утверждаю, что война есть средство политики (1), а политические цели в Европе у Англии и СССР разные (2). 1. Да. Последнее средство. Но целей для этого средства у политики МНОГО. 2. В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. У UK и сталинского СССР. Это подтвердил ХОД ИСТОРИИ, что осознал после 22 даже САМ - а не Ваши фальсификаторские "умствования", заимствованные у последнего пьяницы: мол, сначала четвертинку куплю - а потом дочку из детсада домой отведу. Сталин до 22.06 - пьяница, чтоб Вам было яснее. Надоело. Пока не скажете что-то совершенно чудовищное.
Jugin: gem пишет: Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Блин!!!!!! Речь шла о том, что Израиль якобы был вынужден себя подставить в 1973 г. из-за того, что мировая общественность очень обиделась на него из-за нанесенного первого удара в 6-дневной войне. А я в ответ на это сказал, что проблема была простая - Даян проспал египетский удар. И никаких больше проблем и выяснений. marat пишет: Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. После чего все превратилось в издевательство над маратом, которое долго не продлилось исключительно по причине моего сочувствия к братьям нагим меньшим, которые никак не могут понять, что повторяемая раз за разом бессмысленная фраза доказывает только одно: сказать нечего, а а признаться в ошибке отсутствие порядочности не позволяет. Так что без названия частей стоимость высказывания марата равна нулю и не требует усилий, чтобы на них отвечать.
marat: gem пишет: Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Пишите дальше. Все веселее и веселее... Заодно и Юджина позлите. gem пишет: Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите.
marat: Jugin пишет: Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. Неа, не кто Юджин применил тактику Нельсона. Если человек имеет ЧВС и ИМХо с гору, то ему бесполезно что-либо доказывать. Надеюсь, Прибалт скоро в этом убедится. Так, на всякий случай. 1. Для войны на некоем ТВД выделят силы КА, называемые главными. 2. В их состав включают войска приграничный округов, находящихся на ТВД. 3. Также армии РГВК. 4. Так же дополнительные силы, которые могут перебросить с других ТВД. Так как все эти силы находятся в разных местах встает проблема их сосредоточения на ТВД. Именно в этот период должно осуществляться прикрытие государтвенной гарницы силами прикрытия(войсками приграничных округов) прибытия сил, назначенный в состав главных сил(главных сил). Это может быть 170 сд против 88 перевозимых, или 10 против 52 перевозимых(финская война). 170 дивизий не могут быть главными силами, потому что в главные силы выделено 258 дивизий. В первый период(до окончания сосредоточения главных сил) войска приграничных округов выполняют роль сил прикрытия. После окончания сосредоточения они становятся частью главных сил. Боюсь, все это слишком сложно для Юджина. Хотя, могу и ошибаться. Так, 0,0001% оставлю на этот случай.
gem: прибалт пишет: сказки Захарова. И Вам, и мне понятно, что на воспоминания МАРШАЛА работала куча допущенных редакторов в погонах. ИСКАЖАТЬ документы такого уровня - ... значит намертво закрывать военную историю. Замалчивать - можно. И Вам, и мне понятно, что преувеличивать готовность РККА к войне (замалчивать в 1967-68 годах) было, мягко говоря, немодно. Вплоть до 1987. Во-вторых. ДАЖЕ если у Вас есть документы на состав сд, например, к 17.06 - 5 суток не в счет? 3. СЗФ НЕ предназначался к немедленному наступлению. Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. То же о лошадях. Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) 3. Вы НЕ ответили - КОГО ИМЕННО не хватало в дивизиях "мирного времени" у границы к 22. Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. Любимая Ваша присказка: младших командиров не хватало!! Чуть не 80%!!! Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). В РККА должность была ВАЖНЕЕ звания. И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... Оставим это вранье Ша Юлиням и подголоскам Исаева. 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? Гитлеровцы - уберменши?! Нет, но в 1944 предпоследнему Гансу было ясно, что война с треском проиграна. Есть факторы, есть... (Слово factor пишется через a). прибалт пишет: У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? У всех? Через 2 дня солдаты загибаются от голода в европейской местности? См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. Система сначала, может, и отсутствует. Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. прибалт пишет: "Могла и обязана", но только в Вашем воображении, а не реальности. Да. У немцев есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. В реальности. А теперь устроим поединок Пересвет-Челубей. Состав 5 сд (на день, max приближенный к 22) - и состав средней пд Вермахта. Табличка. И объясните, почему все предвоенные НачГШ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ этой табличке верить. Без рефлексий о ЗАПИСАННОМ в УСТАВЕ взаимодействии. А потом обратить внимание на другие, не записанные в табличке факторы. Которые лично Вы с Исаевым, маленьким братцем и даже... ну, не будем... считаете вздорными либо несущественными. прибалт пишет: Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. Напасть собирались первыми. Полноот- и полнораз-... прибалт пишет: Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Дивизии СЗФ и не смогли никого защитить полноценно. Начали отступление уже 22 июня. Еще простые вопросы: ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? Тогда ведь и наплевать на реакцию противника (Гитлера). УМНО сосредоточив войска численностью 2,7 млн + (30% от 2.7) ~ 3,5 млн. Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? прибалт пишет: Условия ввода ПП в действие не соответствовали его предназначению. Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Я считаю, что никак. Так и было. Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. прибалт пишет: Так и было. Полностью с Вами согласен. Обидно, когда грамотные люди отстаивают истлевшие к 1956 "точки зрения"... В 1956 опровержение этой сталинской фигни дало бы социализму МАССУ бонусов. «Хотели, да вот не успели...» Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. Не замечая реплики Солонина, что в мирных условиях для такой победы в футболе надо в 1941 связать в раздевалках команду-противник вместе с тренерами и врачами-массажистами, а также допинг-дилерами. "ТАК победим!" (с: М.Шатров).
gem: прибалт пишет: Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. 9,10 авиадивизии, 4 МК и др. ... Это прикрытие? И пока последний конюх не прибудет в упомянутую 5-ю сд - она будет не способна ничего защитить??!! прибалт пишет: я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Зачем нам Ваши заявления? Вопрос в возможности воевать (почти полноценно).
gem: Jugin пишет: Блин!!!!!! Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим.
gem: Лангольер пишет: у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте.
прибалт: Jugin пишет: А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. Главные силы по ПП никуда не собираются. Они собираются в соответствии с Соображениями. Jugin пишет: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Конечно абсурден. Я уже все объяснил. Jugin пишет: Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие пункты б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта; Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? Jugin пишет: От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. marat пишет: Так, 0,0001% оставлю на этот случай. gem пишет: Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Это что? http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm gem пишет: Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). Бред я не комментирую.
marat: gem пишет: Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? Проблема не только в водителях, но и отсутствующих тягачах. Расчетная производительность дивизии уменьшается. gem пишет: Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. Мобилизация это что делает дивизию мобильной, т.е. не зависящей от складов. Если в дивизии 50% тягачей, то в бой пойдет 50% артилллерии. Если в дивизии 50% машин, то "плечо" от склада уменьшается в лучшем случае вдвое. Проблемы с эвакуацией раненых, подвозом боеприпасов и т.п. gem пишет: И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! Гы-гы-гы. В ПП указано о необходимости рекогносцировки и подготовки тыловых оборонительных рубежей вплоть до Днепра. Но отступать ни-ни. gem пишет: Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. Бред. В итоге МС пишет все побросали и уехали в тыл. gem пишет: Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) Угу. Кроме дивизионных существует армейский и фронтовой уровень. Полевые и подвижные, стационарные госпитоля. Тяжелый может не выжить без срочной эвакуации в тыл. Потери необходимо восполнять, а пополнение необходимо готовить в запасных частях, которых в мирное время нет. Связь необходимо организовывать сверху вниз, эксплуатировать и поддерживать. А войск связи в мирное время минимум. gem пишет: Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. Знаток. Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. Попсуй-Шапко отсутствовал - отпуск. Замкомдив Лизюков отсутствовал - отпуск. gem пишет: Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. Потому что армия внезапно выросла с 2 млн в 1939 г до 5 млн в 1941 г. не успели подготовить, многие были в запасе. Из Захарова, написанного людьми в погонах, которые "не смеют врать"(гем) сержансткий состав: по списку 645635 человек по штату мирного времени 1045239 человек % - 61,76. gem пишет: Мы оба знаем ответ Не примазывайтесь. gem пишет: И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. Его и не спросят - дадут кто есть и вперед. gem пишет: Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. Весь вопрос как командовал. Горбатов описывал комсостав 25 корпуса - солдат не смогли удержать, потому что не уиеют командовать. Решили умереть в окопах, раз солдаты сбежали. gem пишет: А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... Ха-ха-ха. Стрелковую форму следует поддерживать постоянно. Физическую аналогично. gem пишет: 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). Действия 1-го мобэшелона рассчитаны на 1-2 дня. После чего должен приехать 2-й мобэшелон и взять вопрос снабжения в свои руки. Поэтому ответ очевиден(ну я то знаю, что вы не знаете) - 2-3 дня боев средней интенсивности и все. Дивизия не хочет воевать за Сталина и бежит с позиций без боеприпасов, без продовольствия, без имущества, без бани и т.д. gem пишет: Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Вы глупы как пробка. Всю войну было уже налажено снабжение войск из тыла. Тогда численность дивизии нивелируется их количеством. Вместо 258 дивизий по 14 тыс человек имеем 450 по 7 тыс. gem пишет: А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Тылы(армейские, фронтовые) не развернуты, склады с боеприпасами за переделами досягаемости транспорта дивизии - два дня и сидят без снарядов. Что толку в наличии пушек, если стрелять нечем. gem пишет: Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? Агитпроп. Дивизии имели запасы и снабжались по воздуху. Когда боеприпасов стало критически мало решили прорываться. То самое не хотели воевать за СталинаГитлера и бежали в тыл, бросая вооружение и технику(неисправные). gem пишет: Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? Давайте попдробнее - номер дивизии, номер склада, расстояние в км, количество машин, трубемый грузооборот. Для справки - в финскую войну стрелковая дивизия расходовала 150 тонн в сутки. И это вовсе не одни снаряды. Хотя, нет на вас надежды. "Перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранение мобзапасов." Артсклад в Ковеле - 60 км по прямой от границы Склады ГСМ: Ковель - 60-70 км Владимир-Волынский - 20-120 км Дубно - 120-180 км Киверцы - 100-200 км Повурск - 160-170 км Продсклады: Ровно - 200-210 км Ковель - 60-70 км gem пишет: См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. Вы глупы. Там воевали мясом против железа. В приграничном сражении зачастую немцы имели локальное превосходство в силах. Типа 12 дивизий 4-й немецокй армии и 12 дивизий 2-й ТГР против 7 дивизий 4-й советской армии. А Власов ковырялся десятком своих дивизий и бригад против 2-3 немецких дивизий. gem пишет: Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. Восемь часов пешком с одним снарядом на плече. Вы безнадежно глупы. Кстати, прочитал интеерсное мнение про ржевское побоище и Жукова. Его обвиняют в кровавых жертвах бойни. А ведь это следствие зимнего наступления советских войск, когда немцы смогли удержать узлы дорог и русские были вынуждены снабжаться лесами/болотами. Так много не наносишь на себе боеприпасов. gem пишет: Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. Удержались от подстчета танчиков. А теперь внимание, разоблачение фокуса. 2,8 млн это русские в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО. 345 тыс ПрибОВО+700 тыс ЗапОВО+900 тыс КОВО - 100тыс 12 армия КОВО(против Венгрии) = 1850 тыс. Немцы 3,2 млн - 200 тыс в Румынии и Финляндии = 3 млн. 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? У того же Мельтюхова в упущенном шансе есть и более подробный расклад. Прибалтика 1 к 2 Белоруссия и 11-я армия 1 к 1,8 5-я армия 1 к 3.6 gem пишет: Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. Потому и планировали 170 дивизий у границы, а всего 258. Что не дураки. Но планов немцев не знали. Преимущество того кто нападет - выбирает время, место и силы. А не дураки держат 20 мк с 10 тыс танков ловить ударные клинья. gem пишет: ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? Момент выбора начала мобилизации остается за политическим руководством, потому как оно лучше знает политическую обстановку. "Мозг армии". План может быть распрекрасным, но если его использовать. gem пишет: Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? Вы не в курсе реалий 30-х годов. Полная боевая готовность это война. А момент начала определяют политики. gem пишет: Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? Не выдержит. Некому будет сеять и убирать. Сразу сожрут госрезерв и все. Вы еще предложите закупить продовольствие в Канаде и США.. На всю страну. На год. А говорите Сталин кровожадный. Да с вашими методами страна через год вымрет. gem пишет: Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. Вы безнадежны. Большая игра была только в 1941 г с СССР. Своевременное введение ПП в действие и объявление мобилизации нивелирует значение проблемы. Но заигрались - кто кого пересидит. gem пишет: Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. Глупые пацреоты.
