Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть » Ответить
Приглашение напасть
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Ктырь: piton83 пишет: Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак. Более того, превентивный удар может быть крайне эффективным если судить по Барбароссе, вообще в военном деле "превентивно" застать врага врасплох это самый смак и шик. А так-то, для РККА хотя бы быть готовой к БД, это уже было бы целое событие.
piton83: Ктырь пишет: Более того, превентивный удар может быть крайне эффективным если судить по Барбароссе, вообще в военном деле "превентивно" застать врага врасплох это самый смак и шик. А так-то, для РККА хотя бы быть готовой к БД, это уже было бы целое событие. Какой был бы результат сказать трудно, но однозначно можно сказать, что было бы лучше, чем в реальности. Лангольер пишет: Вы что, хотите под понятие "сопротивление" подверстать понятие "нападение"? Это также глупо, как "предупреждение" приравнять к "обязательству". Нападение на изготовившегося к нападению противника называется превентивный удар. Если превентивный удар это не сопротивление, то что? Лангольер пишет: Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов. Вот как. А в чем же смысл послания Черчилля?
gem: piton83 пишет: А в чем же смысл послания Черчилля? Классика. Знаете, что оно ответит? И я не знаю. Но отойдем. "Как-то утром Максим, будучи в сильном похмелье, сидел, обхватив голову руками и раскачиваясь из стороны в сторону. К нему подошёл Фёдор и обратился с вопросом: — В чём смысл буддизма? — Да иди ты в жопу со своим буддизмом! — слабо закричал Максим. Фёдор, поражённый, отошёл."
Лангольер: gem пишет: Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть, выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт. Мне искренне непонятно, отчего вы уведомление считаете приглашением. Такая подмена понятий и есть "пальцесосание".
Jugin: Лангольер пишет: Мне искренне непонятно, отчего вы уведомление считаете приглашением. Если это сказано всерьез, то это очень печально. Вы, если история дипломатии Вам неинтересна, просто ответьте на вопрос: добиться какой цели пытался Черчилль, направляя это послание. Имеется в виду цели, выгодной Англии.
Лангольер: piton83 пишет: Нападение на изготовившегося к нападению противника называется превентивный удар. Если превентивный удар это не сопротивление, то что? Нападение на изготовившегося само по себе подразумевает изготовку к нападению, т.е. "превентивность" определяется постфактум победителем. Понятие неопределенное, никакого отношения к политическим целям войны не имеет, в отличие от сопротивления.
Лангольер: Jugin пишет: добиться какой цели пытался Черчилль, направляя это послание. Имеется в виду цели, выгодной Англии. Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР.
piton83: Лангольер пишет: Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР. А перевод с русского на русский можно? Я совершенно не понял смысла фразы "сохранение тем существующего нейтралитета". 1. Что такое "тема нейтралитета"? 2. Каким образом это послание может улучшить взаимоотношения? 3. Как улучшение взаимоотношений может сохранить темы(!) нейтралитета? Лангольер пишет: Нападение на изготовившегося само по себе подразумевает изготовку к нападению И что? Лангольер пишет: т.е. "превентивность" определяется постфактум победителем Браво! "Превентивность" определяется постфактум, но нападать все равно нельзя, потому Лангольер пишет: Понятие неопределенное Пришло время развеять тьму невежества Превентивный (франц. préventif, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю) предупреждающий, предохранительный, опережающий действия противной стороны. Лангольер пишет: никакого отношения к политическим целям войны не имеет Вы с целями войны-то определились? Две недели назад было возвращение территорий, а недавно стало расширение сфер влияния. Лангольер пишет: в отличие от сопротивления Конечно! "Надо правильно понимать"!
Jugin: Лангольер пишет: Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР. Опомнитесь! Какой нейтралитет, если по мнению Черчилля вот-вот начнется война? Вы попробуйте оставаться в рамках хоть какого-то соотнесения с реальностью весны-лета 1941 г.
piton83: Это реально анекдот, превентивный удар по Германии это не сопротивление Уже интересно стало, до чего еще Лангольер дойдет?
Jugin: piton83 пишет: Уже интересно стало, до чего еще Лангольер дойдет? Вы можете сказать — что им придет в голову? - Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый.
Jugin: Что у него написано я процитировал. Вы же как всегда ИМХО. И у там нет ни слова о разделении войск, предназначенных для действия на западном ТВД, на "силы прикрытия" и "главные силы". Так что все цитаты против Вас. Считаю ниже своего достоинства повторять что-то человеку, не удосужившегося привести ни одной цитаты в подтверждение своих слов. Голимое ИМХО. А никто и не просит повторить, я прошу наконец-то назвать те части, которые входят в "силы прикрытия", и те, которые входят в "главные силы". И Вы пока ничего придумать не можете. А мое ИМХО заключено в 2 моментах, которые легко проверяются. Впрочем, первый Вы уже доказали. 1. Нигде никакого разделения на силы прикрытия и главные силы в советских планах весны-лета 1941 г. нет и в помине. 2. По советским планам одни и те же силы предназначены и для оборонительных действий в случае ввода ПП, и для наступления в случае, если успеют нанести удар раньше Гитлера. Разница только в армиях резерва ГК, которые в окружных ПП не учитываются вообще. И никаких других войск в Европейской части СССР, которые могли бы стать "главными силами" нет и в помине и в обозримом будущем появиться не должны и даже не запланированы. Судя опять же по этим самым советским планам. И все Ваше словоблудие никак не отменяет эти 2 простых факта.
marat: Jugin пишет: И у там нет ни слова о разделении войск, предназначенных для действия на западном ТВД, на "силы прикрытия" и "главные силы". Так что все цитаты против Вас. Нельсону помочь не могу. Кому надо - прочтет и найдет. Вас переубеждать смысла не вижу. Jugin пишет: А никто и не просит повторить, я прошу наконец-то назвать те части, которые входят в "силы прикрытия", и те, которые входят в "главные силы". И Вы пока ничего придумать не можете. Потому что в отличие от вас я ничего не придумываю. Читайте Васиилевского и Ватутина. там все написано. Можете еще привлечь планы прикрытия для приграничных округов. Там перечислены части, назначенные в прикрытие. Перечислять общеизвестные вещи ради вашего ИМХо не вижу смысла. Jugin пишет: 1. Нигде никакого разделения на силы прикрытия и главные силы в советских планах весны-лета 1941 г. нет и в помине. Собака лает - караван идет. Халва, халва ну и т.д. Jugin пишет: 2. По советским планам одни и те же силы предназначены и для оборонительных действий в случае ввода ПП, и для наступления в случае, если успеют нанести удар раньше Гитлера. По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны. Ни в одном советском наставлении/плане нет утверждения, что прикрытие осуществляется только в случае "если не успеваем", потому как это непредсказуемый процесс. Попробуйте опровергнуть. Jugin пишет: Разница только в армиях резерва ГК, которые в окружных ПП не учитываются вообще. Ага, и в составе фронтов, котрые почему-то отличаются от состава округов мирного времени. Jugin пишет: И никаких других войск в Европейской части СССР, которые могли бы стать "главными силами" нет и в помине и в обозримом будущем появиться не должны и даже не запланированы. Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД. Какие еще другие силы вы ищете - загадка. Jugin пишет: И все Ваше словоблудие никак не отменяет эти 2 простых факта. И все Ваше словоблудие никак не доказывает эти 2 простых факта.
Jugin: marat пишет: Нельсону помочь не могу То, что Вы ничего не можете, это ясно, можно лишний раз не повторять. marat пишет: Потому что в отличие от вас я ничего не придумываю. Читайте Васиилевского и Ватутина. там все написано. Там и написано, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет и в помине. marat пишет: По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны. Ни в одном советском наставлении/плане нет утверждения, что прикрытие осуществляется только в случае "если не успеваем", потому как это непредсказуемый процесс. Попробуйте опровергнуть. Да легко. Первыми операциями названы наступление на Польшу, которое осуществляется именно теми силами, которые, согласно ПП, должны осуществлять то самое прикрытие. И совместить эти два взаимоисключающих действия без помощи телепортов невозможно. Даже если Вы будете думать иначе. marat пишет: Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД. Какие еще другие силы вы ищете - загадка. Другими словами, никаких отдельных "сил прикрытия" нет. О чем и шел разговор с самого начала. Но марат уже об этом забыл, как и о том, что это он выдумал какие-то "силы прикрытия". И даже требовал доказательств, что оных нет. Весло за Вами наблюдать.
marat: Jugin пишет: Там и написано, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет и в помине. Попросите кого-нибудь разяснить вот это: Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: - организовать прочную оборону и прикрытие границы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе...Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте. Контрольные вопросы: а) какие войска СССР собирается сосредоточить для наступления б) почему для прикрытия сосредоточения и развертывания войск и подготовку их к наступлению должны организовывать все войска приграничных округов, если, по Вашему ИМХО, это они и осуществляют наступление. Или проще, как можно использовать все войска приграничных округов для прикрытия сосредоточения и развертывания, если эти же войска, по Вашему ИМХО, и осуществляют это самое развертывание и сосредоточение. Jugin пишет: Первыми операциями названы наступление на Польшу, которое осуществляется именно теми силами, которые, согласно ПП, должны осуществлять то самое прикрытие. Состав не соблаговолите назвать? Кстати, в записке Василевского и Ватутина пишут как о главных силах КА, выделяемых для войны на Западе, так и главных силах КА на западном ТВД, сосредотачиваемых в зависимости от обстановки севернее или южнее Брест-Литовска. ))) Первой стратегической целью действий войск КА поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оломоуц...Таким образом КА начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий... Цифра названа - 152 дивизии. Начинайте перечислять, мужчина. КОВО 58 див + ЗОВО 44 дивизии = 102. Где еще 50? Не их ли сосредоточение должны прикрывать все 102 дивизии приграничных округов? Jugin пишет: Другими словами, никаких отдельных "сил прикрытия" нет. Караван идет и уже далеко. Вы безнадежны, Юджин. Jugin пишет: Весло за Вами наблюдать. Крутитесь как уж на сковороде.
Jugin: marat пишет: Контрольные вопросы: а) какие войска СССР собирается сосредоточить для наступления И какие для прикрытия? Этот вопрос я Вам задаю и задаю, но Вы принципиально не отвечаете и не отвечаете. marat пишет: б) почему для прикрытия сосредоточения и развертывания войск и подготовку их к наступлению должны организовывать все войска приграничных округов, если, по Вашему ИМХО, это они и осуществляют наступление. Потому, что под словами "организовать прочную оборону и прикрытие границы" подразумевается отражение немецкого удара, направленного на срыв советского наступления. И тогда они НЕ будут организовывать никакого запланированного в "Соображениях" наступления. Ибо советское военное руководство прекрасно понимало, что невозможно запланировать наступление до тех пор пока не будет отражен вражеский удар, а само наступление будет планироваться в зависимости от того, какими силами будет располагать противник и какими РККА, на каких рубежах они будут находиться, какие буду понесены потери и какие будут резервы. И т.д., и т.п., чего до начала наступления противника предусмотреть невозможно. Ферштейн? marat пишет: Или проще, как можно использовать все войска приграничных округов для прикрытия сосредоточения и развертывания, если эти же войска, по Вашему ИМХО, и осуществляют это самое развертывание и сосредоточение. С чего это по моему ИМХО, если я все время кричу, что никаких дополнительных главных сил нет и в помине, что все главные силы, действующей на западном ТВД РККА, предназначены для наступления в случае, если первый удар наносит РККА, и для обороны по ПП, если немцы попытаются сорвать этот удар? Если Вам так сложно понять, о чем я все время говорю, спрашивайте. marat пишет: Состав не соблаговолите назвать? Тоже мне бином Ньютона (с). Я же не Вы. в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); С дальнейшим уточнением В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. marat пишет: Кстати, в записке Василевского и Ватутина пишут как о главных силах КА, выделяемых для войны на Западе, так и главных силах КА на западном ТВД, сосредотачиваемых в зависимости от обстановки севернее или южнее Брест-Литовска. ))) И ничего не пишут ни о каких силах прикрытия. Ни словечка. Кстати, а почему записку наркома обороны и начальника ГШ Вы обзываете запиской Василевского? Неужто только потому, что его использовали вместо секретарши? marat пишет: Цифра названа - 152 дивизии. Начинайте перечислять, мужчина. Тю. В Вашем стиле: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; Идея, что я буду перечислять все 152 дивизии, надеюсь, Вас не посетила? Если посетила - гоните! marat пишет: КОВО 58 див + ЗОВО 44 дивизии = 102. Где еще 50? Не их ли сосредоточение должны прикрывать все 102 дивизии приграничных округов? У Вас бурная фантазия. Интересно, а почему Вы сами не отвечаете на свой вопрос. Особенно это интересно с учетом того, что я доказываю. что никакие силы для заранее подготовленного удара никто прикрывать не собирался. marat пишет: Караван идет и уже далеко. Другими словами, Вы признаете, что несли несусветную чушь о разделении на главные силы и силы прикрытия? И это правильно. Самым смешным в Ваших ответах является то, как Вы тщательно стараетесь избежать даже упоминания о разделении армии на силы прикрытия и главные силы. Очень смешно, поверьте мне на слово. Так как, смелый вы наш, было такое разделение или нет? Были "силы прикрытия" и "главные силы"? Спорим, что не ответите!
marat: Jugin пишет: И какие для прикрытия? Этот вопрос я Вам задаю и задаю, но Вы принципиально не отвечаете и не отвечаете. Все войска приграничных округов. Список в планах на прикрытие по округам. Например, по ОдВО http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm: Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30,25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив[изии]; 44-я и 47-я танк[овые] дивиз[ии] и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр[елковые] и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую] и кавдивизию до 80 - 85 км. Такое положение требует создания плотных группировок с сильными резервами лишь на отдельных более важных направлениях. Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Ведомость боевого состава первого эшелона частей прикрытия - в приложении № I*. Jugin пишет: Потому, что под словами "организовать прочную оборону и прикрытие границы" подразумевается отражение немецкого удара, направленного на срыв советского наступления. Не-а. Василевский и Ватутин ясно пишут - на период сосредоточения и развертывания, т.е. этап подготовки к наступлению, а не само наступление. Jugin пишет: И тогда они НЕ будут организовывать никакого запланированного в "Соображениях" наступления. Глупости. Это все равно что отказываться от организации наступления под предлогом "все равно сорвут". Jugin пишет: Ибо советское военное руководство прекрасно понимало, что невозможно запланировать наступление до тех пор пока не будет отражен вражеский удар, а само наступление будет планироваться в зависимости от того, какими силами будет располагать противник и какими РККА, на каких рубежах они будут находиться, какие буду понесены потери и какие будут резервы. И т.д., и т.п., чего до начала наступления противника предусмотреть невозможно. Ферштейн? Поэтому и написало, что в зависимости от складывающейся обстановки главные силы будут южнее или севернее Полесья. Советское командование (да и немецкое не закладывалось на то что противник будет бездействовать и свои планы по первой операции строило в зависимости от исхода приграничного сражения войсками приграничных округов(т.е. сил, выделенных для прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил). В зависимости от того, сумеют они сдержать противника или нет и будет зависеть дальнейших ход событий - либо переход в наступление сосредоточившимися главными силами, либо оборонительная операция с привлечением главных сил и резервов. Для перехода в наступление силы прикрытия должны либо удержать рубеж развертывания главных сил, либо, при благоприятных условиях, разгромить передовые силы противника и занять более выгодные рубежи для последующего наступления: р-н Люблина и Сувалски. А на случай если не удастся удержать рубежи развертывания предлагается строить тыловой рубеж обороны в районе Осташкова, а на случай если война отложится на более поздний срок, то и укрепрайоны на границе с Венгрией с целью обеспечения фланга будущей ударной группировки. Jugin пишет: С чего это по моему ИМХО, если я все время кричу, что никаких дополнительных главных сил нет и в помине, что все главные силы, действующей на западном ТВД РККА, предназначены для наступления в случае, если первый удар наносит РККА, и для обороны по ПП, если немцы попытаются сорвать этот удар? Если Вам так сложно понять, о чем я все время говорю, спрашивайте. Вообще-то вам указали, что Василевский предлагает удар 152 дивизиями при наличии в КОВО и ЗапОВО вместе всего 102(124) дивизии(пардон. Одесский округ надо посчитать. т.к. его войска первоначально были в составе ЮЗФ). Вычтите еще 34 дивизии на прикрытие границы с Румынией, Венгрией и северного фаса Белостокского выступа и получите дефицит в 64 дивизии, которые откуда-то должны материализоваться для перехода в наступление. ( в целом-то понятно откуда - внутренние округа). Да и в целом в пяти округах имелось 170 дивизий, а для войны выделялось 258, из них лишь 44 в резерве. Т.е. приграничные округа перед наступлением усиливались минимум еще 44 дивизиями, кроме межокружных перебросок( к примеру 2-й мк и 7-й ск ОдВО планировалось задействовать в операциях на териитории львовского выступа). Jugin пишет: Тоже мне бином Ньютона (с). Я же не Вы. цитата: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); С дальнейшим уточнением цитата: В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Вот и чудненько - в составе округов, разворачиваемых во фронт, имелось 101 сд(без учета Крыма), т.е. минимум 19 сд должно было откуда-то материализоваться. Один вдк находился на территории Харьковского военного округа. 1-й и 2-й мк имели статус РГК и изымались из состава округов, на территории которых располагались с последующим перемещением на другое направление. Jugin пишет: И ничего не пишут ни о каких силах прикрытия. Ни словечка. Попросите кого-нибудь помочь вам в чтении и поиске. Jugin пишет: Кстати, а почему записку наркома обороны и начальника ГШ Вы обзываете запиской Василевского? Неужто только потому, что его использовали вместо секретарши? Потому что это устоявшееся название в узких кругах. А Ваше пренебрежительное "секретаришка" говорит лишь о наличии скрытых комплексов. Jugin пишет: Идея, что я буду перечислять все 152 дивизии, надеюсь, Вас не посетила? Если посетила - гоните! Что вы, я заранее был уверен что вы сольетесь и не станете этого делать. Jugin пишет: У Вас бурная фантазия. Интересно, а почему Вы сами не отвечаете на свой вопрос. Особенно это интересно с учетом того, что я доказываю. что никакие силы для заранее подготовленного удара никто прикрывать не собирался. Что, нечем возразить? Несколько раз уже расписал где и что можете почитать и посчитать. Неубедительно доказываете. Сплошное ИМХО, ничего не вижу, ничего не знаю. Jugin пишет: Другими словами, Вы признаете, что несли несусветную чушь о разделении на главные силы и силы прикрытия? И это правильно. Это всего лишь работа вашего воспаленного воображения, неспособного видеть очевидное, но генерирующего разнообразный бред. Jugin пишет: Самым смешным в Ваших ответах является то, как Вы тщательно стараетесь избежать даже упоминания о разделении армии на силы прикрытия и главные силы. Очень смешно, поверьте мне на слово. Халва, халва...Кто хотел, тот увидел что и где я цитировал по этому поводу из Василевского и Ватутина. Jugin пишет: Так как, смелый вы наш, было такое разделение или нет? Были "силы прикрытия" и "главные силы"? Спорим, что не ответите! Вы что, как китайцы, решили взять измором? Отвечаю в сто-пятсотый раз - было и Василевский с Ватутиным прямо об этом пишут - "на период сосредоточения и развертывания осуществляется прикрытие границы силами всех войск приграничных округов". Смогли осилить написанное? Попробую еще раз - на период межокружных перевозок с целью создания группировки для наступления осуществляется прикрытие силами приграничных округов.
Лангольер: piton83 пишет: Я совершенно не понял смысла фразы "сохранение тем существующего нейтралитета". Этот смысл противоположен смыслу фразы "приглашение напасть". Т.е. крепить оборону, не заключать нового соглашения с Германией и т.д. Браво! "Превентивность" определяется постфактум, но нападать все равно нельзя, Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии. А они, без сопоставления целей войны СССР с возможно изменившимися целями Германии относительно интересов Англии, еще не определены. Вы с целями войны-то определились? Две недели назад было возвращение территорий, а недавно стало расширение сфер влияния. Так енто смотря кто нападет: ежели Германия - то сначала возвращение территорий (а затем, возможно, расширение), а ежели СССР - то, видимо, сразу расширение. Jugin пишет: Опомнитесь! Какой нейтралитет, если по мнению Черчилля вот-вот начнется война? И что же именно предлагает Черчилль Сталину? Я как-то не увидел этого в "коротком и загадочном" послании, будьте любезны процитировать.
Jugin: marat пишет: Все войска приграничных округов. Итак выяснили. Это силы прикрытия. Осталось узнать, какие же силы являются главными. Появился 1 шанс из 100, что будет ответ. Это оптимистический вариант развития событий. marat пишет: Потому что это устоявшееся название в узких кругах Дык, кого интересуют те узкие круги, которые пытаются планы наркомата и генштаба, написанными по решению высшего политического руководства страны, выдать за записку рядового генерал-майора? Лично меня - нет. Так что давайте называть эти документы тем, чем они являются: планом советского руководства войны с Германией. Или нейтрально "Соображениями". marat пишет: Что вы, я заранее был уверен что вы сольетесь и не станете этого делать. Да я как-то и сам не обещал, и от Вас не требовал этой идиотской работы. Меня вполне устраивает перечисление армий и даже фронтов/округов. А устраивать соревнование в том, кто быстрее скопирует данные на полторы сотни дивизий в мои планы и не входило, и сейчас не входит. Это же только Вы любите предлагать оппоненту совершать идиотские действия. marat пишет: Что, нечем возразить? Конечно, как я могу возразить на Вашу фантазию, которая не имеет ничего общего с тем, что я говорю? Да и зачем? Лучше просто любоваться Вашими изысками в из первозданной красоте. marat пишет: Халва, халва...Кто хотел, тот увидел что и где я цитировал по этому поводу из Василевского и Ватутина. Нужно быть очень желающим, чтобы увидеть там то, о чем Вы говорите. Ну прямо очень и очень. marat пишет: Вы что, как китайцы, решили взять измором? Да. Очень интересно, как Вы крутитесь, чтобы только не назвать "силы прикрытия" и "главные силы". marat пишет: Попробую еще раз - на период межокружных перевозок с целью создания группировки для наступления осуществляется прикрытие силами приграничных округов. И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же. Лангольер пишет: И что же именно предлагает Черчилль Сталину? А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал. Лангольер пишет: Я как-то не увидел этого в "коротком и загадочном" послании, будьте любезны процитировать. Ну это исключительно Ваша проблема, что Вы не желаете понять, с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР, будучи при этом крайне заинтересованном в войне между СССР и Германией. В чем, кстати, не сомневался ни Сталин, ни Гитлер. Вы просто поверьте мне на слово, что фраза "Есть закурить?" далеко не всегда говорит об огромном желании курить, временами она произносится совсем не с этой целью.
marat: Jugin пишет: Итак выяснили. Это силы прикрытия. Осталось узнать, какие же силы являются главными. Появился 1 шанс из 100, что будет ответ. Это оптимистический вариант развития событий. И его уже давал Юджин. Но амнезия... Главны силы КА - силы, выделенные для ТВД на Западе. А из них еще выделяют главные силы ТВД южнее или севернее полесья. А из них еще выделяют силы на направлении главного удара. Вам какие? Jugin пишет: Дык, кого интересуют те узкие круги, которые пытаются планы наркомата и генштаба, написанными по решению высшего политического руководства страны, выдать за записку рядового генерал-майора? Лично меня - нет. Так что давайте называть эти документы тем, чем они являются: планом советского руководства войны с Германией. Или нейтрально "Соображениями". Соображений много - лето 1940, март 1941 г, май 1941, лето 1941. А записка Василевского все понимают о чем речь. Jugin пишет: Да я как-то и сам не обещал, и от Вас не требовал этой идиотской работы. хе-хе, вы никогда ничего не делаете. Поэтому и предсказуемы. Языком молоть не мешки таскать. Jugin пишет: Меня вполне устраивает перечисление армий и даже фронтов/округов. Перечисляйте, кто ж против. Jugin пишет: Конечно, как я могу возразить на Вашу фантазию, которая не имеет ничего общего с тем, что я говорю? Да и зачем? Лучше просто любоваться Вашими изысками в из первозданной красоте. Попытка хорошей мину при плохой игре. Jugin пишет: Нужно быть очень желающим, чтобы увидеть там то, о чем Вы говорите. Ну прямо очень и очень. Продолжайте, продолжайте. Караван уже далеко. Jugin пишет: Да. Очень интересно, как Вы крутитесь, чтобы только не назвать "силы прикрытия" и "главные силы". Более интересно как Вы крутитесь, не замечая очевидного. Jugin пишет: И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же. В КА - выделенные для ТВЛ. На ТВД - выделенные для нанесения главного удара. В интерпретации Василевского 152 дивизии на фронте от ... до ...
Jugin: marat пишет: И его уже давал Юджин. Но амнезия... Главны силы КА - силы, выделенные для ТВД на Западе. А из них еще выделяют главные силы ТВД южнее или севернее полесья. А из них еще выделяют силы на направлении главного удара. Вам какие? Те, о которых писал марат Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил. Которые сосредотачиваются, пока войска приграничных округов являются силами прикрытия. Я же упорный, как китайцы, прыжками в сторону не собьешь. Так что придется отвечать, хотя ответ из этих прыжков в сторону понятен и так - его нет и не будет. marat пишет: Соображений много - лето 1940, март 1941 г, май 1941, лето 1941. А записка Василевского все понимают о чем речь. Соображений столь много, что любой соображающий понимает, что это один и тот же план войны в его развитии. А записка НКО и ГШ от 15 мая - это один из известных нам вариантов этого плана, который особо талантливые пытаются выдать за некие мыслишки одного из многих генерал-майоров РККА. marat пишет: В КА - выделенные для ТВЛ. На ТВД - выделенные для нанесения главного удара. В интерпретации Василевского 152 дивизии на фронте от ... до ... Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"? Я правильно понял, что Вы признаете, что ляпнули чушь, сказав "Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил."? Ну наконец-то!
marat: Jugin пишет: Которые сосредотачиваются, пока войска приграничных округов являются силами прикрытия. Я же упорный, как китайцы, прыжками в сторону не собьешь. Так что придется отвечать, хотя ответ из этих прыжков в сторону понятен и так - его нет и не будет. Выделенные для БД на указанном ТВД. Скороспелый вывод в стиле Юджина. Jugin пишет: Соображений столь много, что любой соображающий понимает, что это один и тот же план войны в его развитии. А записка НКО и ГШ от 15 мая - это один из известных нам вариантов этого плана, который особо талантливые пытаются выдать за некие мыслишки одного из многих генерал-майоров РККА. Так это тоже "соображения по плану стратегического развертывания...". Вы не знали? Вот и выделяют таким способом конкретный вариант. Jugin пишет: Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"? Какие ни какие? Jugin пишет: Я правильно понял, что Вы признаете, что ляпнули чушь, сказав "Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил."? Ну наконец-то! Если вы считаете что что-то сказали, то сильно ошибаетесь. Очередной набор слов. Софистика. Проще - словоблудие. Jugin пишет: И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же. Jugin пишет: Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"? Либо вы безнадежны, либо занимаетесь словоблудием. Любые главные силы необходимо развернуть и сосредоточить. Главные силы КА - в том числе армии резерва. Главные силы ТВД - в том числе из других округов и подтянуть к границе. С момента принятия решения о сосредоточении они нуждаются в прикрытии. Либо см. 22.06.1941 г.
Jugin: Наблюдать за ужом на сковороде очень забавно. marat пишет: Выделенные для БД на указанном ТВД. Скороспелый вывод в стиле Юджина. Вывод точен. Так все же, выделенные для БД на указанном ТВД, по Вашему же собственному признанию, делятся на силы прикрытия и главные. Или уже что-то изменилось? marat пишет: Какие ни какие? Все те же и с тем же вопросом: это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"? Это уже что-то иное? marat пишет: Если вы считаете что что-то сказали, то сильно ошибаетесь. Очередной набор слов. Вообще-то, я сказал, что Вы ляпнули чушь и объяснил почему. Вы не возразили. Значит, я прав. И все же: какие это Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения (каких именно?) главных сил."? Танцы ужа продолжатся или Вы сумеете выжать из себя хоть какую-то мысль в подтверждение Ваших же слов? Лично я уверен, что все ограничится танцами ужа и хлопаньем себя ушами по щекам. marat пишет: Любые главные силы необходимо развернуть и сосредоточить. Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают.
Лангольер: Jugin пишет: А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал. Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону". В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное". Ну это исключительно Ваша проблема, что Вы не желаете понять, с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР, будучи при этом крайне заинтересованном в войне между СССР и Германией. Почему же, я все прекрасно понимаю: вы, как и ув. pinon83, не/намеренно путаете "предупреждение" с "обязательством". Я неоднократно приводил цитаты со ссылками, как именно поступит Англия относительно СССР при: а) сохранении нейтралитета и б) нападении Германии. А вот для нападения СССР - одно "пальцесосание", то бишь авантюра, чтд.
Jugin: Лангольер пишет: Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону". А лучшая оборона - это нападение. Лангольер пишет: В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное". Вы заметили, что Вы так и не стали отвечать на заданный вопрос. Я заметил. Так что еще раз попробуйте ответить. Лангольер пишет: Почему же, я все прекрасно понимаю: вы, как и ув. pinon83, не/намеренно путаете "предупреждение" с "обязательством". Вы заметили, что я Вас не о том спрашивал? Заметили. А почему не стали отвечать? потому, что ответа у Вас нет. Лангольер пишет: Я неоднократно приводил цитаты со ссылками, как именно поступит Англия относительно СССР при: а) сохранении нейтралитета и б) нападении Германии. Опять набор пустых слов ни о чем вместо ответа на конкретные действия в конкретных условиях. А почему? А все потому же: конкретный ответ превращает Вашу версию в то, чем она и является, в бред. Потому Вы и не отвечаете и отвечать никогда не будете, что, кстати, говорит о том, что Вы и сами не сомневаетесь, что версия абсолютно бредовая.
marat: Jugin пишет: Так все же, выделенные для БД на указанном ТВД, по Вашему же собственному признанию, делятся на силы прикрытия и главные. Или уже что-то изменилось? Где? Когда? Jugin пишет: Это уже что-то иное? Какие никакие? Jugin пишет: Вообще-то, я сказал, что Вы ляпнули чушь и объяснил почему. Вы не возразили. Значит, я прав. И все же: какие это Вы не возразили, значит прав я. Jugin пишет: Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения (каких именно?) главных сил."? Выделенных для ведения войны на данном ТВД. Да, каких именно относится к чему - период сосредоточения или главных сил? Jugin пишет: Танцы ужа продолжатся или Вы сумеете выжать из себя хоть какую-то мысль в подтверждение Ваших же слов? Лично я уверен, что все ограничится танцами ужа и хлопаньем себя ушами по щекам. Вы обкурились - у ужа нет ушей и щёк. Завязывайте с травкой. Jugin пишет: Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают. 152 дивизии на фронте от и до. Или 258 дивизий, выделенных для войны на Западном ТВД. Надеюсь, вы не просите перечислить всех поименно?
Лангольер: Jugin пишет: А лучшая оборона - это нападение. Мне за вас, как за "знатока лексического значения слов", попросту стыдно. Вы заметили, что Вы так и не стали отвечать на заданный вопрос. Я заметил. Так что еще раз попробуйте ответить. Пробую еще раз: - И что же именно предлагает Черчилль Сталину? - А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал. - Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону". В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное". Опять набор пустых слов ни о чем вместо ответа на конкретные действия в конкретных условиях. Полностью с вами согласен - нет никакого предложения Англии для гипотетического нападения СССР, а есть только для нейтралитета либо нападения Германии. Непонятно, с чем вы спорите.
Jugin: marat пишет: 152 дивизии на фронте от и до. Или 258 дивизий, выделенных для войны на Западном ТВД. Надеюсь, вы не просите перечислить всех поименно? Очередной финт ушами: остались только главные силы, а силы прикрытия исчезли. А вот вместе никак не получается. Что и требовалось доказать. Лангольер пишет: Мне за вас, как за "знатока лексического значения слов", попросту стыдно. Ну так как я не считаю Вас знатоком стратегии, то мне не стыдно за то, что Вы не знаете этого банального закона, выведенного, как говорят, еще Александром Филипповичем Македонским. Лангольер пишет: Пробую еще раз: Не получилось еще раз. Ибо вопрос был иным: с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР Впрочем, если Вы полагаете, что целью Англии было укрепление обороны СССР, то можете опять не отвечать. Лангольер пишет: Полностью с вами согласен - нет никакого предложения Англии для гипотетического нападения СССР, а есть только для нейтралитета либо нападения Германии. Непонятно, с чем вы спорите. Да я давно с Вами не спорю, я в очередной раз констатирую, что Вы вместо конкретного ответа на конкретный вопрос о конкретной ситуации говорите бессмысленные слова ни о чем.
marat: Jugin пишет: Очередной финт ушами: остались только главные силы, а силы прикрытия исчезли. А вот вместе никак не получается. Что и требовалось доказать. Вы больной? Сами спрашивали про главные силы, тут что-то про прикрытие начали вякать. Вместе не получается у Вас. Главные силы будут там, где будет главный удар. А это зависит от ситуации. Было 100 дивизий прикрытия, приехали еще 50 - стали главными силами. А куда приехали - на север или юг, зависит от ситуации. Только изщренный в софистике ум не способен этого понять неделю назад.
Jugin: marat пишет: Вы больной? Сами спрашивали про главные силы, тут что-то про прикрытие начали вякать. Склероз - вещь неприятная, хотя бывает и смешной для окружающих. А его имитация сродни простому человеческому идиотизму. Но я помогу Вам напрячь память. Не совесть, по причине ее полного отсутствия, а память, и напомнить, с чего все начиналось. Jugin Сообщение: 836 Отправлено: 15.01.15 16:54. Интересно, когда до марата дойдет, что в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы". Наверное, никогда, ибо для этого нужно брать и смотреть, какая же часть, хотя бы теоретически, входит в "силы прикрытия", а какая в "главные". Но, опыт подсказывает, что эта несложная операция окажется не по зубам гениальному марату. marat пишет: Вместе не получается у Вас. Главные силы будут там, где будет главный удар. А это уже маразм. Ведь никто иной как марат с пеной у рта доказывал: marat Сообщение: 2257 Отправлено: 15.01.15 22:12. Во вторых, на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов. И уточнял, что главные силы разворачиваются, пока силы прикрытия прикрывают. По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны. Правда, потом версия менялась Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД. Теперь появилась третья. Главные силы уже не разворачиваются где-то, а становятся таковыми по мере сосредоточения. А Вы говорите, что скаканье ужа на сковороде не смешное занятие! Посему можно продолжить веселье. Так все же, главные силы, по Вашему совершенно гениальному мнению, это то, что разворачивается, пока силы прикрытия прикрывают? Или все силы на ТВД? Или те, которые находятся там, где наносится главный удар? А до этого никаких главных разворачивающихся сил нет и в помине? Принимаю ставки на ответ. 1. Вариант - 10%. 2. Вариант - 10%. 3 Вариант - 10%. 4. Что-то новое, еще более несусветное - 10%. 5. Никакого ответа не будет 146%.
marat: Jugin пишет: Теперь появилась третья. Главные силы уже не разворачиваются где-то, а становятся таковыми по мере сосредоточения. А как по вашему - стакан сразу из пустого становится полным? Просто Ваш схоластичный ум не способен понять простую вещь - как сосредоточатся, так и станут главными, пока не сосредоточились - нет главных сил. Придумывать ерунду Вы способны, понять очевидное - нет. Jugin пишет: Так все же, главные силы, по Вашему совершенно гениальному мнению, это то, что разворачивается, пока силы прикрытия прикрывают? Или все силы на ТВД? Или те, которые находятся там, где наносится главный удар? А до этого никаких главных разворачивающихся сил нет и в помине? А все это и есть главные силы. Выделенные для ТВД - это главные силы всей КА. Выделенные для удара южнее или севернее полесья - главные силы выделенных для войны на ТВД. Выделенные на направлении прорыва - главные силы на направлении главного удара севернее или южнее Полесья. И в каждом случае они будут сосредотачиваться под прикрытием сил приграничных округов. Видишь суслика? А он есть. [img]http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif [/img] Jugin пишет: 5. Никакого ответа не будет 146%. Как всегда пук в лужу.
Jugin: marat пишет: А как по вашему - стакан сразу из пустого становится полным? По-моему, до марата дошел весь идиотизм, им сказанный, и он ищет выход из ситуации. marat пишет: Просто Ваш схоластичный ум не способен понять простую вещь - как сосредоточатся, так и станут главными, пока не сосредоточились - нет главных сил. Веселье со склерозом продолжается. Суметь забыть то, что только что прочитал, это прекрасно! Jugin пишет: Jugin Сообщение: 836 Отправлено: 15.01.15 16:54. Интересно, когда до марата дойдет, что в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы". marat пишет: А все это и есть главные силы. Эти, т.е. все вышеперечисленные. А что было сказано маратом? marat Сообщение: 2257 Отправлено: 15.01.15 22:12. Во вторых, на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов. Уже успел забыть! Как быстро, однако! Можно сказать, мгновенно. Написал - забыл. Прочитал - забыл. marat пишет: Как всегда пук в лужу. 146% оказались самыми точными!
Лангольер: Jugin пишет: Ну так как я не считаю Вас знатоком стратегии, то мне не стыдно за то, что Вы не знаете этого банального закона, выведенного, как говорят, еще Александром Филипповичем Македонским. Только для дураков это "банальный закон", а для нормальных людей это отнюдь не безусловное руководством к действию, что выражено в другом афоризме: "Лучшее - враг хорошего". Применительно к нашей ситуации здесь "хорошее" - политическое обеспечение при нейтралитете либо нападении Германии, "лучшее" - его отсутствие. Впрочем, если Вы полагаете, что целью Англии было укрепление обороны СССР, то можете опять не отвечать. Если убрать "пальцесосание", то цель данного письма Черчилля лишь одна - улучшение взаимоотношений, взаимного доверия, что положительно повлияет на время возможных переговоров и заключения соглашения в будущем, если это понадобится. Попросту говоря, Черчилль "стелет соломку", что никак не говорит о том, что он ею обязательно воспользуется.
marat: Jugin пишет: По-моему, до марата дошел весь идиотизм, им сказанный, и он ищет выход из ситуации. Не знаете как сдаться без потери лица? Jugin пишет: Суметь забыть то, что только что прочитал, это прекрасно! Ммм, так вы наслаждаетесь своим слабоумием... Jugin пишет: 146% оказались самыми точными! Применить Нельсона это вполне в духе Юджина. Ну так что , будете перечислять 152 дивизии главных сил? Jugin пишет: Уже успел забыть! Как быстро, однако! Можно сказать, мгновенно. Написал - забыл. Прочитал - забыл. Странно, хотя какой странно - ожидаемо: Юджин глупее чем кажется - силы прикрытия являются частью главных сил. Вот такой парадокс - прикрывают сами себя частью сил до полного сосредоточения.
piton83: Лангольер пишет: Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии. А они, без сопоставления целей войны СССР с возможно изменившимися целями Германии относительно интересов Англии, еще не определены. Интересы Англии не определены. Интересно! Лангольер пишет: Так енто смотря кто нападет: ежели Германия - то сначала возвращение территорий (а затем, возможно, расширение), а ежели СССР - то, видимо, сразу расширение. Так не прошло и суток с начала войны, а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР. Без политического соглашения с Англией. Никак, авантюра? Лангольер пишет: Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии. Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет.
marat: piton83 пишет: а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР. Где? Вы невнимательны - разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась...
marat: piton83 пишет: Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет. Да-да-да, особенно это выпукло видно сегодня. На примере Украина-Россия.
Jugin: Лангольер пишет: Только для дураков это "банальный закон", Если для Вас Александр Македонский дурак, то было бы лестно оказаться в одной компании с ним. Лангольер пишет: а для нормальных людей это отнюдь не безусловное руководством к действию, что выражено в другом афоризме: "Лучшее - враг хорошего". Прекрасная идея, с одним маленьким недостатком - к реальности она не имеет ни малейшего отношения и ничего по рассматриваемому вопросу не подтверждает. И потому характеризует только Вас. И вместе с Вашей предыдущей мыслью весьма и весьма однозначно. Лангольер пишет: Применительно к нашей ситуации здесь "хорошее" - политическое обеспечение при нейтралитете либо нападении Германии, "лучшее" - его отсутствие. Требовать пеервода этой загадочной фразы стоит? Или хотя бы попробовать узнать, о каком нейтралитете идет речь, когда Черчилль писал, что вот-вот начнется война между СССР и Германией, в которой СССР может сохранить нейтралитет только в идеях Лангольера. Лангольер пишет: Если убрать "пальцесосание", то цель данного письма Черчилля лишь одна - улучшение взаимоотношений, взаимного доверия, что положительно повлияет на время возможных переговоров и заключения соглашения в будущем, если это понадобится. Т.е., полагаете, что к надвигающейся войне между СССР и Германией это не имело отношения. Очень логично. Для Вас. marat пишет: Странно, хотя какой странно - ожидаемо: Юджин глупее чем кажется - силы прикрытия являются частью главных сил. А вот марат с этим не согласен, хотя именно это я и доказывал с самого начала, в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы". и считает, что силы прикрытия прикрывают сосредоточение главных сил. на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов. Очень весело читать спор марата с самим собой, вот комментировать сложнее, ибо даже не представляю, что можно сказать, не использовав такой эпитет как "полный идиотизм". Кстати Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности, оно же раздвоение личности сложное психическое заболевание, которое нуждается в немедленном лечении.
piton83: marat пишет: Где? Вы невнимательны - разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась... "овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда?
