Форум » 22 июня 1941-1945 » Уроки словесности от юррия штатского » Ответить
Уроки словесности от юррия штатского
Ктырь: Разговоры о штатах и всём прочем. юррий прошу вас не стесняйтесь, здесь вы можете описывать любые свои проекты на любом количестве страниц.
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: Просьба только одна, никаких верениц постов друг за другом, оформляете пост в ворде и выкладываете сюда. ГРОМАДНАЯ просьба почитать о применении запятых в русском языке, а то вы меня с горем пополам закончившего школу просто в исступление приводите своими постами, думаю других людей это ещё сильнее раздражает.
Ктырь: юррий пишет: У нас у Катюши все рельсы пусковые ровные и то на кадрах кинохроники одна обязательно летит отдельно. Представляю куда летели реактивные снаряды с болтающихся пусковых на бортах вашего трактора. Трактор не мой он немецкий. Катюша тут вообще не при чём ибо ракеты у неё совсем другого типа, и назначение скажем грузовика студебекер с ракетами (да и без ) тоже другое. Её аналог у немцев это что-то типа: И кстати не "трактор", узлы армейских тягачей использовались для унификации шасси с БТР (1-тонного и 3-х тонного). 100 лошадок движок, это примерно как у того же Т-26 коих море разливанное в РККА имелось, и куда покруче скажем комсомольца. Т.е. немец себе ни в чём не отказывал, можно пушечки вплоть до 105-мм гаубиц тягать, а можно за танками идти таща прицеп какой-нибудь. Заднюю дверку заварить и борта переварить прямо. Вот тогда это будет. БТР. Вот тогда это будет. БТР. На и шутник же вы юррий. Получится коробочка с легкопробиваемыми винтовочными пулами бортами, которую (без дверей-то в корме!) непонятно как под огнём ещё и покинуть десанту. Немцы то не идиоты в отличие от янки оказались, в военном деле рубили, они ведь ещё и в бой на своих БТР ходить собирались, верно? И хотели чтобы наклонные борта давали возможность рикошета, а не пробивались любой пулей как фанера. На современных российских БТР какие борта? По Юррию сделаны али по Вермахту?
юррий: Ктырь пишет: свои проекты на любом количестве страниц. Ну вот. Опять вы ничего не поняли. А ведь Халхин-Гол то. Он с провокации начался. Так в википендии написано. Я просто вам на практике показал как начался Халхин-Гол. Как ваши ощущения в роли Сталина.
юррий: Ктырь пишет: И хотели чтобы наклонные борта давали возможность рикошета, а не пробивались любой пулей как фанера. Ну хорошо. Берем любое орудие вот 76 мм бронепробиваемость 90 и 60 от нормали. 1000, 500 и 100 метров. 60, 76, 91 мм и 74, 94, 112 мм. Разница 6, 18, 21 мм. Плюсуем ваши борта 8 мм. Получаем 14, 26, 29 мм. Так вот уважаемый Ктырь при наклоне в 60 градусов от нормали и дистанции 100 метров это БТР. А на 1000 метров это бронированный трактор. А внутри можно этот угол забить противогазами, саперными лопатками, котелками, фляжками и получить еще 10 мм брони в ближнем бою. Ставим 3 МГ, а патрон 1,5 тонны в него залезет. Вот тогда это будет БТР для боя во фланг внутри СД. А с 8-и градусным наклоном брони и одним МГ. Это у вас с Гудерианом и Миддельсдорфом. Бронированный трактор.
юррий: Ктырь пишет: И кстати не "трактор", узлы армейских тягачей использовались для унификации шасси с БТР (1-тонного и 3-х тонного). 100 лошадок движок, это примерно как у того же Т-26 коих море разливанное в РККА имелось, и куда покруче скажем комсомольца. Т.е. немец себе ни в чём не отказывал, можно пушечки вплоть до 105-мм гаубиц тягать, а можно за танками идти таща прицеп какой-нибудь. Согласен можно. А можно в Комсомольце расчет 6-ть в кузове, седьмой в кабине. Все вылезли пулемет остался. А можно как у вас в тракторе отделение 10-ть и все в кузове. Два тракториста в кабине с одним парабеллумом. Вот и будете с Гудерианом, Миддельсдорфом с одной стороны. Ворошиловым, Буденным и Шапошниковым с другой. Перестрелку вести. Вы из парабеллума, а они левой ногой и рукой рулить. А правой стрелять. В глубине обороны и все во фланг, во фланг. Артиллерии.
Ктырь: юррий пишет: Ну хорошо. Берем любое орудие вот 76 мм бронепробиваемость 90 и 60 от нормали. 1000, 500 и 100 метров. 60, 76, 91 мм и 74, 94, 112 мм. Разница 6, 18, 21 мм. Плюсуем ваши борта 8 мм. Получаем 14, 26, 29 мм. Так вот уважаемый Ктырь при наклоне в 60 градусов от нормали и дистанции 100 метров это БТР. А на 1000 метров это бронированный трактор. А внутри можно этот угол забить противогазами, саперными лопатками, котелками, фляжками и получить еще 10 мм брони в ближнем бою. Ставим 3 МГ, а патрон 1,5 тонны в него залезет. Вот тогда это будет БТР для боя во фланг внутри СД. А с 8-и градусным наклоном брони и одним МГ. Это у вас с Гудерианом и Миддельсдорфом. юрий вы здоровы вобще? Нет не здоровы конечно же. Какие ещё 76-мм орудия против БТР? Вы хотя бы на 45-мм бы остановились что ли. БТР это машина для защиты десанта мотопехотинцев (НЕ ТАНКОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ!!!) от стрелкового оружия и осколков, у неё нет задачи шастать под огнём орудий ПТО, этим танки должны заниматься. Тот самый Миддельдорф сообщает что БТР в частности используются для доставки пехоты по простреливаемой местности (ну там недобитая пехотка и.т.д.) во фланг позиций этих самых ПТО, где мотопехота начинает их выкуривать в то время как танки атакуют с фронта. Итак, прошло... 70 лет... но бронезащита типового российского БТР\БМП от немецких периода ВМВ далеко не уехала и всё так же пробивается 76-мм орудиями периода ВМВ. Бронированный трактор. Трактор это другое, ну что-то типа Белоруса?, немецкие БТР собирались на базе весьма совершенных для того времени полугусеничных шасси использовавшихся и для производства быстроходных тягачей, никаких тракторов на базе этих шасси насколько я знаю не делали. Согласен можно. А можно в Комсомольце расчет 6-ть в кузове, седьмой в кабине. Точнее нужно, но вот можно ли? Нет. В этом именно что "тракторе" отделение мотопехоты с единым пулеметом и боеприпасами никак не разместишь (по типу Sd kfz 251), ну так таких идиотов в РККА и не было. Можно перевозить 6 человек с пулемётом и БК как в немецком лёгком БТР Sd Kfz 250, но без всякого комфорта конечно, без защиты бойцов бронёй и.т.д. Так это же не БТР, а всего лишь тягач для буксировки 45-мм орудий ПТО и полковушек с расчётом. 81-мм мина рядом с бортом упадёт и если удачно легла то всех бойцов с борта выщербит - уже трупами. В случае с немцами нужно уже в сам БТР попасть, а если он движется это не просто, только если массированный обстрел применять, но немцы в такое дело просто так не полезут без поддержки танками, сау, артиллерией, авиацией и.т.д. Так что какого хрена вы комсомолец вспомнили я вообще не понимаю, это как на танке кататься, там ещё больше поместиться , вот только сие не мотопехота.