marat: gem пишет: Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте. Вывод - цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя.
gem: прибалт пишет: Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Будьте добры, подтверждения. Документом ГШ. И даже не думайте проигнорировать. прибалт пишет: Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. 2,7 млн + 300 тыс. - уже 3 млн. Против 3,2-3,3 немецких. Ну мелочь пузатая... прибалт пишет: То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. (1) по БУС(2), но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? 1. То есть БОЛЕЕ ПОЛУМИЛЛИОНА от ранее упомянутых Малышами (и ВАМИ) числа ~750 тыс. БУС прибыли во внутренние округа??!! Дерьмо-о-о... ВПЕРВЫЕ слышу 1200 тыс. Будьте любезны, объяснитесь... 2. НЕ я сказал БУС. Вы. Так что ж, 100 страниц демагогии Малыша и Сергей Ст - «ф топку»? Ага. Частично. НЕОБЪЯВЛЕННЫЕ меры БУС начались. Только и всего. Мужиков Паши Ангелины как-то могут заменить, лошадей и тракторы - нет. Повременим. Захаров о БУС пишет честно. Его цензорам не хватило ума и знаний. , сколько ж сволочных гадостей наворотили «российские историки» типа... о подготовке к войне... Jugin пишет: Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. И я так писал. Но Вы - лучше. Jugin пишет: Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Не тратьте силы... ИВС все это было недоступно. Как малограмотному подлецу. прибалт пишет: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! А силы прикрытия двух округов в них УЖЕ плавно влились??!!??!! Вы ПОВТОРИТЕ эту чушь в своей монографии? Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... оно частично цитирует: "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов" От Кракова до Люблина. А на крыше артучилища висела неоновая надпись: «Наша цель - коммунизм!» А на заборе вообще какая-то хрень... Написана была... «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. прибалт пишет: В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. А +30% - решали? Ну что Вы несете... Jugin пишет: цитата: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Никакой абсурдности! Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. Повсеместный принцип отрицательного отбора кадров довел теорию до апофигея. См. Баграмяна о пропускной способности жд до Проскурова и после. Полное спокойствие и невозмутимость. Ну, этого-то жарпетух клюнул... Jugin пишет: От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. Привет бургомистру... Если б не было так грустно... оно пишет: Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите. Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним.
gem: прибалт пишет: Я уже все объяснил. Угу. Аллилуйа! ...Демагог. прибалт пишет: Бред я не комментирую. Что "командир должен быть?" Вы мне надоели, тупой начетчик. К сожалению, Вы опасны. Здесь я ничего не могу сделать. Только высмеивать Ваши идиотизмы. ВЫ ПОЖАЛЕЕТЕ. См. Lob. оно пишет: Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем...
gem: оно пишет: цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя. Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок...
Jugin: gem пишет: Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим. Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? прибалт пишет: Главные силы по ПП никуда не собираются. А зачем им собираться, если они уже собраны? прибалт пишет: Они собираются в соответствии с Соображениями. Вот только ПП и наступление согласно Соображениям не стыкуются совершенно. А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) прибалт пишет: Конечно абсурден. Я уже все объяснил. Ну вот и пришли к общему знаменателю. Хотя совершенно по разным причинам. прибалт пишет: Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие Я не говорю о словах, я говорю о действиях, которые прописаны в ПП. Так что перестаньте выдумывать несуществующее и обратитесь к голым фактам. Кстати, свою правоту Вы можете подтвердить цитатами из ПП, в которых прописаны наступательные действия. Будете? Или сразу договоримся, что Вы что-то не то прочитали? прибалт пишет: Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? Да. Ибо я не совсем представляю, как можно наступать на свою территорию - на Шауляй. И главное: это частный удар несколькими дивизиями, а не переход фронта в наступление. прибалт пишет: я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. А в чем связь? Кстати, Вы совершенно ничего не сказали по поводу того, что было в 1939 г. и что в 1941. Связи не видите? И так и не назвали хороших историков, которые не считают дивизии. И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. gem пишет: Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. gem пишет: Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. Ну она и закончилась с трудами Тухачевского и Шапошникова. И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. А уж в 1941 г. все было заточено для того, чтобы к моменту начала войны, а начать, естественно, собирались сами, отмобилизовать и развернуть все, что необходимо для первого удара. И почти это сделали.