Ктырь: Jugin пишет: Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают. Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия", марат что-то потерялся. в споре. На мой взгляд для оценки того что считать главными силами и вспомогательными силами (силы прикрытия\войска прикрытия у нас по факту это войска приграничных округов) подходит скажем план несостоявшейся операции Зеелёве. Там имелась ударная группировка из главных сил и вспомогательная, вспомогательная высаживалась ЕМНИП отдельно и обеспечивала прикрытие просто самим фактом того что противник сбивался с толку в плане того где наносится главный удар. Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?). Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде). piton83 пишет: "овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда? Справедливости ради вы с Jugin зря клюёт марата по этому моменту, планы должны предусматривать точки схождения, рубежи выхода войск и.т.д. если контрудар наносится на окружение. Совсем не обязательно такой план рисовать за год боёв, приличный командир и штабисты всё это должны знать и уметь, они не могут ставить задачу на окружение мехкорпусам до 1000 машин прям вот у границы (ибо чтобы ударить под корешок немецкого прорыва не углубляясь на их территорию нужно ещё там собрать все эти массы техники что малореально в тех условиях), и не километром далее. Операция по мере развития в любом случае охватит большую площадь и логично ставить для первого фаза операции удар на глубину в 200 км, почему нет? Другой вопрос что планы-то действительно могли существовать и в них-то эти Люблины, Сувалки вполне возможно и находились, это же всё узлы дорог, за них не раз и не два бились в ПМВ и ВМВ.
marat: Ктырь пишет: Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия", марат что-то потерялся. в споре. На мой взгляд для оценки того что считать главными силами и вспомогательными силами (силы прикрытия\войска прикрытия у нас по факту это войска приграничных округов) подходит скажем план несостоявшейся операции Зеелёве. Там имелась ударная группировка из главных сил и вспомогательная, вспомогательная высаживалась ЕМНИП отдельно и обеспечивала прикрытие просто самим фактом того что противник сбивался с толку в плане того где наносится главный удар. Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?). Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде). Пришел танкист и все опошлил. Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. При этом развертываются в т.ч. силы, находящиеся в приграничных округах. Примеры - 2-й мк по плану перебрасывается во львовский выступ, 31, 36, 37, 49, 55 ск идут на тыловую оборонительную полосу. 7 ск из ОдВО передается в ЮЗФ. 16 и 19 армии, развертываемые на териитриии КОВО в его состав не передаются. Ну и т.д. Все эти телодвижения должны прикрываться от возможного нападения противника и срыва развертывания. Отсуствие прикрытия приводит к 22.06.1941 г. piton83 пишет: "овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда? Подготовка к первым операциям, улучшение конфигурации фронта, захват выгодного рубежа, создание помех противнику в развертывании в указанных районах.
marat: Jugin пишет: А вот марат с этим не согласен, хотя именно это я и доказывал с самого начала, Вообще-то Юджин с самого начала доказывал совсем другое - нет разделения на силы прикрытия и главные силы. А тут вдруг решил вывернуться - есть, просто его неправильно поняли. ))) Jugin пишет: и считает, что силы прикрытия прикрывают сосредоточение главных сил. Это Василевский и Ватутин так считают. Просто Юджин не осилил текст в две строки. Jugin пишет: Очень весело читать спор марата с самим собой, вот комментировать сложнее, ибо даже не представляю, что можно сказать, не использовав такой эпитет как "полный идиотизм". Кстати Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности, оно же раздвоение личности сложное психическое заболевание, которое нуждается в немедленном лечении. Клоун на манеже. Что еще остается Юджину, как скоморошничать на потеху публике.
Ктырь: marat пишет: Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Да-да это войска приграничных округов (у нас в РФ так, у вас в Джугашвилилэнде как? ) Вот только у них не должно быть КВ-2, мехкорпусов да и вообще она должна быть чууууток другой. У границы даже проспав нападение эти "силы прикрытия" почему-то превосходили атакующую немецкую группировку (которую поспали) раза в два с половиной по БТТ. Для обороны нужны не бухающие раз в час по праздникам штурмовые танки КВ-2, а что-то более мобильное, КВ-2 вот с "главными силами" и ввели бы потом, нахрена они нужны в бешеных выпадах маневрирующих танковых групп? А? У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно - большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 противоснарядным бронированием. Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем (там БТТ было больше чем Вермахт с 1934 произвёл), если только ввести ограниченный контингент куда-нибудь в район Кракова, заранее. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. Нихрена себе там "силы прикрытия" собрали , а прикрывать эти соединения с КВ-2 кого должны были? Всякую хренотень резервную приехавшую откуда-нибудь с Минвод? Что-то не выходит каменный цветок прикрытия с КВ-2, ну никак. Это спецмашина для поддержки линейных танков, и тащить её к границе в товарных количествах будут только если собираются использовать именно в этой группировке с активными целями.
прибалт: Ктырь пишет: У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 протвоснарядным бронированием. Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем, там техники было больше чем Вермахт с 1934 произвёл. Когда начальникам ГШ КА был Мерецков то так и планировалось. В приграничных округах помимо стрелковых дивизий для прикрытия границы с ноября 1940 года формировались моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады. Они должны были оперативно реагировать на изменения обстановки и либо контратаковать прорвавшегося противника либо самим прорываться на его территорию и срывать его сосредоточение. После того как НГШ стал Жуков все эти бригады были обращены на формирование МК. В них по штату были положены КВ-1 и КВ-2. других танковых частей у КА не было. МК и использовали в качестве расформированных бригад.
Ктырь: прибалт пишет: После того как НГШ стал Жуков все эти бригады были обращены на формирование МК. В них по штату были положены КВ-1 и КВ-2. других танковых частей у КА не было. МК и использовали в качестве расформированных бригад. А я о чём? О том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе. Что там планировал Мерецков коего 23 июня 1941 арестовали и позже чуть не забили до смерти, это уже не ко мне, тут хватает конспирологов.
прибалт: Ктырь пишет: А я о чём? о том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе. Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии.
Ктырь: прибалт пишет: Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии. Ну так эти главные силы уже на 22 июня все там собрали в значительной (?) части, туда тащить уже нечего кроме накачки соединений из мобилизованных и прибывающих соединений. Ударные войска это прежде всего танковые войска, там где они там и главные силы, их сосредоточить сложнее всего, они требуют массы внимания, значительной части эшелонов, в том числе спецплатформы для техники, массы топлива и.т.д. Всё это уже в той или иной мере там выполнили, стремление сосредоточить у границы всю новую технику хорошо заметно, причём часть этой техники вообще годится только для работы при штурме н\п и полевых УР.
marat: Ктырь пишет: Ударные войска это прежде всего танковые войска, там где они там и главные силы, И где главные войска, если севернее полесья 10 корпусов и южнее 10 корпусов. ))) Ктырь пишет: Всё это уже в той или иной мере там выполнили, стремление сосредоточить у границы всю новую технику хорошо заметно, причём часть этой техники вообще годится только для работы при штурме н\п и полевых УР. 200 КВ-2 из 10000 танков это значительная часть?
marat: Ктырь пишет: Вот только у них не должно быть КВ-2, мехкорпусов да и вообще она должна быть чууууток другой. У вас это с гемом на Юпитере? С чего это их не должно было быть? Куда должны были поступать КВ-2? С чего это не должно быть мехкорпусов, когда это мобильные силы для парирования прорывов противника. Ну и захвата выгодного рубежа при благоприятных обстоятельствах. Вы хоть ПП чуть почитайте. Впрочем, кому я это пишу? Танкист не опустится до чтения, он будет мозг на сок изводить. Ктырь пишет: Для обороны нужны не бухающие раз в час по праздникам штурмовые танки КВ-2, а что-то более мобильное, КВ-2 вот с "главными силами" и ввели бы потом, нахрена они нужны в бешеных выпадах маневрирующих танковых групп? А структура у вас на Юптере для КВ-2 отдельная есть? А то на Земле в РККА как-то не было. И как уже написал выше, 200 КВ-2 на 10000(или 24000) других танков это как - много? Ктырь пишет: У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно - большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 противоснарядным бронированием. Допустим не у границы, а в полосе километров так 50-200 от границы. Ну а куда бы вы у себя на Юпитере отправили новейшую технику? У нас на Земле как-то стремились в наиболее боеготовые и боеспособные части отправлять(группы войск за рубежом, к примеру). Ктырь пишет: Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем (там БТТ было больше чем Вермахт с 1934 произвёл), если только ввести ограниченный контингент куда-нибудь в район Кракова, заранее. Дилетантские рассуждения на уровне тактики. Чтобы взять взводный опорный пункт требуется не менее роты, да. Но на 1500 км границы всегда можно сосредоточить силы так, что где-то будет густо. а где-то пусто. А вот обороняющемуся придется размазать войска равномерным слоем, потому как неизвестно где у противника будет густо(точне вариантов слишком много). Вот и разместили мехкорпуса примерно на расстоянии суточного марша от мест возможного главного удара противника. 11 мк в первом эшелоне на 1500 км границы. Ктырь пишет: Всякую хренотень резервную приехавшую откуда-нибудь с Минвод? Что-то не выходит каменный цветок прикрытия с КВ-2, ну никак. Естественно у тактика стратегия хреново получается. )))0 Ктырь пишет: Это спецмашина для поддержки линейных танков, и тащить её к границе в товарных количествах будут только если собираются использовать именно в этой группировке с активными целями. Да-да-да. 23 машины в 3-мк, 20 машин в 6- мк, еще где-то сколько -то КВ-2. Все для поддержки 1000 остальных танков в корпусе, больше им заняться нечем.
marat: Ктырь пишет: А я о чём? О том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе. Что там планировал Мерецков коего 23 июня 1941 арестовали и позже чуть не забили до смерти, это уже не ко мне, тут хватает конспирологов. Кончайте давить сок мозга. У каждой резервной армии был свой приданный мехкорпус. 22-я армия 21-й мк, 20-я армия 23-й мк, 21-я армия 25-й мк, 19-я армия 26-й мк, 16-я армия 5-й мк, 28-я армия 27-й мк, 24-я армия 7-й мк. как-то так примерно.
Ктырь: marat пишет: С чего это их не должно было быть? Куда должны были поступать КВ-2? Ну чего ты дурочку лепишь? В силы прикрытия или в главные силы они должны поступать, это мощные штурмовые танки годные лишь для уничтожения зданий и полевых УР. Куда он ещё спрашивает. Впрочем, кому я это пишу? Танкист не опустится до чтения, он будет мозг на сок изводить. Танкист хотя бы гаубицу от АЗП способен отличить и цели применения их хорошо знает. Допустим не у границы, а в полосе километров так 50-200 от границы. Это у границы, про то что они стояли стройными рядами у пограничных столбов границы никто не говорил. Ну а куда бы вы у себя на Юпитере отправили новейшую технику? У нас на Земле как-то стремились в наиболее боеготовые и боеспособные части отправлять(группы войск за рубежом, к примеру). И у нас туда же - в главные силы РККА находящиеся у границы с рейхом, а куда ещё прикажешь отправлять штурмовые танки весом в 50 тонн? В Минводы али Туркменистан, ну в эти твои "главные силы прикрытия"? Дилетантские рассуждения на уровне тактики. Так ты не знаешь не тактики не стратегии, как ты собрался судить что знаю я? Фиглярство какое-то с твоей стороны. Ты стратегию на кафедре сапрамата какого-нибудь изучал, или ещё где похлеще? Чтобы взять взводный опорный пункт требуется не менее роты, да. Но на 1500 км границы всегда можно сосредоточить силы так, что где-то будет густо. а где-то пусто. А вот обороняющемуся придется размазать войска равномерным слоем, потому как неизвестно где у противника будет густо(точне вариантов слишком много). Вот и разместили мехкорпуса примерно на расстоянии суточного марша от мест возможного главного удара противника. 11 мк в первом эшелоне на 1500 км границы. Приехали. Ты совсем ку-ку? Главные силы это не то что копают у тебя где-то не пойми что. Это главные силы армии под названием РККА, 10 тысяч боеспособных машин, среди них почти все новейшие типы, включая крайне специфические машины КВ-2, львиная доля солдат - 2.9 миллиона из имевшихся 4.8\4.9\5.1 в разны источниках разные цифры (причём всякие там моряки и.т.д. не входят в эту численность ). Ты мля этих что ли прикрыть собрался, а стратег хренов? Чем и кем? Какими-нибудь Т-26 приехавшими с Минвод? Так стратег этого добра и у границы валом уже имелось. И чтобы взять взводный опорный пункт иногда одной удачной попавшей 250-кг бомбы хватит, главное кидать их уметь с чем у нас до сих пор проблемы. Но с парой КВ-2 можно попробовать что-то изобразить, "внезапно". Естественно у тактика стратегия хреново получается. )))0 А у тех кто порог военкамата не переступал вообще что-то хреново с математикой, мля даже из 4.8 (списочный состав РККА) не могут вычесть 2.9. У стратега силы прикрытия прикрывают мощнейшую группировку РККА почему-то аж в Туркестане и Салехарде. Причём формирования с Т-34, КВ обоих типов похоже будут прикрывать 26-тыми, а что разумно это стратегически верно. Или это наоборот там в Туркестанах сидят "главные силы" кои как раз и прокроют те кого уже собрали в Западных округах прокрывающих границу с Запада? Да-да-да. 23 машины в 3-мк, 20 машин в 6- мк, еще где-то сколько -то КВ-2. Все для поддержки 1000 остальных танков в корпусе, больше им заняться нечем. Что да? 148 машин уже имелось в войсках у границы (включая те 20 что ехали в эшелоне для 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса). К 22 июня 1941 года в воинских частях (включая отправленный в Гродно эшелон для 29 тд), учебных заведениях и на заводах имелось 156 танков КВ-2. Это были машины, принятые военной приёмкой и поставленные на учёт в ГАБТУ КА. Почти все, исключая 8 единиц (4 в учебках, 4 на заводах) - у Западной границы. Ни одной машины не было в "главных силах прикрытия" разместившихся от Томска до Минвод. Вот такие мля "силы прикрытия", хотя впрочем эта техника вообще для "прикрытия" не сильно годилась, а вот для атак н\п занятых противником - идеально, рушить дома, выносить н\п на элеваторах, долбить какие-нибудь прочные боксы и.т.д. любого дорого. Для сравнения, у немцев на всю ударную группировку Барбароссы не имевшей "никаких главных сил прикрытия" имелось 364 StuG III вооружённых куда более слабым 75-мм окурком (задачи тоже штурмовые, но в пехоте), никто же не плачет что это мало. Или мало? В наших-то "главных силах прикрытия" что сидели в туркестанах никаких КВ-2 вообще не было, тут соотношение вообще 0 к 148. Кончайте давить сок мозга. У каждой резервной армии был свой приданный мехкорпус. 22-я армия 21-й мк, 20-я армия 23-й мк, 21-я армия 25-й мк, 19-я армия 26-й мк, 16-я армия 5-й мк, 28-я армия 27-й мк, 24-я армия 7-й мк. как-то так примерно. Конечно был корпус, куда же без них. Кто против-то? Ты-то же тут о туркестанах вроде пел? Где твои "силы прикрытия"? В Минводах и Ташкенте да? Или у тебя там мля главные силы РККА засели?
marat: Ктырь пишет: Ну чего ты дурочку лепишь? В силы прикрытия или в главные силы они должны поступать, это мощные штурмовые танки годные лишь для уничтожения зданий и полевых УР. Куда он ещё спрашивает. Прекрасно. А теперь сосредоточьтесь и назовите структуру РККА 22.06.1941 г куда они, кроме мехкорпусов, должны были поступать. Внезапно выясняется, что мехкорпуса универсальный организм, куда пихали все типы танков, бывшие на вооружении КА и отдельной структуры для КВ-2 просто не было(типа инженерно-танковых полков позднего времени). Ктырь пишет: Танкист хотя бы гаубицу от АЗП способен отличить и цели применения их хорошо знает. Сильно это помогает при изучении военного планирования 1941 г? Ктырь пишет: Это у границы, про то что они стояли стройными рядами у пограничных столбов границы никто не говорил. Сколько суточных переходов мехкорпусу необходимо совершить до вступления в бой? Вот 9-й мк в 4.00 получил сообщение о начале войны, затем в 14.00 начал марш т ремя колоннами. За сутки 131-я мд прошла 100 км, танковые дивизии 50 км. В район сосредоточения корпус вышел на третьи сутки(24.06). К примеру 14-мк к этому времени уже потерпел поражение и понес огромные потери. Ктырь пишет: И у нас туда же - в главные силы РККА находящиеся у границы с рейхом, а куда ещё прикажешь отправлять штурмовые танки весом в 50 тонн? В Минводы али Туркменистан, ну в эти твои "главные силы прикрытия"? Так чего вы удивлялись? Туда и отправляли, как и хотели. Ктырь пишет: Так ты не знаешь не тактики не стратегии, как ты собрался судить что знаю я? Фиглярство какое-то с твоей стороны. Ты стратегию на кафедре сапрамата какого-нибудь изучал, или ещё где похлеще? Да, да, это такие недоступные уму вещи. Как только танкисты их понимают, строение мозга иное что ли. По крайней мере я читаю исходные документы и литературу по теме в отличие от. И не занимаюсь ковырянием пальца в носу для выясгнения причин тех или иных действий - копаюсь в литературе и документах. Сопромат, кстати. От сопротивление материалов. Ктырь пишет: Приехали. Ты совсем ку-ку? Главные силы это не то что копают у тебя где-то не пойми что. Это главные силы армии под названием РККА, 10 тысяч боеспособных машин, среди них почти все новейшие типы, включая крайне специфические машины КВ-2, львиная доля солдат - 2.9 миллиона из имевшихся 4.8\4.9\5.1 в разны источниках разные цифры (причём всякие там моряки и.т.д. не входят в эту численность У меня копают тыловые оборонительные рубежи и противотанковые районы, полевые укрепления на границе. А вот у вас с гемом на Юпитере возможно не пойми что. Дались тебе эти КВ-2. Если по уму то они нужны только против Восточной Пруссии с ее долговременными укреплениями. Так нет, размазали тонким слоем по всей армии. 60% это львиная доля, ага. При том что на случай войны на западный ТВД выделялось 85% - тут можно сказать львиная доля. Ктырь пишет: Ты мля этих что ли прикрыть собрался, а стратег хренов? Чем и кем? Микро-генерал начал писать о стратегии. А что, переход корпуса Рокоссовского в район сосредоточения прикрывать не надо? Пусть как в реале моторизованная дивизия отдельно, танковые соединения отдельно вступают в бой...Причем на рубежах, отстоящих от запланированных для ввода в бой. В чем тогда смысл всех этих мехкорпусов? Ктырь пишет: Какими-нибудь Т-26 приехавшими с Минвод? Будьте бдительны, идиотизм мозга заразен. Осторожнее общайтесь с Юджиным. Такие выводы надо постараться придумать. Ктырь пишет: И чтобы взять взводный опорный пункт иногда одной удачной попавшей 250-кг бомбы хватит, главное кидать их уметь с чем у нас до сих пор проблемы. Для решения этой проблемы в КА имелось 24000 танков. Это проблемы немцев уметь укладывать 250-км бомбу точно в цель и найти необходимое количество пикировщиков. В ГШ не дураки сидели, в отличие от форумных бойцов. Ктырь пишет: Но с парой КВ-2 можно попробовать что-то изобразить, "внезапно". Сенно-Лепель как-то не очень получилось, впрочем ожидаемо, не смотря на наличие 30 КВ-2. Ктырь пишет: А у тех кто порог военкамата не переступал вообще что-то хреново с математикой, Ха-ха, танкисту не ведомо что даже белый билет не получить, не переступив порог военкомата. Что уж говорить про УЛО. Ктырь пишет: мля даже из 4.8 (списочный состав РККА) не могут вычесть 2.9. У стратега силы прикрытия прикрывают мощнейшую группировку РККА почему-то аж в Туркестане и Салехарде. Зря вы с Юджиным общались. Генерируете бред, пытаетесь приписать его оппоненту. Заразно это. Цитат вы привести в доказательство своего бреда не сможете, а Василевский с Ватутиным писали о прикрытии сосредоточении и развертывании главных сил на западном ТВД. И про Салехард и Туркестан у них ничего нет. Сходите к доктору, может еще можно помочь. Ктырь пишет: Причём формирования с Т-34, КВ обоих типов похоже будут прикрывать 26-тыми, а что разумно это стратегически верно. Или это наоборот там в Туркестанах сидят "главные силы" кои как раз и прокроют те кого уже собрали в Западных округах прокрывающих границу с Запада? Не тяните с визитом к доктору, может еще можно помочь. Пациент бредит. Ктырь пишет: Что да? 148 машин уже имелось в войсках у границы (включая те 20 что ехали в эшелоне для 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса). К 22 июня 1941 года в воинских частях (включая отправленный в Гродно эшелон для 29 тд), учебных заведениях и на заводах имелось 156 танков КВ-2. Это были машины, принятые военной приёмкой и поставленные на учёт в ГАБТУ КА. Почти все, исключая 8 единиц (4 в учебках, 4 на заводах) - у Западной границы. Ни одной машины не было в "главных силах прикрытия" разместившихся от Томска до Минвод. Вот такие мля "силы прикрытия", хотя впрочем эта техника вообще для "прикрытия" не сильно годилась, а вот для атак н\п занятых противником - идеально, рушить дома, выносить н\п на элеваторах, долбить какие-нибудь прочные боксы и.т.д. любого дорого. Ага, 148 у границы на 1500 км. 1 машина на 10 км в среднем. Учитывая что по 10 машин в дивизии, что на 150 км будет подразделение КВ-2. Плотности просто офигительные. Ктырь пишет: Для сравнения, у немцев на всю ударную группировку Барбароссы не имевшей "никаких главных сил прикрытия" имелось 364 StuG III вооружённых куда более слабым 75-мм окурком (задачи тоже штурмовые, но в пехоте), никто же не плачет что это мало. В два с лишним раза больше, чем КВ-2 у КА. Ктырь пишет: Или мало? Как оказалось, мало. Или вы не согласны? Ктырь пишет: Или мало? В наших-то "главных силах прикрытия" что сидели в туркестанах никаких КВ-2 вообще не было, тут соотношение вообще 0 к 148. Маразм крепчал. Берите отгул и бегом в поликлинику. Ктырь пишет: Ты-то же тут о туркестанах вроде пел? Старческий маразм или болезнь Альцгеймера у танкиста? Цитату приведете про Туркестан? Боюсь, вам с Юджиным уже медицина не поможет. Ктырь пишет: В Минводах и Ташкенте да? Или у тебя там мля главные силы РККА засели? Истерика танкиста.
Jugin: Ктырь пишет: Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?) А потому эти категории - "силы прикрытия" и "главные силы" - как разделение армии к началу войны во 2МВ никем и не использовались, а потому защищать эту идею могут только очень и очень своеобразные люди. Впрочем, к счастью, их очень мало. Ктырь пишет: Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде). Опять стоит вернуться к имеющимся планам. По ним видно, что: 1. Высшее советское руководство крайне переоценивало боеспособность РККА. 2. Крайне недооценивало боеспособность вермахта. 3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами, а удар, направленный на срыв советского наступления можно легко отразить имеющимися у границы силами.
Jugin: marat пишет: Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. Он же. силы прикрытия являются частью главных сил. С маратом даже спорить не нужно, достаточно просто следить за изгибами его мысли. marat пишет: Вообще-то Юджин с самого начала доказывал совсем другое - нет разделения на силы прикрытия и главные силы. Совершенно верно. И марат со мной согласился. силы прикрытия являются частью главных сил. Но уже забыл, что он писал, ибо пишт марат только с одной целью - что-ни будь ляпнуть, дабы никто не стал сомневаться в его умственных способностях. marat пишет: Это Василевский и Ватутин так считают. Мама не учила, что врать плохо? Не учила... Самое поразительное во всей этой истории то, что особо одаренные принципиально не желают хоть как-то посмотреть на имеющиеся документы, а в них, в записке от 13 июня, сказано, что к середине июне в приграничных округах, включая Ленинградский, который именуется Северным фронтом, находится 186 дивизий, а с учетом армий резерва ГК, которые уже находятся в западных округах либо туда направляются, 237 дивизий. Во всех остальных округах, исключая ДВ, находится 43 дивизии. Нужно быть крайне своеобразным человеком, чтобы назвать 237 дивизий "силами прикрытия", а 43 "главными силами", развертывание которых прикрывают войска, находящиеся в приграничных округах. От такого идиотизма уже не смешно, а страшно. прибалт пишет: Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии. Т.е., никаких отдельных сил прикрытия, которые должны прикрыть развертывания главных сил, нет и не предвиделось? Я правильно понял Вашу мысль?
marat: Jugin пишет: marat пишет: цитата: Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. Он же. цитата: силы прикрытия являются частью главных сил. С маратом даже спорить не нужно, достаточно просто следить за изгибами его мысли. Где вы там нашли изгибы - загадка. Простой вопрос - войска ДВФ, ЗабВО это главные силы или силы прикрытия? Jugin пишет: И марат со мной согласился. Цитату приведете? Jugin пишет: Но уже забыл, что он писал, ибо пишт марат только с одной целью - что-ни будь ляпнуть, дабы никто не стал сомневаться в его умственных способностях. Простой вопрос - силы ЛВО главные силы или части прикрытия? Войска КОВО главные силы или войска прикрытия?... Jugin пишет: Мама не учила, что врать плохо? Не учила... Вас? Не знаю. А что, должен знать? Jugin пишет: Самое поразительное во всей этой истории то, что особо одаренные принципиально не желают хоть как-то посмотреть на имеющиеся документы, а в них, в записке от 13 июня, сказано, что к середине июне в приграничных округах, включая Ленинградский, который именуется Северным фронтом, находится 186 дивизий, а с учетом армий резерва ГК, которые уже находятся в западных округах либо туда направляются, 237 дивизий. Во всех остальных округах, исключая ДВ, находится 43 дивизии. Нужно быть крайне своеобразным человеком, чтобы назвать 237 дивизий "силами прикрытия", а 43 "главными силами", развертывание которых прикрывают войска, находящиеся в приграничных округах. От такого идиотизма уже не смешно, а страшно. Самое поразительное, что они(войска резерва и другие приблудные) не включены в состав округов, на территории которых находятся. поэтому войска приграничных округов составляют силы прикрытия, а все вместе (войска приграничных округов+войска резерва) составляют главные силы. Поэтому разделение есть - войска приграничных округов одновременно части прикрытия и части главных сил при условии, что главные силы будут вести войну на Западе. Как все просто, месье Юджин, правда? Jugin пишет: Т.е., никаких отдельных сил прикрытия, которые должны прикрыть развертывания главных сил, нет и не предвиделось? Я правильно понял Вашу мысль? Конечно неправильно. Но подождем ответа.
marat: Jugin пишет: Опять стоит вернуться к имеющимся планам. По ним видно, что: 1. Высшее советское руководство крайне переоценивало боеспособность РККА. 2. Крайне недооценивало боеспособность вермахта. 3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами, а удар, направленный на срыв советского наступления можно легко отразить имеющимися у границы силами. Видно совсем противоположное. Видно, что: 1. Собиралось вести активную маневренную войну 2. На случай неудачи в приграничном сражении заранее планировало рекогносцировку и строительство укрепленных рубежей аж до района Осташков-Ржев. Так что не знаю откуда вы берете свою оценку оценок советского командования. Наверное, как всегда, из головы: пол-потолок-стол. 3. Советское руководство считало, что немцы еще не сосредоточили все силы для удара и у СССР есть время для реагирования. Хотя бы вторые эшелоны приграничных округов были двинуты пешим маршем в районы сосредоточения со сроком выхода к 1.07.1941 г. Т.е. оно вовсе не считало, что имеющихся непосредственно у границы 50 -100 дивизий будет достаточно и готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск. ошибка 22.06.1941 г и директивы № 3 не в том, что отдали несоответствующий обстановке приказ, а в том, что считали доклады с мест о незначительных успехах немцев реальностью, соответствующей имеющимся данным о распределении германских сил перед 21.06.1941 г
Jugin: marat пишет: Где вы там нашли изгибы - загадка. Только для Вас сие загадка. Что тоже Вас характеризует как очень своеобразного индивидуума. marat пишет: Простой вопрос - войска ДВФ, ЗабВО это главные силы или силы прикрытия? Вообще-то, ни то и ни другое. Ибо никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не существовало. marat пишет: Цитату приведете? Опять??????? Ну ладно, только для Вас. Если с 3 раза не понимаете. силы прикрытия являются частью главных сил. Т.е., даже Вы признаете, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет. marat пишет: Простой вопрос - силы ЛВО главные силы или части прикрытия? Войска КОВО главные силы или войска прикрытия?... Ни то и ни другое, ибо никакого разделения на силы прикрытия и главные силы не существовало. С таким же успехом Вы можете спрашивать: силы ЛВО - это гоблины или орки? marat пишет: Вас? Не знаю. А что, должен знать? Хотите сказать, что Вам не только не научили, что врать плохо, но и не научили простейшему пониманию текста? Судя по Вашим текстам, так оно и есть. marat пишет: Самое поразительное, что они(войска резерва и другие приблудные) не включены в состав округов, на территории которых находятся. И что из этого? От этого они перестают находиться на территории округов, а значит, согласно Вашей странной идее, они относятся к силам прикрытия, которых, согласно Вашей же идеи, нет, ибо это все равно часть главных сил. marat пишет: поэтому войска приграничных округов составляют силы прикрытия, а все вместе (войска приграничных округов+войска резерва) составляют главные силы. Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик. marat пишет: Поэтому разделение есть - войска приграничных округов одновременно части прикрытия и части главных сил при условии, что главные силы будут вести войну на Западе. Как все просто, месье Юджин, правда? Наоборот, все так сложно. Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия. Пишите, товарисч марат, больше и чаще. После Ваших идей настроение поднимается на высочайший уровень. marat пишет: Конечно неправильно. Но подождем ответа. Дык, я это и делаю, жду Вашего ответа. Но вот как Вы при этом будете ждать собственный ответ, мне жутко интересно. marat пишет: Видно совсем противоположное. Видно, что: 1. Собиралось вести активную маневренную войну Какое отношение к тому, какую войну собирается вести СССР имеет оценка боеспособности РККА? Никакой. А зачем написано? А по главному правилу маратов: хоть не к месту, зато против. marat пишет: 2. На случай неудачи в приграничном сражении заранее планировало рекогносцировку и строительство укрепленных рубежей аж до района Осташков-Ржев. Как же, как же. За годик-другой построили бы. Вот только сколько же в таком случае собирались воевать в приграничном сражении? Но этот вопрос останется без ответа. А дальше особая песня! Товарисч возражает. Я говорю: 3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами, Наш гений русского языка и стратегии на это возражает: marat пишет: 3. Советское руководство считало, что немцы еще не сосредоточили все силы для удара марат, Вы совсем не понимаете написанное? Или из принципа ничего, кроме себя, не читаете? marat пишет: Т.е. оно вовсе не считало, что имеющихся непосредственно у границы 50 -100 дивизий будет достаточно и готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск. Спорим, что марат не станет ничем это подтверждать! Что готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск. Кто сверхсмелый? Вперед!
юррий: Ктырь пишет: Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия А я нет. Эти споры по терминам силы, эшелоны. Бесконечны. Пора уже самим определиться и прийти к общим терминам. Потому что и до нас путаница была в названиях.
юррий: marat пишет: Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую] и кавдивизию до 80 - 85 км. Потому что. 80-85 это извините только приграничные дивизии. В 5-й армии у Федюнинского это и будут 45-я и 62-я СД. Это же из ПП. Тут же ясно называется первым эшелоном только приграничные дивизии прикрытия. 41-я, 124-я, 87-я, 62-я, 45-я. Для них считается эти 80-85 км. И у Владимирского так же и у Баграмяна. А если к ним добавить всю армию или хотя бы 135-ю СД в 5-й армии. То изменится и плотность прикрытия. Выходит что изначально первым эшелоном считали только приграничные дивизии.
marat: юррий пишет: Потому что. 80-85 это извините только приграничные дивизии. В 5-й армии у Федюнинского это и будут 45-я и 62-я СД. Это же из ПП. Тут же ясно называется первым эшелоном только приграничные дивизии прикрытия. 41-я, 124-я, 87-я, 62-я, 45-я. Для них считается эти 80-85 км. И у Владимирского так же и у Баграмяна. А если к ним добавить всю армию или хотя бы 135-ю СД в 5-й армии. То изменится и плотность прикрытия. Выходит что изначально первым эшелоном считали только приграничные дивизии. Вы не отвлекайтесь, посчитайте по ОдВО. Jugin пишет: Только для Вас сие загадка. Что тоже Вас характеризует как очень своеобразного индивидуума. Нет ответа - нет изгибов. Jugin пишет: Вообще-то, ни то и ни другое. Ибо никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не существовало. Что же они делали у границы? Jugin пишет: Т.е., даже Вы признаете, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет. Это только вы так считаете. Главные силы не сами по себе главные. Это как велосипед состоит из частей. Ваше заявление сродни тому, что у велосипеда нет колес, потому что это часть велосипеда. Jugin пишет: Ни то и ни другое, ибо никакого разделения на силы прикрытия и главные силы не существовало. С таким же успехом Вы можете спрашивать: силы ЛВО - это гоблины или орки? Нет, не могу. Это исключительно ваша прерогатива. Я до такого бреда додуматься не могу. Видишь суслика? А он есть! Jugin пишет: Дык, я это и делаю, жду Вашего ответа. А не у меня спрашивали. Потому подождем. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вам не только не научили, что врать плохо, но и не научили простейшему пониманию текста? Судя по Вашим текстам, так оно и есть. Вас? Не знаю, судя по вашим текстам - нет. Jugin пишет: Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик. Почитайте Ватутина с Василевским. Хотя, вас же не научили пониманию прочитанного текста... Jugin пишет: И что из этого? От этого они перестают находиться на территории округов, а значит, согласно Вашей странной идее, они относятся к силам прикрытия, которых, согласно Вашей же идеи, нет, ибо это все равно часть главных сил. Действительно, смешно до слез. Вас не научили в детстве понимать написанный текст? Потому что раз не включены в состав войск округа, значит они не могут быть силами прикрытия, коими являются войска приграничных округов, а не находящиеся на его территории войска из внутренних округов. Кстати, это ваша идея, не надо мне ее приписывать. У велосипеда нет колес потому что это часть велосипеда. Jugin пишет: Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик. Вы мой клон? Упаси боже! У велосипеда нет колес, потому что это часть велосипеда. Jugin пишет: Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия. Читайте наставление по мобработе и изумляйтесь до посинения. Да, прикрывают других и себя в том числе. Jugin пишет: Какое отношение к тому, какую войну собирается вести СССР имеет оценка боеспособности РККА? Никакой. А зачем написано? А по главному правилу маратов: хоть не к месту, зато против. С чего бестолковый Юджин взял что я отвечаю по пунктам? Наверное он так делает всегда, когда видит цифирки, а в данном случае я лишь по его примеру привел последовательно логику утверждения. Jugin пишет: Как же, как же. За годик-другой построили бы. Вот только сколько же в таком случае собирались воевать в приграничном сражении? Но этот вопрос останется без ответа. А дальше особая песня! Товарисч возражает. По изощренной логике Юджина вообще ничего делать не надо - а вдруг уже завтра понадобится, а готово будет только послезавтра. Jugin пишет: марат, Вы совсем не понимаете написанное? Или из принципа ничего, кроме себя, не читаете? Опять же высоконемудрый Юджин с чего-то взял что я возражаю на его конкретный пункт, а не делаю свой вывод из своих построений. Это ж китайская премудрость, недоступная юджиным. Jugin пишет: Спорим, что марат не станет ничем это подтверждать! Глубину вашей тупости? Она и так видна. Jugin пишет: Что готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск. Читаем Василевского про рубеж Осташково-Ржев. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. А, вот еще про состав сил прикрытия, "которых нет" Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Jugin: marat пишет: Читаем Василевского про рубеж Осташково-Ржев. цитата: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. Читаем. И с не удивляемся, когда видим, что Василевский, хотя это и не Василевский, ни слова не говорит о линии Осташково-Ржев. А не удивляемся потому, что ни секунды не сомневаемся в том, что марат не понимает текста, ни того, что марат с географией не знаком, а потому решил, что Ржев находится то ли возле границы с Венгрией, то ли в районе старой границы, которая, к вящему удивлению великого географа, находится километров в 400-500 от Ржева. Пишите, марат побольше, ибо смех продлевает жизнь. Все остальное комментировать нет смысла, потому как никакого смысла в написанном нет.
marat: Jugin пишет: И с не удивляемся, когда видим, что Василевский, хотя это и не Василевский, ни слова не говорит о линии Осташково-Ржев Плохо читаете. Или я должен по несколько раз одно и тоже постить? Отмотайте назад и найдите. Jugin пишет: А не удивляемся потому, что ни секунды не сомневаемся в том, что марат не понимает текста, ни того, что марат с географией не знаком, а потому решил, что Ржев находится то ли возле границы с Венгрией, то ли в районе старой границы, которая, к вящему удивлению великого географа, находится километров в 400-500 от Ржева. Конечно, найти документ и прочесть Юджин не в силах. Или в курсе, что там написано, поэтому предпочитает сражаться с буквами. Jugin пишет: Все остальное комментировать нет смысла, потому как никакого смысла в написанном нет. Слив засчитан.
прибалт: Jugin пишет: А потому эти категории - "силы прикрытия" и "главные силы" - как разделение армии к началу войны во 2МВ никем и не использовались Как можно такое заявлять, зная что НГШ в войска были отправлены директивы по прикрытию, вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.? Jugin пишет: Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия. Силы прикрытия создавались из 1-х мобэшелонов стрелковых дивизия и прикрывали отмобилизование и развертывание и самих себя в том числе.
Jugin: прибалт пишет: Как можно такое заявлять, зная что НГШ в войска были отправлены директивы по прикрытию, вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.? Так и можно. Все эти директивы к прикрытию развертывания главных сил отношения не имели. Не верите, давайте посмотрим на примере любого окружного ПП, какие именно силы были отряжены для этого. прибалт пишет: Силы прикрытия создавались из 1-х мобэшелонов стрелковых дивизия и прикрывали отмобилизование и развертывание и самих себя в том числе. Идея интересная, вот только ПП к ней отношения не имеют. Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова. Другое дело, что был разработан план выхода частей, по которому для более быстрого занятия установленных рубежей, в части стрелковых дивизий были созданы 1-е эшелоны.
прибалт: Jugin пишет: Не верите, давайте посмотрим на примере любого окружного ПП, какие именно силы были отряжены для этого. Давайте на примере ПрибОВО. Jugin пишет: Идея интересная, вот только ПП к ней отношения не имеют. Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова. Это не идея, а практика. посмотрите наставление по мобработе.
Jugin: прибалт пишет: Давайте на примере ПрибОВО. Давайте. Чтобы не было никаких накладок, дайте ссылку на ПП ПРибОВО или процитируйте его, чтобы был текст, не вызывающий сомнений. Тни более что у меня опять возник вопрос: а что такое все же ПП и для чего они писались. прибалт пишет: Это не идея, а практика. посмотрите наставление по мобработе. Это практика, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу. Ибо мы говорили до этого о том, какие части РККА выделялись для "сил прикрытия" и какие для "главных сил". Если таковые были. А Вы говорите о том, в какой форме передовые части, точнее даже - сд, в случае неожиданного начала войны должны выходить из мест своей дислокации.
прибалт: Jugin пишет: Давайте. Чтобы не было никаких накладок, дайте ссылку на ПП ПРибОВО или процитируйте его, чтобы был текст, не вызывающий сомнений. Тни более что у меня опять возник вопрос: а что такое все же ПП и для чего они писались. Пожалуйста http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm Jugin пишет: Это практика, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу. Ибо мы говорили до этого о том, какие части РККА выделялись для "сил прикрытия" и какие для "главных сил". Если таковые были. А Вы говорите о том, в какой форме передовые части, точнее даже - сд, в случае неожиданного начала войны должны выходить из мест своей дислокации. Это как раз по теме разговора. даже стрелковые дивизии которым определялись участки прикрытия осуществляли задачу не в полном составе. позже я это поясню подробнее.