юррий: Ктырь пишет: от стрелкового оружия и осколков, у неё нет задачи шастать под огнём орудий ПТО, этим танки должны заниматься. Тот самый Миддельдорф сообщает что БТР в частности используются для доставки пехоты по простреливаемой местности (ну там недобитая пехотка и.т.д.) во фланг позиций этих самых ПТО, где мотопехота начинает их выкуривать в то время как танки атакуют с фронта. Сообщите тому самому Миддельсдорфу что у него трактор бронированный. Под огнем вы не можете шастать. По пехоте недобитой не можете. А у меня наклоном брони и складированием имущества получился БТР. При этих же 8 мм броня равноценна 40 мм. Ему не страшны 76 мм орудия. Потому что вот читаем на подавление неподвижной пулеметной точки надо 30-35 снарядов. А он движется. Даже 203 мм снаряд моей 40 мм броне не страшен. Только прямое попадание. И пехота неподавленная мне не мешает. Потому что 3 прописью три МГ и 1,5 тонны патрон. Никто голову не поднимет. Только стволы успевай менять. Вот это я понимаю БТР. А у вас с Миддельсдорфом и Гудерианом. Трактор бронированный.
юррий: Gem не валяйте дурака выкладывайте свое мнение по таблице. По соотношению. У вас же оно есть. Так бы вы в драку не полезли. По Сталину и подписи. Без него ничего не делалось. Даже если его подписи нет. Есть его мнение. Не помню точно у кого то это описано. У Шахурина или Яковлева из ГАУ в мемуарах. Сталин такие мелочи помнил и спрашивал за них. Почему не доложили. В семидесятые годы они пишут мемуары. А у них все глаза на лоб лезут. По Жукову двойное мнение. Даже тройное. Ясное дело участвовал даже не будучи на Генштабе. Были же эти совещания, учения. Надо смотреть на совещаниях комсостава его выступления. Чтобы понять каким образом он повлиял на штат. А на Генштабе формально да. Если штат от апреля. А морально мог генерал Жуков выпрыгнуть против мнения маршала Ворошилова, Буденного, Шапошникова, Кулика, Тимошенко. Стал бы он перечить тому же Кулику. С которым у него был конфликт на Халхин-Голе. В свете событий вокруг Штерна и Смушкевича. Не знаю. Это второе. А третье. Это Ельня. Он из нее делает вывод. Что у него недостаточная подготовка войск. Соотношение в пользу Жукова. А выступ не поддается. И еще насторожило. Что он и в мемуарах приводит недостаток подготовки летом 41-го. Как причину поражений. По видимому штат и штабная работа. Это не его конек. Да он и сам в мемуарах это упоминает.
Ктырь: юррий пишет: Сообщите тому самому Миддельсдорфу что у него трактор бронированный. Да он покойник я лучше вам сообщу выкладки самого Миддельдорфа по тому как следует применять подвижные войска где есть БТР, вы то у нас вполне живой: 1. Танки — впереди. Мотопехота на бронетранспортерах следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка (схема 3). Такой способ взаимодействия применяется в следующих случаях: — на благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора; — если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах; — когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии. При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4). Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства. Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов. Состав сил и время нанесения удара по глубине главной полосы обороны с целью уничтожения артиллерии противника определяются в зависимости от условий обстановки и местности. Атаку целесообразно проводить немедленно, стремясь использовать внезапность и результаты морального воздействия на противника, достигнутые при прорыве переднего края. Иногда при нанесении удара в глубину придется изменять построение боевого порядка. Например, при внезапной встрече противотанкового рубежа или невыявленных минных полей в глубине обороны противника может возникнуть [74] необходимость вывести вперед мотопехоту, которая в случае необходимости будет действовать в спешенном боевом порядке. 2. Мотопехота на бронетранспортерах — впереди. За мотопехотой следуют танки (схема 5). Такой вариант применяется при наступлении на закрытой или труднодоступной для танков местности, при наличии минных полей и противотанковых рвов, а также в условиях ограниченной видимости (ночью, в сумерках, в тумане и при снегопаде). При таком способе взаимодействия мотопехота, наступающая в основном на бронетранспортерах, прокладывает путь танкам, обеспечивает их от неожиданностей и, вклинившись в расположение противника, создает танкам условия для прорыва в глубину обороны. Танки поддерживают наступление мотопехоты. Они огнем из пушек и пулеметов подавляют действующие огневые точки, а также противотанковые средства противника и совместно с мотопехотой расширяют участок прорыва. В дальнейшем, нанеся удар в глубину, препятствуют подходу резервов и, уничтожив артиллерию, нарушают всю систему обороны противника. Основная масса артиллерии поддерживает действия мотопехоты. При этом особенно важно уничтожить танки и подавить противотанковые средства противника, а также обеспечить фланги наступающей боевой группы. Немногие батальоны мотопехоты, имевшие на вооружении бронетранспортеры, сыграли исключительную роль. При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах. Но, с другой стороны, танки по мере совершенствования средств противотанковой обороны все больше и больше нуждались в прикрытии со стороны мотопехоты. В одном из отчетов по обобщению опыта боевых действий за 1943 г. отмечалось, что «отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое соединение вводилось в бой в полном составе, имея до 300 танков, его наступление часто оканчивалось неудачей, а подразделения несли большие потери». Обратите внимание какую роль придаёт Миддельдорф батальонам на БТР. Под огнем вы не можете шастать. По пехоте недобитой не можете. Под гнём мы не просто можем щастать но и предназначены именно для этогоИ пехоту недобитую именно батальон на БТР вполне можно покрошить, ибо имеет свои огневые средства и защиту брони. Так и происходило не раз. А у меня наклоном брони и складированием имущества получился БТР. Не нужно лгать. У вас вообще наклон бронелистов убран если правильно помню и дверь заварена т.е. у вас получился ящик который пробивается винтовочной любой пулей и из которого просто не вылезешь. При этих же 8 мм броня равноценна 40 мм. Ему не страшны 76 мм орудия. Это о чём вобще? Что за бред? Вы намедни требовали убрать наклон, теперь требуете вернуть его, так он и так есть у немцев. Ах жа даже при наклоне в 60 градусов от нормали 8-мм это как 16-мм, как вы получили 40-мм я не понял. Т.е. помимо уроков русского языка вы ещё и геометрию просрали? В реальной жизни даже 40-мм листы легко пробивались 76-мм орудиями, о каких вы "не страшны" тут рассказываете? Только прямое попадание. Ага бронебойным. юррий пишет: И пехота неподавленная мне не мешает. Потому что 3 прописью три МГ и 1,5 тонны патрон. Никто голову не поднимет. Только стволы успевай менять. Одно 76-мм орудие снесёт всё эту кучу мусора, или скажем огонь 20-мм зенитки. Вот это я понимаю БТР. А у вас с Миддельсдорфом и Гудерианом. Трактор бронированный. Т.е. вы считает себя умнее немецких инженеров, американских инженеров, советских инженеров? Немецкие БТР на базе быстроходных тягачей мы уже видели, теперь смотрим американские: Немцы на трофейном М3 в Африке, сзади их собственный БТР. Защита у американской машины явно хуже, ибо листы мало того что вертикальные (я вам выше писал что вы как минимум белены объелись требуя убрать наклон у немцев), так ещё и тоньше - 6-мм. Но тоже БТР и крайне активно использовался в годы ВМВ мотопехотой США и англичан. Теперь смотрим что в СССР изобрели: Первый советский БТР - БТР40, производившейся с 1950 года. Бронезащита примерно аналогична немецким машинам периода ВМВ, борта несколько хуже защищены, но в любом случае, он янво не хуже американских машин будет с 6-мм вертикальными листами. Вот идейный отец БТР40, американский разведывательный M3 Scout Car В это же время (1950 г.) начали производство БТР152 Это типа американского полугусеничного БТР М3. Ну как вам "трактор" обр. 1950? Почему же в СССР имея колоссальный опыт войны не додумались "приваривать" что-то куда-то, а сразу же стали делать БТР по типу немецких и американских? Вы понимаете юррий насколько же вы бредоносец? Или пока нет ещё? едем дальше, годы идут и в СССР начали производство нового БТР - БТР60 Ну что сильно за 15 лет продвинулись от уровня немецких БТР 1941 года? Шасси ещё и попроще будет чем у немцев, никаких тебе гусениц. И тут вылетает из-за угла юррий и говорит что покойник Миддельдорф или вот скажем инженеры в СССР - кретины. Движок БA-11 летом перегревался через 20 км движения, что это всего лишь хреновый "грузовик" с бронелистами?, Но нет мы не называем БА-11 "грузовиком". юррий почитайте что-нибудь об унификации узлов в промышленности, часть автомобильных узлов даже на танках использовали и это считалось колоссальным благом.