marat: gem пишет: Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! Это не первая операция. Это на случай благоприятных обстоятельств, типа немцы ведут бои не главными силами. gem пишет: Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Что изменится? Ничего! Тем более что называл. Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае Осенью 1938 г. японское правительство активизировало дипломатические переговоры с Великобританией, добиваясь от нее признания захваченных ими территорий Китая. К этому его подтолкнуло подписание 30 сентября 1938 г. Великобританией и Францией Мюнхенского соглашения. В Токио видели двойственность политики Великобритании в отношении Китая. Речь шла о переговорах по заключению между Японией и Великобританией так называемого соглашения Арита – Крейги, которое вошло в историю как дальневосточный вариант мюнхенского сговора. По существу, капитулировав перед Японией, английское правительство пошло на признание японских захватов в Китае. gem пишет: Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... Перед невеждой не стыдно. gem пишет: И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. Их судьба решалась на в Молдавии. gem пишет: «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). Верной дорогой идете господин гем. Меньше читаешь - меньше знаешь - легче лапшу навесить. gem пишет: А +30% - решали? Ну что Вы несете... Коренным образом меняли. gem пишет: Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним. Ха-ха-ха. Слив засчитан.
marat: gem пишет: О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем... Подмена тезиса - писали о невозможности отсутствия комдива. Получили в итоге три примера. А так можно вспомнить и капитана Смехотворова на округе - командующий был, а вот результат... Вы безнадежно глупы.
marat: Jugin пишет: Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? В отсутствии напрочь привычки читать о чем пишут.
marat: Jugin пишет: А зачем им собираться, если они уже собраны? Jugin пишет: А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) Проблемы терминологии. Ватутин и Василевский пишут о главных силах КА на ТВД. Юджин о чем угодно - начиная утрированно от главных сил отделения до главных сил округа. Выше боится подняться ввиду очевидной нелепости свих тезисов. Jugin пишет: И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. Это говорит лишь о серьезных лакунах в ваших знаниях. 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=24&id=130&Itemid=99999999 Jugin пишет: И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. То что удар был нанесен в тыл сражающейся с немцами более двух недель Польше Юджин предпочел не заметить. Это вполне укладывается в советсвике планы ПП, когда при благоприятных условиях силы ПП стремятся занять узлы дорог, жд станции и наносят удар подвижными силами для срыва развертывания противника. А уж какое развертывание польских сил против КА в сентябре 1939 г ожидает Юджин - загадка загадок. А вот финская кампания показала что КА наносит удар после сосредоточения всех сил, предназначенных для БД на ТВД.
marat: gem пишет: Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок... Логика - страшная сила. Вам не понять, тупой и еще тупее.
marat: Jugin пишет: прибалт пишет: цитата:Главные силы по ПП никуда не собираются. А зачем им собираться, если они уже собраны? Проблемы формулировок. Ватутин. Василевский пишут о главных силах КА на ТВД, Прибалт солидаризуется с ними и пишет как естественное и понятное всем участникам. Один Юджин оет о своем - главные силы прикрытия. Так вы никогда не договоритесь. Надо принудить Юджина подписаться под терминологией, используемой в ходе дискуссиии. Типа Главние силы - это главные сила КА на Западной границе на случай войны с германией. В них входят войска западных приграничных округов, войска внутренних округов, перебрасываемых на Запад, и дриуге войска из других окургов, также перебрасываемые на Запад.
Jugin: Почему разговаривать с маратами всерьез нельзя? Потому, что они на один вопрос: подтвердить, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. отвечают чем-то совершенно другим marat пишет: 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным".
marat: Jugin пишет: И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным". Для Юджина так сложно признать, что фразу " достиг небольших успехов на указанных направлениях" составители директивы не придумали сами. а почерпнули из донесений из округов. Я там ссылочку оставил на выложенные донесения - прикиньте, что могли отправить в Москву до выхода директивы № 3 . А также положение буриданова осла - что выбрать: либо удар нанесен не главными силами и отражен почти везьде, либо имеющихся сил КА оказалось достаточно для отражения удара немцев(неважно какими силами наступающих, но явно уступающих имеющимся советским). С логикой у вас плохо из-за исключительно ЧВC и ИМХО.