юррий: Jugin пишет: Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова. юррий пишет: войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую прибалт пишет: вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.? Как мы видим первый эшелон есть и разбит до батальонных участков. На армейском уровне первый эшелон приграничные дивизии. На окружном или фронтовом первый эшелон армия. А на стратегическом уровне первый эшелон это КОВО. А вот далее они избегают понятия второй и последующий эшелоны в большинстве случаев. Называя на всех трех уровнях в большинстве случаев. Резервами.
Лангольер: piton83 пишет: Так не прошло и суток с начала войны, а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР. Без политического соглашения с Англией. Никак, авантюра? Правильно так: не прошло и суток после нападения Германии, и в этой конкретной новой (но заранее предусмотренной) ситуации Иден заявил о невозможности переговоров с ней. Соответственно, все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени. Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность, что то же самое Иден заявит в противоположной ситуации - при нападении СССР? Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет. Конечно, ведь этот аргумент Англия по собственной инициативе рассмотрела еще до войны и заранее определилась, в соответствии со своими интересами. А с "превентивным ударом" - нет. Jugin пишет: Если для Вас Александр Македонский дурак, то было бы лестно оказаться в одной компании с ним. Дурак не Александр Македонский, а тот, кто именует его пословицу (adage) законом - так что вы с ним изначально в разных компаниях. "Лучшее" - это нападение СССР в политической неопределенности, что есть авантюра. Потому оно "враг хорошего" - определенности при нейтралитете либо нападении Германии. Т.е., полагаете, что к надвигающейся войне между СССР и Германией это не имело отношения. Очень логично. Для Вас. Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия, а сам автор именует послание "загадочным". Следовательно, можно констатировать лишь попытку улучшения отношений, а ваши домыслы насчет какого-то "приглашения напасть" (как и мои насчет "крепить оборону") высосаны из пальца.
Jugin: прибалт пишет: Пожалуйста http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm Вам не сложно назвать части, которые должны быть задействованы в ПП? прибалт пишет: Это как раз по теме разговора. даже стрелковые дивизии которым определялись участки прикрытия осуществляли задачу не в полном составе. позже я это поясню подробнее. Причем здесь это? речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь. То, что при этом они могли начинать действовать не в полном составе к данному вопросу отношения не имеет.
Jugin: Лангольер пишет: Дурак не Александр Македонский, а тот, кто именует его пословицу (adage) законом - так что вы с ним изначально в разных компаниях. Вы опять ошиблись. Дурак тот, кто не желает признавать, что идея, выработанная 3 000 лет тому назад еще Александром Македонским, была прекрасно известна Черчиллю и Сталину, а потому наличие угрозы нападения предусматривает возможность превентивного удара. И даже не просто дурак, а конченый дурак. Лангольер пишет: "Лучшее" - это нападение СССР в политической неопределенности, что есть авантюра. Потому оно "враг хорошего" - определенности при нейтралитете либо нападении Германии. А это доказательство правильности примененного термина "дурак". Ибо только дурак не в состоянии понять определенность позиции страны, которая в данный момент ведет войну на выживание, к тому же без шансов на успех, если она не получит помощи от кого-то еще. Лангольер пишет: Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия, а сам автор именует послание "загадочным". Я же и говорю, дурацкая логика, которая не рассматривает ни реального положения в мире, ни решаемых в данный момент задач Англией. Которую можно защитить только многочисленным повтором одних и тех же безумно бессмыленных фраз.
прибалт: Jugin пишет: Вам не сложно назвать части, которые должны быть задействованы в ПП? Конечно. 8 армия - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд), 11 армия 16 СК (5, 33 и 188 сд) и 126 и 128 сд, 27 армия (67 сд и 3 осбр). Кроме них 12 МК (23 и 28 тд, 202 мд) и 3 МК (2 и 5 тд и 84 мд). В свою очередь Вам не будет сложно приблизительно назвать численность группировки прикрытия ПрибОВО? Jugin пишет: речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь. То, что при этом они могли начинать действовать не в полном составе к данному вопросу отношения не имеет. Если речь иде о силах прикрытия и главных силах то очень даже имеет. Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени, а мы считаем в главных силах стрелковые дивизии штата военного времени. Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование.
piton83: Лангольер пишет: Правильно так: не прошло и суток после нападения Германии, и в этой конкретной новой (но заранее предусмотренной) ситуации Иден заявил о невозможности переговоров с ней. Соответственно, все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени. На вопрос ответить не судьба. В который раз. Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией? Лангольер пишет: Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность, что то же самое Иден заявит в противоположной ситуации - при нападении СССР? Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах. Лангольер пишет: Конечно, ведь этот аргумент Англия по собственной инициативе рассмотрела еще до войны и заранее определилась, в соответствии со своими интересами. А с "превентивным ударом" - нет. Вам уже не раз приводили цитату из послания Криппса Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе И условия, что это будет только в случае нападения Германии, там нет. Если превентивный удар это не борьба и не сопротивление, то скажите, что это такое.
marat: piton83 пишет: Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией? Соглашения нужны для удержания территории за собой. piton83 пишет: Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах. Дальше заглянуть не судьба? Будет ли в английских интересах замещение Германии в Европе Советским Союзом?
Jugin: прибалт пишет: Конечно. 8 армия - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд), 11 армия 16 СК (5, 33 и 188 сд) и 126 и 128 сд, 27 армия (67 сд и 3 осбр). Кроме них 12 МК (23 и 28 тд, 202 мд) и 3 МК (2 и 5 тд и 84 мд). Того: 16 дивизий из 25. Я не ошибся? Т.е., даже в ПрибОВО бОльшая часть соединения задействованы в ПП, другими словами, главные силы ПрибОВО - это те силы, которые принимают участи в прикрытии по ПП. Я прав? прибалт пишет: В свою очередь Вам не будет сложно приблизительно назвать численность группировки прикрытия ПрибОВО? Точно не считал, но полагаю, около 250 тыс. Если ошибся, соглашаюсь с представленной Вами цифрой. прибалт пишет: Если речь иде о силах прикрытия и главных силах то очень даже имеет. В этом случае мы можем уже на основе ПибОВО сказать, что речь не идет о частях прикрытия и главных силах, ибо главными силами как раз и были силы, задействованные в ПП. И никаких больше главных сил, которые они должны были прикрывать. Вы с этим согласны? прибалт пишет: Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени, а мы считаем в главных силах стрелковые дивизии штата военного времени. Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование. В каких главных силах? Назовите их. Тем более что в ПП задействованы не только сд, но и тд и мд.
юррий: Jugin пишет: речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь. Прочитал Запво и Юг. И там есть отличия. В ЗАВО все размыто, а вот у Захарова все четко. Первый эшелон до Днестра, а второй за. Только вот называет Захаров не главными силами, а вторым эшелоном отмобилизования. У него язык не поворачивается написать в ПП что отмобилизованные части тут же станут. Главными силами развертывания. То есть Захаров для себя определился. У него первый эшелон главные силы. Да фактически так оно и было.
прибалт: Jugin пишет: Того: 16 дивизий из 25. Я не ошибся? Т.е., даже в ПрибОВО бОльшая часть соединения задействованы в ПП, другими словами, главные силы ПрибОВО - это те силы, которые принимают участи в прикрытии по ПП. Я прав? Согласен, что 16 дивизий, но не спешите с определением главных сил. Jugin пишет: Точно не считал, но полагаю, около 250 тыс. Если ошибся, соглашаюсь с представленной Вами цифрой. Я считаю что около 180 тысяч. Расчет примерно такой каждая дивизия это 9 тыс. чел.: 16*9=144 тыс. + корпусные и армейские части - 35 тыс. Согласны? Jugin пишет: В этом случае мы можем уже на основе ПибОВО сказать, что речь не идет о частях прикрытия и главных силах, ибо главными силами как раз и были силы, задействованные в ПП. И никаких больше главных сил, которые они должны были прикрывать. Вы с этим согласны? Нет не согласен. Силы прикрытия пока еще не главные силы, хотя станут ими после определенного времени и качественных изменений вместе с другими силами. Jugin пишет: В каких главных силах? Назовите их. Тем более что в ПП задействованы не только сд, но и тд и мд. У тд и мд принцип мобразвертывания был почти тот же.
gem: marat пишет: разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась... А(н)налы полнятся... Что там у нас в истории с директивой №3... ...К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\ 3. ПРИКАЗЫВАЮ: ....... б)... к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. в)...к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. г) ...к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. "Захватить - не значит овладеть!!! "Мсье знает толк в извращениях!" (с: О.Тонина) marat пишет: piton83 пишет: цитата: Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет. Да-да-да, особенно это выпукло видно сегодня. На примере Украина-Россия. Не может быть, господа! Это только ремиссия! Продолжать внутричерепно! piton83 пишет: "овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда? Спасибо, Вы опередили меня. Однако, оно отвечает: marat пишет: Подготовка к первым операциям, улучшение конфигурации фронта, захват выгодного рубежа, создание помех противнику в развертывании в указанных районах. Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!" О как!! Это уже тянет на первое место в паноптикуме... 2 Лангольер А зачем, с т.зр. Черчилля, Сталину стоит знать, что 3 PzDiv им не интересуются, мамалыгу кушают? Дружба с ним главному антикоммунисту нафиг не нужна - конкурент в Европе... Я в порядке ведения собрания, записываю... Инвентарные номера ...клею на экспонаты... прибалт пишет: Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии. Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже Гареев с Анфиловым не додумались. Только Владимир Богданович. С чем я Вас и поздравляю, бо тут он ПРАВ, «пес укровский»... Jugin пишет: защищать эту идею могут только очень и очень своеобразные люди. Впрочем, к счастью, их очень мало. Ошибаетесь. По опросам английских ученых, до 84% готовы повторять все что угодно. Вплоть до сравнения 3,5 сотен самоходок с 200-ми КВ-2. Или, так мне проще, двух канлодок с броненосцем. В пользу первых, ес-с-сно. Лишь бы было комфортно и начальство хвалило. Что, впрочем, не отрицает роли канлодок. Jugin пишет: 3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами... Вообще не нанесет. Никакими. Да, в ближайшее время. Jugin пишет: Пишите, товарисч марат, больше и чаще. Это не он пишет. Он просто неграмотно пересказывает дикие построения ГлавПУ и не менее дикого числа историков на окладе из ИВИ. Путается, сбивается (человек так устроен, что вранье запоминает хуже и плохо им умеет пользоваться - иначе не выжил бы среди дорогой природы и неандертальцев). Противно это - врать самому себе. Подсознание-то работает, отмечая глупости и нестыковки. "Правду говорить легко и приятно". Лангольер пишет: все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени. Ну да, Сталин&Co посовещались открытым тестом по радио с Иденом «о сферах» («Форин Оффис дает добро!»), заверили соглашение электронными подписями (мамой клянусь! - орали трио в микрофон ЕВ и Черчилль с Иденом) - и послали в войска директиву №3... Или слетали в Лондон на самолете, ТТХ которого Вы нам не покажете. «Смотрите, геноссен - на что только не идут отдельные наши сотрудники, чтобы не идти честно на овощебазу! Объявляют себя сумасшедшими русскими шпионами!» (приписывается бригадефюреру Мюллеру). 2 Jugin получил: Слив засчитан. В общении с ним, увы, это будет Вашей участью. Соболезную. Лангольер пишет: Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность От знаний и здравого смысла. Чего и Вам желаю. Тогдашнему руководству этих компонентов явно не хватало, но Вы превосходите даже их. Лангольер пишет: Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия Вот ведь гад какой Стивен Кинг... прибалт пишет: Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните? Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров? Наконец, у Берлина в 1945 дивизии в 4-5-6 тысяч не были исключением. Да и всю войну. Тоже. О ПрибОВО. СЗФ не ставилась задача наступать. Когда ударит ЮЗФ и левое крыло ЗФ - немцам будет немножечко не до него. Отсюда относительная слабость сил СЗФ. Другое дело - если вдарят по нему... Что Вы прекрасно знаете. прибалт пишет: Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование. Отмобилизование ЧЕГО прикрывали силы прикрытия (3 армии) Северного фронта? 3-х дивизий в штатах мирного времени и двух бригад? Не слишком ли роскошно? То же соотношение для ЗФ и ЮЗФ. piton83 пишет: Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах. Они опять занудят «а дальше?» Бесполезно. Лгать в глаза - их тяжелый удел.
Лангольер: Jugin пишет: Вы опять ошиблись. Дурак тот, кто не желает признавать, что идея, выработанная 3 000 лет тому назад еще Александром Македонским, была прекрасно известна Черчиллю и Сталину, а потому наличие угрозы нападения предусматривает возможность превентивного удара. И даже не просто дурак, а конченый дурак. Почему же дурак и ошибся я, если извратили теперь уже "идею" до "банального закона" именно вы? А что она была известна, я и не отрицал, как и никогда не отрицал возможность нападения СССР. Только вот о последствиях этого шага со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. Потому я и именую такой шаг авантюрой, на которую СССР не пошел - а дураки с этим спорят. Ибо только дурак не в состоянии понять определенность позиции страны, которая в данный момент ведет войну на выживание, к тому же без шансов на успех, если она не получит помощи от кого-то еще. "Определенность позиции" есть соответствующий документ, эту позицию выражающий - но отнюдь не ваше пальцесосание. Покамест я видел документы от Англии к СССР лишь относительно нейтралитета либо нападения Германии, а вот о нападении СССР как-то не встречал. piton83 пишет: Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией? Потому что в ситуации нападения Германии Англия решила вести переговоры сначала только с СССР. Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах. Как из "война в интересах" следует безусловная поддержка конкретной стороны, если интересы всех трех сторон взаимно противоречивы? И условия, что это будет только в случае нападения Германии, там нет. Если превентивный удар это не борьба и не сопротивление, то скажите, что это такое. Превентивным ударом либо агрессией нападение будет именоваться исходя из интересов Англии и никак иначе. И у Криппса сказано не об абстрактном "содействии СССР в его борьбе", а для одного из двух вполне определенных вариантов развития событий, а именно: Гитлер мог бы ... путем применения силы попытаться захватить ... А абзац с приведенной вами цитатой прямо так и начинается: "При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес,"
прибалт: gem пишет: Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже Гареев с Анфиловым не додумались. Если Вы чего то не знаете это не значит. что все остальные дураки. И Гареев с Анфиловым здесь абсолютно не причем. Силы прикрытия это часть главных сил (после отмобилизования). gem пишет: Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните? Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров? Причем здесь кого именно не хватало? Не хватало пехотинцев, артиллеристов и т.д. Речь о том, что сд в штатах м/в. Поясните, что за ряд чисел Вы привели? gem пишет: Отмобилизование ЧЕГО прикрывали силы прикрытия (3 армии) Северного фронта? Я обсуждаю на примере ПрибОВО и только. Остальное мне не интересно.
Лангольер: gem пишет: От знаний и здравого смысла. Чего и Вам желаю. Тогдашнему руководству этих компонентов явно не хватало, Конечно. Например, нарисуй Черчилль, якобы находившийся на грани выживания, свою знаменитую "салфетку" весной 1941 г. (а еще лучше в августе 1939-го) - глядишь и нанес бы Сталин "превентивный удар". Но нет, почему-то насчет дележки своей довоенной сферы влияния молчал как партизан. Ну а у Сталина на авантюру вашего здравого смысла не хватило, здесь я согласен.
юррий: gem пишет: То же соотношение для ЗФ и ЮЗФ Вот по эшелонам еще в ПП КОВО считают первым эшелонам армию и все войска на расстоянии 100-200 км от границы. Потому что в ПП о авиации написано так. Авиадивизии включенные в состав ВВС армий, все расположены в ПЕРВЫХ ЭШЕЛОНАХ на глубине 100-200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий. Авиация фронта в двух ЭШЕЛОНАХ. То есть для них естественный термин эшелонирование. Но они различают эшелонирование армии, фронта общего стратегического замысла. И из всех ПП только в одном ЗОВО заложена катастрофа в Бресте. Не только самим расположением но и подъемом по тревоге. Расписанным носимом БК 90 шт патрон и 4 набитые ленты к СП. 10% патрон и снарядов к танкам. Под огнем они с этим и выскочили. Катастрофа заложена расположением и усугублена ПП.
marat: gem пишет: "Захватить - не значит овладеть!!! "Мсье знает толк в извращениях!" (с: О.Тонина) Идите уже, извращенец. Вечно вылезете в тему, в которой ни ухом, ни рылом. Захватить здесь значит оставить за собой после войны. Стратегия и тактика, арифметика и высшая математика. Идите ужо, инженер с кафедры забыл какой теории. gem пишет: Не может быть, господа! Это только ремиссия! Продолжать внутричерепно! Вы на процедурах? gem пишет: Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!" Вы на процедурах попросите двойную дозу. Может поможет. 24.06.1941 г война не заканчивается, упоротый мой визави. gem пишет: Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже Гареев с Анфиловым не додумались. Только Владимир Богданович. С чем я Вас и поздравляю, бо тут он ПРАВ, «пес укровский».. Юджин уже троих перезаразил. У велосипеда нет колес, потому что они часть велосипеда? Нет сил прикрытия сосредоточения главных сил, потому что они часть главных сил. gem пишет: Вплоть до сравнения 3,5 сотен самоходок с 200-ми КВ-2. Не надо, это резун и МС такое вытворяют. gem пишет: Это не он пишет. Он просто неграмотно пересказывает дикие построения ГлавПУ и не менее дикого числа историков на окладе из ИВИ. Блииин, а гем-то засланный казачок - читал историю от ИВИ и главпура! Шли бы вы дяденька, лесом. gem пишет: Противно это - врать самому себе. Подсознание-то работает, отмечая глупости и нестыковки. "Правду говорить легко и приятно". Товарищи эскулапы, вы лучше лечите гема, он уже начал что-то понимать. Утройте дозу, чаще водите на процедуры.
Jugin: прибалт пишет: Я считаю что около 180 тысяч. Расчет примерно такой каждая дивизия это 9 тыс. чел.: 16*9=144 тыс. + корпусные и армейские части - 35 тыс. Согласны? Не совсем. Сколько же тогда было в остальных 9 дивизиях с учетом численности войск ПрибОВО около 325 тысяч? Плюс авиация, которая вся входила в состав частей, задействованных в ПП. прибалт пишет: Нет не согласен. Силы прикрытия пока еще не главные силы, хотя станут ими после определенного времени и качественных изменений вместе с другими силами. Назовите тогда главные силы на 22 июня 1941 г. Если такие существовали. 22 июня - это начало войны, которое и должно было выдвинуть часть сил на прикрытие развертывания главных сил. Скажем так. прибалт пишет: У тд и мд принцип мобразвертывания был почти тот же. Но вопрос был о другом. А вы не ответили. Но я могу повторить: В каких главных силах? Назовите их. gem пишет: Ошибаетесь. По опросам английских ученых, до 84% готовы повторять все что угодно. Повторить чью-то чушь и что-то хотя бы частично осознанно защищать - это не одно и то же. Я и говорю не о тех, кто не знает, но готов на все, а о тех, кто все же что-то знает. gem пишет: Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните? Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров? Наконец, у Берлина в 1945 дивизии в 4-5-6 тысяч не были исключением. Это не принципиально, ибо главное в данном случае проценты, которые и определяют главные силы. Принципиально, чтобы ВСЕ дивизии считались одинаково, и те, что задействованы в ПП, и те, что находятся в тылу. Я даже не говорю о том, что Прибалтика это действительно ОСОБЫЙ округ, тыл которого - это население, ненавидящее советскую власть, а потому требующее дополнительных оккупационных войск в тылу. прибалт пишет: Если Вы чего то не знаете это не значит. что все остальные дураки. И Гареев с Анфиловым здесь абсолютно не причем. Силы прикрытия это часть главных сил (после отмобилизования). А до отмобилизования? Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. И как показал опыт ЮФ, окончательное отмобилизование этих частей происходило бы во время боевых действий в течение очень короткого периода, не более недели. Но это уже второй вопрос, который меня пока не особо интересует.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же дурак и ошибся я, если извратили теперь уже "идею" до "банального закона" именно вы? Потому, что только дурак не знает, что эту идею превратил в закон не я, а вся история военного искусства, от карфагенян в 3 пунической войне до израильтян в 1967 г. Вы просто начните, наконец-то что-то читать по истории, и тогда не будете выглядеть так смешно, подчеркивая, что не понимаете значения инициативы в начальном периоде войны. Лангольер пишет: Только вот о последствиях этого шага со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. Врете-с. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Лангольер пишет: Потому я и именую такой шаг авантюрой, на которую СССР не пошел - а дураки с этим спорят. Эт верно, с Вами спорят только дураки, ибо спорить с идиотизмом можно только по глупости. Я, кстати, давно не спорю, я только иногда показываю, что Вы понятия не имеете об истории, и о дипломатии в частности. Лангольер пишет: "Определенность позиции" есть соответствующий документ, эту позицию выражающий - но отнюдь не ваше пальцесосание. Определенность позиции - это понимание интересов и целей сторон, при которой любой документ является дополнительной бумажкой. И то, что Вы этого не понимаете, характеризует только Вас и Вашу идею.
piton83: gem пишет: Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!" Ну гениальная фраза повторяется опять - "надо правильно понимать". Поэтому овладеть это не захват, ну, захват конечно, но захват выгодных рубежей. А захват рубежей это совсем другое дело, нежели захват территорий. Выгодные рубежи можно захватывать и без соглашений с Англией. Лангольер пишет: Потому что в ситуации нападения Германии Англия решила вести переговоры сначала только с СССР. Получается от идеи о непременном наличии политического соглашения отказываетесь? Теперь достаточно устного заявления о том, что переговоры будут вестись сначала только с СССР? Лангольер пишет: Как из "война в интересах" следует безусловная поддержка конкретной стороны, если интересы всех трех сторон взаимно противоречивы? И про это говорили. СССР считался слабее Германии, следовательно инициатива со стороны СССР увеличивает продолжительность войны. Лангольер пишет: Превентивным ударом либо агрессией нападение будет именоваться исходя из интересов Англии и никак иначе. И у Криппса сказано не об абстрактном "содействии СССР в его борьбе", а для одного из двух вполне определенных вариантов развития событий, а именно: Гитлер мог бы ... путем применения силы попытаться захватить ... А абзац с приведенной вами цитатой прямо так и начинается: "При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес," Редко встретишь такое непоколебимое упорство! Ответьте на вопрос. Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет?
прибалт: Jugin пишет: Не совсем. Сколько же тогда было в остальных 9 дивизиях с учетом численности войск ПрибОВО около 325 тысяч? Плюс авиация, которая вся входила в состав частей, задействованных в ПП. В остальных дивизиях было еще меньше. Ведь территориальные дивизии содержались в штате 4/120. Вы считаете только по дивизиям, а это не верно. Давайте добавим ВВС. Это 20 тыс. чел. Стало 200 тыс. Теперь согласны с тем, что в силы прикрытия ПрибОВО было выдвинуто 200 тыс. чел.? Jugin пишет: Назовите тогда главные силы на 22 июня 1941 г. Если такие существовали. 22 июня - это начало войны, которое и должно было выдвинуть часть сил на прикрытие развертывания главных сил. Скажем так. Главных сил на 22 июня еще нет Они станут таковыми после того как все войска округа пройдут отмобилизование (в т.ч. и силы прикрытия) и будут в полосу их обороны переброшены армии из внутренних округов. Этот процесс и прикрывают силы прикрытия. Jugin пишет: Но вопрос был о другом. А вы не ответили. Но я могу повторить: В каких главных силах? Назовите их. Выше ответил. Посмотрите в ПрибОВО в мирное время 325 тыс. человек, а после отмобилизования должно стать 546 тыс. человек. давайте сравним. 200 - 325 200 - 546 Вот 546 тыс. это главные силы СЗФ. Добавляем сюда 22-ю армию, которая частью сил должна была оказывать помощь СЗФ. Это около 70 тыс. чел. Теперь все главные силы на прибалтийском ТВД - 616 тыс. Снова сравниваем 200 - 616. Не забудем, что надо еще принять технику и лошадей по мобилизации. Jugin пишет: А до отмобилизования? Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. И как показал опыт ЮФ, окончательное отмобилизование этих частей происходило бы во время боевых действий в течение очень короткого периода, не более недели. Но это уже второй вопрос, который меня пока не особо интересует. До отмобилизования не планировалось воевать с крупными силами противника. Ведь мы разговариваем не о том, что случилось, а как планировалось применение сил прикрытия. Я то как раз и утверждаю, что было разделение. Сначало в бой вступали силы прикрытия и давали возможность осуществить отмобилизование (в т.ч. и себя) и развертывание. Только после этого силы прикрытия объединившись с остальными силами появлялись главные силы.
Jugin: прибалт пишет: В остальных дивизиях было еще меньше. Т.е., бОльшая часть л/с задействована в ПП. прибалт пишет: Ведь территориальные дивизии содержались в штате 4/120. Вы считаете только по дивизиям, а это не верно. Давайте добавим ВВС. Это 20 тыс. чел. Стало 200 тыс. Теперь согласны с тем, что в силы прикрытия ПрибОВО было выдвинуто 200 тыс. чел.? Ни малейшего желания оспаривать цифры, априори соглашаюсь со всеми Вашими. Но пока вывод один: никаких главных сил, отмобилизования которых должны прикрыть силы прикрытия в ПрибОВО нет и в помине. прибалт пишет: Главных сил на 22 июня еще нет Это нонсенс, ибо главные силы есть всегда, вопрос от чего главные)))). Посему предлагаю говорить иначе: нет разделения на главные силы и силы прикрытия, а вот главные силы ПриОВО как раз и используются в ПП, а потому и считаются некоторыми силами прикрытия. прибалт пишет: Этот процесс и прикрывают силы прикрытия. Опять начинается хождение по кругу. Если силами прикрытия называть силы, используемые в ПП, то они и являются главными силами ПрибОВО. Никаких других нет и не планируется. То, что они должны быть дополнены мобилизованными, это бесспорно и никем не оспаривается, и они и после этого останутся главными силами, ибо главные силы армии на ТВД всегда были силы, находящиеся на линии фронта и их ближайшие резервы. Мобилизация в данном случае не меняет ничего. прибалт пишет: Выше ответил. Посмотрите в ПрибОВО в мирное время 325 тыс. человек, а после отмобилизования должно стать 546 тыс. человек. давайте сравним. 200 - 325 200 - 546 Вот 546 тыс. это главные силы СЗФ. Нет, это не главные силы СЗФ, это те же самые силы только после отмобилизования, которые могут остаться главными, а могут и ими перестать быть, если понесут большие потери, как это произошло на ЗФ. Но это потом и зависит от результатов боев, а мы говорим о разделении РККА на части прикрытия и главные силы, которые эти части прикрывают согласно ПП, на момент начала войны, на момент введения (теоретического) ПП. прибалт пишет: До отмобилизования не планировалось воевать с крупными силами противника. Сие не факт, да и что считать "крупными силами"? В ПП прямо говорится, что в случаи прорыва "крупных сил противника" следует делать то-то и то-то. Да и никакие временные рамки в ПП не заложены. прибалт пишет: Ведь мы разговариваем не о том, что случилось, а как планировалось применение сил прикрытия. Совершенно верно. прибалт пишет: Я то как раз и утверждаю, что было разделение. Тогда напишите ясней свою точку зрения. 1. В силы прикрытия входили такие-то части. Это подтверждается тем-то. 2. В главные силы такие-то части. Это подтверждается тем-то. Все говорится на момент начала войны, ибо мы говорим о начале войны. прибалт пишет: Сначало в бой вступали силы прикрытия и давали возможность осуществить отмобилизование (в т.ч. и себя) и развертывание. Чье отмобилизование и развертывания? Развертывание себя? прибалт пишет: Только после этого силы прикрытия объединившись с остальными силами появлялись главные силы. Может быть, ударные силы? Или как-то еще. Но главные силы СЗФ должны были действовать на фронте против немцев согласно ПП с момента начала войны.
marat: piton83 пишет: Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет? Это решают победители по итогам войны в Нюрнберге или (в вашей альтернативе) в другом месте. И результат не так очевиден, как вам кажется.
marat: Jugin пишет: от карфагенян в 3 пунической войне до израильтян в 1967 г. Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г.
marat: Jugin пишет: Врете-с. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Мысль о том, что если СССР избежит вступления в войну в 1941 г. и будет по факту нейтралитет для СССР. Jugin пишет: Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. Как же не были, если в Соображениях прямо пишут, что для войны на Западе выделяются главные силы КА. На период сосредоточения которых войска приграничных округов должны будут осуществлять прикрытие.
marat: piton83 пишет: Ну гениальная фраза повторяется опять - "надо правильно понимать". Хе-хе, это целая проблема. Образно говоря каждое новое действующее лицо по своему толкует факты и важно именно понимать, что имел ввиду писавший документ человек, а не то что подразумевает современный человек через призму времени в соответствии со своими представлениями.
Лангольер: Jugin пишет: Потому, что только дурак не знает, что эту идею превратил в закон не я, а вся история военного искусства, Здесь вы походя опустили Черчилля со Сталиным до уровня министров обороны, т.е. чисто военных искусников. Я же утверждаю, что война есть средство политики, а политические цели в Европе у Англии и СССР разные. Но вместо конкретного предложения по согласованию этих целей Черчилль пишет, по его же словам, "загадочное" послание. А сейчас вы загадочность пытаетесь выдать за очевидность. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Побойтесь бога! К какому же из состояний (война-нейтралитет) можно отнести этот вариант развития событий, цитирую Криппса от 18.04.41: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом,"? Определенность позиции - это понимание интересов и целей сторон, при которой любой документ является дополнительной бумажкой. Вы что, телепат? Если нет, то "понимание интересов и целей сторон" нами сегодняшними - это и есть бумажка, являющаяся средством передачи информации. Без этой "дополнительности" объективно следует не палец сосать, а признать: неизвестно, как именно поступила бы Англия в случае нападения СССР на Германию. piton83 пишет: Получается от идеи о непременном наличии политического соглашения отказываетесь? Теперь достаточно устного заявления о том, что переговоры будут вестись сначала только с СССР? Для реакции на чужую инициативу - да, для инициативы собственной - нет. И про это говорили. СССР считался слабее Германии, следовательно инициатива со стороны СССР увеличивает продолжительность войны. Извините, но попытки понимания этого вашего предложения для меня превращаются в какую-то неудобоваримую кашу: СССР слабее при каком именно начале войны - если при любом, где расчет хотя бы двух вариантов? И если инициатива СССР увеличивает продолжительность войны - то относительно какой войны или еще чего увеличивается продолжительность? Ответьте на вопрос. Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет? Конечно - и то и другое. В свою очередь, ответьте на вопрос: сопротивление и борьба это превентивный удар или нет?
Jugin: Лангольер пишет: Здесь вы походя опустили Черчилля со Сталиным до уровня министров обороны, т.е. чисто военных искусников. Я же утверждаю, что война есть средство политики, а политические цели в Европе у Англии и СССР разные. Вы чушь утверждаете, принципиально отбрасывая тот непреложный факт, что ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Вашем принципиальное нежелание обращать внимание на факты в последнее время выглядит совсем безумным. Лангольер пишет: Побойтесь бога! К какому же из состояний (война-нейтралитет) можно отнести этот вариант развития событий, цитирую Криппса от 18.04.41: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом,"? К войне, к чему же еще. Ибо Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР, а о том, что подобное соглашение приведет в блокаде СССР со стороны Англии, а значит -и к возможной войне между СССР и Англией, альтернативе которой является совместная борьба СССР и Англии против Германии. Лангольер пишет: Вы что, телепат? Вы будете удивлены, но кроме телепатии есть такая штука как анализ. И использование этой незнакомой Вам вещи позволяет, по крайней мере в простейших ситуациях, определить столь элементарные вещи как цели внешней политики страны. Лангольер пишет: Если нет, то "понимание интересов и целей сторон" нами сегодняшними - это и есть бумажка, являющаяся средством передачи информации. Чушь безумная. Для лучшего понимания этой белиберды стоит вспомнить, что 22 июня 1941 г. де-юре действовал советско-французский договор 1935 г., а Германия в 1939-40 гг. была членом Антикоминтерновского пакта, направленного против СССР и Коминтерна, а США была де-юре нейтральной страной, хотя подписала откровенно антигитлеровскую Атлантическую хартию. Ваша искренняя вера в то, что подписанные договора определяют интересы и политику страны, а не интересы страны заставляют подписывать те или иные договора, должна вызывать уважение своей непрошибаемой тупостью, но, увы, не вызывает. Лангольер пишет: Без этой "дополнительности" объективно следует не палец сосать, а признать: неизвестно, как именно поступила бы Англия в случае нападения СССР на Германию. Вам неизвестно. А тем, кого англичане уговаривали воевать с Гитлером, начиная с 1939 г., было все известно. И они больше опасались помощи со стороны Англии, дабы не пришлось бы делиться трофеями, чем то, что Англия станет заключать мир с Гитлером.
Jugin: marat пишет: Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г. Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине.
marat: Jugin пишет: Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Это одна точка зрения. И есть другая, правильная. Jugin пишет: Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине. Халва, халва. Впрочем, как всегда - за словесной шелухой ничего.
Jugin: marat пишет: Это одна точка зрения. И есть другая, правильная. марата????? У него точка зрения меняется в зависимости от того, кто и что сказал в предыдущую минуту. marat пишет: Впрочем, как всегда - за словесной шелухой ничего. Да, у марата. Он же даже не попытался хоть что-то выдумать, чтобы подтвердить свои слова. Как всегда. Ибо максимум, на что способны мараты, это повторять пару с трудом запомненных предложений, которые они впихивают по любому поводу и без оного.
marat: Jugin пишет: марата????? У него точка зрения меняется в зависимости от того, кто и что сказал в предыдущую минуту. При одном условии - предыдущее высказывание было глупостью. Ну или Юджин написал, что конгруэнто, эквивалентно и привычно. Jugin пишет: Да, у марата. Да ладно, кроме ИМХО за вами ничего не числится.
прибалт: Jugin Отвечу позже. Сейчас нет времени.
piton83: Лангольер пишет: Для реакции на чужую инициативу - да, для инициативы собственной - нет. Уже в который раз поднимается, как птица феникс из пепла, гениальная идея о том, что интересы Англии зависят от того, кто в кого первый стрельнул на советско-германской границе. Лангольер пишет: Извините, но попытки понимания этого вашего предложения для меня превращаются в какую-то неудобоваримую кашу: А это от того, что Вы понимать ничего не хотите. Лангольер пишет: СССР слабее при каком именно начале войны - если при любом, где расчет хотя бы двух вариантов? СССР слабее при любом начале войны. Я вот не поленился, нашел документ в английском архиве (хотя, как мы знаем, оцифровка архивов непосильнейшая задача), заказал. Там написано про английскую оценку советских ВС. К примеру, пишут англичане, что советские ВВС недостаточно опыта имеют в ночных полетах. Как думаете, если СССР нанесет удар, этот опыт мгновенно появится? Пишут что у советских войск недостаток инициативы, боязнь ответственности, плохое снабжение. Это тоже в один день исчезнет? И вывод - советские войска не смогут оказать сопротивление войскам германским. Думаете, если СССР нападет, то все недостатки исчезнут и он победит немецкие войска? А еще там написано, что советские войска лучше умеют обороняться, а не наступать, а СССР имеют большие территории, куда можно отступать. Вот и причина, почему не рассматривался вариант советского нападения. Разные были мнения у Сталина и Черчилля о боеспособности советских вооруженных сил. И опасались англичане вовсе не советской агрессии в Европу, а как бы СССР не испугался и не отдал все Германии даром. Лангольер пишет: И если инициатива СССР увеличивает продолжительность войны - то относительно какой войны или еще чего увеличивается продолжительность? Речь идет о двух вариантах - нападение Германии на СССР и превентивном ударе по Германии. Сложная задача, да. Лангольер пишет: Конечно - и то и другое. Стало быть, англичане еще в апреле предложили свою поддержку. В письменном виде. Лангольер пишет: В свою очередь, ответьте на вопрос: сопротивление и борьба это превентивный удар или нет? Превентивный удар это частный случай сопротивления. Каждая селедка рыба, но не каждая рыба селедка. Понятна моя мысль? marat пишет: Это решают победители по итогам войны в Нюрнберге или (в вашей альтернативе) в другом месте. И результат не так очевиден, как вам кажется. Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно. Не так ли?
marat: piton83 пишет: Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно. Не так ли? Я не случайно написал в другом месте. Вы попались на стереотип - в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. ))))
Лангольер: Jugin пишет: ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Напоминаю вам еще и еще раз: Черчилль и Сталин пришли к тому, чтобы не вести сепаратные переговоры лишь ПОСЛЕ нападения Германии, а цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. Соответственно, при наличии КА в Европе (безоговорочное нападение СССР) цели войны необходимо согласовывать СРАЗУ ЖЕ, а Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии, дабы сопоставить ее изменившуюся позицию с позицией СССР. Ибо Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР Опомнитесь - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Вам неизвестно. А тем, кого англичане уговаривали воевать с Гитлером, начиная с 1939 г., было все известно. И они больше опасались помощи со стороны Англии, дабы не пришлось бы делиться трофеями, чем то, что Англия станет заключать мир с Гитлером. Вот он, результат вашего т.н. "анализа": при нападении СССР на Германию Сталин якобы предпочел бы, чтобы Англия с Германией "заключили мир" вместо "помощи со стороны Англии". Я правильно вас понял? piton83 пишет: Уже в который раз поднимается, как птица феникс из пепла, гениальная идея о том, что интересы Англии зависят от того, кто в кого первый стрельнул на советско-германской границе. Только не интересы, а способ их достижения: если "первой стрельнет" Германия - он известен, если СССР - нет. И еще вы забыли упомянуть "разрешение из Лондона". СССР слабее при любом начале войны. ... не рассматривался вариант советского нападения. Вы сами читаете, что пишете? Превентивный удар это частный случай сопротивления. Вот именно. Нам остается лишь посмотреть, о каком сопротивлении пишет Криппс. Цитирую: сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны?