RVK: Ктырь одно дополнение: американские полугусеничние еще активно и долго юзали евреи после ВМВ. И вполне успешно. И одно уточнение: Ктырь пишет: Шасси ещё и попроще будет чем у немцев, никаких тебе гусениц. Не проще. У немцев простая трансмиссия - всего две точки подвода крутящего момента к гусеницам, гусеницы кстати это ведь не только движитель и ходовая часть, но и продолжение трансмиссии. А у БТР-60 восемь точек точек подвода крутяшего момента к движителям, по сути две независимые трансмиссии 4х4 от двух ДВС - агрегатов трансмиссии больше (почти все агрегаты трансмиссии автомобильные от ГАЗов, кроме разве что колесных редукторов). У немцев, кстати, были свои 8х8 БА, но это для того времени был очень дорогой хайтек.
Ктырь: RVK пишет: Ктырь одно дополнение: американские полугусеничние еще активно и долго юзали евреи после ВМВ. И вполне успешно. Было дело, вероятно до сих пор где-нибудь они на ходу имеются. Просто юррий вряд ли что-то слышал о применении БТР после войны, раз называет машины типа БТР 152 "тракторами беззащитными для 76-мм орудий". Не проще. У немцев простая трансмиссия - всего две точки подвода крутящего момента к гусеницам, Я не инженер, но у меня возник вопрос - сколько же этих точек должно быть у полугусеничной машины? Пара по идее на ведущих катках, это же не джип и не полноприводной 3-осник. Как было у американских халфтраков, у французских? У немецких БТР уже кстати планетарка стояла - весьма неплохо для тех лет (у Т-34 так и не появилась) и для машины стоимостью в 20-25 тыс. рейхсмарок (примерно 1\5 от среднего танка). гусеницы кстати это ведь не только движитель и ходовая часть, но и продолжение трансмиссии. А у БТР-60 восемь точек точек подвода крутяшего момента к движителям, по сути две независимые трансмиссии 4х4 от двух ДВС - агрегатов трансмиссии больше (почти все агрегаты трансмиссии автомобильные от ГАЗов, кроме разве что колесных редукторов). У немцев, кстати, были свои 8х8 БА, но это для того времени был очень дорогой хайтек. Шасси это уже не трансмиссия, она относится к другому " узлу" - МТУ. МТУ можно полностью выкинуть (как сделали те же евреи с рядом типов БТТ) а шасси не измениться, либо наоборот заменят всю ходовую (как у Шерманов в годы ВМВ) а МТУ не измениться. Конечно с 1934 года когда немцы начали разработку БТР техника чуток шагнула вперёд. У БТР60 ещё и движков два (видимо один приличной мощности не нашли), там много чего нахреновертили интересного, типа водомёта и.т.д.
юррий: Ктырь пишет: здесь вы можете описывать любые свои проекты на любом количестве страниц. Вы мне то дадите что нибудь сказать.
юррий: Ктырь пишет: Да он покойник я лучше вам сообщу выкладки самого Миддельдорфа по тому как следует применять подвижные войска Жаль. А то бы я их закопал вместе с теорией. Ну ничего. Не расстраивайтесь. Я вам свои выкладки сделаю. Будете меня цитировать.
юррий: Ктырь пишет: на благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора; Ну правильно. У вашего трактора броня 8 мм и уклон 8 градусов любой осколок пробьет. Поэтому у Миддельсдорфа и Гудериана везде плохая местность и обзор. Трактор у них бронированный. Я же только из уважения к вам наклоном брони 60 градусов и возимым хламом. Сделал Вам БТР Ганомаг с броней эквивалентной 40 мм. Теперь вы можете на своем БТР Ганомаг во всех интерактивных стрелялках Танки участвовать. На равных с танками. Миддельсдорф он бредит. На благоприятной и хороший обзор. Да в ваш трактор сразу 76 мм попадет. А у меня на любой местности и при любом обзоре. Броня 40 мм и 3 МГ. Везде можно воевать. Понятно.
RVK: Ктырь пишет: Я не инженер, но у меня возник вопрос - сколько же этих точек должно быть у полугусеничной машины? Сколько движителей столько и точек. Т.е. не должно быть не ведущих колес, как у немцев, в идеале. У тех же американцев передние колеса тоже ведущие или например наш послевоенный объект 019, там тоже все колеса ведущие. Не ведущие передние управляемые колеса у немцев ухудшали маневренность и поворачиваемость на мягких грунтах и особенно при выезде из колеи. Но даже так гораздо лучше проходимость, чем у наших трехосных БА-3...11. Ктырь пишет: У немецких БТР уже кстати планетарка стояла - весьма неплохо для тех лет (у Т-34 так и не появилась) Неплохо, но для такой машины это не критично. Это не танк, где чем МТО меньше тем лучше и именно планетарные коробки передач этому способствуют, а здесь как у грузового автомобиля есть место в раме, которое все равно будет пустовать, поэтому и вальную КП разместить вполне можно, особенно разумно взять ее как уже готовый агрегат от серийно выпускаемого автомобиля. Ктырь пишет: Шасси это уже не трансмиссия, она относится к другому " узлу" - МТУ. МТУ можно полностью выкинуть (как сделали те же евреи с рядом типов БТТ) а шасси не измениться, либо наоборот заменят всю ходовую (как у Шерманов в годы ВМВ) а МТУ не измениться. Во первых Вы сами себе противоречите: то шасси это МТУ, то МТУ выкидываем а шасси остается. Непонятно. Во вторых я про шасси не писал, а писал про трансмиссию и ходовую часть. В третьих шасси это: Шасси наземного транспортного средства — собранный комплект агрегатов трансмиссии, агрегатов ходовой части и механизмов управления. В четвёртых это полугусеничные тягачи гораздо ближе к автомобилям, чем к гусеничной технике и у них нет МТУ как по сути единого блока, который даже в современном виде на танках появился только после ВМВ. А у немцев его и быть не могло, ибо у их танков ДВС сзади, а трансмиссия спереди машины. Ктырь пишет: видимо один приличной мощности не нашли Да. ГАЗ ставил то что было и до появления ДВС КАМАЗа так и было два бензиновых (ужас!, для 60-х и 70-х годов) мотора.