Лангольер: Jugin пишет: Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий. Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? gem пишет: В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. Вы, ей-богу, наивны как маленький ребенок. Задумайтесь хотя бы на секунду- а почему эта якобы "цель" якобы "совпадает" лишь до 1943 г., а не до конца войны? Скажу свое мнение: эгоисты прикидывались альтруистами, пока дело не подошло к реальной, а не звонко-пропагандистской "победе". И вот вы хотите Черчилля в 1941 г. дураком представить - мол, безоговорочно станет способствовать КА в Европе с первого же дня вторжения, заявит что-то типа: "Сначала победим, а потом между собой разберемся, главное Гитлера свалить, а не демократия в остальной Европе". И Сталина тоже дурачком выставляете - якобы таким он Черчилля себе представляет, подло подкрадываясь к Германии аки тигр к лани.
Jugin: Лангольер пишет: У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. Только не у нас, а у Вас. Что-то гипотетическое. А у меня реальная ситуация реального лета 1941 г., в котором англичане лихорадочно искали себе союзников, отдавая за это то базы, то отказываясь от монопольной торговли в колониях. Лангольер пишет: Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. Как всегда что-то навыдумывали и почему-то считаете, что это позволяет Вам хамить. Кроме нейтральных ( на всякий случай доношу до Вашего сведения лексическое значение слова "нейтральный", с которым, Вы, похоже, пока еще незнакомы. Нейтральный - не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, в политической борьбе и т. п.) А можн еще примкнуть и стать союзником. (Лексическое значение слова "союз" найдите сами. Это поможет Вам расширить ваш словесный запас.). А можно попасть в подчинение, стать сателлитом. (Что это такое - можете узнать опять же из словарей). Лангольер пишет: Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? Я полностью признаю Ваши феноменальные способности в передергивании, в этом Вам равных нет, даже марат уступает, что меня поражает до невозможности, ибо раньше я думал, что тут он первый из первых. Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно.
gem: прибалт пишет: Бред я не комментирую. Бред - это наличие командира (пусть и.о. - власть та же) в каждом подразделении, части, соединении, объединении??!! В каком полку служили, эксперт? Нежелание дать ответ - уже ответ. Обладание хеопсовой пирамидой переписанных документов - еще не повод для безусловного присвоения квалификации «историк». прибалт пишет: Я уже все объяснил. Это знакомо. «Исаев уже все объяснил!» - слышится вопль из далекого 2007 года. прибалт пишет: 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? Неправда. Грустнее. Потому что и немцы не ломанулись всеми 3 миллионами в 04:00:00 секунд через нашу сухопутную границу. Более того. Ваша компания так часто говорит о значении тыловых частей и подразделений вермахта и слабости тыла КА, что падает в собственную яму. Хотя бы водители. Если их - каждый 10-й в пд, то это минус 1 500 от «активных штыков». (У наших и якобы безмашинье, бестягачье и - в обороне: все рядом, плечо меньше и т.д.) Что сближает количество непосредственно пехоты в пд и сд, корпусных частях. Бяда с Вами, хум-манитариями... (IT - "наука неестественная" ). Самое примитивное деление 1,5 млн метров госграницы на 3 млн гансов дает 50 см на одно арийское рыло. Хорошо бы с пулеметом залечь... Их в сд только на руках - штук 300. По одному на 100 м, ежели несчастной дивизии (волею ни к чему не пригодных ПП) досталось аж 30 км фронта. Так не считают? А какого х-хрена Ваша компания занимается делением той же стратегической величины (длины границы) на число тактических единиц - дивизий? прибалт пишет: Это что? Это филькина грамота. Был, знаете ли (если застали) такой Ленинский зачет. В нашей конторке по части производственных успехов - сколько открытий сделаешь (статей напишешь). Имея по ПП, как Вы подробно описываете, до 300 тыс. бойцов, СЗФ был обязан отразить неизвестное количество немцев. Из числа ~ 3 млн всего. Внезапно. И не отступить. И десанты