Ктырь: marat пишет: Прекрасно. А теперь сосредоточьтесь и назовите структуру РККА 22.06.1941 г куда они, кроме мехкорпусов, должны были поступать. Внезапно выясняется, что мехкорпуса универсальный организм, куда пихали все типы танков, бывшие на вооружении КА и отдельной структуры для КВ-2 просто не было(типа инженерно-танковых полков позднего времени). Изучил. Т-34, КВ-1, и вот что штурмовых КВ-2 в Томске и Ашхабаде совершенно не наблюдаю. Сильно это помогает при изучении военного планирования 1941 г? Планы не найдены, мы их пока и не начинали изучать, вот копошимся в разделе комплектации мехсоединений РККА, чем, кого и зачем. Сколько суточных переходов мехкорпусу необходимо совершить до вступления в бой? Вот 9-й мк в 4.00 получил сообщение о начале войны, затем в 14.00 начал марш т ремя колоннами. За сутки 131-я мд прошла 100 км, танковые дивизии 50 км. В район сосредоточения корпус вышел на третьи сутки(24.06). К примеру 14-мк к этому времени уже потерпел поражение и понес огромные потери. Смотря где враг, и какой вообще замсыел операции, можно нанести удар из глубины по флангам вырвавшейся вперёд группировки врага, можно бить её в лоб - тут вариантов масса. Управление и планирование в условиях лета 1941 конечно было далеко от идеала, гробили всё что могли и не могли, но нужно учитывать что разведка работала слабо что явно не добавляло смысла планам наших штабов. Так чего вы удивлялись? Туда и отправляли, как и хотели. И? Микро-генерал начал писать о стратегии. А что, переход корпуса Рокоссовского в район сосредоточения прикрывать не надо? Пусть как в реале моторизованная дивизия отдельно, танковые соединения отдельно вступают в бой...Причем на рубежах, отстоящих от запланированных для ввода в бой. В чем тогда смысл всех этих мехкорпусов? Не понял. Ты напиши кем и кого ты прикрывать в Ашхабаде собрался имея не только весьма крупные, но и просто лучшие силы БТТ РККА у границы? Гнать мехкорупса в Ашхабад, или наоборот с Ашхабада кто-приедет и "прикроет"? "Главные силы" уже собрали в Западных округах, включая специфичные штурмовые машины поддержки КВ-2 которые для "главных сил прикрытия" в Миноводах, Ашхабадах и прочих Ереванах не выделяли вообще. Осталось только накачать эти силы пехотой, эти процедуры велись в тот момент сборы и.т.д. А то как это всё получилось мы-то знаем, ну так 22 июня никто же воевать не собирался вроде? Буквально в это же день часть техники (а то её мало было) продалжала ехать к границе. Будьте бдительны, идиотизм мозга заразен. Осторожнее общайтесь с Юджиным. Такие выводы надо постараться придумать. Будем просить банить, он уже весь форум засрал, пакостник. Да, да, это такие недоступные уму вещи. Как только танкисты их понимают, строение мозга иное что ли. По крайней мере я читаю исходные документы и литературу по теме в отличие от. И не занимаюсь ковырянием пальца в носу для выясгнения причин тех или иных действий - копаюсь в литературе и документах. Так и я их читаю, вот скажем немцы трофейные КВ-2 готовили для захвата Мальты, и наоборот во Францию для "прикрытия" ни одного почему-то не выслали. Дураки чё, видимо спелись с командованием РККА которое тоже для "прикрытия" такие чудища применять не собиралось. А ты коварный, ковыряй дальше да, больше то ничего и не умеешь. По книгам говоришь изучил стратегию? А что так, с тактики то не начал, не барское дело? Ну там на младлей сначала сдал бы, потом на литёху глядишь лет через 15-20 смог бы и оперативными вопросами заниматься. Ещё чуток попозже может и до жирножопых генералов-стратегов бы доучился бы, аля пашутка коему по его словам "не дали развернуться" в Грозном А ты думал прочитал Клаузевица и стал сразу Роммелем? Давайка начинай с несения службы в отдельно взятом взводе, лет через 15 поговорим уже о чём-то более крупном. Что-то стратегов комнатных в России на квадратный метр многова-то стало, все понимаешь сразу хотят генералами быть, маршалами и генералиссимусами. У меня копают тыловые оборонительные рубежи и противотанковые районы, полевые укрепления на границе. А вот у вас с гемом на Юпитере возможно не пойми что. Точно ку-ку. Мехкорпуса вообще ничего не копают, на границе должны трудиться саперные формирования, специальные рабочие отряды и.т.д. При чём тут вообще мехкорпуса и в частности экипажи КВ (КВ-2?) Дались тебе эти КВ-2. Если по уму то они нужны только против Восточной Пруссии с ее долговременными укреплениями. Так нет, размазали тонким слоем по всей армии. 60% это львиная доля, ага. При том что на случай войны на западный ТВД выделялось 85% - тут можно сказать львиная доля. Не повторяй идиотизмы за Резуном, КВ-2 после опыта Финской компании и полигонных опытов решили применять для стрельбы стандартным стальным ОФ530 по городским сооружениям, полевым укреплениям, нового бетонобойного Г530 (старым весом в 55 кило стрелять нельзя) принятого в марте 1941 на складах не было и никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, а не так как описывал далёкий от техники Резун! Большая часть КВ-2 в КОВО оказалась, на Украине то как раз и собрали наиболее мощную танковую группировку, собственно и КВ-2 там тоже было аж в 4 раза поболее чем в Прибалтике. Для решения этой проблемы в КА имелось 24000 танков. Бинго! И среди них специальные штурмовые машины - тяжёлые танки КВ-2, да и КВ-1 тоже более чем годен для поддержки штурмовых подразделений. Это проблемы немцев уметь укладывать 250-км бомбу точно в цель и найти необходимое количество пикировщиков. В ГШ не дураки сидели, в отличие от форумных бойцов. ВВС РККА тоже должны уметь укладывать. я об них речь вёл, немцы нас мало волнуют это действительно их проблемы. Сенно-Лепель как-то не очень получилось, впрочем ожидаемо, не смотря на наличие 30 КВ-2. А как могло что-то получится в условиях Барбароссы? Это мягко говоря не тот сценарий и условия для коих годились малоподвижные КВ-2. Зря вы с Юджиным общались. Генерируете бред, пытаетесь приписать его оппоненту. Заразно это. Цитат вы привести в доказательство своего бреда не сможете, а Василевский с Ватутиным писали о прикрытии сосредоточении и развертывании главных сил на западном ТВД. И про Салехард и Туркестан у них ничего нет. Сходите к доктору, может еще можно помочь. Какую цитату привести? В плане 2.9\4.8? Про Салехард и Туркестан это я для примера, не нравиться? Можно взять скажем Уральский военный округ, там тоже никаких КВ сотнями не наблюдалось. Т.е. от какого-нибудь Салехарда тот же УрВо ну никак в этом плане особо не отличался. Ага, 148 у границы на 1500 км. 1 машина на 10 км в среднем. Учитывая что по 10 машин в дивизии, что на 150 км будет подразделение КВ-2. Плотности просто офигительные. Опять кукушка у марата поехала. Какие ещё КВ-2 на километр? КВ-2 специализированный штурмовой танк для поддержки линейных машин (хотя КВ-1 тоже далеко не "линейный" танк) и мотострелков, его не в единицах на километр измеряют, он использоваться должен крайне дозировано - либо концентрируясь на точках прорыва, либо распределяясь между боевыми группами мотострелков дозировано. И желательно его применять вместе с КВ-1 кои поражают мелкие огневые точки, а штурмовые КВ-2 рушат здания и прочные огневые точки. КВ-2 архисложен в применении и обслуживании, ты мля ещё "тигры на километр" посчитай в Африке в 1942, или B1bis в 1941 в Барбароссе. Эх "стратег" марат, ой зря ты проскочил все уровни и сразу стал генералиссимусом. В два с лишним раза больше, чем КВ-2 у КА. Именно, при этом не имеет мощного бортового провоснарядного бронирования (для штурмовой машины архиважно) и вместо 152-мм полевой гаубицы вооружены 75-мм орудием низкой баллистики т.е. штурмовые орудий уже попадают в класс КВ-1 кои тоже вооружены 76-мм артсистемой. По факту у немцев просто нет машин аналогичного КВ-2 класса, в то время как у РККА на 1 июня на Западе имелось 333 тяжёлых танка КВ-1 и 130 КВ-2. Как оказалось, мало. Или вы не согласны? На фоне наличия КВ наличие StuG это вообще ничто, тут и казаться не нужно. Старческий маразм или болезнь Альцгеймера у танкиста? Цитату приведете про Туркестан? Боюсь, вам с Юджиным уже медицина не поможет. Я о "главных силах прикрытия" кои будут прикрывать некие другие "главные силы прикрытия" на границе, при этом на границе собрана и продолжает поступать (с 1 июня по 21 июня ещё 40 КВ одних только привезли) новая мощная техника, а прикрывать её марат собрался массироваными ударами из под Минвод, Куйбышева и и Салехарда.
gem: Лангольер пишет: вместо конкретного предложения по согласованию этих целей Черчилль пишет, по его же словам, "загадочное" послание. А сейчас вы загадочность пытаетесь выдать за очевидность. Что надо сделать, чтобы объяснить господину ЕДИНСТВЕННОСТЬ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ, стоящей в 1941 как перед UK, так и СССР? Все остальные «сферы» перед этой отходили далеко на задний (даже - послевоенный) план. Сам Черчилль пишет: "Я написал краткое и загадочное письмо, надеясь, что сам этот факт и то, что это было первое письмо, которое я посылал ему после моей официальной телеграммы от 25 июня 1940 года, рекомендовавшей [159] сэра Стаффорда Криппса как посла, привлекут его внимание и заставят призадуматься." О чем призадуматься? Несколькими абзацами ранее: Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчетов Советского правительства и колоссальной коммунистической машины и их поразительное незнание собственного положения. Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. ... Они ненавидели и презирали западные демократии; но в январе Советское правительство еще могло при активной помощи Англии объединить четыре страны — Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера. Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой. Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. ...Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны совершенно недальновидными Jugin пишет: Вы чушь утверждаете, принципиально отбрасывая тот непреложный факт, что ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Вашем принципиальное нежелание обращать внимание на факты в последнее время выглядит совсем безумным. Извините, Вы опять меня опередили. piton83 пишет: И опасались англичане вовсе не советской агрессии в Европу, а как бы СССР не испугался и не отдал все Германии даром. Подготовка к бомбардировке бакинских нефтепромыслов. 2 Jugin Оно притворяется, что слов Судный день не знает... Однако тут Jugin пишет: Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине. Вы не совсем правы... СССР, не желавший видеть второй за 6 лет разгром своих союзников, заявил США о своей готовности немедленно перебросить для защиты арабов сразу несколько дивизий ВДВ. В ответ на это США перевели свои ядерные силы в состояние повышенной боеготовности (DefCon 3), посылая тем самым недвусмысленный сигнал СССР, что не позволят ему напрямую вмешиваться в этот конфликт. Одновременно госсекретарь США Киссинджер поставил Израилю ультиматум, поставив его в известность, что Америка не допустит полного разгрома 3-й египетской армии (для чего Израилю было достаточно просто перекрыть ее снабжение водой). Это ознаменовало окончание Войны Судного Дня... Вот такая «мировая общественность...» Была-была... (Еще анекдот ходил: «как наши нашим вчера дали!!») США удалось перетащить Египет в свой лагерь, продолжая таким образом вытеснять своего главного геополитического противника с Ближнего Востока. marat пишет: в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. Оно намеренно подтасовывает. В альтернативном случае (отсутствие ПМР хотя бы, без всяких ударов на Краков-Люблин) - не может. Никак. В нем Гитлер неминуемо оказывается между 2-х фронтов.
Jugin: Лангольер пишет: Напоминаю вам еще и еще раз: Черчилль и Сталин пришли к тому, чтобы не вести сепаратные переговоры лишь ПОСЛЕ нападения Германии, а цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. Напоминаю, что это чушь собачья. Черчилль не мог вести сепаратные переговоры не потому, что не подписал что-то там со Сталиным, а потому. что никто в Англии не позволили бы ему подписать мир с непобежденным Гитлером. И потому он не вел никакие переговоры даже тогда, когда Англия воевала один на один с Германией. А Сталин не вел сепаратные переговоры потому, что вначале не было почвы для таких переговоров, а потом не было смысла. А цель войны была согласована в момент, когда Гитлер напал на СССР - 22 июня 1941 г. И напоминаю, что все согласованные цели послевоенного устройства Сталин благополучно похерил. Вы будете удивлены, но реальность почему-то совершенно не совпадает со схемами, особенно такими выдуманными, как Ваши. Лангольер пишет: Соответственно, при наличии КА в Европе (безоговорочное нападение СССР) цели войны необходимо согласовывать СРАЗУ ЖЕ, а Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии, дабы сопоставить ее изменившуюся позицию с позицией СССР. Англии ничего не мешало это выслушать, начиная с 3 сентября 1939 г., но что-то все время не сросталось. Вам не приходила в голову мысль, что это не случайно? Лангольер пишет: Опомнитесь - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Но нет нейтралитете между СССР и Англией. Неужто это сложно понять? Лангольер пишет: Вот он, результат вашего т.н. "анализа": при нападении СССР на Германию Сталин якобы предпочел бы, чтобы Англия с Германией "заключили мир" вместо "помощи со стороны Англии". Я правильно вас понял? Нет, Вы бредите.
Jugin: gem пишет: Вы не совсем правы... Вообще-то, речь шла о войне 1967 г.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., бОльшая часть л/с задействована в ПП. Да так можно сказать. Большая часть округа мирного времени была задействована в ПП. Jugin пишет: Ни малейшего желания оспаривать цифры, априори соглашаюсь со всеми Вашими. Но пока вывод один: никаких главных сил, отмобилизования которых должны прикрыть силы прикрытия в ПрибОВО нет и в помине. Правильно. Они без мобилизации и не появятся. Jugin пишет: Это нонсенс, ибо главные силы есть всегда, вопрос от чего главные)))). Посему предлагаю говорить иначе: нет разделения на главные силы и силы прикрытия, а вот главные силы ПриОВО как раз и используются в ПП, а потому и считаются некоторыми силами прикрытия. Вы качественную характеристику путаете с количественной. Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Jugin пишет: Опять начинается хождение по кругу. Если силами прикрытия называть силы, используемые в ПП, то они и являются главными силами ПрибОВО. Никаких других нет и не планируется. То, что они должны быть дополнены мобилизованными, это бесспорно и никем не оспаривается, и они и после этого останутся главными силами, ибо главные силы армии на ТВД всегда были силы, находящиеся на линии фронта и их ближайшие резервы. Мобилизация в данном случае не меняет ничего. Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению.
gem: Лангольер пишет: цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. И эта цель была единственной: антигитлеризм. А отвержение возможности сепаратного мира состоялось в 1942, когда все еще было неясно. Попытки что-то поделить начались в ноябре 1943. Вы прекрасно это знаете. Врать-то зачем? Лангольер пишет: Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии Она выслушала. В мае 1941 от Гесса. В гораздо более худших для себя условиях. И Гесс сел пожизненно. Тем более что в «КА в Европе» в ГШ UK совершенно не верили. См. ту же главу из Черчилля. Опять у Вас намеренное вранье. Остальное Вы талдычите третий год. Ктырь пишет: По книгам говоришь изучил стратегию? Ктырь пишет: никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, а не так как описывал далёкий от техники Резун! А можно поподробнее? И общее количество КВ-2 напротив границы именно с Пруссией? Ктырь пишет: Какие ещё КВ-2 на километр? Это оне вслед за молодым Исаевым делят длину госграницы Литва-Таймыр-Камчатка- Кушка-Крым-Львов-Литва на количество танков в СССР. На полном серьезе. И ужасаются малости частного. И ругают Мельтюхова за то, что он «плавает в оперативных вопросах...»
прибалт: Jugin пишет: Нет, это не главные силы СЗФ, это те же самые силы только после отмобилизования, которые могут остаться главными, а могут и ими перестать быть, если понесут большие потери, как это произошло на ЗФ. Но это потом и зависит от результатов боев, а мы говорим о разделении РККА на части прикрытия и главные силы, которые эти части прикрывают согласно ПП, на момент начала войны, на момент введения (теоретического) ПП. Вы не замечаете качественную разницу между частями м/в и в/в. Допустим возьмем численность ПрибОВО - 344 тыс. чел. Отним 100 тыс. военный строителей. останется 244 тыс. чел. Из них 200 тыс. это силы прикрытия. Теперь возьмем 546 тыс. чел. это штат СЗФ. То есть при мобилизации округ принимал около 300 тыс. человек. Если мы посчитаем численность всех дивизий СЗФ на 22 июня по штатам в/в то получится примерно 300 тыс. чел. от 546 тыс. Представьте себе, что БД которые ведут 300 тыс. чел. обеспечивают 246 тыс. чел. Вот тгда это главные силы фронта способные выполнять фронтовые операции. Jugin пишет: Сие не факт, да и что считать "крупными силами"? В ПП прямо говорится, что в случаи прорыва "крупных сил противника" следует делать то-то и то-то. Да и никакие временные рамки в ПП не заложены. Планировались удары или контрудары МК. Временные рамки - 12-15 лней. Jugin пишет: Тогда напишите ясней свою точку зрения. 1. В силы прикрытия входили такие-то части. Это подтверждается тем-то. 2. В главные силы такие-то части. Это подтверждается тем-то. Все говорится на момент начала войны, ибо мы говорим о начале войны. В силы прикрытия входили части определенные ПП они прикрывали развертывание и отмобилизование 2-го эшелона округа и самих себя. После завершения развертывания и отмобилизования силы прикрытия объединялись с 2-м эшелоном и становились главными силами. Jugin пишет: Может быть, ударные силы? Или как-то еще. Но главные силы СЗФ должны были действовать на фронте против немцев согласно ПП с момента начала войны. С момента начала войны никаких главных сил еще не было. Их отмобилизование и развертывание приходилось прикрывать.
gem: Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о войне 1967 г. Jugin пишет: В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества Значит, мы не поняли друг друга. прибалт пишет: Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению. 1. Бедный, беззащитный Захаров... - в 21 дивизии - до 14000 человек - в 72 дивизиях - до 12000 человек - в 6 дивизиях - до 11000 человек. (Те самые 99, которые у самой границы.) Как его ненавидит д-р Гильотен с присными - не описать... Они каждый раз при всплывании этих чисел «по-девичьи» забывают т.н. большие сборы и приводят документы мая... А я считаю, что отнюдь не по-девичьи. А по_тому, что начисто исключает девичество. 2. Если даже изъять из каждого второго стрелкового взвода отделение, а из батареи 1-2 пушки (якобы нечем тащить) - дивизия остается боеспособной. Что неоднократно было доказано. При грамотном или хотя бы сносном командовании. Да, она слабее полнокровной - но нулем не является. Несколько дней провоюет. Без политработников, конюхов, денщиков и почтальонов. Считать иначе - глупая исаевщина. Апофеоз которой - сведение МК КОВО к 2-м дивизиям практически. Которую исаевщину он сам потом в диссертации тихо похерил. Остались недоот- и недораз-, которые он неосознанно («машинально!» с: Шура Балаганов) спер у Суворова. Упомянутая Вами 5 дивизия могла и обязана была действовать «по штатному расписанию». Считаете иначе - приведите, пожалуйста, рассуждение о бое, в котором она СОВЕРШЕННО НЕСПОСОБНА противостоять стандартной пд Вермахта. ОДНОЙ. Или даже тд. Одной. прибалт пишет: Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Только после??!! Павлов: «Действовать по-боевому!!» И к черту ПП. Эрго, по-Вашему, до момента отмобилизования ПрибОВО в СЗФ его войска 1. Ничего не могут защитить полноценно, т.е. по русски говоря - не могут. 2. Им нечего прикрывать, кроме самих себя, но они и этого полноценно делать не могут. Вам не кажется, что тогда войска прикрытия - нафиг никому не нужная вещь? Если по идее они должны защищать от нападения - но не могут и не смогут? Назовите, если сможете, пример грамотного и успешного использования войск прикрытия ПОСЛЕ ПМВ, когда появились мобильные войска и авиация?! Гроб повапленный (с: Крупский) - вот что такое теория ПП после 1917, как и попытки ее внедрения в жизнь. Т.е. в военное дело.
прибалт: gem пишет: Бедный, беззащитный Захаров... - в 21 дивизии - до 14000 человек - в 72 дивизиях - до 12000 человек - в 6 дивизиях - до 11000 человек. (Те самые 99, которые у самой границы.) Назовите хотя бы одну стрелковую дивизию ПрибОВО на 22 июня выше численности 11000 человек. Потом повторяйте сказки Захарова. gem пишет: Если даже изъять из каждого второго стрелкового взвода отделение, а из батареи 1-2 пушки (якобы нечем тащить) - дивизия остается боеспособной. Что неоднократно было доказано. При грамотном или хотя бы сносном командовании. Да, она слабее полнокровной - но нулем не является. Несколько дней провоюет. Без политработников, конюхов, денщиков и почтальонов. Еще одна ошибка. У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. gem пишет: Упомянутая Вами 5 дивизия могла и обязана была действовать «по штатному расписанию». "Могла и обязана", но только в Вашем воображении, а не реальности. gem пишет: Эрго, по-Вашему, до момента отмобилизования ПрибОВО в СЗФ его войска 1. Ничего не могут защитить полноценно, т.е. по русски говоря - не могут. 2. Им нечего прикрывать, кроме самих себя, но они и этого полноценно делать не могут. Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Дивизии СЗФ и не смогли никого защитить полноценно. Начали отступление уже 22 июня. gem пишет: Вам не кажется, что тогда войска прикрытия - нафиг никому не нужная вещь? Если по идее они должны защищать от нападения - но не могут и не смогут? Условия ввода ПП в действие не соответствовали его предназначению. Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Я считаю, что никак. Так и было.
marat: Ктырь пишет: Изучил. Т-34, КВ-1, и вот что штурмовых КВ-2 в Томске и Ашхабаде совершенно не наблюдаю. Ашхабад еще можно за уши притянуть к 27-у мк, а Томск каким боком тут? Ясно же написал - у РККА нет отдельной структуры для КВ-2, вот и поступали они в тяжелые танковые батальоны танковых дивизий мехкорпусов. Сакрального смысла не наблюдаю - в 3 мк есть, в 12-мк нет. В 6 мк есть, в 13, 14 нет. И т.д. Ктырь пишет: Планы не найдены, мы их пока и не начинали изучать, вот копошимся в разделе комплектации мехсоединений РККА, чем, кого и зачем. Да ну? "Соображения о стратегическом развертывании в случае войны с Германией", "Записка по плану прикрытия границы уже не планы"? Ктырь пишет: Смотря где враг, Вот-вот, своими планами враги не делятся. Приходится равномерно размазывать вдоль границы в соответствии с вероятными направлениями ударов. Ктырь пишет: и какой вообще замсыел операции, Расположение мехкорпусов вполне укладывается в имеющийся документ: "Записка по плану прикрытия госграницы". Ктырь пишет: что разведка работала слабо что явно не добавляло смысла планам наших штабов. Ну вот вам еще один кирпичик - ГРУ ввели в структуру ГШ с подчинением НГШ только в феврале 1941 г. Ктырь пишет: И? Всё. Чего ожидали-то? Во все времена логика одна - лучшая техника на возможный/наиболее вероятный ТВД. В 30-е гнали технику на Восток, с 1938 г переориентировались. Ктырь пишет: Ты напиши кем и кого ты прикрывать в Ашхабаде собрался имея не только весьма крупные, но и просто лучшие силы БТТ РККА у границы? Гнать мехкорупса в Ашхабад, или наоборот с Ашхабада кто-приедет и "прикроет"? "Главные силы" уже собрали в Западных округах, включая специфичные штурмовые машины поддержки КВ-2 которые для "главных сил прикрытия" в Миноводах, Ашхабадах и прочих Ереванах не выделяли вообще. Осталось только накачать эти силы пехотой, эти процедуры велись в тот момент сборы и.т.д. А то как это всё получилось мы-то знаем, ну так 22 июня никто же воевать не собирался вроде? Буквально в это же день часть техники (а то её мало было) продолжала ехать к границе. Извини танкист, ты придумал всю эту чушь(лучшие силы БТТ РККА у границы, гнать мк в Ашхабад...), ты и расскажи. Надо просто читать что тебе пишут, а не гнать пургу, выдавая ее за мысли оппонента. А вот если бы собирались воевать, то все перевозки были бы прикрыты силами войск приграничных округов. Как предусматривалось "Запиской по плану прикрытия и Соображениями по стратегическому развертыванию. Из" Ашхабада", при благоприятных условиях, приедут 27-й мк и 2 сд. При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд — 7, тд — 7, мд — 3); СКВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1);ЗакВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1); САВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1); ЛенВО — 2 дивизии (сд — 1, мд — 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Которые являются частью главных сил и их прибытие будет прикрываться имеющимися на месте силами приграничных военных округов. Приложение 17 http://militera.lib.ru/h/1941/06.html "Для развертывания на западных границах". Обращаю внимание, что для развертывания на случай войны назначены, а не уже находятся. Состав фронтов отличается от имеющегося ЗФ 3, 10, 13, 4 армии(из которых 13-я еще не на границе) ЮЗФ 5, 20, 6, 26, 21, 12, 18, 9 арми(из которых 20, 21 и 18 не на границе). В резерве Ставки 22, 16, 19, 24 и 28 армии, которые еще не в районах сосредоточения. Ктырь пишет: Будем просить банить, он уже весь форум засрал, пакостник. Поддерживаю - Юджина в бан. Ктырь пишет: Так и я их читаю, вот скажем немцы трофейные КВ-2 готовили для захвата Мальты, и наоборот во Францию для "прикрытия" ни одного почему-то не выслали. Дураки чё, видимо спелись с командованием РККА которое тоже для "прикрытия" такие чудища применять не собиралось. Внимание, вопрос - а куда делись КВ-2, готовившиеся для захвата Мальты? Аннигилировались? Ктырь пишет: По книгам говоришь изучил стратегию? А что так, с тактики то не начал, не барское дело? Ну там на младлей сначала сдал бы, потом на литёху глядишь лет через 15-20 смог бы и оперативными вопросами заниматься. Ещё чуток попозже может и до жирножопых генералов-стратегов бы доучился бы, аля пашутка коему по его словам "не дали развернуться" в Грозном Обыдно, да? Не завидуйте генералам. И вообще не завидуйте - негатив притягиваете. Ктырь пишет: А ты думал прочитал Клаузевица и стал сразу Роммелем? Это ты так думаешь и транслируешь в эфир. До моих мыслей тебе как до генерала прапору. Ктырь пишет: Давайка начинай с несения службы в отдельно взятом взводе, лет через 15 поговорим уже о чём-то более крупном. Что-то стратегов комнатных в России на квадратный метр многова-то стало, все понимаешь сразу хотят генералами быть, маршалами и генералиссимусами. Боюсь, с тобой в этой ветке и сейчас не о чем особо говорить. На гения не тянешь, книг не читаешь. Все пытаешься посконным умом постичь. Ты свои мечты на других не проецируй. Не смог стать за 15 лет офицером, завидуй молча. Ктырь пишет: Точно ку-ку. Мехкорпуса вообще ничего не копают, на границе должны трудиться саперные формирования, специальные рабочие отряды и.т.д. При чём тут вообще мехкорпуса и в частности экипажи КВ (КВ-2?) Что, сложно написал? У тебя мехкорпуса глаза застили? Найди в моем сообщение слово мехкорпус. Ктырь пишет: Опять кукушка у марата поехала. Какие ещё КВ-2 на километр? Вот видишь, даже этого понять не в состоянии. Ктырь пишет: Не повторяй идиотизмы за Резуном, КВ-2 после опыта Финской компании и полигонных опытов решили применять для стрельбы стандартным стальным ОФ530 по городским сооружениям, полевым укреплениям, нового бетонобойного Г530 (старым весом в 55 кило стрелять нельзя) принятого в марте 1941 на складах не было и никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Должен огорчить танкиста-самоучку - нельзя было стрелять полным зарядом. Про остальные ничего не сказано. Ктырь пишет: Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, Мммм, то все, то не все. Ты уж определись, танкист. Ктырь пишет: Большая часть КВ-2 в КОВО оказалась, на Украине то как раз и собрали наиболее мощную танковую группировку, собственно и КВ-2 там тоже было аж в 4 раза поболее чем в Прибалтике. Так и мехкорпусов в 4 раза больше. Ктырь пишет: Бинго! И среди них специальные штурмовые машины - тяжёлые танки КВ-2, да и КВ-1 тоже более чем годен для поддержки штурмовых подразделений. Где ж ты их нашел в КА? (Штурмовые подразделения) Ктырь пишет: ВВС РККА тоже должны уметь укладывать. я об них речь вёл, немцы нас мало волнуют это действительно их проблемы. Должны и укладывают большая разница. Поэтому и придумали 24000 танков. Ктырь пишет: А как могло что-то получится в условиях Барбароссы? Это мягко говоря не тот сценарий и условия для коих годились малоподвижные КВ-2. А что, 5-й и 7-й мк подверглись внезапному удару? Ктырь пишет: Какую цитату привести? В плане 2.9\4.8? Которую взялись оспаривать. Ктырь пишет: Про Салехард и Туркестан это я для примера, не нравиться? Можно взять скажем Уральский военный округ, там тоже никаких КВ сотнями не наблюдалось. Т.е. от какого-нибудь Салехарда тот же УрВо ну никак в этом плане особо не отличался. Так вы ведь и не доказали, что должны были наблюдаться. Не знаю с чем вы спорите. Поэтому и попросил цитату из моего сообщения. А все верно оказалось - сами с собой спорили. Как Юджин. Ктырь пишет: Именно, при этом не имеет мощного бортового провоснарядного бронирования (для штурмовой машины архиважно) и вместо 152-мм полевой гаубицы вооружены 75-мм орудием низкой баллистики т.е. штурмовые орудий уже попадают в класс КВ-1 кои тоже вооружены 76-мм артсистемой. По факту у немцев просто нет машин аналогичного КВ-2 класса, в то время как у РККА на 1 июня на Западе имелось 333 тяжёлых танка КВ-1 и 130 КВ-2. А откуда вы взяли что мощное бортовое противоснарядное бронирование архиважно? опять под свою теорию подгоняете? А зачем немцам 152-мм гаубица? Назовите с чем немецкие артштурмы не справлялись и ставилась ли изначально перед ними такая задача. Ктырь пишет: На фоне наличия КВ наличие StuG это вообще ничто, тут и казаться не нужно. Сами придумали? Ктырь пишет: Я о "главных силах прикрытия" кои будут прикрывать некие другие "главные силы прикрытия" на границе, при этом на границе собрана и продолжает поступать (с 1 июня по 21 июня ещё 40 КВ одних только привезли) новая мощная техника, а прикрывать её марат собрался массироваными ударами из под Минвод, Куйбышева и и Салехарда. Аналогия с велосипедом для вас слишком сложна? Скажите, вы вслед за Юджиным также считаете, что у велосипеда нет колес на том основании, что это часть велосипеда?
marat: gem пишет: Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. Объяснение задним числом. Ни кто в 1941 г не считал, что СССР будет требовать открытия второго фронта. gem пишет: Оно намеренно подтасовывает. В альтернативном случае (отсутствие ПМР хотя бы, без всяких ударов на Краков-Люблин) - не может. Никак. В нем Гитлер неминуемо оказывается между 2-х фронтов С участником, не знающим предистории спора неинтересно общаться. Потому как он воюет со своими тараканами в голове, а не по теме спора.
marat: gem пишет: И общее количество КВ-2 напротив границы именно с Пруссией? 19 штук во 2-й тд. Можно 20 КВ-2 из 6-го мк притянуть. Можно еще посылку с КВ-2 из Ленинграда в 11-й мк приплюсовать. Не доехали. gem пишет: Значит, мы не поняли друг друга. Читайте целиком контекст, а не выдергивайте фразы. Сколько ж уже можно.
Jugin: прибалт пишет: Да так можно сказать. Большая часть округа мирного времени была задействована в ПП. Ну вот и выяснили, где находились главные силы округа. Дальше можно продолжать только в качестве любви к спорам.))) прибалт пишет: Правильно. Они без мобилизации и не появятся. Они существуют с момента появления округа и на момент введения ПП должны были быть на фронте с противником. Как Вы и сказали ранее. У меня такое чувство, что мы под словами "главные силы" понимаем нечто совершенно разное. прибалт пишет: Вы качественную характеристику путаете с количественной. Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Нет. Главные силы появляются тогда, когда в округе есть больше чем 2 солдата, даже 3. И 2 из них направлены на выполнение одной задачи. Что Вы подразумеваете под "главными силами" мне становится непонятно, но явно не то, что все остальные, когда говорят о разделении на силы прикрытия и главные силы. Может, проблема в терминах? прибалт пишет: Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению. Никакого отношения это к рассматриваемому вопросу не имеет. Если 5 сд предназначена для действия в ПП, то мы и рассматриваем ее как задействованную в ПП, вне зависимости в каком штате и в какой численности она начинает действовать. То, что Вы говорите, относится к уровню боеспособности дивизии, которая может быть выше или ниже в том числе и в связи с тем или иным штатом. Но мы пока об этом не говорим. прибалт пишет: Вы не замечаете качественную разницу между частями м/в и в/в. Причем делаю это принципиально, ибо речь сейчас идет не о боеспособности РККА и даже не о реалистичности ПП. А только том, происходило или нет разделение РККА согласно ПП на главные силы и части прикрытия, которые должны были эти самые главные силы прикрывать. прибалт пишет: Планировались удары или контрудары МК. Временные рамки - 12-15 лней. Нет. Контрудары МК планировались только для отражения немецких прорывов. ПП, мое твердое убеждение, не являлся, так сказать, первой фазой советского плана действий, после которого РККА должна была действовать как указано в Соображениях, а было именно тем, чем и называлось: планом прикрытия развертывания и отмобилизования РККА в случае, если немцы попытаются своим ударом это развертывание сорвать. И ПП, тоже мое мнение, не был введен именно потому, что развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. Вспомните, когда начали выводить полевые управление фронтов. прибалт пишет: В силы прикрытия входили части определенные ПП они прикрывали развертывание и отмобилизование 2-го эшелона округа и самих себя. После завершения развертывания и отмобилизования силы прикрытия объединялись с 2-м эшелоном и становились главными силами. В этом случае я просто не понимаю. что Вы называете "главными силами". gem пишет: Значит, мы не поняли друг друга. Да. О реакции "мировой общественности" я говорил как раз по поводу войны 1967 г. gem пишет: Гроб повапленный (с: Крупский) - вот что такое теория ПП после 1917, как и попытки ее внедрения в жизнь. Т.е. в военное дело. Вот только не было никаких попыток внедрить в жизнь эту теорию. Ни у кого. И уж тем более в СССР, где с ней простились к сер. 30-х гг. Как максимум. Это просто странные мысли товарисчей вроде марата, что советские военные теоретики были очень настолько тупыми, что верили в провалившуюся еще в начале 1МВ теорию, а потому додуматься до нападения на Германию никак не могли. прибалт пишет: Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Никак. Что понимали все, начиная с Шапошникова. И это является главным доказательством того, что развертывание и отмобилизование РККА и СССР планировалось провести ДО начала боевых действий. И проводили. Но так как это делалось по-советски, то получилось, как всегда.
Jugin: marat пишет: Ни кто в 1941 г не считал, что СССР будет требовать открытия второго фронта. А он ведь требовал. Хотя никто и не считал. Или не читал. И не никто, а марат. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ СТАЛИНА г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию. Создание такого фронта было бы популярным как в армии Великобритании, так и среди всего населения Южной Англии. Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что, несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии. Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на Восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на Востоке позиции. ... 18 июля 1941 года.
прибалт: Jugin пишет: Ну вот и выяснили, где находились главные силы округа. Дальше можно продолжать только в качестве любви к спорам.))) С точки зрения Вашей арифметики да, но не с моей точки зрения. Я продолжаю считать, что силы прикрытия станут частью главных сил только после развертывания и отмобилизования. Jugin пишет: развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. То есть 240 тыс. человек по мобилизации в ПрибОВО уже к 22 июня приехали?
Jugin: прибалт пишет: С точки зрения Вашей арифметики да, но не с моей точки зрения. Я продолжаю считать, что силы прикрытия станут частью главных сил только после развертывания и отмобилизования. У меня нет своей арифметике, у меня есть устоявшийся термин "главные силы", который употребляется для обозначения большей части армии на том или ином ТВД, участке фронта и т.д. прибалт пишет: То есть 240 тыс. человек по мобилизации в ПрибОВО уже к 22 июня приехали? Там есть такое слово - "почти". Оно включает в себя 2-3 недели, которых, думаю Вы согласитесь, вполне хватило бы, чтобы довести дивизии дивизии до штатов военного времени. А вот в КОВО и ЗапОВО многие уже приехали, а многие были в дороге. Но тоже "почти".
marat: Jugin пишет: А он ведь требовал. Хотя никто и не считал. Или не читал. И не никто, а марат. Контекст учти, милый фантазер. Понятно, что имелось предвоенная ситуация,а не просьбы в ходе войны. Ну и в качестве придиразма требования открыть второй фронт не видно даже там, от слова совсем. Береги себя, не кашляй.
прибалт: Jugin пишет: У меня нет своей арифметике, у меня есть устоявшийся термин "главные силы", который употребляется для обозначения большей части армии на том или ином ТВД, участке фронта и т.д. Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. Jugin пишет: Там есть такое слово - "почти". Оно включает в себя 2-3 недели, которых, думаю Вы согласитесь, вполне хватило бы, чтобы довести дивизии дивизии до штатов военного времени. Так как основная мобилизация и так длится 2-3 недели я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Ведь если завтра её объявят то она как раз через 2-3 недели и завершится. Остроумно придумано про почти. Так сколько "почти" в численном выражении для ПрибОВО было отмобилизовано?
Jugin: marat пишет: Ну и в качестве придиразма требования открыть второй фронт не видно даже там, от слова совсем. Jugin пишет: создан фронт против Гитлера на Западе Глупость неизлечима. Но дает несколько минут хорошего настроения. Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый.
Jugin: прибалт пишет: Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? прибалт пишет: Так как основная мобилизация и так длится 2-3 недели я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. прибалт пишет: Ведь если завтра её объявят то она как раз через 2-3 недели и завершится. Остроумно придумано про почти. Так сколько "почти" в численном выражении для ПрибОВО было отмобилизовано? Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ.
прибалт: Jugin пишет: Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. Jugin пишет: Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. То есть отмобилизование не причем? Jugin пишет: развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. Jugin пишет: Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ. Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа.
Jugin: прибалт пишет: В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. прибалт пишет: То есть отмобилизование не причем? Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. прибалт пишет: Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. прибалт пишет: Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. прибалт пишет: Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. прибалт пишет: То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. прибалт пишет: Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа. Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям?
marat: Jugin пишет: Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. Так прочтите еще одну книжку. Вдруг там иначе написно. Jugin пишет: Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. Вы так и не удосужились их назвать. Jugin пишет: Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. См. выше. Jugin пишет: Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. Вы пропустили один нюанс - прибалт пишет: У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. Jugin пишет: Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. Халва, халва. Доказательств не ждите.
marat: Jugin пишет: Глупость неизлечима. Знаете, мне вас даже жаль. Примите соболезнования, крепитесь. Не всем же в правительстве заседать. Jugin пишет: Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый. Мне на твое мнение с высокой горки кучку наложить. Вот и вылезло истинное мурло интеллигентного Юджина.
Лангольер: gem пишет: Что надо сделать, чтобы объяснить господину ЕДИНСТВЕННОСТЬ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ, стоящей в 1941 как перед UK, так и СССР? Вы воистину ясноглазый альтруист, но непонятно почему считаете, что у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. Для альтруиста, не обращающего внимания на цену, плоды победы всегда будут более горькими, чем для эгоиста. На бытовом уровне ваша позиция "потом разберемся" говорит о том, что вы либо плут, либо дурак. Черчилль, понятно, не дурак, а плут. Его плутовство заключается в том, что он пишет о безопасности в своем понимании, а оно отличается от понимания СССР очевидно с 1939 г. (и менее очевидно ранее). Его позиция: делиться не готов, политический строй и границы государств Европы должны вернуться к довоенным; позиция СССР - кому должен, тот пусть и возвращает или делится. О какой еще единственности, да еще и реальной цели вы трубите капсоболдом? Jugin пишет: никто в Англии не позволили бы ему подписать мир с непобежденным Гитлером. И потому он не вел никакие переговоры даже тогда, когда Англия воевала один на один с Германией. Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. Но нет нейтралитете между СССР и Англией. Неужто это сложно понять? Напомню, речь идет не об отношениях между СССР и Англией, а о возможных отношениях между СССР и Германией в изложении Криппса. Цитирую наш диалог: - Только вот о последствиях этого шага [нападения СССР] со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. - Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, - "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом," - Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР, - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? Нет, Вы бредите. Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред.
прибалт: Jugin пишет: По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. Jugin пишет: Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. Причем здесь дивизии? Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. Jugin пишет: Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. Jugin пишет: Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. Что за отношение к тыловым частям? Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? Jugin пишет: однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней нашел ответ. Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. Jugin пишет: Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям? Причем здесь ПП или Соображения?
Jugin: Лангольер пишет: Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. Точно так же, как в 1812 г. англичане дрались с Наполеоном не за то, чтобы Польша была захвачена Россией. Но Вы в очередной раз передергиваете, принципиально не желая говорить о том, что все проблемы распространения коммунизма могли возникнуть только ПОСЛЕ достижения единой для СССР и Англии цели - победы над Гитлером. Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. Лангольер пишет: Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. Переговоров кого и с кем? И когда? Лангольер пишет: Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. Лангольер пишет: Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред. Для Вас и Вашей бредовой версии. Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий.
Jugin: прибалт пишет: Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. Вы ошиблись. Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. прибалт пишет: Причем здесь дивизии? Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. прибалт пишет: Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. прибалт пишет: Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. На 22 июня. А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. прибалт пишет: Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. прибалт пишет: Что за отношение к тыловым частям? Пренебрежительное. прибалт пишет: Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. прибалт пишет: Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? прибалт пишет: Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? Да, это именно так и значит. Особенно если учесть прибывающие армии из внутренних округов. Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. прибалт пишет: Причем здесь ПП или Соображения? Развертывание по ПП и развертывание по Соображениям - это разные схемы. Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать.
прибалт: Jugin пишет: Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? Jugin пишет: Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. Jugin пишет: На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. Jugin пишет: Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. Jugin пишет: А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. Jugin пишет: Пренебрежительное. Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. Jugin пишет: Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. Сами прочитайте сводку за 22 июня. Jugin пишет: Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? Jugin пишет: Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. Глупость написали. В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. Jugin пишет: Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать. И ЮЗФ не должен был сразу наступать.Jugin пишет: А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. В инструкции по ПП сказано: 16. Характер действия войск прикрытия будет определяться наличием или отсутствием разрешения на переход границы. В первом случае, когда план прикрытия введен в действие, но разрешения на переход границы еще не получено, - войска прикрытия, развернувшись в своих районах, должны исключить возможность противнику к вторжению на нашу территорию. В случае, если противник на отдельных участках границы, предпримет переброску своих войск или контр-революционных банд – войска прикрытия должны их уничтожить не ожидая в этом случае ни от кого никаких разрешений. то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника.
marat: прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. И то Джангджава писал, что отмобилизование было задержано на 2-5 дней. прибалт пишет: Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. Это у Юджина пренебрежительное отношение к тылам. Исключительно по незнанию.