Ктырь: юррий пишет: Ну правильно. У вашего трактора броня 8 мм и уклон 8 градусов любой осколок пробьет. Далеко не любой иначе бы столько с техникой аля Sd kfz 251 немцы бы не возились, возили бы людей на тех же грузовиках, янки вон вообще 6-мм вертикальные плиты установили, вот это уже амбец, но ничего применялись причём исключительно массово, да ещё долги годы после войны. У вас-то что в остатке? БТР 152 обр.1950 г.? Это что так по вашему в СССР совсем кретины были? Не знали что "любой осколок" пробивает, да ещё и вертикальный борт? Может БТР 152 от осколков много сильнее защищён чем Sd Kfz 251? Или 7-мм борт БТР60 (это машина специальной разработки!) сильнее защищал? Трактор у них бронированный. Я же только из уважения к вам наклоном брони 60 градусов и возимым хламом. Сделал Вам БТР Ганомаг с броней эквивалентной 40 мм. Не у меня трактор а у вас , точнее у вас вообще нихера нет кроме БТР 152 от 1950 года, а вот у немцев есть полугусеничный БТР, который отлично себя показал, производство продолжали наращивать. Чехи Sd Kfz 251 ещё до 1962 года выпускали под названием Tatra OT-810, т.е. он по сути пережил и первый наш средний "трактор" БТР 152. RVK пишет: Сколько движителей столько и точек. Т.е. не должно быть не ведущих колес, как у немцев, в идеале. У тех же американцев передние колеса тоже ведущие или например наш послевоенный объект 019, там тоже все колеса ведущие. Не ведущие передние управляемые колеса у немцев ухудшали маневренность и поворачиваемость на мягких грунтах и особенно при выезде из колеи. Но даже так гораздо лучше проходимость, чем у наших трехосных БА-3...11. Предполагаю что эти колёса мало что там дали бы, ибо на тяжёлой местности один хрен они поворачивали гусеницами, иначе бы немчики точно бы их сбудовали, вон какие сложные трансмиссии разработали и применяли для БТТ, уж привод к передней оси как-нибудь осилили бы. Другой вопрос что это нужно было для тягача изначально сделать, иначе унификация накроется. Неплохо, но для такой машины это не критично. Это не танк, где чем МТО меньше тем лучше и именно планетарные коробки передач этому способствуют, а здесь как у грузового автомобиля есть место в раме, которое все равно будет пустовать, поэтому и вальную КП разместить вполне можно, особенно разумно взять ее как уже готовый агрегат от серийно выпускаемого автомобиля. Видимо был смысл, иначе зачем им эта трансмиссия для Sd.Kfz. 11 на базе которого и собирали средний БТР Sd Kfz 251. т.е. МТУ была продумана ещё до создания БТР. Во первых Вы сами себе противоречите: то шасси это МТУ, то МТУ выкидываем а шасси остается. Непонятно. Шасси это не МТУ, она ("она" - трансмиссия) относится к другому " узлу" - МТУ. Шасси наземного транспортного средства — собранный комплект агрегатов трансмиссии, агрегатов ходовой части и механизмов управления. Я всё же про армейскую технику, БТТ это шасси и МТУ на примерах выше я показал что они заменялись и модернизировались (не на кульманах где-то там, а в реальных условиях) абсолютно самостоятельно. В четвёртых это полугусеничные тягачи гораздо ближе к автомобилям, чем к гусеничной технике и у них нет МТУ как по сути единого блока, который даже в современном виде на танках появился только после ВМВ. А у немцев его и быть не могло, ибо у их танков ДВС сзади, а трансмиссия спереди машины. Не понял чего нет у них, у полугусов? Скажем меняем ходовую с торсионной подвеской на какую-нибудь попроще, вот вам и тот же самый приём что использовался янки с Шерманом или евреи с Центурионом.
RVK: Ктырь пишет: Предполагаю что эти колёса мало что там дали бы, ибо на тяжёлой местности один хрен они поворачивали гусеницами, иначе бы немчики точно бы их сбудовали, вон какие сложные трансмиссии разработали и применяли для БТТ, уж привод к передней оси как-нибудь осилили бы. Другой вопрос что это нужно было для тягача изначально сделать, иначе унификация накроется. Ведущих передних колес им не хватало, особенно при поворотах и выезде из колеи, почему не сделали не скажу, не в курсе. Но это их основной недостаток. На американском вот колеса ведущие. Ктырь пишет: Видимо был смысл, иначе зачем им эта трансмиссия для Sd.Kfz. 11 на базе которого и собирали средний БТР Sd Kfz 251. т.е. МТУ была продумана ещё до создания БТР. У немцев было много чего слишком, даже излишком, сложных и дорогих решений. Потом, после войны, они об этом жалели. А МТУ это то что помешается в МТО, т.е. я это определение встречал только к танкам, гусеничным БМП, и прочей БТТ, и еще к гусеничным тракторам. У полугусеничных машин нет как такового МТО и МТУ как одного блока тоже нет. Агрегаты трансмиссии в раме как у грузовика размещены. Ктырь пишет: Не понял чего нет у них, у полугусов? МТУ. См. выше.
RVK: Ктырь пишет: Скажем меняем ходовую с торсионной подвеской на какую-нибудь попроще, вот вам и тот же самый приём что использовался янки с Шерманом или евреи с Центурионом. Это танки. А полугусеничные машины ближе к грузовикам.
юррий: Ктырь пишет: — если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах Ктырь пишет: следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка Если да кабы. В роте 22 танка на три роты 66. Два батальона 132 танка. Если он в такой куче сделает меньше 100 метров между танками они так всех закатают мотопехота за ними не нужна. Но и их гаубичный полк накроет вместе с БТРами. А если больше и на флангах фронт атаки больше 10 км и БТРы попадают под огонь соседних дивизий.
юррий: Ктырь пишет: когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии А тогда некого атаковать во фланг в глубине обороны. И ваш бронированный трактор не нужен. Одни затраты.
юррий: Ктырь пишет: При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4). Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства. Так на вас танков не напасешься. Эти танки и должен поддерживать мой БТР Ганомаг с 40 мм броней и 3-я МГ.
юррий: Ктырь пишет: Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, Ктырь пишет: которая в случае необходимости будет действовать в спешенном боевом порядке. И все у Миддельсдорфа зависит от случайностей. Поэтому и проиграли. А для второго эшелона делается коробка. Вон на Универсале на 4-х шестнадцать человек влезло. Так и тут надо. Делаем коробку. Делаем экранирование шасси и одновременно экран и подножка для десанта. Засовываем взвод. Три отделения выгружаем атаковать артиллерию в глубине во фланг. А одно остается в БТРе и 22-го к вечеру въезжает в Минск, 23-го в Смоленск. Вот так на БТРах воюют. А на ваших тракторах бронированных. Пока изучишь тактику. Пока место найдешь для применения. Пока построишь эшелоны согласно вашей схеме. Уже на пенсии мемуары пора писать.
юррий: Ктырь пишет: 2. Мотопехота на бронетранспортерах — впереди Сегодня не буду своим саперам противотанковые гранаты выдавать. Лимонками обойдутся. Одна экономия с вашим бронированным трактором. И теоретиком Миддельсдорфом. Однако надо корыто для рубки капусты и потренировать саперов в бросках гранат. Как Суворов делал. Верх то у вас у трактора не забронирован. А вперед паровоза лезете с Миддельсдорфом.
юррий: Ктырь пишет: . Мотопехота на бронетранспортерах — впереди И потом вы же со мной воюете. А у меня ДШК в батальоне. Это из всех тракторов решето будет. Впереди не пойдет. Это отсталая тактика.
юррий: Ктырь пишет: или на флангах их боевого порядка Не пойдет. Это только с Павловым воевать. ДШК в батальоне у меня. Решето будет.
юррий: Ктырь пишет: опыта боевых действий за 1943 г. отмечалось, что «отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое Наши миддельсдорфы недалеко от ихних ушли. Во всяком случае я ее один раз разглядел мотопехоту эту. И не в танковых войсках. А в Берлине. Вокруг 203 мм гаубицы.
юррий: Ктырь пишет: При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она А это вообще неоколесица пошла. Да у нас со всеми приданными корпусными и артполками РГК по огневой мощи 22 июня была огневая дивизия. Потом огневая мощность только убывала. Так и писать надо. При убываюшей мощи огня. Мотопехота на тракторах и без. Небоеспособна. А интересно почему. Во всяком случае тут вообще противоположный вывод.
юррий: Ктырь пишет: опыта боевых действий за 1943 г. отмечалось, что «отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое соединение вводилось в бой в полном составе, имея до 300 танков, его наступление часто оканчивалось неудачей, а 43-й год. Тогда будет так. Вводилось 100 танков и 200 бронетракторов Т-70. Бронетрактора быстро загорались. И от массового скученного горения тракторов. Мотопехота разбегалась. И тогда наши миддельсдорфы не зная что написать в опыте боевых действий. Понеслись по кочкам. Без настоящей мотопехоты.