отражать. И Либаву удержать. Одним батальоном. Они (маршалы) сами-то в это верили? Jugin пишет: Совершенно не понимаю спора. Какой спор?! Вы заявляете, что Даян в 1973 ПРОСПАЛ. Единственное, что есть содержательного в Вашем посте. А потом говорите, что писали о 1967...??!! Неужели трудно сказать о собственной невнимательности? Бывает, все поймут. Вы же начинаете уподобляться своим оппонентам. И хватит об этом. Jugin пишет: Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. (1) Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. (2) 1. "Предчувствия его не обманули"... Точно - не помните. Все было совсем не так. После выхода РИ из коалиции Павел №1 инициировал союз Швеции-Пруссии-Дании: фактически для торговли с Францией. Павла убило "ударом", но дело его жило: политику свежеубитого отца продолжил безутешный Александр №1... (Зря якобы тратил якобы деньги аглицкий посол в СПб...) Это союзники (и Дания) предали Англию в борьбе с Буонапартием (опомнятся, прибегут в слезах - и еще раз предадут). Ближайшей (шла зима) Дании был послан правительством ЕВ ультиматум: прекратить безобразие (союз), интернировать в портах Англии свой флот или самозатопиться. (А тут и там оно «рыдают» над Мерс-эль -Кебирами 1940!) Дания гордо задрала нос и погубила 1600 человек своих моряков (как и адмирал Жансуль). Нельсон, предвосхищая Фишера ("выполнять приказы может и дурак!"), отказался выполнять приказ своего начальника адмирала Паркера, хотевшего ограничиться блокадой после бомбардировки. 2. Тут Вы были бы правы. Стервозная королева Анна выпнула отважного и непобедимого герцога Мальборо, поссорившись с его женой... О женщины! Дюма отдыхает... На самом деле, конечно, война стала утомлять Англию, которая в правление Анны стала Великобританией. Мальборо заменила какая-то посредственность, несколько сражений было проиграно (на суше! флот был непобедим). Вообще, знакомство с этим периодом жизни Европы - одно из самых увлекательных занятий. Рекомендую. Между прочим - не в последнюю очередь из-за этой войны наш Петр имел такую прекрасную возможность хулиганить в Швеции и Восточной Европе. Спохватились было эуропэйцы пресечь, тащить и не пущать - ан нет! «Красуйся, град Петров!» - и прочие Прибалтики и Украины. В то же время победы над Францией и Испанией другого рыцаря - австрийца Евгения Савойского, стали немного смущать таинственную закулису в Сити и Тауэре. «За что боролись?» - шипела закулиса. «Уберем Людовика - а придет Иосиф??!! Помер Иосиф? Ну, Карл придет, тоже ничего рубака...» Закулиса предала союз - и в 1714 был подписан Утрехтский мирный договор. Для его одобрения (не ратификации!) палатой лордов Анна ухитрилась провести совершенно змейский трюк: самодержавно произвела в пэры сразу дюжину, ткскзть, «худородных». По странной случайности оказавшихся ее политическими союзниками. Ну, за исключением каких-то генеалогических распуток, каких-то прав кого-то лишавших, фактически в Европе осталось status quo. Испании, правда, сильно поплохело - но это другая тема. 2 Лангольер: офф о принцессе Анне и ее папе, Якове №2. Когда Вильгельм высадился в Англии - она папу бросила. Тот, по-шекспировски прокричав для истории что-то из "Короля Лира", сбежал к лютейшему врагу Англии Людовику (во Францию), а парламенты Англии и Шотландии тут же заявили: король, бежав, отрёкся от престола. Ну, Вильгельм с женой (сестрой Анны, Машей) тут же с одобрения народа уселись вдвоем сразу на 3 трона (и ирландский). И никто не посмел ругаться «лондонской хунтой»! Теперь, ув. Jugin, о том, почему Вы были БЫ правы. Но неправы: gem пишет цитата: Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? От 2015 надо отнять 1714. 2 Прибалт Извините. Я не должен был так писать. Вы, к счастью, не оно. gem пишет: Вы мне надоели...См. Lob. Был очень зол. Еще раз - извините. Пожалуйста. У нас сенсационные открытия: 3 дивизии РККА "пошли в поход и бой" без командиров. Это даже не "озимые". Даже не отрицание связи между бронепробиваемостью и бронестойкостью. Это новое прочтение всех уставов всех армий мира. С чем я всех и поздравляю.
полная версия страницы