Jugin: прибалт пишет: Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? Но я-то пишу о другом. О том, что армия всегда для чего-то собирается. А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. прибалт пишет: Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. Ну считайте того же Мельтюхова плохим историком. Или Лиддел-Гарта. Имеете право. прибалт пишет: Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. И что? От этого наличие Действующей армии с момента, когда понадобилось действовать, исчезло. Я хочу еще раз подчеркнуть: я в данном случае принципиально не желаю спорить о боеспособности и тому подобному. Я только лишь говорю о том, что планировалось по ПП и как это сочетается с остальными советскими предвоенными планами. Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. прибалт пишет: Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. Чудно. Беру Ваши цифры. Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. Итого численность мирного времени составляет 67,7%. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Тут - 61%. В 1939 г. мобилизацию начали 7 сентября. РККА увеличилась к 20 сентября, не считая новобранцев за счет мобилизованных, с 1 910 тыс. до 4 600. Т.е., в мирное время она насчитывала 41% от штатов военного времени. Это если не считать новобранцев. Если же считать, то 36%. А если считать л/с задействованный в боевых действиях, то на момент начала похода в Польшу численность была 671 тыс., а к началу октября она составляла 2 421 тыс., т.е., первоначальная численность составляла только 28%. Так что положение летом 1941 г. теоретически было гораздо лучше, чем в сентябре 1939 г. Нужно было пополнить армию меньшим количеством мобилизованных, как в процентном, так и в количественном отношении. И это можно было сделать быстрей, чем за 2 недели в 1939 г. прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. А с чего бы это мирное время для мобилизации было бы менее тепличным, чем на ЮФ во время войны? Что-то я Вас не понимаю. прибалт пишет: Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? Вообще-то я написал в районе Гродно. Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко3 и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно прибалт пишет: Сами прочитайте сводку за 22 июня. Какую именно сводку? прибалт пишет: И ЮЗФ не должен был сразу наступать. Должен был сразу наступать. Или не сразу обороняться с неизвестными в дальнейшем действиями. прибалт пишет: ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. Не мог, но именно так и планировался. Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. прибалт пишет: В инструкции по ПП сказано: А вот в самом ПП сказано еще ясней: II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника; ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника; з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара. Как-то все только про оборону и именно в первой операции. прибалт пишет: то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. Процитируйте наступательные операции в ПП для любого из округов. Не контрудары, а именно наступление. прибалт пишет: Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника. Нет. От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить.
marat: Jugin пишет: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. Потому что возразить документально на слова Ватутина и Василевского вы так и не смогли. "Для Западного ТВД выделяются главные силы КА" "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов"
gem: Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о войне 1967 г. Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Ну да, ударом по действительно «спящим аэродромам»... А насчет опчественности... Резолюция 233 ООН (1967). Я понимаю, "оно" может достать кого угодно - но будьте внимательны, несмотря на какие-то личные счеты к нему, к Даяну... И ко мне. Jugin пишет: marat пишет: цитата: Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г. Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... Лангольер пишет: Я же утверждаю, что война есть средство политики (1), а политические цели в Европе у Англии и СССР разные (2). 1. Да. Последнее средство. Но целей для этого средства у политики МНОГО. 2. В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. У UK и сталинского СССР. Это подтвердил ХОД ИСТОРИИ, что осознал после 22 даже САМ - а не Ваши фальсификаторские "умствования", заимствованные у последнего пьяницы: мол, сначала четвертинку куплю - а потом дочку из детсада домой отведу. Сталин до 22.06 - пьяница, чтоб Вам было яснее. Надоело. Пока не скажете что-то совершенно чудовищное.
Jugin: gem пишет: Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Блин!!!!!! Речь шла о том, что Израиль якобы был вынужден себя подставить в 1973 г. из-за того, что мировая общественность очень обиделась на него из-за нанесенного первого удара в 6-дневной войне. А я в ответ на это сказал, что проблема была простая - Даян проспал египетский удар. И никаких больше проблем и выяснений. marat пишет: Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. После чего все превратилось в издевательство над маратом, которое долго не продлилось исключительно по причине моего сочувствия к братьям нагим меньшим, которые никак не могут понять, что повторяемая раз за разом бессмысленная фраза доказывает только одно: сказать нечего, а а признаться в ошибке отсутствие порядочности не позволяет. Так что без названия частей стоимость высказывания марата равна нулю и не требует усилий, чтобы на них отвечать.
marat: gem пишет: Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Пишите дальше. Все веселее и веселее... Заодно и Юджина позлите. gem пишет: Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите.
marat: Jugin пишет: Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. Неа, не кто Юджин применил тактику Нельсона. Если человек имеет ЧВС и ИМХо с гору, то ему бесполезно что-либо доказывать. Надеюсь, Прибалт скоро в этом убедится. Так, на всякий случай. 1. Для войны на некоем ТВД выделят силы КА, называемые главными. 2. В их состав включают войска приграничный округов, находящихся на ТВД. 3. Также армии РГВК. 4. Так же дополнительные силы, которые могут перебросить с других ТВД. Так как все эти силы находятся в разных местах встает проблема их сосредоточения на ТВД. Именно в этот период должно осуществляться прикрытие государтвенной гарницы силами прикрытия(войсками приграничных округов) прибытия сил, назначенный в состав главных сил(главных сил). Это может быть 170 сд против 88 перевозимых, или 10 против 52 перевозимых(финская война). 170 дивизий не могут быть главными силами, потому что в главные силы выделено 258 дивизий. В первый период(до окончания сосредоточения главных сил) войска приграничных округов выполняют роль сил прикрытия. После окончания сосредоточения они становятся частью главных сил. Боюсь, все это слишком сложно для Юджина. Хотя, могу и ошибаться. Так, 0,0001% оставлю на этот случай.
gem: прибалт пишет: сказки Захарова. И Вам, и мне понятно, что на воспоминания МАРШАЛА работала куча допущенных редакторов в погонах. ИСКАЖАТЬ документы такого уровня - ... значит намертво закрывать военную историю. Замалчивать - можно. И Вам, и мне понятно, что преувеличивать готовность РККА к войне (замалчивать в 1967-68 годах) было, мягко говоря, немодно. Вплоть до 1987. Во-вторых. ДАЖЕ если у Вас есть документы на состав сд, например, к 17.06 - 5 суток не в счет? 3. СЗФ НЕ предназначался к немедленному наступлению. Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. То же о лошадях. Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) 3. Вы НЕ ответили - КОГО ИМЕННО не хватало в дивизиях "мирного времени" у границы к 22. Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. Любимая Ваша присказка: младших командиров не хватало!! Чуть не 80%!!! Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). В РККА должность была ВАЖНЕЕ звания. И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... Оставим это вранье Ша Юлиням и подголоскам Исаева. 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? Гитлеровцы - уберменши?! Нет, но в 1944 предпоследнему Гансу было ясно, что война с треском проиграна. Есть факторы, есть... (Слово factor пишется через a). прибалт пишет: У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? У всех? Через 2 дня солдаты загибаются от голода в европейской местности? См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. Система сначала, может, и отсутствует. Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. прибалт пишет: "Могла и обязана", но только в Вашем воображении, а не реальности. Да. У немцев есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. В реальности. А теперь устроим поединок Пересвет-Челубей. Состав 5 сд (на день, max приближенный к 22) - и состав средней пд Вермахта. Табличка. И объясните, почему все предвоенные НачГШ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ этой табличке верить. Без рефлексий о ЗАПИСАННОМ в УСТАВЕ взаимодействии. А потом обратить внимание на другие, не записанные в табличке факторы. Которые лично Вы с Исаевым, маленьким братцем и даже... ну, не будем... считаете вздорными либо несущественными. прибалт пишет: Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. Напасть собирались первыми. Полноот- и полнораз-... прибалт пишет: Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Дивизии СЗФ и не смогли никого защитить полноценно. Начали отступление уже 22 июня. Еще простые вопросы: ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? Тогда ведь и наплевать на реакцию противника (Гитлера). УМНО сосредоточив войска численностью 2,7 млн + (30% от 2.7) ~ 3,5 млн. Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? прибалт пишет: Условия ввода ПП в действие не соответствовали его предназначению. Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Я считаю, что никак. Так и было. Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. прибалт пишет: Так и было. Полностью с Вами согласен. Обидно, когда грамотные люди отстаивают истлевшие к 1956 "точки зрения"... В 1956 опровержение этой сталинской фигни дало бы социализму МАССУ бонусов. «Хотели, да вот не успели...» Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. Не замечая реплики Солонина, что в мирных условиях для такой победы в футболе надо в 1941 связать в раздевалках команду-противник вместе с тренерами и врачами-массажистами, а также допинг-дилерами. "ТАК победим!" (с: М.Шатров).
gem: прибалт пишет: Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. 9,10 авиадивизии, 4 МК и др. ... Это прикрытие? И пока последний конюх не прибудет в упомянутую 5-ю сд - она будет не способна ничего защитить??!! прибалт пишет: я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Зачем нам Ваши заявления? Вопрос в возможности воевать (почти полноценно).
gem: Jugin пишет: Блин!!!!!! Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим.
gem: Лангольер пишет: у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте.
прибалт: Jugin пишет: А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. Главные силы по ПП никуда не собираются. Они собираются в соответствии с Соображениями. Jugin пишет: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Конечно абсурден. Я уже все объяснил. Jugin пишет: Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие пункты б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта; Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? Jugin пишет: От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. marat пишет: Так, 0,0001% оставлю на этот случай. gem пишет: Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Это что? http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm gem пишет: Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). Бред я не комментирую.
marat: gem пишет: Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? Проблема не только в водителях, но и отсутствующих тягачах. Расчетная производительность дивизии уменьшается. gem пишет: Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. Мобилизация это что делает дивизию мобильной, т.е. не зависящей от складов. Если в дивизии 50% тягачей, то в бой пойдет 50% артилллерии. Если в дивизии 50% машин, то "плечо" от склада уменьшается в лучшем случае вдвое. Проблемы с эвакуацией раненых, подвозом боеприпасов и т.п. gem пишет: И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! Гы-гы-гы. В ПП указано о необходимости рекогносцировки и подготовки тыловых оборонительных рубежей вплоть до Днепра. Но отступать ни-ни. gem пишет: Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. Бред. В итоге МС пишет все побросали и уехали в тыл. gem пишет: Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) Угу. Кроме дивизионных существует армейский и фронтовой уровень. Полевые и подвижные, стационарные госпитоля. Тяжелый может не выжить без срочной эвакуации в тыл. Потери необходимо восполнять, а пополнение необходимо готовить в запасных частях, которых в мирное время нет. Связь необходимо организовывать сверху вниз, эксплуатировать и поддерживать. А войск связи в мирное время минимум. gem пишет: Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. Знаток. Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. Попсуй-Шапко отсутствовал - отпуск. Замкомдив Лизюков отсутствовал - отпуск. gem пишет: Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. Потому что армия внезапно выросла с 2 млн в 1939 г до 5 млн в 1941 г. не успели подготовить, многие были в запасе. Из Захарова, написанного людьми в погонах, которые "не смеют врать"(гем) сержансткий состав: по списку 645635 человек по штату мирного времени 1045239 человек % - 61,76. gem пишет: Мы оба знаем ответ Не примазывайтесь. gem пишет: И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. Его и не спросят - дадут кто есть и вперед. gem пишет: Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. Весь вопрос как командовал. Горбатов описывал комсостав 25 корпуса - солдат не смогли удержать, потому что не уиеют командовать. Решили умереть в окопах, раз солдаты сбежали. gem пишет: А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... Ха-ха-ха. Стрелковую форму следует поддерживать постоянно. Физическую аналогично. gem пишет: 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). Действия 1-го мобэшелона рассчитаны на 1-2 дня. После чего должен приехать 2-й мобэшелон и взять вопрос снабжения в свои руки. Поэтому ответ очевиден(ну я то знаю, что вы не знаете) - 2-3 дня боев средней интенсивности и все. Дивизия не хочет воевать за Сталина и бежит с позиций без боеприпасов, без продовольствия, без имущества, без бани и т.д. gem пишет: Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Вы глупы как пробка. Всю войну было уже налажено снабжение войск из тыла. Тогда численность дивизии нивелируется их количеством. Вместо 258 дивизий по 14 тыс человек имеем 450 по 7 тыс. gem пишет: А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Тылы(армейские, фронтовые) не развернуты, склады с боеприпасами за переделами досягаемости транспорта дивизии - два дня и сидят без снарядов. Что толку в наличии пушек, если стрелять нечем. gem пишет: Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? Агитпроп. Дивизии имели запасы и снабжались по воздуху. Когда боеприпасов стало критически мало решили прорываться. То самое не хотели воевать за СталинаГитлера и бежали в тыл, бросая вооружение и технику(неисправные). gem пишет: Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? Давайте попдробнее - номер дивизии, номер склада, расстояние в км, количество машин, трубемый грузооборот. Для справки - в финскую войну стрелковая дивизия расходовала 150 тонн в сутки. И это вовсе не одни снаряды. Хотя, нет на вас надежды. "Перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранение мобзапасов." Артсклад в Ковеле - 60 км по прямой от границы Склады ГСМ: Ковель - 60-70 км Владимир-Волынский - 20-120 км Дубно - 120-180 км Киверцы - 100-200 км Повурск - 160-170 км Продсклады: Ровно - 200-210 км Ковель - 60-70 км gem пишет: См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. Вы глупы. Там воевали мясом против железа. В приграничном сражении зачастую немцы имели локальное превосходство в силах. Типа 12 дивизий 4-й немецокй армии и 12 дивизий 2-й ТГР против 7 дивизий 4-й советской армии. А Власов ковырялся десятком своих дивизий и бригад против 2-3 немецких дивизий. gem пишет: Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. Восемь часов пешком с одним снарядом на плече. Вы безнадежно глупы. Кстати, прочитал интеерсное мнение про ржевское побоище и Жукова. Его обвиняют в кровавых жертвах бойни. А ведь это следствие зимнего наступления советских войск, когда немцы смогли удержать узлы дорог и русские были вынуждены снабжаться лесами/болотами. Так много не наносишь на себе боеприпасов. gem пишет: Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. Удержались от подстчета танчиков. А теперь внимание, разоблачение фокуса. 2,8 млн это русские в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО. 345 тыс ПрибОВО+700 тыс ЗапОВО+900 тыс КОВО - 100тыс 12 армия КОВО(против Венгрии) = 1850 тыс. Немцы 3,2 млн - 200 тыс в Румынии и Финляндии = 3 млн. 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? У того же Мельтюхова в упущенном шансе есть и более подробный расклад. Прибалтика 1 к 2 Белоруссия и 11-я армия 1 к 1,8 5-я армия 1 к 3.6 gem пишет: Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. Потому и планировали 170 дивизий у границы, а всего 258. Что не дураки. Но планов немцев не знали. Преимущество того кто нападет - выбирает время, место и силы. А не дураки держат 20 мк с 10 тыс танков ловить ударные клинья. gem пишет: ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? Момент выбора начала мобилизации остается за политическим руководством, потому как оно лучше знает политическую обстановку. "Мозг армии". План может быть распрекрасным, но если его использовать. gem пишет: Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? Вы не в курсе реалий 30-х годов. Полная боевая готовность это война. А момент начала определяют политики. gem пишет: Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? Не выдержит. Некому будет сеять и убирать. Сразу сожрут госрезерв и все. Вы еще предложите закупить продовольствие в Канаде и США.. На всю страну. На год. А говорите Сталин кровожадный. Да с вашими методами страна через год вымрет. gem пишет: Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. Вы безнадежны. Большая игра была только в 1941 г с СССР. Своевременное введение ПП в действие и объявление мобилизации нивелирует значение проблемы. Но заигрались - кто кого пересидит. gem пишет: Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. Глупые пацреоты.
marat: gem пишет: Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте. Вывод - цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя.
gem: прибалт пишет: Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Будьте добры, подтверждения. Документом ГШ. И даже не думайте проигнорировать. прибалт пишет: Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. 2,7 млн + 300 тыс. - уже 3 млн. Против 3,2-3,3 немецких. Ну мелочь пузатая... прибалт пишет: То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. (1) по БУС(2), но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? 1. То есть БОЛЕЕ ПОЛУМИЛЛИОНА от ранее упомянутых Малышами (и ВАМИ) числа ~750 тыс. БУС прибыли во внутренние округа??!! Дерьмо-о-о... ВПЕРВЫЕ слышу 1200 тыс. Будьте любезны, объяснитесь... 2. НЕ я сказал БУС. Вы. Так что ж, 100 страниц демагогии Малыша и Сергей Ст - «ф топку»? Ага. Частично. НЕОБЪЯВЛЕННЫЕ меры БУС начались. Только и всего. Мужиков Паши Ангелины как-то могут заменить, лошадей и тракторы - нет. Повременим. Захаров о БУС пишет честно. Его цензорам не хватило ума и знаний. , сколько ж сволочных гадостей наворотили «российские историки» типа... о подготовке к войне... Jugin пишет: Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. И я так писал. Но Вы - лучше. Jugin пишет: Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Не тратьте силы... ИВС все это было недоступно. Как малограмотному подлецу. прибалт пишет: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! А силы прикрытия двух округов в них УЖЕ плавно влились??!!??!! Вы ПОВТОРИТЕ эту чушь в своей монографии? Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... оно частично цитирует: "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов" От Кракова до Люблина. А на крыше артучилища висела неоновая надпись: «Наша цель - коммунизм!» А на заборе вообще какая-то хрень... Написана была... «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. прибалт пишет: В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. А +30% - решали? Ну что Вы несете... Jugin пишет: цитата: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. Никакой абсурдности! Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. Повсеместный принцип отрицательного отбора кадров довел теорию до апофигея. См. Баграмяна о пропускной способности жд до Проскурова и после. Полное спокойствие и невозмутимость. Ну, этого-то жарпетух клюнул... Jugin пишет: От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. Привет бургомистру... Если б не было так грустно... оно пишет: Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите. Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним.
gem: прибалт пишет: Я уже все объяснил. Угу. Аллилуйа! ...Демагог. прибалт пишет: Бред я не комментирую. Что "командир должен быть?" Вы мне надоели, тупой начетчик. К сожалению, Вы опасны. Здесь я ничего не могу сделать. Только высмеивать Ваши идиотизмы. ВЫ ПОЖАЛЕЕТЕ. См. Lob. оно пишет: Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем...
gem: оно пишет: цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя. Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок...
Jugin: gem пишет: Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим. Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? прибалт пишет: Главные силы по ПП никуда не собираются. А зачем им собираться, если они уже собраны? прибалт пишет: Они собираются в соответствии с Соображениями. Вот только ПП и наступление согласно Соображениям не стыкуются совершенно. А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) прибалт пишет: Конечно абсурден. Я уже все объяснил. Ну вот и пришли к общему знаменателю. Хотя совершенно по разным причинам. прибалт пишет: Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие Я не говорю о словах, я говорю о действиях, которые прописаны в ПП. Так что перестаньте выдумывать несуществующее и обратитесь к голым фактам. Кстати, свою правоту Вы можете подтвердить цитатами из ПП, в которых прописаны наступательные действия. Будете? Или сразу договоримся, что Вы что-то не то прочитали? прибалт пишет: Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? Да. Ибо я не совсем представляю, как можно наступать на свою территорию - на Шауляй. И главное: это частный удар несколькими дивизиями, а не переход фронта в наступление. прибалт пишет: я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. А в чем связь? Кстати, Вы совершенно ничего не сказали по поводу того, что было в 1939 г. и что в 1941. Связи не видите? И так и не назвали хороших историков, которые не считают дивизии. И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. gem пишет: Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. gem пишет: Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. Ну она и закончилась с трудами Тухачевского и Шапошникова. И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. А уж в 1941 г. все было заточено для того, чтобы к моменту начала войны, а начать, естественно, собирались сами, отмобилизовать и развернуть все, что необходимо для первого удара. И почти это сделали.
marat: gem пишет: Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! Это не первая операция. Это на случай благоприятных обстоятельств, типа немцы ведут бои не главными силами. gem пишет: Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Что изменится? Ничего! Тем более что называл. Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае Осенью 1938 г. японское правительство активизировало дипломатические переговоры с Великобританией, добиваясь от нее признания захваченных ими территорий Китая. К этому его подтолкнуло подписание 30 сентября 1938 г. Великобританией и Францией Мюнхенского соглашения. В Токио видели двойственность политики Великобритании в отношении Китая. Речь шла о переговорах по заключению между Японией и Великобританией так называемого соглашения Арита – Крейги, которое вошло в историю как дальневосточный вариант мюнхенского сговора. По существу, капитулировав перед Японией, английское правительство пошло на признание японских захватов в Китае. gem пишет: Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... Перед невеждой не стыдно. gem пишет: И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. Их судьба решалась на в Молдавии. gem пишет: «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). Верной дорогой идете господин гем. Меньше читаешь - меньше знаешь - легче лапшу навесить. gem пишет: А +30% - решали? Ну что Вы несете... Коренным образом меняли. gem пишет: Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним. Ха-ха-ха. Слив засчитан.
marat: gem пишет: О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем... Подмена тезиса - писали о невозможности отсутствия комдива. Получили в итоге три примера. А так можно вспомнить и капитана Смехотворова на округе - командующий был, а вот результат... Вы безнадежно глупы.
marat: Jugin пишет: Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? В отсутствии напрочь привычки читать о чем пишут.
marat: Jugin пишет: А зачем им собираться, если они уже собраны? Jugin пишет: А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) Проблемы терминологии. Ватутин и Василевский пишут о главных силах КА на ТВД. Юджин о чем угодно - начиная утрированно от главных сил отделения до главных сил округа. Выше боится подняться ввиду очевидной нелепости свих тезисов. Jugin пишет: И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. Это говорит лишь о серьезных лакунах в ваших знаниях. 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=24&id=130&Itemid=99999999 Jugin пишет: И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. То что удар был нанесен в тыл сражающейся с немцами более двух недель Польше Юджин предпочел не заметить. Это вполне укладывается в советсвике планы ПП, когда при благоприятных условиях силы ПП стремятся занять узлы дорог, жд станции и наносят удар подвижными силами для срыва развертывания противника. А уж какое развертывание польских сил против КА в сентябре 1939 г ожидает Юджин - загадка загадок. А вот финская кампания показала что КА наносит удар после сосредоточения всех сил, предназначенных для БД на ТВД.
marat: gem пишет: Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок... Логика - страшная сила. Вам не понять, тупой и еще тупее.
marat: Jugin пишет: прибалт пишет: цитата:Главные силы по ПП никуда не собираются. А зачем им собираться, если они уже собраны? Проблемы формулировок. Ватутин. Василевский пишут о главных силах КА на ТВД, Прибалт солидаризуется с ними и пишет как естественное и понятное всем участникам. Один Юджин оет о своем - главные силы прикрытия. Так вы никогда не договоритесь. Надо принудить Юджина подписаться под терминологией, используемой в ходе дискуссиии. Типа Главние силы - это главные сила КА на Западной границе на случай войны с германией. В них входят войска западных приграничных округов, войска внутренних округов, перебрасываемых на Запад, и дриуге войска из других окургов, также перебрасываемые на Запад.
Jugin: Почему разговаривать с маратами всерьез нельзя? Потому, что они на один вопрос: подтвердить, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. отвечают чем-то совершенно другим marat пишет: 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным".
marat: Jugin пишет: И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным". Для Юджина так сложно признать, что фразу " достиг небольших успехов на указанных направлениях" составители директивы не придумали сами. а почерпнули из донесений из округов. Я там ссылочку оставил на выложенные донесения - прикиньте, что могли отправить в Москву до выхода директивы № 3 . А также положение буриданова осла - что выбрать: либо удар нанесен не главными силами и отражен почти везьде, либо имеющихся сил КА оказалось достаточно для отражения удара немцев(неважно какими силами наступающих, но явно уступающих имеющимся советским). С логикой у вас плохо из-за исключительно ЧВC и ИМХО.
Лангольер: Jugin пишет: Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий. Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? gem пишет: В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. Вы, ей-богу, наивны как маленький ребенок. Задумайтесь хотя бы на секунду- а почему эта якобы "цель" якобы "совпадает" лишь до 1943 г., а не до конца войны? Скажу свое мнение: эгоисты прикидывались альтруистами, пока дело не подошло к реальной, а не звонко-пропагандистской "победе". И вот вы хотите Черчилля в 1941 г. дураком представить - мол, безоговорочно станет способствовать КА в Европе с первого же дня вторжения, заявит что-то типа: "Сначала победим, а потом между собой разберемся, главное Гитлера свалить, а не демократия в остальной Европе". И Сталина тоже дурачком выставляете - якобы таким он Черчилля себе представляет, подло подкрадываясь к Германии аки тигр к лани.
Jugin: Лангольер пишет: У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. Только не у нас, а у Вас. Что-то гипотетическое. А у меня реальная ситуация реального лета 1941 г., в котором англичане лихорадочно искали себе союзников, отдавая за это то базы, то отказываясь от монопольной торговли в колониях. Лангольер пишет: Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. Как всегда что-то навыдумывали и почему-то считаете, что это позволяет Вам хамить. Кроме нейтральных ( на всякий случай доношу до Вашего сведения лексическое значение слова "нейтральный", с которым, Вы, похоже, пока еще незнакомы. Нейтральный - не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, в политической борьбе и т. п.) А можн еще примкнуть и стать союзником. (Лексическое значение слова "союз" найдите сами. Это поможет Вам расширить ваш словесный запас.). А можно попасть в подчинение, стать сателлитом. (Что это такое - можете узнать опять же из словарей). Лангольер пишет: Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? Я полностью признаю Ваши феноменальные способности в передергивании, в этом Вам равных нет, даже марат уступает, что меня поражает до невозможности, ибо раньше я думал, что тут он первый из первых. Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно.
gem: прибалт пишет: Бред я не комментирую. Бред - это наличие командира (пусть и.о. - власть та же) в каждом подразделении, части, соединении, объединении??!! В каком полку служили, эксперт? Нежелание дать ответ - уже ответ. Обладание хеопсовой пирамидой переписанных документов - еще не повод для безусловного присвоения квалификации «историк». прибалт пишет: Я уже все объяснил. Это знакомо. «Исаев уже все объяснил!» - слышится вопль из далекого 2007 года. прибалт пишет: 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? Неправда. Грустнее. Потому что и немцы не ломанулись всеми 3 миллионами в 04:00:00 секунд через нашу сухопутную границу. Более того. Ваша компания так часто говорит о значении тыловых частей и подразделений вермахта и слабости тыла КА, что падает в собственную яму. Хотя бы водители. Если их - каждый 10-й в пд, то это минус 1 500 от «активных штыков». (У наших и якобы безмашинье, бестягачье и - в обороне: все рядом, плечо меньше и т.д.) Что сближает количество непосредственно пехоты в пд и сд, корпусных частях. Бяда с Вами, хум-манитариями... (IT - "наука неестественная" ). Самое примитивное деление 1,5 млн метров госграницы на 3 млн гансов дает 50 см на одно арийское рыло. Хорошо бы с пулеметом залечь... Их в сд только на руках - штук 300. По одному на 100 м, ежели несчастной дивизии (волею ни к чему не пригодных ПП) досталось аж 30 км фронта. Так не считают? А какого х-хрена Ваша компания занимается делением той же стратегической величины (длины границы) на число тактических единиц - дивизий? прибалт пишет: Это что? Это филькина грамота. Был, знаете ли (если застали) такой Ленинский зачет. В нашей конторке по части производственных успехов - сколько открытий сделаешь (статей напишешь). Имея по ПП, как Вы подробно описываете, до 300 тыс. бойцов, СЗФ был обязан отразить неизвестное количество немцев. Из числа ~ 3 млн всего. Внезапно. И не отступить. И десанты отражать. И Либаву удержать. Одним батальоном. Они (маршалы) сами-то в это верили? Jugin пишет: Совершенно не понимаю спора. Какой спор?! Вы заявляете, что Даян в 1973 ПРОСПАЛ. Единственное, что есть содержательного в Вашем посте. А потом говорите, что писали о 1967...??!! Неужели трудно сказать о собственной невнимательности? Бывает, все поймут. Вы же начинаете уподобляться своим оппонентам. И хватит об этом. Jugin пишет: Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. (1) Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. (2) 1. "Предчувствия его не обманули"... Точно - не помните. Все было совсем не так. После выхода РИ из коалиции Павел №1 инициировал союз Швеции-Пруссии-Дании: фактически для торговли с Францией. Павла убило "ударом", но дело его жило: политику свежеубитого отца продолжил безутешный Александр №1... (Зря якобы тратил якобы деньги аглицкий посол в СПб...) Это союзники (и Дания) предали Англию в борьбе с Буонапартием (опомнятся, прибегут в слезах - и еще раз предадут). Ближайшей (шла зима) Дании был послан правительством ЕВ ультиматум: прекратить безобразие (союз), интернировать в портах Англии свой флот или самозатопиться. (А тут и там оно «рыдают» над Мерс-эль -Кебирами 1940!) Дания гордо задрала нос и погубила 1600 человек своих моряков (как и адмирал Жансуль). Нельсон, предвосхищая Фишера ("выполнять приказы может и дурак!"), отказался выполнять приказ своего начальника адмирала Паркера, хотевшего ограничиться блокадой после бомбардировки. 2. Тут Вы были бы правы. Стервозная королева Анна выпнула отважного и непобедимого герцога Мальборо, поссорившись с его женой... О женщины! Дюма отдыхает... На самом деле, конечно, война стала утомлять Англию, которая в правление Анны стала Великобританией. Мальборо заменила какая-то посредственность, несколько сражений было проиграно (на суше! флот был непобедим). Вообще, знакомство с этим периодом жизни Европы - одно из самых увлекательных занятий. Рекомендую. Между прочим - не в последнюю очередь из-за этой войны наш Петр имел такую прекрасную возможность хулиганить в Швеции и Восточной Европе. Спохватились было эуропэйцы пресечь, тащить и не пущать - ан нет! «Красуйся, град Петров!» - и прочие Прибалтики и Украины. В то же время победы над Францией и Испанией другого рыцаря - австрийца Евгения Савойского, стали немного смущать таинственную закулису в Сити и Тауэре. «За что боролись?» - шипела закулиса. «Уберем Людовика - а придет Иосиф??!! Помер Иосиф? Ну, Карл придет, тоже ничего рубака...» Закулиса предала союз - и в 1714 был подписан Утрехтский мирный договор. Для его одобрения (не ратификации!) палатой лордов Анна ухитрилась провести совершенно змейский трюк: самодержавно произвела в пэры сразу дюжину, ткскзть, «худородных». По странной случайности оказавшихся ее политическими союзниками. Ну, за исключением каких-то генеалогических распуток, каких-то прав кого-то лишавших, фактически в Европе осталось status quo. Испании, правда, сильно поплохело - но это другая тема. 2 Лангольер: офф о принцессе Анне и ее папе, Якове №2. Когда Вильгельм высадился в Англии - она папу бросила. Тот, по-шекспировски прокричав для истории что-то из "Короля Лира", сбежал к лютейшему врагу Англии Людовику (во Францию), а парламенты Англии и Шотландии тут же заявили: король, бежав, отрёкся от престола. Ну, Вильгельм с женой (сестрой Анны, Машей) тут же с одобрения народа уселись вдвоем сразу на 3 трона (и ирландский). И никто не посмел ругаться «лондонской хунтой»! Теперь, ув. Jugin, о том, почему Вы были БЫ правы. Но неправы: gem пишет цитата: Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? От 2015 надо отнять 1714. 2 Прибалт Извините. Я не должен был так писать. Вы, к счастью, не оно. gem пишет: Вы мне надоели...См. Lob. Был очень зол. Еще раз - извините. Пожалуйста. У нас сенсационные открытия: 3 дивизии РККА "пошли в поход и бой" без командиров. Это даже не "озимые". Даже не отрицание связи между бронепробиваемостью и бронестойкостью. Это новое прочтение всех уставов всех армий мира. С чем я всех и поздравляю.
marat: gem пишет: У нас сенсационные открытия: 3 дивизии РККА "пошли в поход и бой" без командиров. Это даже не "озимые". Даже не отрицание связи между бронепробиваемостью и бронестойкостью. Назовите всех погибших поименно... Вы не офигели в своих претензиях? Три дивизии без командиров вам назвали. Вы уже не правы. Хотите узнать насколько был полон стакан - сама, сама.
marat: gem пишет: Неправда. Грустнее. Потому что и немцы не ломанулись всеми 3 миллионами в 04:00:00 секунд через нашу сухопутную границу. Странно, а наши 1,85 млн все как один стояли у границы. Вы уж совсем не тупите, немцы 3 млн без ВВС и флота, и мы во всех приграничных округах на всю глубину от границы 1,85 млн. gem пишет: Более того. Ваша компания так часто говорит о значении тыловых частей и подразделений вермахта и слабости тыла КА, что падает в собственную яму. Не рой себе яму, гем. Бред не комментирую, может сам разберешься, или позже разберусь.
gem: оно пишет: gem пишет: цитата: Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! Это не первая операция. Это на случай благоприятных обстоятельств, типа немцы ведут бои не главными силами. оно же: Ха-ха-ха. Слив засчитан. Знаете, ув. Jugin... Mark Solonin, 9 декабря 2008, 15:27 З.Змей написал: цитата: Марк Семенович, а ответ прост: Опять с матчастью нелады? (конец цитаты) [Змей - предшественник оно для травли всего не тупоымперского - gem] Не то слово. Это проблема. Неразрешимая проблема любых форумных баталий. На футбольном поле есть судья. И на ринге есть судья. Судья не претендует на то, что он лучше всех играет в футбол, но обеспечивает выполнение единых правил. И удаляет с поля нарушителей. На Форуме судьи нет (у модератора другие функции и права). В результате появляется некий змей и начинает нагло врать, передергивать, приписывать оппоненту то, чего он (оппонент) никогда не говорил. И ничего. Змея ловят за руку. Раз, два, три.... Ничего не меняется. Змей тут как тут. Судьи - нет. И что самое странное - никто из остальных участников на такие "штучки" не реагирует НИКОГДА! С ЛаГГами змей ухитрился уже на этой ветке соврать ДВАЖДЫ. Причем во взаимоисключающих направлениях... и далее про ЛАГГи - для любопытных 1. Сначала "уличил" Солонина в том, что тот не знает про существования ЛаГГа, т.к. в перечне боевых самолетов ( стр. 49 - 51) его нет Пришлось ткнуть его носом в книгу и заставить прочитать хотя бы одно предложение ДО КОНЦА: "перечислены практически все основные типы самолетов, вступивших в войну утром 22 июня" 2. Теперь змей предъявляет прямо противоположные претезии: оказывается Солонин "не знает", что к началу войны ЛаГГов в западных округазх не было. При этом демонстрируется скан с вырванной фразой из другого фрагмента другой книги, где речь шла о совокупном производстве "истребителей новых типов", а вовсе не о наличии их на фронтовых аэродромах 22 июня. По поводу самолетов в западных округах сказано дословно следующее: К началу войны в составе ВВС пяти западных округов ( т.е. без авиации флота, без авиации 6-го корпуса ПВО ) было 903 самолета МиГ-3 ( 163 в ЛенВО, 139 в ПрибОВО, 237 в ЗапОВО, 185 в КОВО и 179 в ОдВО ). Кроме того, в западных округах было 102 истребителя Як-1 ( 20 в 158 ИАП ЛенВО, 20 - в 123 ИАП ЗапОВО, 56 в 20 ИАП и 6 в 91 ИАП Киевского ОВО ). стр. 406. Никаких ЛаГГов у западной границы Солонин не изобретал. Так как большая часть участников обсуждения обсуждаемую книгу не читала, то наглый передерг они не видят. И эта музыка обещает быть вечной, т.е. при отсутствии "судьи" любой негодяй может "глумиться" безнаказанно и долго. Исаев Алексей написал: Напомню, что некто под ником Mark Solonin написал несколько страниц назад: В начале 1941 г. КВ-1 был модернизирован: на нем установили улучшенную 76,2 мм пушку ЗИС-5 (длина ствола 41,6 калибра), а также увеличили путем экранирования толщину лобовых деталей корпуса до 95 мм. Сварная башня имела броню толщиной 75 мм. На части машин ставили литую башню массой 7 т со 105-мм броней — немалое технологическое достижение для того времени. Как я понимаю, это была цитата из одной из книг М.Солонина. Т.е. Марк Семеныч продемонстрировал свои неглубокие познания в истории создания танка КВ. (Конец цитаты) Ответ МС: Неправильно понимаете. Это цитата из одной из книг, НА КОТОРЫЕ ссылается Солонин. Т.е. эта цитата продемонстрировала, что 1. книга Свирина не является скрижалями Завета, написанными самим Всевышним 2. есть другие книги, другие авторы и другие даты (цифры, мм., км/час и пр.) 3. в огромной стране с огромным числом военных заводов и КБ, да еще и в горячке начавшейся "внезапно" войны и действительно внезапной (без кавычек) эвакуации Ленинграда, установить однозначно точную дату замены "деталей люльки и бронемаски", по которым только и отличается Ф-34 и ЗИС-5 невозможно. Не говоря уже о том, что и никому, кроме желающих "срезать" оппонента, и не нужно! (конец цитаты) И еще. 18.09.2008, МС: Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр. Эта фундаментальная разница в менталитете проявляется во всем, в том числе - и в отношении к истории и историкам. (Конец цитаты). Может - на самом деле НИКАК на оно не реагировать? Не реагировать на его идиотства, передерги, ложь, трусливые вонючие отползания... Неужели для нас его гы-гы-гы и фекальные сливы что-то значат?
gem: Лангольер пишет: Задумайтесь хотя бы на секунду- а почему эта якобы "цель" якобы "совпадает" лишь до 1943 г., а не до конца войны? Почему цель была ОДНОЙ в 1939-1943???!!! Когда разродитесь ответом?! Правильно, никогда. Отползайте, демагог. Лангольер пишет: И Сталина тоже дурачком выставляете - якобы таким он Черчилля себе представляет, подло подкрадываясь к Германии аки тигр к лани. Любой злыдень - в конечном счете дурак. Сталин сам перед всем светом выставил себя ...ПРОСТАКОМ, как пишет сэр. И не только в 1941. В 1939 и 1940. Но реакция (инстинкт) побитого дурака и шакала позволила ему смекнуть: надо срочно примазываться к антигитлеровцам. Что он и делал с переменным успехом. До пересечения РККА границ СССР 1939. И не надо мне болтать про британский империализм. Про дурацкую салфетку с цифирками. Явно коньячком злоупотребил. Стыдно, небось, было... Черчилль циник, но умный - он похоронил империю без большой крови уже через несколько лет. И так похоронил, что бывшие угнетенные в очередях давятся, чтобы жить и работать в UK. В послесталинскую империю едут те, кого больше никуда не пускают. Jugin пишет: Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно. А гости читают и думают: «Лангольер - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит.
gem: marat пишет: Вы не офигели в своих претензиях? Пшел вон.
Лангольер: Jugin пишет: А у меня реальная ситуация реального лета 1941 г., в котором англичане лихорадочно искали себе союзников, отдавая за это то базы, то отказываясь от монопольной торговли в колониях. Вам осталось лишь показать документально, что именно англичане якобы лихорадочно отдавали СССР. Как всегда что-то навыдумывали и почему-то считаете, что это позволяет Вам хамить. Между двумя государствами может быть лишь два состояния - либо война, либо мир. Отрицающий этот дуализм и есть хам. Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно. До вашего перла "опасался помощи" мне еще далеко. gem пишет: Почему цель была ОДНОЙ в 1939-1943???!!! Когда разродитесь ответом?! Правильно, никогда. Отползайте, демагог. Мне не трудно повторить: до 1943 г. якобы "одна цель" была лишь на словах, значение которых каждая сторона понимала по своему. А вот после 1943 г. маски бескорыстных добряков сползли - и я, в свою очередь, спрашиваю вас: почему якобы уже "объединенные единой целью" не дождались конца войны? Любой злыдень - в конечном счете дурак. А гости читают и думают: «gem - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит.