Ктырь: RVK пишет: Ведущих передних колес им не хватало, особенно при поворотах и выезде из колеи, почему не сделали не скажу, не в курсе. Но это их основной недостаток. На американском вот колеса ведущие. Пишут что наоборот при выезде использовали передние колёса, но если поворот был крутой (на большой скорости что ли?) либо что ещё чаще местность тяжёлая то в дело шли гусеницы. В целом, от того как и чем как БТР поворачивать проходимость никак не улучшитт один хрен это всё на гусеничный ход опиралось же. У немцев было много чего слишком, даже излишком, сложных и дорогих решений. Потом, после войны, они об этом жалели. Это только одна из версий. По факту движение вперёд необходимо, желательно с опережением. Читал я анализы от американцев немецкой ситуации те пишут что немцы делали всё верно, ибо массы грамотных инженеров изначально им позволяли разработки любых решений, но в итоге все достижения под корень были вырублены нехваткой сырья и ресурсов, трансмиссии делали совсем не из тех сплавов что требовались, броня резко упала в качестве и.т.д. и.т.п. Сырьевой кризис начавшийся в конце 1942 (хотя и ранее ощущался) и бомбёжки смежников сильно им картину смазали. А так-то у них производились массово простые (по их меркам, по нашим уже супер-пупер) решения типа трансмиссий к StuG и.т.д., но так и эти заводы накрывали регулярно, к примеру мощнейший Alkett выбомбили осенью 1943. А там ещё морская промышленность колоссально отвлекала их сырьевые и людские ресурсы (поточное строительство ПЛ требовало массу ценных ресурсов, армии квалифицированных сварщиков и.т.д.) Мне лично такую массу проблем оценить нереально. Но зато я знаю что были и явно политические ошибки, как к примеру отказ от развития ЗРК Вассерфаль в пользу оружия возмездия V-2, тут инженеринг никак не поможет. Это танки. А полугусеничные машины ближе к грузовикам. Понятно что танки это не полугусы, но тем не менее полугусы (особенно немецкие) это прежде всего гусеницы, иначе бы проще было бы ляпать полнопрводные 3-осники типа Студера, похоже немцы в опытах и тетсах начала-середины 30-х пришли к выводу что полугусы дешёвое и сердитое решение годное для создание целого ряда армейских платформ разной грузоподъемности и тягового усилия (от 1 то 18 тонн).
Ктырь: юррий пишет: Если да кабы. В роте 22 танка на три роты 66. Два батальона 132 танка. Если он в такой куче сделает меньше 100 метров между танками они так всех закатают мотопехота за ними не нужна. Но и их гаубичный полк накроет вместе с БТРами. А если больше и на флангах фронт атаки больше 10 км и БТРы попадают под огонь соседних дивизий. Так опыт немцев это далеко не если бы и не кабы, это реальность применения их механизированных батальонов (в 1941 рот) в боевых условиях. Это понятно? Опыт показал что производство БТР нужно наращивать и наращивать, хотя казалось бы есть же грузовики. Вот и в СССР в 1950 тоже начали делать БТР, видимо не читали юррия. И все у Миддельсдорфа зависит от случайностей. Поэтому и проиграли. А для второго эшелона делается коробка. Вон на Универсале на 4-х шестнадцать человек влезло. Так и тут надо. Делаем коробку. Делаем экранирование шасси и одновременно экран и подножка для десанта. Засовываем взвод. Три отделения выгружаем атаковать артиллерию в глубине во фланг. А одно остается в БТРе и 22-го к вечеру въезжает в Минск, 23-го в Смоленск. Вот так на БТРах воюют. А на ваших тракторах бронированных. Пока изучишь тактику. Пока место найдешь для применения. Пока построишь эшелоны согласно вашей схеме. Уже на пенсии мемуары пора писать. Каких ещё случайностей? Типа отсутствия зимней одежды в -20? Да это проблема конечно. юррий я не понял что вы написали за бред, вы что-то можете возразить опытным офицерам Вермахта по тому как ОНИ ПРИМЕНЯЛИ БТР? Нет нихера вы не можете ибо используете аналогичные БТР40 и БТР152 аж в 1950 году. Но так-то конечно можете предложить немцам выпускать универсалы вместо их БТР, в этих запорожцах конечно же можно отделение со всем вооружением перевозить. Во немцы дебилы да? Да и в СССР дебилы угнездились раз в 1950 начали выпуск среднего БТР152 с размерами отделения для десанта ни как у Универсала. Сегодня не буду своим саперам противотанковые гранаты выдавать. Лимонками обойдутся. Одна экономия с вашим бронированным трактором. И теоретиком Миддельсдорфом. Однако надо корыто для рубки капусты и потренировать саперов в бросках гранат. Как Суворов делал. Верх то у вас у трактора не забронирован. А вперед паровоза лезете с Миддельсдорфом. Сапёрами и гранатами? Это сапёры будут бронегруппу с танками, БТР, зенитками, моторизованными гаубичными дивизионами и висящими сверху штуками лимонками останавливать? Ну вот и наостанавливали. А что там с корытом типа БТР40 и БТР152 что - вы по прежнему считаете советских инженеров кретинами? Или вот БТР60, всё то же "карыто" по сути, а на на дворе-то уже 1960 год, Гагарин (не юррий) уже скоро "поедет", а у нас вот только-только с пылу с жару новое "карыто" разработали, может корыто это у вас в голове а юррий? Вы издеваетесь тут над людьми да? И потом вы же со мной воюете. А у меня ДШК в батальоне. Это из всех тракторов решето будет. Впереди не пойдет. Это отсталая тактика. У вас-то ДШК (150 кило со станком?) но вот бяда немчики уже часок назад били по вам штуками и добавили дивизионом 105-мм гаубиц которые развернулись на полугусах позади позиций танкистов, потом остатки протромбовали танками и ещё разок прокатились по вашим позициями спешенной мотопехотй с этих самых БТР с коих десантировали мотопехотинцев под прикрытием огня танков, артухи и ударов пикировщиков. А где все ваши-то танки? Ну так их вчера выбили 88-м зенитки ибо пехота бросила танкистов не имея возможности успеть спешиться за танками (не говоря уже о том чтобы зайти во фланг немцам), артуха ваша сгорела ещё позавчера от ударов немецкой авиации выбрав неудачную дорогу для проезда. Вот и воюйте, лимонками. Не пойдет. Это только с Павловым воевать. ДШК в батальоне у меня. Решето будет. Пойдёт, ДШК уже размолоты танками и артухой, часть бойцов бежала другая часть будет через часок-другой добита спешенными мотопехотинцами при поддержке 81-мм миномётов и 75-мм пехотный орудий которые БТР тащат на себе и за собой. Если нужна поддержка танкистов (вдруг ДЗОТ какой-то нервы треплет) выделят парочку Pz.IV из танкового батальона и айда пошёл, на крайняк вызовут поддержку штуку благо связные машины и передовые наводчики (не вани-мани а опытные пилоты выделенные для взаимодействия с танкистами) вон они в соседнем связном БТР едут. Ну как вы там под ударами 250-кг фугасок-то? Что уже расстреляны за дезертирство? А это вообще неоколесица пошла. Да у нас со всеми приданными корпусными и артполками РГК по огневой мощи 22 июня была огневая дивизия. Потом огневая мощность только убывала. Так и писать надо. При убываюшей мощи огня. Мотопехота на тракторах и без. Небоеспособна. А интересно почему. Во всяком случае тут вообще противоположный вывод. Околесица это у вас уважаемый любитель возить пехоту на крыше БА-11. Ну как вот нафиг связана артиллерия РГК и ударные боевые группы танковых дивизий (танковый батальон, мотопехотный батальон, дивизион артухи, зенитки разные). Эти боевые группы вводятся в прорыв после того как сломят сопротивление на передней полосе, и вот в глубине эти БГ будут работать против мелких отрядов РККА без всяких орудий РГК. Вы хотя бы теорию применения танковых войск изучите несёте не пойми что. Ну как там вам в БТР 152 1950 года выпуска? Тепло и сухо, уже пишите петицию Сталину чтобы он прекратил производство "карыта"? 43-й год. Тогда будет так. Вводилось 100 танков и 200 бронетракторов Т-70. Бронетрактора быстро загорались. И от массового скученного горения тракторов. Мотопехота разбегалась. И тогда наши миддельсдорфы не зная что написать в опыте боевых действий. Понеслись по кочкам. Без настоящей мотопехоты. Ни слова не понял. Это где так и кто разбегался? Под Прохоровкой что ли? Мне вот другое странно, немцы разбегаются на БТР 1943, а в СССР через 7 лет - в 1950 году начинают выпуск БТР 152, видимо как раз для разбегания. Большая просьба к вам юррий, повторяю второй раз для вас - пишите сообщения в одном посте!!! Не нужно устраивать тут аська-чат с вереницами писулек в две строчки.