Jugin: gem пишет: Какой спор?! Вы заявляете, что Даян в 1973 ПРОСПАЛ. Единственное, что есть содержательного в Вашем посте. А потом говорите, что писали о 1967...??!! Проблема в том, что этот пост не стоит сам по себе, а является ответом на высказывание о войне 1967 г. и не более того. Никаких вопросов кроме того, как отразилась война 1967 г. на внешнеполитическое положение Израиля он не нес и нести не мог. Впрочем, если Вы полагаете, что что-то там не так, то я полностью с Вами согласен. С меня вполне достаточно того, что начало войны Судного дня было не последствием превентивного удара во время воны 1967 г. Лангольер пишет: Вам осталось лишь показать документально, что именно англичане якобы лихорадочно отдавали СССР. Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Не верите - проверьте в словарях. Лангольер пишет: Между двумя государствами может быть лишь два состояния - либо война, либо мир. Отрицающий этот дуализм и есть хам. Это Вам так чудится от невежества. Война может быть и без войны, мир может включать в себя весьма разные состояния, от войны, как сейчас между Россией и Украиной, до оккупации и полного подчинения одной страны другой, как это было, например с Монголией и СССР. А Ваша черно-белая логика к разнообразию многоцветной жизни не имеет даже отдаленного отношения. Лангольер пишет: До вашего перла "опасался помощи" мне еще далеко. Кто бы сомневался! Ведь для этого нужно прочитать по истории дипломатии чуть больше, чем отрывки из 2 писем. Лангольер пишет: А вот после 1943 г. маски бескорыстных добряков сползли - и я, в свою очередь, спрашиваю вас: почему якобы уже "объединенные единой целью" не дождались конца войны? Это Вы не со зла, как я понимаю, а по незнанию. Даже в 1945 г., например, в Польше Сталин обещал создание коалиционного кабинета с привлечением в него представителей лондонского правительства. Он даже гарантировал личную безопасность последнему командующему АК. Правда, тут же его арестовал и он исчез а застенках НКВД, доказав тем самым действенность всех договоров, подписанных коммунистами и их последователями. Так что и тут Вы как-то опять не о том.
marat: gem пишет: Неужели для нас его гы-гы-гы и фекальные сливы что-то значат? Как же, обратило внимание. )))) Все что написали это от распирающей вас злобы и бессилия. Изрыгните еще парочку, может станете чуть чище. Хотя, фекальная яма не может стать чище... Самое смешное, что по делу ничего не смогли родить. Только помои изо рта брызжут. Хотя в одном согласен - не стоило вас трогать, вони было бы меньше. gem пишет: Пшел вон. Вышел он. ))) Jugin пишет: gem отвечает: А гости читают и думают: «Лангольер - голова!» Так ему кажется. Не тот народ. Белиберда не проходит. Петушка хвалит петуха за то что хвалит он петушку. Старо как мир. )))
Лангольер: Jugin пишет: Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Я вас за язык не тянул, вы сами конкретизировали способы якобы "лихорадочного поиска союзников" - мол, англичане что-то отдавали, от чего-то отказывались. Вот я и хочу уточнить: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Переобувайтесь. Война может быть и без войны, мир может включать в себя весьма разные состояния, от войны, как сейчас между Россией и Украиной, до оккупации и полного подчинения одной страны другой ... "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает даже такие перлы как "опасался помощи" и "ни войны, ни мира". Обратитесь в МИД любого государства - там вам живо растолкуют, чем действия государства в мирное время принципиально отличаются от действий государства в военное время. Например, в СНБО Украины только этим и занимаются - пытаются скрестить ужа войну с ежом миром. Даже в 1945 г., например, в Польше Сталин обещал ... Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? Свое мнение я высказал, могу повторить: якобы "единая" цель на самом деле мнимая, т.е. изначальная пустышка, годная лишь для пропаганды - каждая сторона вкладывала в "победу" разный смысл по определению (принципиально разное политическое устройство).
Jugin: Лангольер пишет: Я вас за язык не тянул, вы сами конкретизировали способы якобы "лихорадочного поиска союзников" - мол, англичане что-то отдавали, от чего-то отказывались. Вот я и хочу уточнить: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Переобувайтесь. Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, а СССР отказывался даже начинать хоть какие-то переговоры с Англией, демонстративно подчеркивая свои особые отношения с Германией. Так что читайте, читайте и еще раз читайте. Дабы понимать написанное с первого раза. Лангольер пишет: "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает даже такие перлы как "опасался помощи" и "ни войны, ни мира". Это Вы по причине слабого знания истории так говорите. Войны без юридического объявления войны шли все время, вплоть до сегодняшнего дня. Вы зря принципиально не желаете ничего знать. Кстати, напомню, речь все же шла о нейтралитете, который Вы тут же заменили на мир, ибо ничего сказать больше не смогли, доказывая. что в передергивании Вам равных нет. Скажите, Вам никто еще не говорил, что подобное передергивание боле чем ясно говорит о том, что ничего вразумительного Вы сказать не можете? Если не говорили, то я говорю. Лангольер пишет: Обратитесь в МИД любого государства - там вам живо растолкуют, чем действия государства в мирное время принципиально отличаются от действий государства в военное время. Смеяться в МИДе будут от такой идеи долго и радостно хотя бы по той причине, что вопросы войны и мира решаются не в МИДе, а политика МИДа зависят от указаний политического руководства, а не от того, что стукнет в голову. Лангольер пишет: Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? Потому, что в 1943 г. уже стало ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные, связанные с послевоенным устройством и с гарантиями продолжения войны всеми сторонами. А вот в 1945 г. начались новые переговоры, которые закончились тем, что показали, что любые договоренности и подписанные бумажки ничего не стоят, если одна из стороне не собирается их соблюдать, а вторая не имеет сил или желания заставить их соблюдать. Что в корне противоречит Вашей вере в то, что главное - подписанная бумажка.
marat: Jugin пишет: Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение.
Jugin: marat пишет: Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение. Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно.
Jugin: marat пишет: Правильно ли я понимаю, что с США был заключен тайный союзнический договор до 07.12.1941 г? В соответствии с которым англичане и передавали США как своему союзнику базы в обмен на вооружение. Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно.
gem: Лангольер пишет: Мне не трудно повторить: до 1943 г. якобы "одна цель" была лишь на словах Феерически. Открытия сыплются, как гнилая картошка из мешка... Ленд-лиз - это разве не вклад для уничтожения гитлеризма? Блокада Германии? Авианалеты? Ликвидация роммелевцев? Высадка в Сицилии и выбивание из войны Италии? И т.д. и т.п. А победы под Москвой, Сталинградом, на Курской дуге - не мощнейший вклад СССР в достижение цели? ТУТ, в России, заявленная цель АГК тоже была лишь на словах? «Иван Васильевич, когда Вы говорите - мне кажется, что Вы бредите» (с: фильма). А то, что повторять Вам нетрудно - лишь усугубляет мою уверенность в том, что Вы тут для какой-то очень специфичной цели. Не отраженной в правилах. Как Змей, а потом marat. Лангольер пишет: Белиберда не проходит. Не тот народ Если Вы имеете в виду тот народ, что оргазмирует при упоминании Чингис-Хана, Ивана №4, Наполеона, Ленина, Гитлера или Сталина - тогда да. Это Ваш народ. Многонациональный. Вам всем давно пора в пустыню. Задержались. Jugin пишет: начало войны Судного дня было не последствием превентивного удара во время воны 1967 г. Смотря на каком слове делать ударение. Если на слове удар - то не было. И без 1967 арабы лезли бы драться. Началось-то с довоенной и послевоенной алии. А вот превентивность арабам очень понравилась. И советники их в том не разубеждали. Им тоже в свое время очень впечатлило. Jugin пишет: пост не стоит сам по себе, а является ответом на высказывание о войне 1967 г. и не более того. Все, я пас. Лангольер пишет: что именно из вами перечисленного сделали англичане для СССР? Это должно было выясниться на проваленных Кремлем переговорах 08.1939. С военной делегацией будущих союзников. Ваш исторический подход им. монтера Мечникова («Но сферы деньги - впер-ред!») говорит только о Вашей морали. Точнее, аморальности. Но торг, конечно, был. Базы в западном полушарии (где, к слову, сколь-нибудь значимых территорий у UK не было) Рузвельту достались не бэз-возд-мэзд-но. Да они особенно ему были и не нужны. Особенно тропические, где паре кораблей одновременно могло и топлива не хватить. А хватало Гуантанамо и Канала - за глаза. Если б Вы интересовались историей битвы за Атлантику - Вы бы знали ценность старых, но вполне боеспособных ЭМ (50!). "Ржавыми" (по адмиралу Головко) они стали после четырехлетней эскортной службы, проведя десятки конвоев с жизненно ценными для UK грузами. Более важно то, что хоть грузы и оплачивались до 1941 налом (золотом) - но Германии такой возможности Рузвельт и конгресс НЕ предоставили. Никаких блокадопрорывателей. Наконец, США обязались топить все ПЛ в западной половине Атлантики. Ваша сталинская аморальность, упертая в «сферы», не позволяет Вам видеть выгоду в приобретении союзников в 1939. В Кремле хотели всего. Даром (людей они не считали). Итог Вам, надеюсь, известен. Аналогия ПМВ без запертых Босфора и Средиземки с уже имеющимся Мурманском в Ваши засфериченные сталинские представления о мiре просто не влезут. Лангольер пишет: Переобувайтесь. Отползайте. Лангольер пишет: "Война без войны" - это в мемориз, по своей абсурдности выражение затмевает Ничем не затмишь пустоту. Отсутствие образования и здравого смысла. Это про Вас. СССР объявил в 1979 войну Афганистану? В 1968 ЧССР? Нет. ВМФ РФ препятствовал уходу кораблей украинского флота и захватывал их? Да. Разве это не акты войны? И Вы тут что-то лепечете за (против) Украину? НАТО объявляло войну Сербии+Черногории? Ираку? Ах, нет... Лангольер пишет: если якобы уже была "единая цель" - победа? У «оппонента» по-прежнему имитация сумасшествия, ув. Jugin. Он же знает, что привязывать к креслу и пытать зажигалкой его не будут. Вот и резвится. Jugin пишет: любые договоренности и подписанные бумажки ничего не стоят, если одна из стороне не собирается их соблюдать, а вторая не имеет сил или желания заставить их соблюдать. Что в корне противоречит Вашей вере в то, что главное - подписанная бумажка. Конечно, он так не думает. Он же не любитель дубинок, чтоб пойти на Красную площадь и потребовать у ВВП удвоения ВВП. Или квартиру по ипотечной дешевке: «Вот газетка! Вот видеозапись!» Хрясь! И его зубы попробуют нанести явный вред аналогу PR-24. С явным экстремизьмом и где-то даже разжиганием. Бр-р... Нет, он у нас здравомыслящий мальчик. Не пойдет! И лечиться бесплатно по бумажному медполису - не пойдет.
marat: Jugin пишет: Жутко мне интересно, каким образом можно сделать этот вывод из моей фразы? Логическую цепочку, которая привела Вас к столь безумному выводу можно узнать? Или безумие не подается объяснению? Ну а о договоре от 2.09.1940 г., как я понимаю, Вы не слышали и слышать не желаете. Это не вопрос, это утверждение. Кстати, ничего тайного в Атлантической хартии, заключенной до 07.12.1941 г., а точнее 14.08.1941 г. не было. Вы о ней тоже пока еще ничего не знаете? Впрочем, это не удивительно. Т.е. вы таким образом признаете, что Англия предлагала СССР аналогичную помощь как США помогли Англии в 1940 г, передав вооружение в обмен на базы? Проще говоря Англия предлагает СССР сражаться в обмен на условные 50 эсминцев и обещание отомститьобязательство не заключать сепаратного мира даже ценой гибели? Пока Англия будет собираться с силами. Сами вы, я так понимаю, договора от 02.09.1940 г не нашлди и решили выдать за союзнический договор соглашение об обмене эсминцев на базы.
Jugin: marat пишет: Т.е. вы таким образом признаете, что Англия предлагала СССР аналогичную помощь как США помогли Англии в 1940 г, передав вооружение в обмен на базы? Нет, я признаю, что марат несет фееричную чушь то ли за деньги, то ли из чистой любви к искусству несет фееричную чушь. marat пишет: Сами вы, я так понимаю, договора от 02.09.1940 г не нашлди и решили выдать за союзнический договор соглашение об обмене эсминцев на базы. Бред продолжается. Обострение налицо. Не суметь понять, а скорее даже просто мгновенно забыть, что я доказывал, что можно быть союзником и без договора о союзе может только конченый мммммм.....мммарат. Вам сколько платят за то, чтобы выглядеть маратом? Надеюсь, на Гоа хватает?
marat: Jugin пишет: Нет, я признаю, что марат несет фееричную чушь то ли за деньги, то ли из чистой любви к искусству несет фееричную чушь. Понятно, договор предоставить не можете, но об аналогиях порассуждать любите. Jugin пишет: Не суметь понять, а скорее даже просто мгновенно забыть, что я доказывал, что можно быть союзником и без договора о союзе может только конченый мммммм.....мммарат. Наверное можно, если отделен противотанковым рвом размером с Атлантический океан. Чем поддержка Англии грозила США и чем СССР? Вопрос риторический, такие вещи Юджин даже не способен представить. Правда вопрос ведь не ставился таким образом - интересовало почему Англия ничего конкретного не предложила СССР, если была так заинтересована в его нападении на Германию. Понятно, что США могут себе позволить обещать топить ПЛ в западном полушарии(обещать не значит жениться), ведь фактически танки Гудериана не могут напрямую приехать под Вашингтон. А для обеспечения страховки в будущем на случай падения Англии США и взяли базы Англии в западном полушарии под свой контроль. Что же предложила Англия СССР в обмен на вступление в войну? Да ничего - моральную поддержку на манер предоставленной США Англии. При том что препятствий для похода Гудериана на Москву практически нет.
Jugin: Классика жанра, или что нужно писать, чтобы добиться максимального неуважения к себе. marat пишет: Понятно, договор предоставить не можете, но об аналогиях порассуждать любите. Это прозвучало в ответ на то, что я утверждал, что можно быть союзником без союзного договора, что такого в 1940 г. между Англией и США не было. Вопрос: как можно назвать человека, который требует несуществующий договор, использовав при этом слова, за которые не банят на форуме? marat пишет: Наверное можно, если отделен противотанковым рвом размером с Атлантический океан. Чем поддержка Англии грозила США и чем СССР? Вопрос риторический, такие вещи Юджин даже не способен представить. Вопрос не риторический, вопрос маратовский. Ибо речь шла не о том, что угрожало/не угрожало США в связи с помощью Англии и СССР, а о том, что можно быть союзником и без союзного договора. Вопрос: сколько нужно получать денег, чтобы не стыдиться выглядеть идиотом? marat пишет: Правда вопрос ведь не ставился таким образом - интересовало почему Англия ничего конкретного не предложила СССР, если была так заинтересована в его нападении на Германию. 100 раз писалось: Сталин категорически отказывался начинать переговоры с Англией о совместных действиях против Гитлера вплоть до того момента, когда увидел, что начинает проигрывать войну. Вопрос: выпадение памяти у маратов это врожденные генетические проблемы или сие происходит выборочно , исключительно из идеологических соображений?
marat: Jugin пишет: Это прозвучало в ответ на то, что я утверждал, что можно быть союзником без союзного договора, что такого в 1940 г. между Англией и США не было. Вопрос: как можно назвать человека, который требует несуществующий договор, использовав при этом слова, за которые не банят на форуме? Какие проблемы - между СССР и Англией союзного договора не было. Однако эсминцев за базыразрешения оккупировать Европу не видим. Jugin пишет: Вопрос: сколько нужно получать денег, чтобы не стыдиться выглядеть идиотом? Вам виднее. Или вы денег принципиально не берете? Jugin пишет: 100 раз писалось: Сталин категорически отказывался начинать переговоры с Англией о совместных действиях против Гитлера вплоть до того момента, когда увидел, что начинает проигрывать войну. С чего вы уверены, что Сталин уже был уверен, что проигрывает войну? Еще с тем, что война началась не так, как хотелось, можно согласиться. Но чтобы вот прям уже был уверен - все пропало...
Лангольер: Jugin пишет: Вы бы для начала лучше бы захотели понять то, что я писал: англичане готовы были отдавать своим союзникам, а СССР отказывался даже начинать хоть какие-то переговоры с Англией, Я вас прекрасно понял - Англия лихорадочно искала союзников, но к СССР этот "лихорадочный поиск" (отдавала, отказывалась) никаким боком не относится. Но, тем не менее, якобы "отказывающемуся СССР" англичане регулярно и вполне доходчиво доносили свою позицию при: а) нейтралитете и б) нападении Германии; для в) нападения СССР - молчок. Войны без юридического объявления войны шли все время, вплоть до сегодняшнего дня. Я так погляжу, что дай вам волю - вы бы много открытий чудных насовершали, типа: в 1940 г. СССР с Англией воевал, а США с Германией. И смех и грех. "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). Смысл заключается в дуальности двух состояний: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Потому, что в 1943 г. уже стало ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные, А вот при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? gem пишет: Феерически. Открытия сыплются, как гнилая картошка из мешка... Т.к. на мой вопрос вы не ответили (в отличие от меня), задам другой - более отвлеченный: Предположим, вы нашли бумажник с крупной суммой денег и визиткой владельца. Если будете разговаривать с этим человеком - заведете речь о вознаграждении или оставите это на его усмотрение? Ваша сталинская аморальность, упертая в «сферы», не позволяет Вам видеть выгоду в приобретении союзников в 1939. Конечно - мы же ведем речь о действиях Сталина, а не некоего ясноглазого альтруиста. Вы, надеюсь, в шахматах не именуете какой-то цвет фигур аморальным?
Jugin: Лангольер пишет: Я вас прекрасно понял - Англия лихорадочно искала союзников, но к СССР этот "лихорадочный поиск" (отдавала, отказывалась) никаким боком не относится. Вы как всегда что-то выдумали, что к реальности отношения не имеет. Приходится Вам, ка и марату, советовать обратиться к врачу по поводу выборочной забывчивости и еще раз повторить то, что я писал: это СССР не желал вступать с Англией в переговоры, да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. Лангольер пишет: Но, тем не менее, якобы "отказывающемуся СССР" англичане регулярно и вполне доходчиво доносили свою позицию при: а) нейтралитете и б) нападении Германии; для в) нападения СССР - молчок. А это уже откровенная неправда, о чем Вам раз за разом напоминал питон. Некрасиво... Лангольер пишет: Я так погляжу, что дай вам волю - вы бы много открытий чудных насовершали, типа: в 1940 г. СССР с Англией воевал, а США с Германией. И смех и грех. Ваш смех без каких бы то ни было аргументов характеризует только Вас, Ваши знания истории и Ваше понимание внешней политики. Вы только что показали, что понятия не имеете, что такое нейтралитет. Придется провести маленький ликбез. Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами: не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам; не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.); не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют). Все 3 пункта нарушали и СССР, в пользу Германии, и США в пользу Англии. А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза, наверное, даже Вы не сможете назвать состоянием нейтралитета. Хотя кто Вас знает... Лангольер пишет: "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). Смысл заключается в дуальности двух состояний: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Вы хотите сказать, что не знаете, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были практически разорваны? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю. Ибо это пока единственное, что Вы сумели доказать. Лангольер пишет: А вот при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? Тогда, когда это станет ясно. И англичане, которые не слишком высоко ценили РККА, это было бы ясно явно не в день нападения.
gem: Destroyers-for-bases Agreement 2 September 1940 Location: Washington and London Players: Roosevelt, Churchill, the US Secretary of State, Cordell Hull, and British Ambassador Lord Lothian. Outcome: The exchange of 50 US destroyers for access to air and naval bases in British colonies. http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138420.shtml Гибок аглицкий язык... Agreement (соглашение) - alliance (альянс) - согласие - а там и Антанте кордиале. Вполне себе союз. Лангольер пишет: "Объявление кому-то" здесь вовсе не при чем (не является необходимым условием). ПРИ ЧЕМ. Является ДОСТАТОЧНЫМ условием. Для Комута, Кавота и всех заинтересованных граждан. Лангольер пишет: Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). Да что Вы говорите! Кто-то здесь уверен, что после 22.06 СССР поставлял рейху льняные очесы взамен зенитных прицелов? А хор им. Пятницкого пел и плясал в Венской опере - в обмен на выступление ее труппы в Большом театре?! Прекратите выеживаться! Лангольер пишет: Что нейтралитет есть отказ от участия в войне, т.е. состояние мирных отношений, думаю, очевидно. Только Вам. Нейтралитет де-факто бывает 1) дружественным или недружественным. В том числе вынужденно дружественным или вынужденно недружественным. 2) Шведским. 3) Очень редко - честным. Говорят. Лично мне примеры такого неизвестны. Лангольер пишет: вы бы много открытий чудных насовершали, типа: Ответить нечего, остается «гнать строки». Лангольер пишет: при вторжении СССР в Европу в 1941 г. как скоро станет "ясно, что главная цель - победа над Гитлером - вполне достижима и надо решать проблемы второстепенные"? При успешном вторжении - в 1941. Станет ясно. И что? Лангольер пишет: на мой вопрос вы не ответили (в отличие от меня) Вот на этот Лангольер пишет: Вопрос в другом: почему все эти "обещания" (переговоры) начались в 1943 г., а не 1945 г. (т.е. не после окончания войны), если якобы уже была "единая цель" - победа? троллизм? Ладно. Для младших школьников. Ответ. Вкратце: именно потому. И не якобы. Для неуспевавших в школе: Потому что Победа (цель 0) стратегически была достигнута к 1944. Спорили о сроках (день Д и нападение СССР на Японию). Пошла борьба (пока вялая) за достижения следующих целей: сохранения/разрушения политического статус-куо (главное - послевоенная судьба Германии) и «квартирного вопроса». Который, конечно, к 1946 все испортил. Лангольер пишет: задам другой - более отвлеченный Зачем, если Вы и предыдущий затроллили? Ну, давайте... Лангольер пишет: Предположим, вы нашли бумажник с крупной суммой денег и визиткой владельца. Если будете разговаривать с этим человеком - заведете речь о вознаграждении или оставите это на его усмотрение? Ну точно - построчно получает... Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Вот у Стивена Кинга есть рОман. Неплохой, но затянутый. Лангольеры называеццо. В нем страшненькие одноименные существа, похожие на катящиеся болгарки без электропривода, в буквальном смысле пожирают время. Кушают. Вместе с материей. Как похоже! Лангольер пишет: в шахматах не именуете какой-то цвет фигур аморальным Война и мiр - не шахматы. ИВС, несмотря на гальванизированные судороги его трупа - проиграл. Хотя и «съел» много "фигур". Но победит, образно говоря, «Каспаров». Чего и Вам желаю. Jugin пишет: Тогда, когда это станет ясно.
piton83: marat пишет: Я не случайно написал в другом месте. Вы попались на стереотип - в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. )))) Чем мне нравится марат, так это умением писать о чем-то своем в ответ на вполне конкретный вопрос. Вот его спросили, если превентивность определяют победители, то с чего Сталину переживать о фактической превентивности? Ему надо переживать о том, как победить. А что в ответ? "Вы попались на стереотип", очередной выверт "надо правильно понимать". Никто не понимает, пападаются на стереотипы, только марат все понимает Лангольер пишет: Вы сами читаете, что пишете? Читаю. С чем Вы несогласны? Лангольер пишет: Вот именно. Нам остается лишь посмотреть, о каком сопротивлении пишет Криппс. Цитирую: сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны? Конечно нет. Криппс пишет про Гитлера Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. А вот он пишет про Англию Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным. При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. А Вы думаете, что Англию будет помогать СССРу только в случае предъявления Германией требований? А если Гитлер просто нападет на СССР, то помогать не будет?
marat: Jugin пишет: да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. Европа принадлежала Англии. Дарданелы принадлежали Англии, датские проливы принадлежали Англии. Смешно, да. Сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии.
marat: Jugin пишет: Я понимаю, что для Вас это сюрприз, но "искали союзников" и "отдавали" имеют разное лексическое значение. Не верите - проверьте в словарях. Ну так-то долго можно было искать. Типа вы повоюйте, вот и Югославия с Грецией вам помогут...
marat: Jugin пишет: Классика жанра, или что нужно писать, чтобы добиться максимального неуважения к себе. Ха-ха. Глядя на вас с высоты лет общения на форумах я прекрасно понимаю как вы правы. От чуть ли не благоговения перед всезнающим Юджиным до помойной оценки это надо уметь так опустится. gem пишет: Destroyers-for-bases Agreement 2 September 1940 Location: Washington and London Players: Roosevelt, Churchill, the US Secretary of State, Cordell Hull, and British Ambassador Lord Lothian. Outcome: The exchange of 50 US destroyers for access to air and naval bases in British colonies. http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138420.shtml Гибок аглицкий язык... Agreement (соглашение) - alliance (альянс) - согласие - а там и Антанте кордиале. Вполне себе союз. О чем это говорит? Лишь о том, что необходимо при переводе учитывать контекст. Чисто торговая сделка - ты мне базы, я тебе эсминцы. piton83 пишет: Чем мне нравится марат, так это умением писать о чем-то своем в ответ на вполне конкретный вопрос. Вы в принципе не способны понять что вам пишут. Пора принять это как аксиому(с) - отолью-ка я эту фразу в мраморе и поставлю вам и Юджину на память, потомкам в назидание. piton83 пишет: Вот его спросили, если превентивность определяют победители, то с чего Сталину переживать о фактической превентивности? Ему надо переживать о том, как победить. Глупец, а вдруг не победит? Из чего мы должны сделать вывод о том что Сталин победит - либо из Нюрнберга реал-хистори(но вы предлагаете альтернативу!), либо из неверия союзников в способность противостоять немецкой военной машине. Либо из анекдота прокоммунистов - и вновь застрочил пулеммет. Выбирайте сами.
marat: piton83 пишет: Криппс пишет про Гитлера цитата:Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Где нет-то? Как уже заметили - вы вообще читаете о чем пишите? Крипс пишет "если не сможет заручится заключением и выполнением такого соглашения". А как можно узнать что не сможет, если не будет предложено!!?
piton83: marat пишет: Где нет-то? Как уже заметили - вы вообще читаете о чем пишите? Крипс пишет "если не сможет заручится заключением и выполнением такого соглашения". А как можно узнать что не сможет, если не будет предложено!!? Понятно. Т.е. если Гитлер предложит соглашение, то Англия будет помогать СССРу, а если не предложит, а сразу нападет, то не будет. Я правильно понял? marat пишет: О чем это говорит? Лишь о том, что необходимо при переводе учитывать контекст. "Надо правильно понимать". Естественно, как правильно знает именно марат. Овладеть это не значит захватить, да. marat пишет: Вы в принципе не способны понять что вам пишут. Пора принять это как аксиому(с) - отолью-ка я эту фразу в мраморе и поставлю вам и Юджину на память, потомкам в назидание. В этом весь марат. Рассказывает какие все глупые, видимо, чтобы казаться умнее самому себе. Но на вопрос так и не отвечает. marat пишет: Глупец, а вдруг не победит? Умный Вы наш! Начните читать что пишут, не выдумывайте за других. О том, что Сталин обязательно должен победить, я ничего не писал. marat пишет: Из чего мы должны сделать вывод о том что Сталин победит - либо из Нюрнберга реал-хистори(но вы предлагаете альтернативу!), либо из неверия союзников в способность противостоять немецкой военной машине. Либо из анекдота прокоммунистов - и вновь застрочил пулеммет. Выбирайте сами. Что характерно, марат пишет и пишет, показывает как именно надо правильно понимать, ругается. Но на вопрос так и не отвечает. В третий раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? На всякий случай уточняю, что о том, кто именно победит, что Сталин обязательно должен победить, о том что осенью 1941 года РККА будет штурмовать Берлин я не говорил.
gem: piton83 пишет: Овладеть это не значит захватить, да. И даже захватить «район Люблин» - не значит захватить!! Во какое удобное понимание! Следите далее за руками полетом мыси по древу: США в августе 1940 предлагают рейху «чисто торговую сделку». 50 ЭМ за 2 ма-а-аленькие базы: в Тромсё и Альта-фьорде. Зачем? Вестимо, чтобы нагнетать угрозы для СССР. А для чего ж еще, кремлеподданные? Это ж очевидно! На фига миноносцы фюреру? План Отто еще только начал кропать скромный подполковник Лоссберг (предыдущий вариант гальдеры забраковали). Финнов (для союзничества) фюреру еще надо гнуть и гнуть!! (Значение Мурманска, как огромного фактора в НЕИЗБЕЖНОМ союзе UK и СССР, германские генералы прекрасно понимали - это только в Кремле ПБ рассчитывало лететь на Солнце ночью и плевало - почти буквально - на всяких Криппсов и Иденов). Поэтому согнутся финны или нет - быстроходные десантные транспорты с недостижимой для европейцев дальностью плавания у немцев будут! Более того, сами себе - ПЛО. И опыт есть (Нарвик). Полдюжины советских ЭМ - не справятся. Более того, добрый дядя Сэм обещает от сев. широты будущих баз топить ВСЕ ПЛ. И, наконец, разрешает своим фирмам продавать Гитлеру ВСЕ. Cash & carry, дорогой фюрер. Как бы советские фальсификаторы историки назвали это (невозможное в реале) безобразие? Десятилетиями втолковывавшие ширнармассам, что дядя Сэм не ест - не пьет, спит и видит - ну как бы уничтожить «молодую советскую республику»!!! Реакцию согласных с ними во всем прибандюченных кремлевских политолухов, "экспертов" и «аналитиков» во «всей красе» мы видим и сейчас. На другом примере. Уверяю Вас, господа, никаких «обычных торговых сделок» и глумливых «обещать - не значит жениться» вы бы от них в такой сумасшедшей лжеальтернативе НЕ услышали. Только завывания про союз фашистской Германии и профашистских США. Но это, ткскзть, проплачено. Гонорарами, степенями, болтовней на международных конференциях. А есть еще и известные сыны-добровольцы. Они не только разнесут чушь официальных фальсификаторов, но эдак небрежно добавят свои дурнопахнущие кучи: 0. Обещать - не значит жениться . 1. Европа принадлежала Англии. 2. Дарданелы принадлежали Англии, 3. датские проливы принадлежали Англии. Смешно, да. Несмешно. С этим г... в рамках хоть каких-то правил ничего не поделаешь. С их идиотизмом Хлестакова, мол - сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии. Спросите у него: в чем ты, елистратишко коллежское, видишь сферу влияния Англии - да хоть в проливах? Да и с чего БЫ Англии переплачивать, коль партнер и на те базы согласен? Оно будет, по-шпански цыкая передней частью морды, обливать вас демагогией и грязью. Даже не собираясь сказать что-то связное, потому как бред недоказуем. Но кто-то принимает это за оппонента в дискуссии. Или делает вид, что принимает. Ну-ну.
marat: piton83 пишет: Понятно. Т.е. если Гитлер предложит соглашение, то Англия будет помогать СССРу, а если не предложит, а сразу нападет, то не будет. Я правильно понял? Вам не говорили, что вы не понимаете о чем вам пишут? СССР, со слов Крипса, должен ожидать сначала предложений от Германии, в случае же несогласия с предложениями Германии должен быть готов к войне с Германией. Отсюда и поведение СССР - он не знает какие предложения поступят от Германии, но на всякий случай перемещает войска, чтобы быть готовым в случае неприемлемости этих предложение. Где здесь про то кто, кому и после чего будет помогать? Здесь скорее что СССР ждет предложений от Германии, чтобы затем принять решение - вести переговоры с Англией об условиях вступления в войну или и так будет хорошо.зачем СССР заранее соглашаться воевать на стороне Англии, если, возможно, воевать не придется. piton83 пишет: "Надо правильно понимать". Или спорить с тараканами в голове. Вы, видимо, предпочитаете именно этот вариант. piton83 пишет: Естественно, как правильно знает именно марат. Спрашивайте, если не можете сами. piton83 пишет: Овладеть это не значит захватить, да. Это вообще глупость. Если бы Сталин ставил задачу с целью оставить эту территорию за собой после окончания войны, то вы были бы правы. Однако что дает вам так думать на основании директивы от 22.06.1941 г? Только собственные тараканы в голове. piton83 пишет: Рассказывает какие все глупые, видимо, чтобы казаться умнее самому себе. Но на вопрос так и не отвечает. Проблема в том, что это не я придумал. Просто она мне понравилась. И это свидетельство того, что я в своих мыслях не одинок. piton83 пишет: Но на вопрос так и не отвечает. Поторопились, потому как сразу же и ответил. Просто вы торопитесь отвечать, не прочитав до конца. piton83 пишет: нет, не писали. Но подразумевали, говоря что победители назначают виновных(определяют превентивность). На просьбу рассказать что же заставляет питона83 думать, что Сталин победит и будет что-то определять молчание. piton83 пишет: Но на вопрос так и не отвечает. Диагноз уже был поставлен - вы принципиально неспособны понимать, что вам пишут. piton83 пишет: В третий раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? Вот Сталин и беспокоился, станет ли он победителем и поэтому резких движений не предпринимал. piton83 пишет: На всякий случай уточняю, что о том, кто именно победит, что Сталин обязательно должен победить, о том что осенью 1941 года РККА будет штурмовать Берлин я не говорил. Но о необходимости Сталину начать превентивно войну и затем думать как победить, писали.
marat: gem пишет: (Значение Мурманска, как огромного фактора в НЕИЗБЕЖНОМ союзе UK и СССР, германские генералы прекрасно понимали - это только в Кремле ПБ рассчитывало лететь на Солнце ночью и плевало - почти буквально - на всяких Криппсов и Иденов). Если бы понимали, то озаботились бы его захватом силами армии "Норвегия". А не полудохлым корпусом в две дивизии/четыре полка. А так рассчитывали, что не успеют организовать взаимопомощь в ходе краткосрочной кампании.
marat: Jugin пишет: А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза, Он не был бесплатным, он стал таковым после войны, когда решения принимались совсем в другой ситуации и по другим основаниям. А так предполагалось возмещение стоимости после войны.
marat: gem пишет: сферы влияния можно отдать так же как отдала базы в своих владениях в Западном полушарии. Т.е. для США можно поступиться, для СССР - пусть Югославия и Греция помогают. Отсюда вывод - не так сильно Англию припекло и Сталин был прав, отказываясь вести с ней переговоры. gem пишет: Но кто-то принимает это за оппонента в дискуссии. Или делает вид, что принимает. Вас уже давно никто ни за кого не принимает. Даже за дерьмо, ибо это слишком обидно для дерьма.
gem: Jugin пишет: цитата: А уж бесплатное снабжение одной из воюющих сторон в виде ленд-лиза и получает в ответ: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны Оно лжет всем нам в глаза намеренно. Глумится. Вы до сих пор ожидаете от него что-то другое??!!
Jugin: marat пишет: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны, когда решения принимались совсем в другой ситуации и по другим основаниям. А так предполагалось возмещение стоимости после войны. Вранье. 100%. gem пишет: Оно лжет всем нам в глаза намеренно. Глумится. Вы до сих пор ожидаете от него что-то другое??!! Нет, не ожидаю. Человек просто тупо отрабатывает бабло. А мне временами забавно показать, насколько тупо. Это если кто-то еще в нем сомневается.
piton83: marat пишет: нет, не писали. Но подразумевали, говоря что победители назначают виновных(определяют превентивность). На просьбу рассказать что же заставляет питона83 думать, что Сталин победит и будет что-то определять молчание. Я где-то писал что Сталин обязательно победит? Нет, не писал. А что я писал? "Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно". С чем же спорит марат? С фантазиями из своей головы. marat пишет: Он не был бесплатным Открытие века. Вот мне интересно, марат реально такой, или это типа, троллинг, идиотом прикидываться? marat пишет: Где здесь про то кто, кому и после чего будет помогать? При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Видно? А вот Лангольер пишет Лангольер пишет: Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны? marat пишет: Это вообще глупость. Если бы Сталин ставил задачу с целью оставить эту территорию за собой после окончания войны, то вы были бы правы. Однако что дает вам так думать на основании директивы от 22.06.1941 г? Только собственные тараканы в голове. Осталось объяснить это англичанам, которые по теории Лангольера, могли бы жутко обидеться. Видимо можно было сказать - честное, благородное слово. marat пишет: Вот Сталин и беспокоился, станет ли он победителем и поэтому резких движений не предпринимал. Третий раз спросили марата, но он так и не ответил. Почему я не удивлен? Интересно, десяти раз хватит? В четвертый раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так?
marat: piton83 пишет: "Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно". С чем же спорит марат? С фантазиями из своей головы. При этом какой месяц уже утверждаете, что Сталин должен был нанести превентивный удар, даже не думая о том, что надо будет побеждать, иначе могут сделать ата-та за не спровоцированное нападение. Вот ув. Лангольер утверждает, что это авантюра и Сталин на неё не пойдет. Вам не говорили, что вы не понимаете что вам пишут? Jugin пишет: Вранье. 100%. Халва. Предполагалось, что стороны оплатят невоенные поставки и те военные поставки, которые не будут уничтожены в ходе БД, либо вернут назад. Иначе с чего бы все страны платили за "бесплатные" поставки. Просто многим США списали за участие в новой пирамиде под названием "план Маршалла". Т.е. сделали ленд-лиз бесплатным, как я и написал. piton83 пишет: Открытие века. Вот мне интересно, марат реально такой, или это типа, троллинг, идиотом прикидываться? Еще один. gem пишет: Он не был бесплатным, он стал таковым после войны Вот и то, во что они в итоге превратятся. Кстати, по договору ленд-лиза США получало либо защиту своих интересов, либо встречные поставки необходимых материалов. Но эта троица не в состоянии прочесть и осмыслить договор. piton83 пишет: В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, И где про совпадение интересов СССР и Англии? Может интересы не совпадут настолько, что Англия передумает. piton83 пишет: причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Т есть мы бы тут писали письма и планировали как отпразднуем победу. Вы, если что, приезжайте мне на лето, поработаете у меня на даче. А я, со своей стороны, буду в душе с вами. По сбору урожая я устрою грандиозный праздник. Правда, приглашать на него вас или нет, я еще не решил. Вот примерно на таких условиях Англия и предлагает СССР впрячься. piton83 пишет: Осталось объяснить это англичанам, которые по теории Лангольера, могли бы жутко обидеться. Видимо можно было сказать - честное, благородное слово. Вы не путайте освобождение Европы, которое предлагаете провести СССР и операцию в ходе уже начавшейся войны. piton83 пишет: Третий раз спросили марата, но он так и не ответил. Почему я не удивлен? Интересно, десяти раз хватит? Я даже не знаю. попробуйте сходите в школу. обычно большая часть школьников к концу школы понимает прочитанный текст. Вашу троицу сия чаша как-то миновала. Может, повторите? Раз десять... piton83 пишет: В четвертый раз спрашиваю - если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Так или не так? Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. А не думать судорожно - и на хрена я их позвал? Ведь лом примерз к земле и отодрать не удалось(анекдот есть такой).
gem: Оно пишет: Предполагалось, что стороны оплатят невоенные поставки 2 Jugin Оно не только не отползло по своему обыкновению, оно соврало еще более нагло, нахраписто в стиле «а хрен Вы мне чего сделаете!» Это - забавно?
Jugin: gem пишет: Оно не только не отползло по своему обыкновению, оно соврало еще более нагло, нахраписто в стиле «а хрен Вы мне чего сделаете!» Это - забавно? Ну если нельзя канделябрами, то остается только смеяться. Или не обращать внимания. Увы, особенности интернета.
piton83: marat пишет: Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. А не думать судорожно - и на хрена я их позвал? Ведь лом примерз к земле и отодрать не удалось(анекдот есть такой). А с чем же Вы тогда так спорите? Я говорю то же самое, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? В пятый раз задаю вопрос.
marat: piton83 пишет: А с чем же Вы тогда так спорите? Я говорю то же самое, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? В пятый раз задаю вопрос. Не-не-не. Вы полностью свою цитату, с учетом контекста приводите. Тут не дураки погулять вышли, тут умные люди сидят. Jugin пишет: Ну если нельзя канделябрами, то остается только смеяться. Или не обращать внимания. Увы, особенности интернета. Так чем невеждам заниматься - глупо хихикать в междусобойчике: б) Сроки и условия, на которых любое такое правительство получает любую помощь в соответствии с подразделом «а», должны определяться президентом как удовлетворительные, подобно тому как должна определяться выгода для Соединенных Штатов в форме оплаты, или в форме выплаты в натуральной форме либо в виде собственности, или же в любой иной форме прямой или косвенной выгоды, которая будет сочтена президентом удовлетворительной.
piton83: marat пишет: Вы полностью свою цитату, с учетом контекста приводите. Ааа, тут тоже овладеть не значит захватить. И "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " это совсем не то же самое, что и "Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. ". Потому что контекст и надо правильно понимать. Я глупец, попался на стереотип. В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет?
marat: piton83 пишет: Ааа, тут тоже овладеть не значит захватить. И "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " это совсем не то же самое, что и "Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. ". Потому что контекст и надо правильно понимать. Я глупец, попался на стереотип. В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? Что вы дурачком прикидываетесь? Ваша позиция вытекала из предыдущих тезисов: а) Англия будет приветстовать нападение Сталина на Германию б) Превентивное нападение не нападение в) Превентивность будут определять победители В этом контексте Сталину нет никакого смысла высовываться. А вы тут считаете, что дурачки сейчас дадут ответ и я их поймаю. вы уже давно сидите в капкане и пытаетесь ногу отгрызть, чтобы выбраться.