юррий: Ктырь пишет: Так опыт немцев это далеко не если бы и не кабы, это реальность применения Ктырь пишет: видимо не читали юррия. Правильно. Не читали. Потому что я ничего не могу написать. С этой войной. Резунистов с анти и наших с колотушкой. Я сразу заскакиваю и понеслась. И своих и чужих. Своих чтоб боялись. И сразу и везде мое имя золотыми буквами выбито на граните. Навечно в бане безымянный солдат. Да и вы отличились. Кое где. Не так ли.
Ктырь: юррий пишет: Правильно. Не читали. Потому что я ничего не могу написать. С этой войной. Резунистов с анти и наших с колотушкой. Я сразу заскакиваю и понеслась. И своих и чужих. Своих чтоб боялись. И сразу и везде мое имя золотыми буквами выбито на граните. Навечно в бане безымянный солдат. Да и вы отличились. Кое где. Не так ли. Тогда будем ждать когда вы закончите с резунистами, сейчас это уже не в моде, но дело ваше. Беседуйте с Закорецким он спец по Резуну и большой его поклонник: http://zhistory2.forum24.ru/
юррий: Ктырь пишет: Так опыт немцев это далеко не если бы и не кабы, это реальность Кабы, кабы. Да еще какая кабы. Вот сюда смотрите. Вот они вводят свою мотопехоту на БТР 22 июня с Грубешева на Владимир-Волынск. Жуков с Кирпоносом его не обороняют 87-я СД южнее по полям бегает. А 62-я СД севернее в лесу сидит. Что делает ваш Миддельсдорф атакует в глубине во фланг артиллерию этих дивизий. Нет. Он марширует до Войницы и устраивается севернее в лесу спать. Трактористы бронированных тракторов устали от механизированного марша. В это время их обгоняет разведбат ПП. Пешком. И попадает под 135-ю СД. И зачем мне такие трактористы Миддельсдорфа нужны. Их пехота пешком обогнала. Дальше еще чуднее. Идут танки Кондрусева. Пока трактористы Миддельсдорфа соображают соответствует ли местность. Во сколько эшелонов им построится. И по какой из 5-и схем. Приданные зенитные орудия люфтваффе танки уничтожили. Смотрите фото орудия у танков развернуты на лево назад. На юг. Вот это мотопехота. Орудия плюс пулеметы. Как только их убрали из вашей мотопехоты. Сразу запели нельзя больше применять плотность огня повысилась. Ваш с Миддельсдорфом бронированный трактор изображал мотострелков. А воевала мотопехота люфтваффе.
Ктырь: юррий я не понял что вы написали. вообще не думаете что пишите, и выходит у вас каша какая-то из обрывков мыслей. Вот Миддельдорф откуда в районе Владимир-Волынска у вас взялся-то? И кстати, у части дивизий в группе Клейста вообще не было рот БТР - у 14, 16 танковых дивизий, а в других всего по роте таких машин имелось.
RVK: Ктырь пишет: Пишут что наоборот при выезде использовали передние колёса, но если поворот был крутой (на большой скорости что ли?) либо что ещё чаще местность тяжёлая то в дело шли гусеницы. В целом, от того как и чем как БТР поворачивать проходимость никак не улучшитт один хрен это всё на гусеничный ход опиралось же. Вы не поняли. У немецких передняя колесная ось была неведущая, но естественно управляемая, т.е. колеса поворачивались и при повороты с большим радиусом эти машины выполняли как раз за счет поворота этих колес, как у обычного авто, а повороты с малым радиусом (при значительном повороте рулевого колеса) еще дополнительно к повороту колес подтормаживалась гусеница отстающего борта. А отсутствия тягового привода на переднюю ось немцам нехватало. Особенно в тяжелых дорожных условиях и на бездорожье. Ктырь пишет: Мне лично такую массу проблем оценить нереально. А это и есть задача хорошего инженера и конструктора - не просто создать конструкцию, но и продумать кто, где и из чего ее будет производить!
юррий: Ктырь пишет: какая-то из обрывков мыслей. Вот Миддельдорф откуда в районе Владимир-Волынска у вас взялся-то? Не у меня, а у вас. И потом вы будете ссылаться на Миддельсдорфа. Так же как и воевали. Там где подходят схемы, эшелоны и местность. То есть выборочно.
юррий: Ктырь пишет: И кстати, у части дивизий в группе Клейста вообще не было рот БТР - у 14, 16 танковых дивизий, а в других всего по роте таких машин имелось Ах не было. Какой у вас с Миддельсдорфом, Гудерианом и Клейстом хороший БТР Ганомаг. Как бы он хорошо воевал. Если бы был.
Ктырь: RVK пишет: Вы не поняли. У немецких передняя колесная ось была неведущая, но естественно управляемая, т.е. колеса поворачивались и при повороты с большим радиусом эти машины выполняли как раз за счет поворота этих колес, как у обычного авто, а повороты с малым радиусом (при значительном повороте рулевого колеса) еще дополнительно к повороту колес подтормаживалась гусеница отстающего борта. А отсутствия тягового привода на переднюю ось немцам нехватало. Особенно в тяжелых дорожных условиях и на бездорожье. Я знаю что она не ведущая была, и как поворачивали тоже знаю, пишу о том что для полугуса будет она хоть трижды ведущей вряд ли проходимость увеличит, это же не грузовик и не джип, ходовая совсем другая. Вот если бы ходовую полностью на гусеницы перевести, то дело другое. Не зря же они такое внимание RSO уделили. Немцы производили скажем дизельные полноприводные 3-осные грузовики класса 2.5 тонны - это почти 3-х тонный полугус шасси которого шло для Sd Kfz 251, но сомневаюсь что кто додумается заявить о их преимуществе из-за наличия у них ведущего колеса. А это и есть задача хорошего инженера и конструктора - не просто создать конструкцию, но и продумать кто, где и из чего ее будет производить! Там разные партайгеноссе не раз и не два навещали полигоны и заводы, какой уж тут грамотный выбор задач для внедрения в массовый выпуск. Сегодня начали разработку реактивных истребителей по какой-нибудь тотальной программе, а "завтра" выяснилось что какие-то легирующие присадки для производства их движков нужны буквально повсюду. юррий пишет: Не у меня, а у вас. И потом вы будете ссылаться на Миддельсдорфа. Так же как и воевали. Там где подходят схемы, эшелоны и местность. То есть выборочно. Миддельдорф служил в штабе 4 танковой дивизии, это сооовсем другой участок фронта. Вот и разбирайте как его дивизия применяла имеющуюся роту БТР. Ах не было. Какой у вас с Миддельсдорфом, Гудерианом и Клейстом хороший БТР Ганомаг. Как бы он хорошо воевал. Если бы был. Не понял ни слова, при чём тут Клейст и Гудериан? Вы писали про Миддельдорфа у Владимир-Волынска? А он находился вовсе не там, а в 4ТТ Группы армий Центр, вот и распишите нам как его дивизия применяла БТР, вам из "корыта" БТР152 это хорошо видно?
юррий: Ктырь пишет: Вы писали про Миддельдорфа у Владимир-Волынска Ктырь пишет: вам из "корыта" БТР152 это хорошо видно? Из корыта хорошо видно. Что это ваш глубокофланговый папа. Который стоит выше Гудериана и остальных. Так называемый начальный теоретик бронекорытных аксиом. Не зря же вы его привели в начале. Не так ли.
юррий: Ктырь пишет: Не у меня трактор а у вас , точнее у вас вообще нихера нет кроме БТР 152 от 1950 года, а вот у немцев есть полугусеничный БТР, который отлично себя показал, производство продолжали наращивать. Чехи Sd Kfz 251 ещё до 1962 года выпускали под названием Tatra OT-810, т.е. он по сути пережил и первый наш средний "трактор" БТР 152 Ага замандражировали. Решили переметнуться от миддельсдорфов к павловым и тухачевским. В глубокую танковую операцию.
юррий: Ктырь пишет: Трактор не мой он немецкий Как вы посмели обзывать самый хороший БТР Ганомаг. Немецким трактором. Вы переметнулись в стан противника. Глубокой танковой операции тухачевских и павловых. Зря. Смотрите сюда. Проснувшись в лесу к северу от Войницы миддельсдорфы без самых хороших БТР Ганомаг это вы сами написали. Проехали через тухачевских и павловых на Луцк. С этой глубокой операцией бронебойные снаряды поровну поделили. Всем по 6 штук на ствол. У Луцка миддельсдорфы согласно своей теории пошли во фланг на Дубно, а не напрямую на Ровно. В это время наши миддельсдорфы поехали на Владимир-Волынск через Ковель. Без БТРов и танков. БТРов не было, а войска мотострелковые были. Танки потеряли по дороге. Семьдесят лет прошло. А я все в раздумье. Зачем вообще эти бронекорытные войска нужны. Если они фланговым миддельсдорфовым маневром. Испарились друг от друга. На 300 км.
RVK: Ктырь пишет: пишу о том что для полугуса будет она хоть трижды ведущей вряд ли проходимость увеличит, это же не грузовик и не джип, ходовая совсем другая. Причем тут другая ходовая? У Вас на мягком грунте или при выезде из заснеженной или обледенелой колеи передняя неведущая ось! Она (эта ось) мало того что не дает тяги, хотя на нее приходится часть сцепной массы машины, так она еще и тормозить будет: фактически не вращаясь и работая как плуг. Она должна не уменьшать своим наличием проходимость и поворотливость, а у немецких машин так и было. Не зря же американцы заморочились с усложнением (значительным) трансмиссии на своем полугусе. Ктырь пишет: Там разные партайгеноссе не раз и не два навещали полигоны и заводы, какой уж тут грамотный выбор задач для внедрения в массовый выпуск. Сегодня начали разработку реактивных истребителей по какой-нибудь тотальной программе, а "завтра" выяснилось что какие-то легирующие присадки для производства их движков нужны буквально повсюду. Правильно. Вали все на Гитлера и его партагеноссе, или на СС, или на Геринга. Ну а мы то все в белом.
Ктырь: RVK пишет: Причем тут другая ходовая? Как при чём тут ходовая?!! Это полугусеничная машина и никакие нафиг ведущие колёса её проходимость уже значимо не улучшат. Можно улучшить проходимость убрав вообще колёса. Ну так и сделали в других проектах. Что 3-х осные полноприводные грузовички были лучше полугусов в плане проходимости? Нет? У Вас на мягком грунте или при выезде из заснеженной или обледенелой колеи передняя неведущая ось! Она (эта ось) мало того что не дает тяги, хотя на нее приходится часть сцепной массы машины, так она еще и тормозить будет: фактически не вращаясь и работая как плуг. Она должна не уменьшать своим наличием проходимость и поворотливость, а у немецких машин так и было. Ага не вращаясь, вы бы ещё написали что вращаясь в обратную сторону. У вас оси заклинило что ли? Тяги там хватает, а там где не хватит скорее проблема не в тяге будет а в том что под гусеницами метр жидкой грязи в которой застряли и танки по соседству. Не зря же американцы заморочились с усложнением (значительным) трансмиссии на своем полугусе. Не смешите, ладно? Это у них доносились вопли всю осень 1944 что имеющаяся БТТ неспособна ходить там где ходит немецкая БТТ, это про танки (!!!), я сильно сомневаюсь что те кто разрабатывал БТР в 1940 году были больше озабочены проходимостью чем разработчики того же Шермана в 1941 году. Базой для прототипа Т14 послужили узлы и агрегаты гражданских грузовых автомобилей — двигатель в сборе со сцеплением и коробкой передач, мосты, рулевое управление, агрегаты и приборы электрооборудования. Только гусеничный движитель для нового бронетранспортера был разработан специально, я почти на 100% уверен что свой полугус они на базе какого-то аналога немецких полноприводных грузовиков сбудовали. Но-то немцы использовали шасси тягача. Да ещё получили БТР с грамотной бронировкой, а не гусеничную приставку к грузовику с 6-мм броней в виде коробки. Единственное что сильно волновало разработчиков Т14 в 1940 году это унификация с грузовиками и вообще автомобильной промышленностью, и правильно в их условиях, ибо его можно было выпускать огромными сериями и снабжать запчастями с автомобильных заводов. Правильно. Вали все на Гитлера и его партагеноссе, или на СС, или на Геринга. Ну а мы то все в белом. А на кого вы собрались валить? На Тодта? Может на Шпеера? Это же они регулярно выслушивали что нужно наращивать выпуск ПЛ параллельно разработке кучи видов "оружия возмездия", бензина и каких-нибудь StG44.
Ктырь: юррий пишет: Ага замандражировали. Решили переметнуться от миддельсдорфов к павловым и тухачевским. В глубокую танковую операцию. Я уже раз 5 писал вам про типы БТР в вооруженных силах СССР, внимательно изучите 2-й пост этой темы, он для вас вообще писался, там и картинки есть даже, ибо слова как все прочие люди вы не понимаете абсолютно. Кстати, расстрелянные Тухачевский и Павлов какое вообще имели отношение к БТР152 выпуск которого начали в 1950 году?
юррий: Ктырь пишет: Итак, прошло... 70 лет... но бронезащита типового российского БТР\БМП от немецких периода ВМВ далеко не уехала и всё так же пробивается 76-мм орудиями периода ВМВ И это вы приводите мне, штатскому, в укор. Прожужжав своей танковой, корытной, миддельсдорфо-гудериановской логикой. И наделав этих самых корыт под свою тактику. Которые украинцы и англичане обтягивают сеткой от гранатометов и ПТУР. А американцы пока стесняются. Вы сделали из сороковки шестидесятку. Щас бы на нос сороковки прилепили капот от жигулей отстрелили его при подлете ПТУРа и пошли по приборам. Как в анекдоте. Уж лучше чем сетка то. С американским ПТУРом сложнее он сверху падает. Придется 4 прописью четыре уголка приваривать по бокам и делать настил из досок. Загорать там будем, сеном маскироваться. Вот к каким коробочкам мы подходим от ваших бронетракторов. Юдашкина и Зайцева будем приглашать дизайн делать. Не ездить же как англичане и украинцы с сетками. Привыкайте танковый наш. Или у вас есть варианты. От ПТУРов.
юррий: Ктырь пишет: Итак, прошло... 70 лет... но бронезащита типового российского А кстати к танкам идем с разнесенной броней 10 на 10 метров. Как в первую мировую. Скоро призовем вас на переподготовку. ПТУРщики из своего Фагота 26 кг пробитие 1300 мм. Свободно делают Корнет 50 кг с пробитием 3000 мм. А Леопард и Абрамс уже по 70 тонн. Дальше некуда ехать. Королевский тигр о 140 тонн в единственном экземпляре уже был. А вам какую подножку запланировать деревянную, складывающуюся. Пожелания бывших танкистов все исполняются. Чтобы они в обморок не падали на переподготовке. От дизайна новых танков.