Лангольер: Jugin пишет: СССР не желал вступать с Англией в переговоры, да и отдавать Англии особо было нечего, она и США отдавала свое, а не чужое. СССР не "не желал" вступать в переговоры, а объективно не мог это делать - т.к. сам факт их наличия не гарантирует нового соглашения, но подрывает ПМР. Т.е. Англия, если якобы видела потенциального союзника в лице СССР, должна была сделать такое предложение, от которого нельзя было бы отказаться. Именно по этой причине Англия и не вступала в переговоры, а четко излагала свою позицию для а) нейтралитета и б) нападения Германии. Для варианта с нападением СССР - молчок, что бы там вам не мерещилось в "напоминаниях питона". Все доки, нами с ним рассмотренные, оговаривают не абстрактное, а конкретное (нападение Германии) начало войны - и это факт. Вы хотите сказать, что не знаете, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были практически разорваны? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю. Я лишь хочу зафиксировать наше разногласие: между государствами СССР и Англией, а также США и Германией в 1940 г. было состояние - по моему мнению "мир (нейтралитет)", по вашему "война". Выдать черное за белое у вас не получится, какое бы количество прилагательных к исходным понятиям (существительным) вы не употребляли. Тогда, когда это станет ясно. И англичане, которые не слишком высоко ценили РККА, это было бы ясно явно не в день нападения. Сам гипотетический факт нападения на Германию есть выражение ясности победы со стороны СССР. А для Англии в первый же день встает выбор между "стало ясно" и "будет поздно". А посему, в отличие от соглашения об отказе в сепаратных переговорах при нападении Германии, в случае гипотетического нападения СССР Англия в таком соглашении не заинтересована. И если нет соглашения - для Англии вопрос заключается в сравнении возможных предложений Германии и СССР. gem пишет: Вкратце: именно потому. И не якобы. Для неуспевавших в школе: Потому что Победа (цель 0) стратегически была достигнута к 1944. Опомнитесь, ради бога: никакого "стратегически" или иного прилагательного к понятию "достижение цели" нет и быть не может - конкретная цель в любой момент времени либо достигнута, либо нет. Т.е. к 1944 г. достигнута цель не "победа" (это 1945 г.), а "восстановление СССР примерно в своих прежних границах". И перед возможным освобождением Европы УЖЕ союзники начинают делить сферы влияния. Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Просто ответьте - станете разговор о вознаграждении заводить или оставите это на усмотрение владельца. piton83 пишет: Конечно нет. Криппс пишет про Гитлера Экий вы смешной. Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. А вы упорно пытаетесь подверстать под это нападение СССР на Германию БЕЗ этих условий (вариантов). В своем ли вы уме?
piton83: marat пишет: Что вы дурачком прикидываетесь? Ваша позиция вытекала из предыдущих тезисов: а) Англия будет приветстовать нападение Сталина на Германию б) Превентивное нападение не нападение в) Превентивность будут определять победители В этом контексте Сталину нет никакого смысла высовываться. А вы тут считаете, что дурачки сейчас дадут ответ и я их поймаю. вы уже давно сидите в капкане и пытаетесь ногу отгрызть, чтобы выбраться. Марату задали простой вопрос, он вместо ответа начал бороться с фантазиями в своей голове и переходить на личности. Я и глупец, я не привел контекста, прикидываюсь дурачком, считаю то, подразумеваю это. В седьмой раз спрошу марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет?
piton83: Лангольер пишет: Все доки, нами с ним рассмотренные, оговаривают не абстрактное, а конкретное (нападение Германии) начало войны - и это факт. Вам уже не один раз приводили конкретные цитаты. В которых говорилось не о нападении Германии, а об оказании сопротивления со стороны СССР. Если превентивный удар со стороны СССР это не сопротивление, то что это? Лангольер пишет: Экий вы смешной. Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. А вы упорно пытаетесь подверстать под это нападение СССР на Германию БЕЗ этих условий (вариантов). В своем ли вы уме? Майский пишет Час спустя я был уже в посольстве. Криппс вошел ко мне сильно взволнованный. — Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Так вот, у нас есть заслуживающие доверия сведения, что это нападение состоится завтра, 22 июня, или в крайнем случае 29 июня... Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Я хотел информировать вас об этом. А Лангольер смотрит и не видит, где же "применение силы" со стороны Гитлера Не стыдно?
Jugin: Лангольер пишет: СССР не "не желал" вступать в переговоры, а объективно не мог это делать - т.к. сам факт их наличия не гарантирует нового соглашения, но подрывает ПМР. Просто поразительно! Вы совсем не знаете, что СССР начал готовиться к войне с Германией с июля 1940 г.? Как и Германия к войне с СССР? Что немцы перебрасывали к советской границе свои войска и что СССР это знал? Что уже осенью 1940 г. не было абсолютно ничего, никаких общих целей, которые поддерживали бы ПМР? Что приближалась война, о которой знали все? Очень это печально. Лангольер пишет: Т.е. Англия, если якобы видела потенциального союзника в лице СССР, должна была сделать такое предложение, от которого нельзя было бы отказаться. Бред. Англия не мафиозный клан, чтобы делать предложения, от которого нельзя отказаться. Тем более что Аглия не имела ничего такого, что особо интересовало Сталина. Десятки миллионов погибших в будущей войне советских граждан его уж точно не интересовали. Лангольер пишет: Именно по этой причине Англия и не вступала в переговоры, а четко излагала свою позицию для а) нейтралитета и б) нападения Германии. Чушь в Вашем объяснении. Никакой четкой позиции весной-летом 1941 г. Англия не излагала. Правда, по той причине, что Сталин не желал это изложение слушать. А все, что излагалось ранее весны 1941 г. не имело уже никакого значения, ибо ситуация резко изменилась. Ваше странная идея о неизменности мира не соответствует реальности. Лангольер пишет: Я лишь хочу зафиксировать А не надо фиксировать. Особенно набором наукообразных бессмысленных фраз. Вы просто ответьте на заданный вопрос. Или промолчите, если не хотите откровенно врать. Лангольер пишет: Сам гипотетический факт нападения на Германию есть выражение ясности победы со стороны СССР. Вы бы перевели эту фразу на русский язык. Что такое "выражение ясности победы со стороны"? Можно показать и на примере нападения Германии на СССР. Все, написанное ниже, требует дополнительного перевода с Вашего языка на русский. Потренируйтесь.
marat: piton83 пишет: В шестой раз спрашиваю марата, "если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. " Согласны или нет? Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Надеюсь, сможете понять что написано.
piton83: marat пишет: Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Надеюсь, сможете понять что написано. Итак, на седьмой раз удалось получить ответ. И ответ этот "нет". С другой стороны, всего пару дней назад марат заявлял следующее marat пишет: Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. Позиция интересная, иметь два противоположных ответа на один вопрос. Что тут можно сказать? "Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая"
marat: piton83 пишет: Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Странное такое заявление. 1 сентября 1939 г - пятница; 9 апреля 1940 г - вторник, 10 мая 1940 г - пятница; 6 апреля 1941 г - воскресение. Уже по одному этому можно не верить сообщениям англичан. ))) А вот 3 сентября 1939 г именно воскресение. Может Крипс имел ввиду англичан?
marat: piton83 пишет: Позиция интересная, иметь два противоположных ответа на один вопрос. Что тут можно сказать? "Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая" Вам уже писали, что вы не понимаете то, что вам пишут? Если превентивность определяют победители, то сначала стоит озаботится тем, чтобы оказаться в лагере этих самых победителей. Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом. Если вы не в состоянии понять идентичность смысла этих предложений, то кто вам доктор? Беспокоится стоит о том(попасть в лагерь победителей), чтобы не беспокоится об этом(кто будет определять превентивность). Верной дорогой ползете, питон83!
piton83: marat пишет: Если вы не в состоянии понять идентичность смысла этих предложений, то кто вам доктор? Беспокоится стоит о том(попасть в лагерь победителей), чтобы не беспокоится об этом(кто будет определять превентивность). Верной дорогой ползете, питон83! Т.е. слово "нет" не было ответом на мой вопрос? Хорошо характеризует марата, который выделяет цитату собеседника, но вместо ответа на вопрос пишет что-то свое. Спрошу в восьмой раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет? marat пишет: Уже по одному этому можно не верить сообщениям англичан. Какой блестящий анализ!
marat: piton83 пишет: Т.е. слово "нет" не было ответом на мой вопрос? Я уже писал, что вы не в состоянии понять то, что вам пишут? Вы не находите, что что-то вам объяснять это очень утомительно? piton83 пишет: Какой блестящий анализ! Бесплатно. Пользуйтесь.
юррий: Лангольер пишет: гипотетический факт нападения на Германию Лангольер пишет: есть выражение ясности победы От ясности нападения до гипотетичности. Гипотетичность это все таки. Альтернативная история. К которой мы и пришли. Не так ли.
piton83: marat пишет: Вы не находите, что что-то вам объяснять это очень утомительно? Не надо мне что-то объяснять, надо ответить на простой вопрос. А потом уже объяснять. Не надо додумывать за меня что я подразумеваю или думаю что Сталин обязательно победит, надо просто напросто взять и ответить. Спрошу в девятый раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет?
marat: piton83 пишет: Не надо мне что-то объяснять, надо ответить на простой вопрос. Ответ был дан - вы его не осилили.
gem: Лангольер пишет: никакого "стратегически" или иного прилагательного к понятию "достижение цели" нет и быть не может - конкретная цель в любой момент времени либо достигнута, либо нет. Достижение Победы - не чадящая бочка с тем, что осталось от фюрера. Парадоксы Зенона перечитайте, метафизик... Лангольер пишет: Опомнитесь, ради бога Не мните себя Его рупором и, упаси Боже, наместником на земле. Тем более, что много мыслящих людей вообще сомневаются в Его существовании... Лангольер пишет: к 1944 г. достигнута цель не "победа" (это 1945 г.), а "восстановление СССР примерно в своих прежних границах" Плохо знаете военную историю. «Примерно» соответствует концу лета 1944, а Курляндская группировка вообще сдалась позднее капитуляции Йодля. Ваша ошибка (намеренная?) с границами СССР обр.41 дает Вам возможность метафизически демагогировать о том, что «передел сфер» - на самом деле, борьба за устройство послевоенного мира - начался только при переходе РККА прежних границ. ЭТО НЕ ТАК. В ноябре 1943 только-только был освобожден Киев. Еще раз: стратегически Победа была к 1944 достигнута - политики занялись будущими проблемами. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Это сколько ж постов можно накрутить, лангольеровские аллегории раскручивая?! Просто ответьте - станете разговор о вознаграждении заводить или оставите это на усмотрение владельца. Я уже ответил: Ваши мутные схоластические аллегории (?) мне неинтересны. юррий пишет: От ясности нападения до гипотетичности. НАОБОРОТ, г. юррий. Но характерно, что даже Вам, нашему Златоусту, стало неловко... «Друг Аркадий, не говори красиво!..» (с: Базаров, Отцы и дети). Наш лангольер аркадьевич , наверное, физически неспособен сказать просто: «Сталин напал бы только в случае полной уверенности в победе». Лангольеру же осталось и доказать «неготовность» СССР к середине июля 1941. Не пользуясь исаево-шеино-солонинскими материалами. piton83 пишет: Какой блестящий анализ! Позвольте, я дополню: нам выкинули пакостные послевоенные мемуары Майского, полные бреда о тех, кто "помогал Гитлеру". О том, как он учил Гендерсона основам внешней политики. Не писавший ни слова о том, как его вздул Черчилль (ну, это понятно). "Воскресенье" в его писаниях - просто глупый нерасчетливый оживляж почти целиком придуманной сцены встречи с Криппсом, где тот «изменившимся лицом бежит пруду». (Барышень в те времена в Форин Оффис не держали). "Не верю!.." И намек на то, что он тоже «предупреждал Сталина!..» И "антисталинизм"... Это было ужасно. Меня допрашивал сам Берия. Бил цепью и плеткой. Требовал, чтобы я сознался, что все время работал на Интеллидженс сервис. И я в конце концов признал, что давно стал английским шпионом. Думал, что если не расстреляют, то сошлют и оставят в покое. Но меня продолжали держать в подвалах Лубянки. Не прекращались и допросы. Из них я вскоре понял, что речь, собственно, шла не только обо мне, что Берия подбирался к Молотову... В нач. 1953 Берия и Молотов были союзниками... И потом - выпустили-то в 1955? Что ж такого не простил Молотов Майскому? Секрет. Трудно найти более лживые мемуары, чем у этого... Но главное в т.н. «анализе»!!!! Верить почему-то нельзя англичанам. Холую и подлизе Майскому - можно и нужно!
piton83: marat пишет: Ответ был дан - вы его не осилили. Где? Что-то наподобие "Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом."? Если все-таки беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, то с чем же Вы, марат спорили и что пытались мне доказать? Сможете сформулировать свою мысль? Мол, я согласен с тезисом, но писал то-то и то-то потому-то. Или, я не согласен потому-то и потому-то. gem пишет: Трудно найти более лживые мемуары, чем у этого... Лживые, не лживые, а предупреждения англичан о немецкой агрессии это документально зафиксированный факт (не в мемуарах, конечно). А немецкая агрессия это и есть "применение силы", для противодействия которому англичане обещали помощь Советскому Союзу.
gem: piton83 пишет: предупреждения англичан о немецкой агрессии это документально зафиксированный факт Да, разумеется. Я всего лишь привлек внимание к «тонкому анализу»: любая фигня от майских - доказательство лживости и коварства англичан.
Лангольер: piton83 пишет: Вам уже не один раз приводили конкретные цитаты. В которых говорилось не о нападении Германии, а об оказании сопротивления со стороны СССР. Вам уже не раз приводили цитаты, расположенные в тех же документах чуть выше или ниже ваших "конкретных", в которых говорилось именно о нападении Германии. Налицо неразрывное и определенное условие обязательства. Вы упорно продолжаете блуждать в трех соснах: обязательство следует из условия, а не из предупреждения. Jugin пишет: Тем более что Аглия не имела ничего такого, что особо интересовало Сталина. Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Никакой четкой позиции весной-летом 1941 г. Англия не излагала. Правда, по той причине, что Сталин не желал это изложение слушать. А все, что излагалось ранее весны 1941 г. не имело уже никакого значения, ибо ситуация резко изменилась. Сталин слушать якобы не желал, а Криппс все равно документ прилагал (как и осенью 1940 г.). В коем позиция Англии относительно нападения Германии или попытки соглашения с ней изложена, а о относительно нападения СССР - нет. Именно потому это и будет авантюрным шагом СССР. Вы просто ответьте на заданный вопрос. Отвечаю: я хочу сказать, что знаю, что торговые отношения между СССР и Англией, между США и Германией были "практически разорваны". В свою очередь ответьте на мой вопрос вы: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами? Вы бы перевели эту фразу на русский язык. Что такое "выражение ясности победы со стороны"? Можно показать и на примере нападения Германии на СССР. "Выражение ясности победы" - это когда "стало ясно, что победа вполне достижима". И именно я у вас, как у апологета безоговорочного нападения СССР на Германию, спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? gem пишет: Еще раз: стратегически Победа была к 1944 достигнута - политики занялись будущими проблемами. Еще раз: "стратегическая" цель может быть достигнута или нет, а "стратегически" или как-то иначе никакая цель достигнута быть не может - результат либо есть, либо его нет, и никак иначе. Это не "парадоксы Зенона", gem васисуальевич, а реальность (научное положение), которая при ее игноре больно бьет по голове. «Сталин напал бы только в случае полной уверенности в победе». Лангольеру же осталось и доказать «неготовность» СССР к середине июля 1941. Я вам, наверное, в десятый раз повторяю - не путайте военную не/готовность с политической не/обеспеченностью. Именно их противоречие и есть главная причина трагедии 1941 г.
Jugin: Лангольер пишет: Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Продемонстрируйте. И темным цветом выделите то, что Англия могла дать, а белым то, что нужно было отобрать у Германии. Лангольер пишет: Сталин слушать якобы не желал, а Криппс все равно документ прилагал (как и осенью 1940 г.). В коем позиция Англии относительно нападения Германии или попытки соглашения с ней изложена, а о относительно нападения СССР - нет. Именно потому это и будет авантюрным шагом Опять нужно цитировать фразы о том, что говорили англичане о возможности СССР использовать ситуацию на Балканах? Надоело... Кстати, Вы использовали слов "якобы" по какой причине? Хотите сказать, что желал и можете это подтвердить? Или это слово-паразит, которое используется малограмотными людьми для связи слов в предложении? Лангольер пишет: "Выражение ясности победы" - это когда "стало ясно, что победа вполне достижима". Читайте Чехова. Так можно резко улучшить свой язык и избавиться как от безумных определений, так и от советского бюрократического языка, которым Вы пользуетесь без удержи. Лангольер пишет: И именно я у вас, как у апологета безоговорочного нападения СССР на Германию, спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? А я и отвечаю: тогда, когда это станет ясно. И точно не в первый день. Неужто так сложно понять, что вопросы победы становятся ясны не по заданной схеме, а тогда, когда армия противника понесет такие потери, которые не позволят ей достичь победы. Или когда союзники достигнут существенного общего превосходства. По мнению англичан, без США такое не произойдет никогда.
marat: piton83 пишет: Где? Что-то наподобие "Нет, беспокоится следует о том, чтобы не беспокоится об этом."? Пригласите специалисты, у меня нет желания обучать необучаемых.
piton83: marat пишет: Пригласите специалисты, у меня нет желания обучать необучаемых. Ладно, спрошу в последний, десятый раз. Если превентивность определяют победители, то беспокоиться надо о том, чтобы стать победителем, а не о том, кто первый начнет. Согласны или нет? Ответьте, пожалуйста, я согласен, или я не согласен потому-то и потому-то. Лангольер пишет: Вам уже не раз приводили цитаты, расположенные в тех же документах чуть выше или ниже ваших "конкретных", в которых говорилось именно о нападении Германии. Налицо неразрывное и определенное условие обязательства. Вы упорно продолжаете блуждать в трех соснах: обязательство следует из условия, а не из предупреждения. Лангольер пишет: Криппс во всех случаях (два варианта) пишет про Гитлера - или наличие требования с его стороны, или применение силы опять же с его стороны. — Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Пойдем по пунктам. Германское нападение это применение силы или нет?
gem: Лангольер пишет: Вам что, еще раз фото "салфетки Черчилля" продемонстрировать? Хоть стопицсот. Проспавшись, ни о каких %% Черчилль уже не заговаривал. Даже Вам, надеюсь, понятно, что 15% влияния в Камбэкии и 75% - в Рованции - дурь несусветная. Особенно в играх со Сталиным. Лангольер пишет: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами? Это холодные войны и недружественные нейтралитеты, а также гвозди в гробы Майских, Молотовых и Вышинских. Лангольер пишет: спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? В начале лета 1939. Не «станет», а «стало ясно». Как стало это ясно Питту Jr в 1793, после казни Луи №16, задолго до 10 ноября 1799 (19 брюмера VII года республики), Эта ясность (ср. с копенгагированием) спасала и эскадру Сенявина, и русские крейсера в океанах, и (по большому счету) БФ, русский Дальний Восток, Аляску. И длилась, понятно, до отбытия Наполеона на Эльбу. 21 год. Несмотря на, скажем так, некоторую ...э-э-э.... непоследовательность российской внешней политики... Jugin пишет: По мнению англичан, без США такое не произойдет никогда. США далеко - и неизвестно, когда подключатся орУжно. Англичанам "сильно повезло" с Пирл-Харбором в 1941, а не, скажем, в середине 1942. Надо дружить с тем, кто есть (с ). Лангольер пишет: Это не "парадоксы Зенона", gem васисуальевич, а реальность (научное положение), которая при ее игноре больно бьет по голове. Дурное у Вас представление о реальности и научных положениях. В каком классе Вас вышибли из средней школы? Лангольер пишет: результат либо есть, либо его нет, и никак иначе. Закон исключенного третьего? Да. Но мир не подчиняется чистой аристотелевой логике. Он гораздо сложнее. Спросите критян. Они знают. Где находится электрон, пролетающий через пластинку с 2-мя щелями? В левой или в правой? Но это - основы мироздания. Давайте ближе к телу, об ударе по голове. Вашей. Вы стоите под стрелой без каски и на Вас точнехонько планирует бетонная плита. Вы, может, и успеете сказать мама (живой пока!) - но для далеких окружающих Вы уже... там. Так Вы живы или уже мертвы для Отдела охраны труда? Вот то же самое было с Гитлером и его рейхом. Разве что только в более замедленном восприятии. Так что «не стойте и не прыгайте, не пойте - не пляшите Там, где идет строительство или подвешен груз». Философский. Диалектически подвешен. Как Вы сдавали МЛФ в институте - не представляю... Наверное, никак. Лангольер пишет: не путайте военную не/готовность с политической не/обеспеченностью. Как ИВС внешнеполитически обеспечил удар по Финляндии в 1939? Там, напомню, было, кроме финнов, еще 2 стороны. Домашнее задание.
Лангольер: Jugin пишет: Продемонстрируйте. Пожалуйста: Это именно то, что Англия реально давала в 1944 г., но якобы не могла дать в 1941 г. Кстати, Вы использовали слов "якобы" по какой причине? Хотите сказать, что желал и можете это подтвердить? "Якобы" - потому что на самом деле английские предложения выслушивались, документы принимались. Только в тех предложениях были варианты нейтралитета либо нападения Германии, но не было варианта нападения СССР. Потому для СССР он и будет являться авантюрой. А я и отвечаю: тогда, когда это станет ясно. И точно не в первый день. А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939". Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой, но здесь возможна и "мирная оффензива" Германии. Потому соглашение с Англией для СССР необходимо до такого начала войны, чтд. piton83 пишет: Пойдем по пунктам. Германское нападение это применение силы или нет? Так. gem пишет: Это холодные войны и недружественные нейтралитеты, Сыпьте прилагательных сколько угодно. Война или мир - вот в чем вопрос. Где находится электрон, пролетающий через пластинку с 2-мя щелями? В левой или в правой? Но это - основы мироздания. Выражаю вам свои искренние соболезнования - если в вашем мироздании вы, как небезызвестный кот, ни живы, ни мертвы. Как ИВС внешнеполитически обеспечил удар по Финляндии в 1939? Ну как же - обеспечил соглашением с одной из сторон капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война).
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста: Не получилось. Просьба была несколько другой. Jugin пишет: И темным цветом выделите то, что Англия могла дать, а белым то, что нужно было отобрать у Германии. Жду вторую попытку. Лангольер пишет: Это именно то, что Англия реально давала в 1944 г., но якобы не могла дать в 1941 г. Ничего Англия реально не давала. Впрочем, если объясните, как и что именно давала Англия, например, в строке Венгрия 50/50, то это будет иметь какой-то смысл. Лангольер пишет: "Якобы" - потому что на самом деле английские предложения выслушивались, документы принимались. Вы опять занялись прыжками в сторону? Речь шла о другом: хотел или нет Сталин договариваться с англичанами., а не о том, принимались или нет документы. Вы без прыжков в сторону совсем никак? Лангольер пишет: Только в тех предложениях были варианты нейтралитета либо нападения Германии, но не было варианта нападения СССР. Потому для СССР он и будет являться авантюрой. Вранье. О чем Вам уже неоднократно говорили и показывали. Лангольер пишет: А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939" gem говорит о другом. Так что без прыжков в торону. И если Вы с ним в чем-то не согласны, то и говорите это ему, а не мне. Лангольер пишет: Потому соглашение с Англией для СССР необходимо до такого начала войны, чтд. И кто мешал такое соглашение достичь, особенно если учесть, что англичане из трусов выскакивали, чтобы это произошло. Как уже многократно было доказано и что подтверждается тем, что Англия все время что-то предлагала, а Сталин не только ничего не предлагал, но и на предложения англичан не отвечал. Лангольер пишет: Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой, но здесь возможна и "мирная оффензива" Германии. С какого бодуна это должно, и даже могло бы, быть? И первое, и второе - бред, к реальности не имеющий никакого отношения, ибо: 1. В первый день никакой ясности быть не может по определению. 2. Ни один английский политик не смел бы даже подумать о мире с Германией, ибо оказался в тюрьме через пол-минуты после такой мысли. Вы английскую демократию со сталинским тоталитаризмом не путайте, это у Сталина за день враг мог превратиться в друга, а герой во врага. В Англии такое невозможно.
Лангольер: Jugin пишет: Ничего Англия реально не давала. Ну да, это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). И кто мешал такое соглашение достичь, особенно если учесть, что англичане из трусов выскакивали, чтобы это произошло. Уж так "англичане из трусов выскакивали", что предложения для нападения СССР так и не сделали.
Jugin: Лангольер пишет: Ну да, это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). Т.е., ответить Вы не можете. Я так и думал. Лангольер пишет: Уж так "англичане из трусов выскакивали", что предложения для нападения СССР так и не сделали. Нельзя сделать предложения тому, кто категорически не желает слушать эти предложения. А со всем остальным Вы, судя по всему, согласны))))
Лангольер: Jugin пишет: Т.е., ответить Вы не можете. Я так и думал. Ну, ясное дело - рукопись Черчилля не аргумент. Нельзя сделать предложения тому, кто категорически не желает слушать эти предложения. Ну, ясное дело - записки Криппса осени 1940 г. и весны 1941 г. не аргумент. А со всем остальным Вы, судя по всему, согласны)))) Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Я смеялся, чуть со стула не упал (с).
Jugin: Лангольер пишет: Ну, ясное дело - рукопись Черчилля не аргумент. Рукопись Черчилля может быть аргументом и может не быть аргументом. Но вопрос-то был в другом, и Вы, как всегда, на него не ответили, давая понять, что Ваш аргумент можно выбросить в топку. Лангольер пишет: Ну, ясное дело - записки Криппса осени 1940 г. и весны 1941 г. не аргумент. Абсолютно однозначно, что записка Криппса осени 1940 г. не аргумент, ибо весной-летом 1941 г. обстановка кардинально изменилась. А все английские документы весны 1941 г. - это аргумент и в них уже ничего за нейтралитет не предлагают, а предлагают напасть на Германию, а о чем Вам все время говорят и что Вы принципиально увидеть не желаете. Лангольер пишет: Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Я смеялся, чуть со стула не упал (с). Что должен значить смех без причины? Вы больны? Сочувствую. Кстати, зря Вы не интересуетесь историей. Если бы интересовались, то узнали бы, что во всех крупных войнах стратегическая победа достигалась ранее, чем заканчивалась война, во время наполеоновских войн, например, это произошло после Лейпцига, хотя война продолжалась еще в 1814 г.
gem: Лангольер пишет: А вот ув. gem говорит - стало ясно еще "в начале лета 1939". Т.е. в самый первый день нападения СССР на Германию придется заниматься дележкой [эпитет] передерг. Изначально Вами был задан вопрос: Лангольер пишет: цитата: спрашиваю: когда, если "явно не в первый день", Англии станет ясно, что сложив свои усилия с инициативой СССР - "победа вполне достижима"? на что я ответил: в начале лета 1939. Дополню сейчас: как с инициативой СССР, так и с инициативой АиФ. Ни о каком «нападении СССР на Германию» пока речь не шла. Тем более о «дележке» [эпитет] «сфер». Так вот, в начале лета 39 правительство ЕВ (после некоторых колебаний), всерьез восприняв угрозу и 1) помня о ПМВ и огромной роли в ней русского фронта 2) в очередной раз сталкиваясь со слабостью своих сухопутных сил и трудностями введения всеобщей воинской повинности - у себя, в доминионах и в колониях 3) учитывая крайнее нежелание воевать у английского и французского народов (французов в 39 ~40млн, немцев ~70) 4) надеясь, что советское правительство «не простаки», разумно и тоже понимает а) угрозу полномасштабного применения против СССР нацистской рабовладельческой идеологии в почти неотвратимой войне и б) огромные неизбежные траты на одиночную оборону 5) осознавая военную слабость Польши стало делать попытки (как в 1907) привлечь сатану большевистскую Россию на свою сторону. Для начала - оговорить действия в чисто военно-экономической области, с чем сатана ИВС фарисейски согласился. «Основываясь» на идиотской салфетке (писал на ней НЕ Чемберлен - или Вам для "обоснования" своего {эпитет} взгляда на политику UK достаточно совпадения букв Ch в написании 2-х фамилий???) - Вы уверяете мiр, что Чемберлен стал бы тут же раздавать чужое??!! Такую вялую попытку он предпринял с Гитлером и Беком, и те справедливо послали его подальше. Хоть и по разным причинам. Еще раз: Ваш передерг состоит в том, что к совершенно логичному британскому поиску союза с Россией (из-за временной слабости новой Антанты в Европе) Вы обманно прилепляете свою уверенность в том, что без промедления обе стороны должны перейти к "базару по понятиям о том, чьих ларьков будет больше на рыночных площадях". Несмотря на то, что угрожающий бандит намерен (пусть и не одновременно) расправиться с обеими «перетирающими тему» сторонами. Вы тихой сапой «тут нам подбрасываете» свой тезис. Как бы «отмыв» его через (мой) честный банк. «Да тут нечестно играют!» (с: Ковбой из «Принца Флоризеля»). Лангольер пишет: Сыпьте прилагательных сколько угодно. Война или мир - вот в чем вопрос. Недружественный нейтралитет СССР, НЕ отменившего Пакт 1935, стоил Франции поражения. По сути недружественный нейтралитет Японии по отн. к рейху принес СССР ДВ дивизии под Москвой и 50% от объема ленд-лиза. Дружественный нейтралитет США по отн. к UK... Продолжить? Ваше феноменальное непонимание, нехотение понимать диалектичность мира и истории хотелось бы сравнить с парменидовским. Но только по упертости... Лангольер пишет: в вашем мироздании вы, как небезызвестный кот, ни живы, ни мертвы. Бедный кот... Сколько неучей травят его своим крысиным ядом... Электрон в опыте Фабриканта ЕСТЬ. Он загаживает фотопластинку. И никакие коты к сему не причастны. Вы только не знаете, где частица пролетает. Это в Вашем мировоззрении я ни жив, ни т.д. В мироздании я благополучно пишу этот пост на Вашу голову. Lurkmore почитали бы, что ли... Про КМ. Лангольер пишет: обеспечил соглашением с одной из сторон (I) капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война). (II) II. Необратимое противоречие? Что-то новенькое Вы, по... незнанию своему, противоречите САМОМУ трщу Сталину: 1. «Воюют они там или в футбол играют...» 2. «А вдруг замирятся?» Никакой необратимости. Видите, трщ Сталин был глубоким диалектиком. Метафизиков ваще стрелял. Прошу занести в протокол, что Вы признаете неразрешимость англо-германских противоречий. И, следовательно, отвергаете идиотскую т.н. "марксистскую диалектику" (кто не с нами - тот против нас) трща САМОГО. Молодец! "Как легко и приятно говорить правду!" И как же хреново советским «историкам» врать и вилять, вилять и врать... I. Не виляйте. С АиФ и не думал обеспечивать - вопреки Вашей... мягко говоря, гипотезе. Поэтому дал по тормозам в самый захватывающий момент. Потом, хотя и не в Лондоне, "жалел - страшно". (с: МихМих). Но также, вопреки Вам, знал, что одновременное вступление в ПМР и Антанту - невозможно. Волновые штучки тут не пройдут. Толстоват он был для этого. Чтобы пролезть в 2 щели сразу. Потому что либо за одной, либо за другой наблюдают. Jugin пишет: ибо оказался в тюрьме через пол-минуты после такой мысли. Или на Багамских о-вах. Губером. Ну, там голубая кровь кипела. Чтоб ненароком не брызнула, Черчилль носителя туда и отправил. Говорят, охладился. Лангольер пишет: рукопись Черчилля В ан(н)алы!!! Лангольер пишет: Еще хотел бы выделить вопиющую разницу вашего "станет ясно" и ув. gem "стратегически достигнута". Опять (эпитет) подлог. Потому что я говорил о стратегическом достижении Победы к 1944, а ув. Jugin - о том, когда (по его личному мнению) Англия решит, что победа возможна при союзе с СССР. Первое (в русском языке) относится к уже достигнутому в реальности, второе - к будущему для той Англии, к которой наконец-то присоединился СССР. Лангольер пишет: Я смеялся, чуть со стула не упал (с). Я не замечал, но некоторые ксенофобы пишут, что у немцев якобы распространен фекальный юмор. Завидели персонажа со спущенными штанами - и все ржут. И персонаж - громче всех. Даже если это так, то мы с Jugin'ом - точно не немцы. Хорошего вам стула.
gem: Лангольер пишет: это Черчилль пьян был ("не проспался", по выражению ув. gem). Опять передергиваете??!! gem пишет: Проспавшись, по выражению многоуважаемого gem , ни о каких %% Черчилль уже не заговаривал. Никогда. Nevermore. Jamais. Почему Вы никак этого НЕ поймете? Не хочется? Черчилль сильный человек. Он легко говорит правду о своем временном оглупении.. В отличие от. Jugin пишет: хотя война продолжалась еще в 1814 г. Вы в принципе правы, но... И в 1815... И не надо бы оппонентам - про насморки и опоздания!
Диоген: Я, кончно, догадывался, что и марат, и лангольер - оба идиоты, но что до такой степени идиоты - даже предположить не мог.
Jugin: gem пишет: Вы в принципе правы, но... И в 1815... В 1815 г. все же была уже другая война, с другими целями, другими задачами и даже частично другими участниками.
piton83: Лангольер пишет: Ну как же - обеспечил соглашением с одной из сторон капиталистического окружения (ПМР) при возникновении необратимых противоречий между ними (война). Вот так-то! Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. Идем дальше. Англия обещала поддержку СССР в его борьбе с Гитлером, если он путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается?
gem: Jugin пишет: В 1815 г. все же была уже другая война Участника не было только одного. Война - та же. За умаление роли Франции в европейских делах. Да и просто устали все. Но давайте не будем, здесь - не о том. piton83 пишет: Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. gem пишет: Прошу занести в протокол, что Вы признаете неразрешимость англо-германских противоречий. И, следовательно, отвергаете идиотскую т.н. "марксистскую диалектику" (кто не с нами - тот против нас) трща САМОГО. Эта логическая неувязка в мозгах оправдателей социализма гробит всю их т.н. «советскую историографию». И я уверен, что наиболее грамотные из них, типа незабвенного Ал.Вал., прекрасно это видят. И кем они тогда получаются? Правильно, фальсификаторами.
Ктырь: gem пишет: И кем они тогда получаются? Правильно, фальсификаторами. Разве это не аксиома ещё?
Jugin: gem пишет: Участника не было только одного. Очень многих. Итальянцев (королевства Италии и Неаполитанского королевства), поляков, датчан, значительной части немецких государств. gem пишет: Война - та же. За умаление роли Франции в европейских делах. Нет. Умаления роли Франции уже не допустил Талейран на Венском конгрессе, Франция (королевская) была военным союзником Австрии и Англии против Пруссии и России. Франция воевала за право самим выбирать себе правительство, сам же Наполеон об этом сказал в своем письме к союзникам, заявив одновременно, что не претендует ни на какие территории и удовлетворен Францией в ее нынешних границах. gem пишет: Да и просто устали все. Но солдаты при этом энергично поддержали Наполеона, напомнив тому 1793 г. А сам Наполеон надеялся избежать войны. gem пишет: Но давайте не будем, здесь - не о том. ОК.
gem: Ктырь пишет: не аксиома ещё? Доказанная теорема. Но в нашем мире. В мире другой... этики... аксиоматики - отнюдь. Французский математик Виет когда-то репетиторствовал одного тупого аристократического молодчика. Бился-бился... И не выдержал: - Клянусь честью, монсеньор, эта теорема верна!!! - Ну, так бы сразу и сказали (лениво протянул отпрыск), я Вам верю: мы оба - люди чести... (И отбыл к своим лошадкам). Это я к тому, что я - не Виет...
Лангольер: Jugin пишет: А все английские документы весны 1941 г. - это аргумент и в них уже ничего за нейтралитет не предлагают, а предлагают напасть на Германию, а о чем Вам все время говорят и что Вы принципиально увидеть не желаете. Процитируйте условия "предложения напасть на Германию". Диоген пишет: Я, кончно, догадывался, что и марат, и лангольер - оба идиоты, но что до такой степени идиоты - даже предположить не мог. Идите-идите. Бог Модератор подаст. piton83 пишет: Вот так-то! Между Англией и Германией необратимые противоречия, в то же время Англия вполне может договориться с Германией. А что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР? Идем дальше. Англия обещала поддержку СССР в его борьбе с Гитлером, если он путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается? Так. gem пишет: Так вот, в начале лета 39 правительство ЕВ (после некоторых колебаний), всерьез восприняв угрозу ... стало делать попытки (как в 1907) привлечь сатану большевистскую Россию на свою сторону. Совершенно верно. Только вот СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал, и потому вполне резонно предлагал - не смогли устранить угрозу сами, поделитесь. В период ПМВ для РИ это были проливы, в 1939 г. - Польша (потому я и уверен - главная ошибка Сталина и состоит в том, что не предложил ее вычеркнуть из проекта соглашения СССР-АиФ). Ваше феноменальное непонимание, нехотение понимать диалектичность мира и истории хотелось бы сравнить с парменидовским. Это вы не мне излагайте, а напишите в Спортлото законодательные органы государств - мол, так и так, вы не понимаете диалектичности мира и потому одновременно и воюете, и состоите в мирных отношениях с остальными государствами. То-то посмеемся, на вашу голову. Опять (эпитет) подлог. Потому что я говорил о стратегическом достижении Победы к 1944, а ув. Jugin - о том, когда (по его личному мнению) Англия решит, что победа возможна при союзе с СССР. Первое (в русском языке) относится к уже достигнутому в реальности, второе - к будущему для той Англии, к которой наконец-то присоединился СССР. Давайте сведем к общему знаменателю: поддержка Англией СССР в день его гипотетического нападения на Германию в 1941 г. означает "стратегическое достижение Победы" или нет?
Jugin: Лангольер пишет: Процитируйте условия "предложения напасть на Германию". А должен? А то англичане меня как-то подвели: они с 1939 г. все время считали, что главным условием является опасность, исходящая от Гитлера. Полагаете, этого мало? Кстати, Вы не забыли, что так и не объяснили, как в 1941 г. англичане могли бы поделить Венгрию 50 на 50? Если забыли, то напоминаю. И призываю это делать всех, с кем Вы спорите.
Лангольер: Jugin пишет: А должен? Зависит от степени вашей порядочности. Кстати, Вы не забыли, что так и не объяснили, как в 1941 г. англичане могли бы поделить Венгрию 50 на 50? Понятия не имею - я же не Черчилль. Имеем факт - предлагали после нападения Германии; в 1941 г., при "лихорадочном поиске" - нет. В свою очередь хотел бы напомнить о проигнорированном вами моем вопросе: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами?
Диоген: Господам, спорящим по поводу "сил прикрытия" и "главных сил" в приграничных округах. Удивляюсь, до чего ленивы и нелюбопытны стали форумные бойцы, даже весьма достойные из них, вроде коллеги прибалта. Достаточно ведь просто сравнить два документа - "Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (док. №224 из 1-го тома "малиновки") и "Записку по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год". Читаем документ из "малиновки": 1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией — Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр: 5-й армии — в районе Ковель; 19-й армии — в районе Броды; 6-й армии — в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии — в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия — вся на месте; 9-я армия — вся на месте. Теперь смотрим, на карте, где именно, на каком расстоянии от границы сосредотачиваются главные силы согласно "Записке начальника Штаба КОВО... (1940)", и могут ли они сами себя прикрывать на период сосредоточения. И сравниваем с тем, как планировалось провести сосредоточение и прикрытие оного согласно "Записке по плану обороны... (1941)". Любознательный и думающий читатель сходу найдет принципиальные отличия и сделает вывод, что военная мысль в Красной армии все-таки не стояла на месте, и что на смену старым представлениям 30-х годов о начальном периоде войны пришли новые, учитывающие германский опыт внезапного начала войны.
gem: Лангольер пишет: что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР? С этого места поподробнее, пожалуйста. В чем существенно изменилась БЫ позиция Германии? Поконкретнее. Лангольер пишет: СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал, и потому вполне резонно предлагал - не смогли устранить угрозу сами, поделитесь. Сенсация... Так тупо лгать не могли даже отъявленные антисоветчики и мифические русофобы. Даже, с другой стороны, стариковы и marat. Требовать от лангольеров подтвердить «резонное предложение СССР - поделиться» - уверен, зря время тратить. И уж совсем совково до полного неадеквата: Лангольер пишет: Только вот СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал А имел право? Фантастический «крымнаш», даже Троцкому и Ленину в 1923 в головы не пришло... Лангольер пишет: В период ПМВ для РИ это были проливы Неуч. Идиотская "проблема проливов" была дипломатически решена союзниками в феврале-марте 1915, после неизбежного вступления РИ в войну и даже после начала Дарданелльской операции, где потом полег цвет ANZAC... Ключевые слова - после. Царским генералам верить не стоит. Они хотели, чтоб союзники за них ГВ выиграли. Обиженные... Лангольер пишет: главная ошибка Сталина и состоит в том, что не предложил ее [Польшу] вычеркнуть из проекта соглашения СССР-АиФ Главная задача АиФ была: не дать Гитлеру гитлерствовать сначала в Польше, потом в том, что оставалось от Европы. Гарантии должны были быть выполнены. ИВС был намного... сложнее, чем Вы, и поэтому даже не совался с предложением "что-нибудь поделить" - до осознания стратегической Победы в Тегеране. Лангольер пишет: вы не понимаете диалектичности мира и потому одновременно и воюете, и состоите в мирных отношениях с остальными государствами. Про электрон, значицца, непонятно... Не. Еще тупее... РФ одновременно и воюет с Украиной, и состоит... СССР-1968 и ЧССР. США и Панама. Италия и Ливия. Еще раз: формальный (недружественный) нейтралитет СССР привел Францию к поражению. Лангольер пишет: посмеемся, на вашу голову. "Немец"? Лангольер пишет: поддержка Англией СССР в день его гипотетического нападения на Германию в 1941 г. означает "стратегическое достижение Победы" или нет? Наконец что-то внятное... Нет. Это означает возникновение 2-го фронта и уверенность в Победе (в обозримые сроки за меньшие потери) правительства ЕВ и президента США. Что на практике означало такое же немедленное начало военной помощи СССР, как бы сейчас ни изгилялись разные стариковы. А в 1939 война вообще бы могла не начаться. С близкой к 1 вероятностью без всяких "гипотетических" или реальных нападений.
gem: Диоген пишет: по поводу "сил прикрытия" и "главных сил" в приграничных округах. Силы прикрытия - эвфемизм в к.1940 - сер.1941 для обозначения накапливаемых сил вторжения. Не могут, например, 2/3 новых танков и проч. в РККА прикрывать развертывание 1/3 «слабых и устаревших». Глупая ложь. Рассчитанная на менталитет «крымнашевцев» и их предшественников.
Jugin: Лангольер пишет: Зависит от степени вашей порядочности. Вы уверены, что мнение англичан о том, что главным является собственная безопасность СССР, зависит от моей порядочности? Вы в своем уме? Лангольер пишет: Понятия не имею - я же не Черчилль. Другими словами, ничего реального придумать Вы не смогли, а потому попытку Черчилля хоть как-то повлиять на будущее оккупированных Сталиным территорий выдали за какие-то безумные предложения. Для Вас это нормально. Лангольер пишет: Имеем факт - предлагали после нападения Германии; в 1941 г., при "лихорадочном поиске" - нет. Очередной передерг. Не после нападения Гитлера, а после того, как Сталин захотел вступить в союз с Англией. Разницу видите? Кстати, сразу после нападения, 22 июня, Сталин даже не захотел выслушать англичан. Лангольер пишет: В свою очередь хотел бы напомнить о проигнорированном вами моем вопросе: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами? Когда как. Может быть и состоянием необъявленной войны. Но уж точно не состояние нейтралитета, о котором мы говорили. gem пишет: Силы прикрытия - эвфемизм в к.1940 - сер.1941 для обозначения накапливаемых сил вторжения. Не могут, например, 2/3 новых танков и проч. в РККА прикрывать развертывание 1/3 «слабых и устаревших». Глупая ложь. Рассчитанная на менталитет «крымнашевцев» и их предшественников. Да нет (ИМХО), все проще. ПП реально рассчитывались на отражение немецкого удара в том случае, если немцы попытаются сорвать советское наступление. НО от планов удара по Люблину и т.д. в этом случае отказывались, а проводилась всеобщая мобилизация, формирование новых соединений и т.д., после чего и решалось, что потом делать. Доказательством этого является дислокация войск по ПП, которая не позволяет переходить в контрнаступление без серьезной перегруппировки.
Лангольер: gem пишет: Требовать от лангольеров подтвердить «резонное предложение СССР - поделиться» - уверен, зря время тратить. Здесь "поделиться" - значит для достижения собственной цели согласиться с условиями другой стороны. В 1938 г. на чехов для Гитлера надавили, в 1939 г. на поляков для Сталина - нет. Наконец что-то внятное... Нет. Это означает возникновение 2-го фронта и уверенность в Победе (в обозримые сроки за меньшие потери) правительства ЕВ и президента США. Пожалуйста, приведите определение основного понятия и принципиальные отличия друг от друга следующих форм, введенных намедни вами в диалог: 1. "Стратегическое достижение Победы". 2. "Осознание стратегической Победы". 3. "Уверенность в Победе". Где-то здесь будет плутать и ув. Jugin с его "станет ясна достижимость". Jugin пишет: Вы уверены, что мнение англичан о том, что главным является собственная безопасность СССР, зависит от моей порядочности? Конечно. Я все время считал, что для англичан главным является "собственная безопасность Англии", а не "собственная безопасность СССР". Потому повторю просьбу: Процитируйте условия "предложения напасть на Германию". Очередной передерг. Не после нападения Гитлера, а после того, как Сталин захотел вступить в союз с Англией. Разницу видите? Вижу, потому обобщаю - Сталин захотел вступить в союз с Англией когда-то после нападения Гитлера на СССР. Вам, как апологету версии о безоговорочном нападении СССР, вопрос: когда захочет Сталин вступить в союз с Англией после своего гипотетического нападения на Германию? Когда как. Может быть и состоянием необъявленной войны. Если вводите новую сущность - "необъявленная война" - давайте ей научное определение, иначе будет как с "ясностью достижения победы". Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам).
Jugin: Лангольер пишет: Конечно. Я все время считал, что для англичан главным является "собственная безопасность Англии", а не "собственная безопасность СССР". И англичане считали, что для СССР главное безопасность СССР. И что безопасность СССР для СССР является достаточным основанием для совместной борьбы с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план. Лангольер пишет: Потому повторю просьбу: Процитируйте условия "предложения напасть на Германию". А я в свою очередь попробую Вас попросить понять написанное: не было было никаких конкретных предложений, потому как до них дело не дошло. Причины этого мною названы. В ответ стоит просить у Вас "условия "предложения, если нападет Германия" или для соблюдения нейтралитета. Подчеркиваю специально для Вас: выдвинутые англичанами весной-летом 1941 г. В любой форме и в любом месте. Лангольер пишет: Вижу, потому обобщаю - Сталин захотел вступить в союз с Англией когда-то после нападения Гитлера на СССР. Нет, не когда-то, а тогда, когда начал терпеть поражения. Лангольер пишет: Вам, как апологету версии о безоговорочном нападении СССР, вопрос: когда захочет Сталин вступить в союз с Англией после своего гипотетического нападения на Германию? Точно тогда же: когда начнет терпеть поражения. Лангольер пишет: Если вводите новую сущность - "необъявленная война" - давайте ей научное определение, иначе будет как с "ясностью достижения победы". Дык, это и без меня давно сделали. Даже в Вики есть. Правда, я не знаю, что такое у Вас "научное определение" касательно гуманитарных наук, но на всякий случай замечу, что математических формул в них нет. Необъя́вленная война́ — враждебные действия государства, обычно (но не обязательно) с применением военных методов, при которых государство формально не является воюющей стороной. Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности. Лангольер пишет: Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам). Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет. И в каком состоянии были отношения между Сербией и НАТО во время бомбардировок Сербии. Естественно, указание, в каком состоянии были эти страны, автоматически предопределяет, что действия, происходившие это время Вы считает нормальным для указанного Вами состояния и полагаете, что эти действия можно и нужно применить к России для подтверждения этого состояния. Но Ваша принципиальная путаница между войной и объявлением войны очень плохо говорит о Вашем знании истории и дипломатии.
marat: Jugin пишет: Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет. С какой Польшей? Нет страны - нет проблемы.
piton83: marat пишет: С какой Польшей? Нет страны - нет проблемы. А с кем тогда заключили соглашение 30 июля 1941 года? Тут можно только с Диогеном согласиться в части марата
piton83: Лангольер пишет: А что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР? Необратимость противоречий. Вам надо определиться, то ли противоречия были необратимы, то ли могли договориться.
marat: piton83 пишет: А с кем тогда заключили соглашение 30 июля 1941 года? Польское правительство в изгнании. Кто там, новый премьер Сикорский? ))) piton83 пишет: Тут можно только с Диогеном согласиться в части марата Мнение идиотов меня мало волнует.
gem: Jugin пишет: Доказательством этого является дислокация войск по ПП, которая не позволяет переходить в контрнаступление без серьезной перегруппировки. В июне только и делали, что перегруппировывались. Более того, небезызвестный Вам Сергей Ст много лет назад, когда его сильно приперли, говорил urbi et orbi: перемещения [вблизи границы] советских войск во второй половине июНя не описываются никакими известными опубликованными документами. Что-то изменилось после сердюковского "рассекречивания 2009"?! Нет. Наконец, еще раз: от 22 июня до 6 июля, а тем более 19 - уйма времени. По Баграмяну, можно от Проскурова дойти до границы. И даже вернуться. Лангольер пишет: Здесь "поделиться" - значит для достижения собственной цели согласиться с условиями другой стороны. О! Дык Вы создаете словарь новояза вместе с подельником!!! Где "захватить" - означает не захватить, а что ему захочется. И "поделиться" - отдать не свое, а чужое: что даже физически нельзя было сделать. Поведайте нам, неграмотным в модерновой словесности: для какой цели ИВС был готов согласиться с условиями АиФ... какими??!! Если Вы опять будете лепить советское убожество о пропуске сталинцев в Польшу - опять будете в побеге от моих вопросов сверкать голым филеем. Во вторых: ну, остановит Сталин немцев, с боем или без - дальше-то что??!! В-третьих, САМ полякам ничегошеньки не предлагал. Не тратил силы. Даже абрекским умом осознавал: бесполезняк. Так что (якобы, по-Вашему) хотел Сталин получить в итоге от пропуска в Польшу? Лангольер пишет: В 1938 г. на чехов для Гитлера надавили, в 1939 г. на поляков для Сталина - нет. Ошибку осознали в марте 1939. И надавить могли летом 39, только кинув Польшу в пасть и лишившись худо-бедно союзника в предстоящей неизбежной драке. Это так непосильно для Вас?! Лангольер пишет: Пожалуйста, приведите определение основного понятия и принципиальные отличия друг от друга следующих форм, введенных намедни вами в диалог: 1. "Стратегическое достижение Победы". 2. "Осознание стратегической Победы". 3. "Уверенность в Победе". Мы о реальности? Определение 1: стратегические поражения ВС Германии и уход рейха в стратегическую оборону, которую ему не осилить. Тем более экономически. 1 и 2 - для умных наступает одновременно. 3-е было (у англичан и нарастало у американцев) с 09.39. Вопрос был в цене и сроках. Лангольер пишет: "необъявленная война" - давайте ей научное определение Обратом не корми, дай подемагогировать. Перед нами человек удовлетворенный. Jugin, не включайте ему транспортер с селедочными головами, иначе «скоро здесь будет очень грязно». Он же не ответил ни на один конкретный вопрос, потрясая пипифаксной бумажкой! Второй чешет мерзавца Молотова: нет, мол, Польши! Хотя бит был за это неоднократно, даже на собственном месте выгула и выпаса. Все-таки жаль, что Вячеслав Михалыч не последовал за Лаврентием Палычем! После открытого процесса, конечно. С лучшими британскими адвокатами. Лангольер пишет: Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам). Этот поток блудословия затопляет все... США и Ирак. РФ и Грузия. Jugin пишет: Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности. Он измором берет, подельник - безмерной наглостью.
Ктырь: gem пишет: не включайте ему транспортер с селедочными головами, иначе «скоро здесь будет очень грязно». gem ваши посты зачастую читаю словно некий сатирический журнал, надо сказать обычно у вас выходит смело, ярко, иногда даже по теме. Аж ругаться не хочется.
gem: Ктырь пишет: Аж ругаться не хочется. А не ругайтесь. Глупости делаются с очень серьезным и гневным видом.
piton83: marat пишет: Польское правительство в изгнании. Вот так, страны нет, а правительство есть gem пишет: О! Дык Вы создаете словарь новояза вместе с подельником!!! Где "захватить" - означает не захватить, а что ему захочется. marat пишет: Не разные, а иные, синоним другие. Еще одна жемчужина - не разные, а иные
marat: piton83 пишет: Вот так, страны нет, а правительство есть Разрыв шаблона, так понимаю? Ну да, появилось правительство через два года как страна пропала. ))) Для идиотов - появилось для СССР. piton83 пишет: Еще одна жемчужина - не разные, а иные Вам не понять. )))
piton83: marat пишет: Разрыв шаблона, так понимаю? Ну да, появилось правительство через два года как страна пропала. ))) Ну а что такого? Пропала страна, потом появилась. Надо правильно понимать! marat пишет: Для идиотов - появилось для СССР. Т.е. для Вас? Кроме Вас тут никто про пропажу и последующее появление Польши не говорил marat пишет: Вам не понять. ))) Не, мне не понять. Толковый словарь Ушакова РА́ЗНЫЙ, разная, разное. 1. Неодинаковый, несходный в чем-нибудь, различный. Разные мнения, вкусы. Разные способы. || Иной, другой, не один и тот же. Они живут в разных домах.
marat: piton83 пишет: Пропала страна, потом появилась. Надо правильно понимать! Что вам никак не удается. Появилось правительство, а страна так до 1945 г и не появилось. piton83 пишет: Т.е. для Вас? Кроме Вас тут никто про пропажу и последующее появление Польши не говорил Переспросили - значит для вас. )) piton83 пишет: олковый словарь Ушакова цитата: РА́ЗНЫЙ, разная, разное. 1. Неодинаковый, несходный в чем-нибудь, различный. Разные мнения, вкусы. Разные способы. || Иной, другой, не один и тот же. Они живут в разных домах. Разные перчатки, разные носки. Будете утверждать, что перчатки и носки разные? На мой взгляд как раз иные, хотя тоже к одежде относятся. )))) Боюсь, и этого не осилите.
gem: Мы его теряем... И страны Бельгия в 1914-1918 не было... И страны Греция в 1940-1944... Я уж не говорю о такой суверенной стране, как УССР в 1942!!
Лангольер: Jugin пишет: И англичане считали, что для СССР главное безопасность СССР. И что безопасность СССР для СССР является достаточным основанием для совместной борьбы с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план. А советские считали, что для Англии главное безопасность Англии. И что безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план. В ответ стоит просить у Вас "условия "предложения, если нападет Германия" или для соблюдения нейтралитета. Подчеркиваю специально для Вас: выдвинутые англичанами весной-летом 1941 г. В любой форме и в любом месте. "Если нападет Германия" - это и есть условие помощи. Цитирую Криппса: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем применения силы ... Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, В третий раз прошу вас процитировать условия в "предложении напасть на Германию". Точно тогда же: когда начнет терпеть поражения. Следовательно, для лучших условий заключения союза англичанам выгодно, чтобы при нападении СССР на Германию Сталин начал терпеть поражения? Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности. Вы, извините, смотрите в книгу, а видите фигу. "Формально не является и военных методов не применяет" - чем это отличается от мирных отношений? Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет. СССР определил состояние отсутствия Польши: ... польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Как можно указать состояние того, чего не существует? piton83 пишет: Необратимость противоречий. Вам надо определиться, то ли противоречия были необратимы, то ли могли договориться. Определяюсь: могли договориться (обратиться) при изменении речи хотя бы одной из сторон (снятии противоречий). gem пишет: И "поделиться" - отдать не свое, а чужое: что даже физически нельзя было сделать. Я чевой-то не пойму, отчего для АиФ чехи "свои", а поляки "чужие"? Ошибку осознали в марте 1939. И надавить могли летом 39, только кинув Польшу в пасть и лишившись худо-бедно союзника в предстоящей неизбежной драке. За ошибки принято отвечать. А потому АиФ, лишившись эрзаца второго фронта, могли приобрести его оригинал. Определение 1: стратегические поражения ВС Германии и уход рейха в стратегическую оборону, которую ему не осилить. Тем более экономически. 1 и 2 - для умных наступает одновременно. 3-е было (у англичан и нарастало у американцев) с 09.39. Мне непонятно отличие 1-2 от 3: "осознания стратегического достижения" от "уверенности". Мне по скудоумию кажется, что вы имеете в виду одно и то же. Нет?
Jugin: Лангольер пишет: А советские считали, что для Англии главное безопасность Англии. И что безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план. А потому не заметили, что Англия сама объявила войну Германии, воевала с ней 2 года, из которых один год один на один, подтверждая тем самым достаточность основания для заключения мира с Германией. Вас реальность совсем не интересует? Лангольер пишет: "Если нападет Германия" - это и есть условие помощи. Цитирую Криппса: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем применения силы ... Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, Так что же все-таки предлагает Криппс? Только конкретно. Лангольер пишет: В третий раз прошу вас процитировать условия в "предложении напасть на Германию". Ровно то же, что и всегда. Вы прочитайте, что я написал, дабы не повторять то, на что уже получен ответ. Лангольер пишет: Следовательно, для лучших условий заключения союза англичанам выгодно, чтобы при нападении СССР на Германию Сталин начал терпеть поражения? Бред. Англию летом 1941 г. не волнуют никакие Вами выдуманные условия, ее волнует возможность получить союзника в войне с Германией. Кстати, Вы так и не рассказали о том, как можно поделить Венгрию 50 на 50. Лангольер пишет: СССР определил состояние отсутствия Польши: ... польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Как можно указать состояние того, чего не существует? Договор с Сикорским противоречит Вашей идее. Во время его заключения польское правительство фактически перестало существовать или продолжало существовать. И, кстати, существовало даже польское правительство в Варшаве, в столице государства, функции которого выполнял командующий польским гарнизоном. А 25 сентября было создано польское правительство в изгнании, которое возглавил тот самый Сикорский, с которым и был подписан договор в Москве, договор, который подтверждал легитимность фактически переставшего существовать польского правительства. А 27 сентября было создано польское правительство в Польше - Служба победе Польши. И как-то РККА не была выведена из Восточной Польши. Кстати, а фактически перестало существовать это как? Это состояние войны или мира? Лангольер пишет: Как можно указать состояние того, чего не существует? Это гораздо легче сделать, чем заключить союзный договор с тем, чего не существует. Но заключили...
gem: Воспрял выполз наш метафизик... Накопил чуток «скудоумия» (с: Лангольер). Лангольер пишет: безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером А как же быть с «необратимыми» противоречиями? Уже забыты? Как Гитлер "обратит" их для пользы старушки Англии? Тут Вы недоскудоумили... Лангольер пишет: СССР определил состояние отсутствия Польши: И как Вы оцениваете эту подлейшую предательскую глупость ВС? Лангольер пишет: могли договориться (обратиться) при изменении речи Понятно. Синтаксис и грамматика помешали. Правописание. Вы были бы смешны, если б не говорили чудовищные гадости и глупости об очень кровавых вещах. Лангольер пишет: чевой-то не пойму, отчего для АиФ чехи "свои", а поляки "чужие"? Наоборот. До апреля 1939. А товой-то, што жистя - она впередЪ идеть. С Гитлером, он-то никуды не делси. И севши в марте 39 в г..., АиФ смекнули, что подобная политика откупания себя исчерпала. От слов «nevermore» и «jamais». В отличие от Вас. Лангольер пишет: За ошибки принято отвечать. Они и ответили. Объявили рейху войну. Даже без 2-го фронта. Про эрзацы - это Вам к самому себе. Нрзбрч. Лангольер пишет: Мне непонятно отличие 1-2 от 3: "осознания стратегического достижения" от "уверенности". Ничем не могу помочь. Если Вам непонятно отличие практически сделанной работы от той, которая предстоит - «отрубите-ка Вы» себе «голову. Тунеядец!» Лангольер пишет: Мне по скудоумию кажется, что вы имеете в виду одно и то же. Нет? Лечите скудоумие. Тогда не покажется. Но я Вам не доктор.
marat: gem пишет: Мы его теряем... И страны Бельгия в 1914-1918 не было... И страны Греция в 1940-1944... Я уж не говорю о такой суверенной стране, как УССР в 1942!! Вы даже не в группе риска. Вы разносчик бацилл. Я же написал - для СССР. Вы невнимательны как всегда.
Лангольер: Jugin пишет: А потому не заметили, что Англия сама объявила войну Германии, воевала с ней 2 года, из которых один год один на один, подтверждая тем самым достаточность основания для заключения мира с Германией. Разве эти действия отменяют возможность заключения мира с Германией на собственных условиях? Англию летом 1941 г. не волнуют никакие Вами выдуманные условия, ее волнует возможность получить союзника в войне с Германией. Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение? Во время его заключения польское правительство фактически перестало существовать или продолжало существовать. Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может. Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат. gem пишет: Они и ответили. Объявили рейху войну. Для предотвращения войны легли под Гитлера в 1938 г., но не легли под Сталина в 1939-м. Какой следует вывод из этой непоследовательности? Ничем не могу помочь. Если Вам непонятно отличие практически сделанной работы от той, которая предстоит - «отрубите-ка Вы» себе «голову. Тунеядец!» Ну, наконец-то. Вы согласны, что у вас "сделанная работа" означает "взаимное истощение сторон"?
Jugin: Лангольер пишет: Разве эти действия отменяют возможность заключения мира с Германией на собственных условиях? Ваша фраза отменяет остатки смысла. Напомню, специально для Вас: га собственных условиях Англии Германия заключила мир 8 мая 1945 г. Лангольер пишет: Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение? Чего????? Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой? Весь разговор с Вами сводится лишь к одному: угадать, что Вы выдумаете в следующий раз. Должен признаться, что я всегда не угадываю. Лангольер пишет: Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может Ясно. Пример классический. Если сказали 17 сентября, что Польши нет, то ее нет, сказали потом, что она откуда-то появилась - она появилась, хотя при этом не изменилось совершенно ничего. Тем самым Вы только что показали, что могут быть совершенные отношения, которые не укладываются в границы мир/война, достаточно просто при этом, например, сказать,что такого-то правительства нет - и все сразу выходит за пределы установленных Вами границ. Лангольер пишет: Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат. Но Вы же используете это как факт каких-то загадочных английских предложений. Выходит они столь своеобразны, что понять их так просто невозможно. Очень интересные и важные предложения. Они прекрасно подходят к Вашей безумной версии.
piton83: marat пишет: Я же написал - для СССР. А потом этот самый СССР заключил договор с правительством несуществующей страны. Лангольер пишет: Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может. Мира или войны быть не может, а договор с правительством несуществующей страны заключить можно. И установить дипломатические отношения. Лангольер пишет: Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат. Что имел в виду Черчилль Вы понять не можете, но утверждаете что он делил сферы влияния. Я ничего не перепутал? Лангольер пишет: "Если нападет Германия" - это и есть условие помощи. А дальше Криппс пишет Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года.
gem: Лангольер пишет: Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение? В сотый раз: условие - единственное. Оно же ограничение: борьба до краха гитлеризма без сепаратных сделок. Ваше непрерывное воровское пришивание к любой телеге 5-го колеса ( условия, «сферы») надоело хуже горькой редьки. В реальности, не в Ваших пустых мечтах о земшарной республике, никаких «сфер» до Тегерана не возникало. Этот факт молотком бьет по всем Вашим нелепым картонным «геополитицким» конструктам. Напомню, что подписанием 30.07.41 соглашения с Сикорским сталинцы покорно отреклись от всех своих приобретений осени 1939. Договор о дружбе и границе (о чем было сделано специальное заявление) с Германией издох. И только к началу 1944 шакальё снова защелкало зубами. Лангольер пишет: Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может. Нам, в 2015 - омерзительна т.зр. «советского государства». Каковая точка менее чем через 2 года сменилась на противоположную. Каковая точка 1939 была официально осуждена как органом высшей госвласти СССР, так и властью РФ на высшем уровне. Т.н. «советское» государство могло считать, что на Солнце летают ночью. Сейчас незаконность его действий и «расчетов» видна всем. Вы сейчас поддерживаете аргументацию того государства, считаете ее верной? Тогда просто говорить - не о чем. Адвокат может защищать одного из инициаторов мировой войны преступников, говоря о его тяжелом детстве, деревянных игрушках, гнилых зубах и искусственном вскармливании, но законность самого нанесения тяжких он защищать права не имеет. Лангольер пишет: Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат. Кунсткамерная ахинея. «Черт его знает, кто он такой - но в шоферАх у него сам Брежнев». Лангольер пишет: Для предотвращения войны легли под Гитлера в 1938 г. Вот же любители бордельной терминологии... Лангольер пишет: но не легли под Сталина в 1939-м. "А надо было, мадам? Ведь русские ужОс-ужОс-ужОс! не платят! Только требуют!" Лангольер пишет: Какой следует вывод из этой непоследовательности? Покинем Ваш кошкин дом, который Вы выдаете за weltpolitik. Вывод: многие люди - умные. И кое-как порядочные. Совершив ошибку один раз - они не совершат подобной, тем более если ее угроза - Ваша личная глупая выдумка: говоря Вашими словами, Сталин не просил ни straight-секса, ни каких-либо "извращений". Лангольер пишет: Ну, наконец-то. Вы согласны, что у вас "сделанная работа" означает "взаимное истощение сторон"? Как там, у Jugin'а: Весь разговор с Вами сводится лишь к одному: угадать, что Вы выдумаете в следующий раз. Должен признаться, что я всегда не угадываю. Перефразируя одного немецкого канцлера, говорить с Лангольер'ами бессмысленно: "на каждую вашу хитрость они ответят своей непредсказуемой глупостью."
Лангольер: Jugin пишет: Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой? Вы написали: ее волнует возможность получить союзника Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.? Если сказали 17 сентября, что Польши нет, то ее нет, сказали потом, что она откуда-то появилась - она появилась, хотя при этом не изменилось совершенно ничего. "Потом" - это через 4 года, за которые якобы "не изменилось совершенно ничего". Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне. piton83 пишет: Что имел в виду Черчилль Вы понять не можете, но утверждаете что он делил сферы влияния. Я ничего не перепутал? Конечно, перепутали. Что делил - не я утверждаю, а это есть факт, подтвержденный даже наличием знака деления "/". А вот как именно он собирался осуществить такое деление - я не знаю, а потому и не утверждаю. А дальше Криппс пишет Ну да, Криппс усиливает акцент - мол, мы не предполагаем, а достоверно знаем (типа телепаты). И что?
Лангольер: gem пишет: Покинем Ваш кошкин дом, который Вы выдаете за weltpolitik. Так енто не только лишь я выдаю, но и Черчилль: В свое время меня удивило, что Чемберлен не стал вести борьбу за чехов в Мюнхене, но внезапно в апреле 1939 года дал гарантию Польше. Я был удивлен, когда он отверг более благоприятные возможности и вернулся к политике войны. Перефразируя одного немецкого канцлера, Давайте не растекаться мыслью. Вы определили понятие "стратегически достигнута" (осознание этого) как "практически выполненная работа". Что за работа была выполнена?
Jugin: Лангольер пишет: Jugin пишет: цитата: Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой? Вы написали: ее волнует возможность получить союзника Вопрос виден? Ответ тоже. Но он о чем-то своем. Ждем вторую попытку. Итак: Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой? Лангольер пишет: Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.? Могу Вам внятно ответить. Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. ИМХО. Ответ понятен? А Вы когда ответите? Лангольер пишет: "Потом" - это через 4 года, за которые якобы "не изменилось совершенно ничего". Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне. Вы будете удивлены, но между сентябрем 1939 г. и июнем 1941 г. прошло гораздо меньше, чем 4 года. Вы зря валяетесь, это интеллектуальное действие перегружаем Ваш разум и не позволяет произвести столь сложные расчеты как 1941 минус 1939. А вот что Вы от чего отделяете, это сугубо Ваша проблема, не имеющая отношения к тому, о чем шла речь.
gem: Лангольер пишет: "Потом" - это через 4 года Неуч. Через21 месяц. Лангольер пишет: Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне. Правильно валяетесь. Надеюсь, от стыда. В пыли. Потому как в сентябре 39 не эмигрантское правительство, а всю Польшу назвал «уродливым порождением Версаля» и объявил ей конец глава т.н. «советского» правительства с (якобы) самой высокой трибуны страны... Что только с неё не говорилось, какой чуши не неслось!.. «Вот стою я перед вами, простая русская баба, мужем битая, попами пуганая, врагами стреляная, живучая... И подняли нас сюда, и меня вот, на эту трибуну, партия и советская наша власть. Дом ли строим, лес ли рубим, едим ли, пьем – ведь это все вторая половина дела, а первую-то половину за нас Ленин и Сталин сделали. Так будем биться за них... до самого нашего смертного часу!» Ой, это с другого съезда, Единой России, и не простая баба: «Годы вашего президентства, уважаемый Владимир Владимирович, стали временем перемен к лучшему для очень многих. И для таких простых рабочих людей, как я, и для таких сельских тружеников, как мои родители. (Аплодисменты.) Спасибо. И мы бы, конечно, хотели, чтобы эти перемены к лучшему продолжались и дальше. При этом при всем, к сожалению, мы не уверены, что и дальше все будет меняться к лучшему, потому что вы, Владимир Владимирович, отказались выдвигаться на третий президентский срок. И я вот вижу на этом съезде так много больших начальников и просто умных людей. Я обращаюсь ко всем вам: давайте вместе что-нибудь придумаем, чтобы Владимир Владимирович Путин оставался нашим президентом и после восьмого года». Как в воду непростая баба глядела. С 2008 «началось»... Лангольер пишет: Давайте не растекаться мыслью. Что-о-о-о??!! Подите прочь, демагог.
marat: piton83 пишет: А потом этот самый СССР заключил договор с правительством несуществующей страны. И? Разверните глубину мысли.
piton83: marat пишет: И? Разверните глубину мысли. Как можно установить дипломатические отношения с несуществующей страной? Расскажите.
gem: piton83 пишет: Как можно У "нас" большой опыт. Только что продемонстрировали. С тем же цинизмом.
Лангольер: Jugin пишет: Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. ИМХО. Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.? То ли не дурак чушь, то ли лыжи не едут поиск не лихорадочный (любой ценой), верно? gem пишет: Неуч. Через21 месяц. Вы определили понятие "стратегически достигнута" (осознание этого) как "практически выполненная работа". Что за работа была выполнена?
Jugin: Лангольер пишет: Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.? Вам сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли сказанное? 100 раз мало, как показывает опыт. Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать. Запомнили? Если нет, то читайте, читайте и читайте. Лангольер пишет: То ли не дурак чушь, то ли лыжи не едут поиск не лихорадочный (любой ценой), верно? Конечно, дурак. Тот, кто не может распознать значения выражения "лихорадочный поиск союзников" и "поиск союзника любой ценой". Отгадайте с 5 раз, кто это.
Лангольер: Jugin пишет: Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать. Да в своем ли вы уме, в самом-то деле: как можно не/слушать то, что не было озвучено?
gem: Лангольер пишет: Что за работа была выполнена? ВС Германии были нанесены столь тяжелые потери, что о стратегических наступательных операциях мечтать мог один Гитлер. Подводная война была проиграна: с 1944 по статистике первый-второй выход ПЛ в океан становился последним ее выходом. При том, что тренажили подводников по полгода, и не по программе взлет-посадка погружение-всплытие. Блокадой и начинавшимися бомбардировками рейха был достигнут перелом в военном производстве. Этот период (взятие Киева - высадка в Нормандии) был переходом от цели 0 к торговле за правила послевоенного мира. (Целей 1, 2,...)
marat: piton83 пишет: Как можно установить дипломатические отношения с несуществующей страной? Расскажите. Был посол СССР в Польше???? Вы уж сами придумали, сами и продолжайте.
piton83: marat пишет: Был посол СССР в Польше???? Когда? И причем тут посол? marat пишет: Вы уж сами придумали, сами и продолжайте. Врете. Это Ваша выдумка, что " Нет страны - нет проблемы. ". Вот и расскажите, как СССР установил дипломатические отношения с правительством страны, которой нет.
Lob: piton83 пишет: Вот и расскажите, как СССР установил дипломатические отношения с правительством страны, которой нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%E2_%E8%E7%E3%ED%E0%ED%E8%E8
marat: piton83 пишет: Когда? И причем тут посол? Ну вот, теперь вы не знаете о чем речь вели. ))) piton83 пишет: Врете. Это Ваша выдумка, что " Нет страны - нет проблемы. ". Вот и расскажите, как СССР установил дипломатические отношения с правительством страны, которой нет. Не-не, это вы расскажите какая такая Польша, с которой установили дипотношения в 1941 г. А ссылочку на правительства в изгнании вам показали.
piton83: marat пишет: Ну вот, теперь вы не знаете о чем речь вели. ))) Я-то знаю. Мне интересно узнать как можно установить дипломатические отношения с несуществующей страной. Но Вы ведь не расскажите marat пишет: Не-не, это вы расскажите какая такая Польша, с которой установили дипотношения в 1941 г. Марат в своем репертуаре - ничего говорить не буду, пусть мне расскажут про мои же выдумки Lob пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%E2_%E8%E7%E3%ED%E0%ED%E8%E8 Прави́тельство в изгна́нии — «правительствообразная» политическая группа, которая провозглашает себя легитимным правительством страны, но в силу различных причин не имеет реальной власти. Правительство в изгнании это правительство страны, у которого нет реальной власти. А марат писал "Нет страны - нет проблемы. ". Как может быть правительство у несуществующей страны? Хоть в изгнании хоть нет.
gem: marat пишет: Был посол СССР в Польше???? Не для Вас, лжец. Для тех, кто действительно не знал. Вики. и пр. Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании ( более известен как «договор (соглашение) Майского–Сикорского» или «Сикорского-Майского») — двусторонний договор, подписанный 30 июля 1941 года премьер-министром польского правительства в изгнании генералом Владиславом Сикорским и послом СССР в Великобритании И. М. Майским в здании МИД Великобритании в присутствии британского министра иностранных дел А. Идена и премьер-министра У. Черчилля. Восстанавливая прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. Пункт 2 Соглашения: Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведён немедленный обмен послами. Послом Польши в СССР стал Станислав Кот. Из крестьян. Угнетенных, значицца. Профессор Ягеллонского универа с 1920. Мне решительно наплевать на то, какая из МИДовских или НКВДшных (как Деканозов) мелких сошек отправляла обязанности посла при Сикорском. Но даже лживым marat'ам понятно, что послами обмениваются на взаимной основе.
gem: piton83 пишет: Правительство в изгнании это правительство страны, у которого нет реальной власти. Есть. То есть была. 300000 бойцов АК. Еще сотня тысяч поляков, служивших у Андерса, в RAF и RNavy - под польским флагом. Нередко при подходе частей КА к польским городкам они встречали установленную местную власть и флажок над управой. Ну, тут подбегали тогдашние marat'ы и, не говоря не то что худого слова - никакого, усылали власть в телячьих вагонах. На восток, понятно. Моральный же авторитет польского правительства в изгнании по 1990 в Польше был высочайший. Последний президент Польши в изгнании - Качоровский. (В 1939 пытался сохранить харцерскую (скаутскую) организацию в Белостоке, в неполные 20 лет приговорен к расстрелу, замененному стандартной десяткой на Колыме, спасен Андерсом, воевал в его армии, Монте-Кассино (крест), остался в UK, скромный бухгалтер. Медаль от папы Пия... забыл №. Да, на общественных началах кой-чем руководил в мировом скаутском движении). После первых демократических выборов передал президентские инсигнии Валенсе. Поляки плакали всенародно и навзрыд. Не пытайтесь вспомнить: г. Кравченко (соавтор Лебединого озера) уберег советский народ от картинки этого «безобразия». Погиб пан Качоровский в 2010 под Смоленском. При крушении того самого самолета... В ненавистном marat'ам Лондоне есть музей в несколько комнат. Там помещалось польское правительство в изгнании с 1940 по 1990.
Лангольер: gem пишет: ВС Германии были нанесены столь тяжелые потери, что о стратегических наступательных операциях мечтать мог один Гитлер. Спасибо. Подпадает ли под это определение выполнение п. II "Соображений ..." от 15.05.1941 г.?
gem: Лангольер пишет: Подпадает ли Нет. Во-первых, то, что Вы пытаетесь втюхать - план. Мы же рассматривали реальный исторический момент, у которого было свое прошлое и верный расчет сил в настоящем. Во-вторых. "II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции... " Никакого сокрушения Германии. Стратегическая наступательная операция. И севернее, и гораздо южнее, и западнее пресловутой линии - сил у рейха было много. Достаточно ли Вам знать, что планировался минимум год войны? В 12 раз - на порядок - дольше. И через планируемый год - ничегошеньки ни словом не обещалось. Исправлено 14:25
Лангольер: gem пишет: Достаточно ли Вам знать, что планировался минимум год войны? В 12 раз - на порядок - дольше. И через планируемый год - ничегошеньки ни словом не обещалось. Достаточно, спасибо. Осталось прояснить интерес Англии: он состоит в уменьшении или увеличении этого срока?
gem: Лангольер пишет: Осталось прояснить интерес Англии: он состоит в уменьшении или увеличении этого срока? В 1941 - безусловно, в уменьшении. На Даунинг-стрит 10, знаете ли, медные дверные ручки на металл для гильз отвинчивают. Маргарет Робертс, дочь небедного муниципального чиновника, своими ручками лопатой щели и окопы роет. Добровольно. Про ПЛ Деница, острова Гернси, Роммеля у Александрии и Суэца, нефть на БВ... - рассказать? Или сами почитаете что-нибудь?
Ктырь: gem пишет: Добровольно. Про ПЛ Деница, острова Гернси, Роммеля у Александрии и Суэца, нефть на БВ... - рассказать? Или сами почитаете что-нибудь? Смотрите как бы по ходу чтения не выяснилось что Ермак это Кортес Роммель и Дениц это агенты Кремля.
gem: Ктырь пишет: Роммель и Дениц это агенты Кремля. Бормана забыли...Э!.. Я и не такое встречал:
Лангольер: gem пишет: В 1941 - безусловно, в уменьшении. Переспрошу, для уверенности: по вашему мнению, при нападении СССР на Германию в 1941 г., интерес Англии будет состоять в том, чтобы со стороны СССР "ВС Германии были нанесены столь тяжелые потери, что о стратегических наступательных операциях мечтать мог один Гитлер" - в как можно более короткий срок, желательно меньше года. Я верно изложил вашу т.з.?
gem: Лангольер пишет: Я верно изложил вашу т.з.? Да. Мою. За т.зр. мистера Мосли, бывшего короля UK, кливденской компашки я не отвечаю. http://www.youtube.com/watch?v=CpOrBP2tBcA Как недемократично! Какое надругательство над свободой слова! Вот она, Англия! У нас попробуй кто треснуть хоть дамской сумочкой по башке г. Дугина! Или Гиркина.
Лангольер: gem пишет: Да. Мою. Хорошо. С вашей т.з., после "стратегического достижения победы" в 1942 г., какой аргумент может быть у Англии против освобождения КА и последующей советизации всей Европы, а не какой-то части?
gem: Лангольер пишет: после "стратегического достижения победы" в 1942 г. Вы уверены, что меня поняли?
Лангольер: gem пишет: Вы уверены, что меня поняли? Так я же специально переспрашивал, и вы подтвердили: да, при нападении СССР на Германию в 1941 г. англичанам желательно, чтобы СССР "стратегически достиг" победы за год или менее. Именно потому я и спрашиваю: а какой аргумент будет у Англии максимум в 1942 г. против дальнейшего освобождения и последующей советизации всей Европы?
gem: Лангольер пишет: при нападении СССР на Германию в 1941 г. англичанам желательно (2), чтобы СССР "стратегически достиг" победы (1) за год или менее. 1. Не СССР, но АГК. Никуда война с рейхом для англичан не денется. И с Японией, кстати. 2. Желательно, крайне желательно - но я никогда не говорил, что это произойдет или даже может произойти весной-летом 1942. Вы таки меня старательно не поняли.
Лангольер: gem пишет: Желательно, крайне желательно - но я никогда не говорил, что это произойдет или даже может произойти весной-летом 1942. Желать невозможного значит мечтать о несбыточном. Кто этот ясноглазый романтик? Вас просто невозможно понять - вы почему-то ставите интерес англичан "разгромить Германию" выше их же интереса "устройство Европы".
gem: Лангольер пишет: Желать невозможного значит мечтать о несбыточном. «Будьте реалистами - требуйте невозможного!» (с: Маркузе) На каждый лангольеризм у меня найдется с десяток цитат. Лангольер пишет: Кто этот ясноглазый романтик? Неужто Черчилль? Он мечтал о невозможном? История показала, что о реальном. Вот только он не столько мечтал, сколько действовал. Для сбычи мечт. Лангольер пишет: Вас просто невозможно понять Всё Вы прекрасно понимаете. Когда Вам не удается передернуть (1942-м и 1941-м заменяете 1943-й, долгий реальный процесс - якобы мечтами Черчилля), Вы переворачиваете доску и пытаетесь ударить по голове, будто Вы - Бендер, а перед Вами - одни васюкинцы, и ничего не остается, как кричать раненым солипсистом: "вранье ваша реальность": Лангольер пишет: вы почему-то ставите интерес англичан "разгромить Германию" выше их же интереса "устройство Европы". Ставлю. C августа 1939, в 1940 и 1941. И так до конца 1943. И Вы год как это знаете. Зачем троллите? Любой кровельщик Вам объяснит: когда Вы летите с крыши, меню сегодняшнего ужина не представляется Вам интересной темой для размышлений и действий типа "заказать столик". Вот когда и если приземлитесь на любезно подставленный брезент - "вельми понеже", хоть в парижский "Максим's" звоните. Или в «Гастрит», на углу Невского и Рубинштейна. Приятного аппетита.
Лангольер: gem пишет: Ставлю. C августа 1939, в 1940 и 1941. И так до конца 1943. И Вы год как это знаете. Но почему-то, когда я пишу о согласии Англии на советизацию всей Европы при нападении СССР в 1941 г. на Германию (ради ее разгрома) - вы яростно не соглашаетесь. Признайте уж коммунистическую сущность Черчилля, и дело с концом.
полная версия страницы