Ктырь: юррий пишет: И это вы приводите мне, штатскому, в укор. Прожужжав своей танковой, корытной, миддельсдорфо-гудериановской логикой. Это вы про советских инженеров создателей БТР152 и БТР60? Или у вас есть варианты. От ПТУРов. В 1941-то? В июне месяце? Есть конечно, вон те парни с БТР связного уже вызывают штуки, те скоро прилетят и по наводке с земли с помощью целеуказания (самое элементарное, скажем гаубицы обстреляют цель дымовыми снарядами) вынесут к хренам все фаготы бомбами со стержнями Динорта. Королевский тигр о 140 тонн в единственном экземпляре уже был. 69 тонн, и не один, почти 500 машин в войска отправили. И это в условиях бомбёжек (сам завод Хеншеля тоже нехило побили) и нехваток сырья. А Леопард и Абрамс уже по 70 тонн. Дальше некуда ехать. Это верно, ехать точно дальше некуда. Ну да ладно, так я их фаготами, после вчерашнего боя много брошенных осталось. Ах да, вот тут ещё разведчики доносят что на ближней станции Укурышево захватили целый поезд с чеченскими номерами и охранников с ксивами всемирного шариатского совета которые пытались порваться в тыл танковой группы да обломались чуток, и вот в этом-то в поезде были не только фаготы но и Корнеты!
RVK: Ктырь пишет: Это полугусеничная машина и никакие нафиг ведущие колёса её проходимость уже значимо не улучшат. Про значительно я ничего не писал, я писал про то что неведущие управляемые колеса ухудшали проходимость на мягких грунтах и при выезде из колеи. Это факт. Ктырь пишет: Можно улучшить проходимость убрав вообще колёса. Конечно можно. Но тогда во первых надо будет делать нормальный механизм поворота на гусеницах и во вторых придется отношение длины к ширине машины принять близкое к танкам и другим гусеничным машинам, иначе с поворот ом будут проблемы. Ктырь пишет: Ага не вращаясь, вы бы ещё написали что вращаясь в обратную сторону. А Вы посмотрите хронику, можно не с полугусеничными в грязи, а например с колесными машинами с неведущей перед ней осью или даже с как ведут себя неведущие колеса прицепов или орудий. Ктырь пишет: Тяги там хватает, а там где не хватит скорее проблема не в тяге будет а в том что под гусеницами метр жидкой грязи в которой застряли и танки по соседству. Нет. Проходимость погусеничных с неведущей передней осью может быть даже меньше не только чисто гусеничных машин, но и полноприводных колесных. Про выезд из колеи Вы упорно не замечаете, а зря. Ктырь пишет: Не смешите, ладно? Я Вас не смешу. Не верите, почитайте специализированную литературу по теории движения гусеничных и колесных машин. Ктырь пишет: это про танки (!!!) Разговор не про танки. Ктырь пишет: Базой для прототипа Т14 послужили узлы и агрегаты гражданских грузовых автомобилей — двигатель в сборе со сцеплением и коробкой передач, мосты, рулевое управление, агрегаты и приборы электрооборудования. Только гусеничный движитель для нового бронетранспортера был разработан специально, я почти на 100% уверен что свой полугус они на базе какого-то аналога немецких полноприводных грузовиков сбудовали. Допустим и что с того? Их Додж 3/4 по проходимости был лучший среди колесных машин ВМВ и даже после. Ктырь пишет: Да ещё получили БТР с грамотной бронировкой, а не гусеничную приставку к грузовику с 6-мм броней в виде коробки. Речь не о бронезащите, а проходимости. Ктырь пишет: Единственное что сильно волновало разработчиков Т14 в 1940 году это унификация с грузовиками и вообще автомобильной промышленностью, и правильно в их условиях, ибо его можно было выпускать огромными сериями и снабжать запчастями с автомобильных заводов. Главное что передняя ось было ведущая и потому проблем с выездом из колеи почти не было. Американские конструктора сразу нашли место в шасси под раздаточную коробку и поставили ведущий управляемые мост. Немецкие решили что и без этого будет нормально, в легких и средних условиях так и было, но не в тяжелых. Ктырь пишет: А на кого вы собрались валить? Я ни на кого. Я наоборот рад всех их ошибкам - это приближало нашу победу. А Вы на чьей стороне?
RVK: юррий пишет: Которые украинцы и англичане обтягивают сеткой от гранатометов и ПТУР. А американцы пока стесняются. Вы опять не в курсе, как с дверью в немецком БТР, массой Королевского Тигра и с многим еще. M1126 Stryker «Страйкер» А вот его модификация - колесный танк БМТВ M1128 MGS
юррий: Ктырь пишет: Я уже раз 5 писал вам Ктырь пишет: В 1941-то? В июне месяце? А я вам еще раз напоминаю в 1941-м в июне месяце. Причина катастрофы в штате части. Его можно было за май оптимизировать. Ваши прилетевшие штуки встретят ДШК в батальоне. Рота Максимов на треноге в полку и 2 два 37 мм орудия. Батальон Максимов на треноге в дивизии и дивизион 76 мм Лендера со снарядами. И будут стрелять даже если их два и на бреющем. Саперы в батальоне, полку и дивизии выроют окопы. Потерь нет. Ваш БТРэротрактор сам будет атакован с фронта. Батальоном с 2-я минометами 82 мм, 2-я орудиями 45 мм, 2-я полковушками, одним ДШК, 12-ю Максимами. С флангов картина такая же. Комбаты вводят свои резервы взвода легких минометов, автоматчиков, саперов. Комполка присылает роты развед, автоматчиков, саперов. Каждая с 2-я 82 мм минометами, 2-я орудиями 45 мм, отделением Максимов. Батареии 82 мм минометов 6-ть штук и 45 мм орудий 4 штуки. 122 мм гаубицы полковые остаются на месте, придается их огонь. Комдив присылает дивизион 120 мм минометов 12 штук и дивизионы ПТО 45 мм и 76 мм орудий каждый по 12 орудий. Тут же на ваш вышедший не к месту в эфир бронетрактор несутся саперный, автоматчиков и разведбаты. Каждый с 2-я 82 мм минометами, 2-я орудиями 45 мм, взодом Максимов. Батальон ПВО Максимов 54 штуки на треногах, сбежавший из УРа, мы его сразу в дивизии делаем. Дивизион ПТО из 12-и 76 мм орудий Лендера, дивизионы 122 и 152 мм гаубиц принимают бой на месте. 30-ть БА-10 с 45 мм орудием в укрытии по башню ждут вашу схему номер 2-а трактора на флангах и впереди танков. 4000 поваров, ездовых, старшин с поварешками, лимонками и противотанковыми гранатами. Под командой замов по тылу и политруков. Ждут вашу схему номер 5-ть. Комкор седлает выходящую из дивизии дорогу дивизионами 45 мм ПТО, 76 мм легкоартиллерийским, 152 мм гаубично-пушечным, 76 мм зенитным. Выдвигает для контрудара кавдивизию с танковым батальоном. 41-я танковая будет оборонять Владимир-Волынск 31-м КВ со снарядами ОФС которыми вы им разрешили стрелять. Остальные 400 штук будут оборонять опушку леса от Устилуга до Владимира-Волынска. Перенацельте штуги к югу от города. Вместе со стержнями.
Ктырь: RVK пишет: Про значительно я ничего не писал, я писал про то что неведущие управляемые колеса ухудшали проходимость на мягких грунтах и при выезде из колеи. Это факт. А я писал что это для полугуса вообще неважно, это не грузовик. Конечно можно. Но тогда во первых надо будет делать нормальный механизм поворота на гусеницах и во вторых придется отношение длины к ширине машины принять близкое к танкам и другим гусеничным машинам, иначе с поворот ом будут проблемы. Не нужно ничего делать, подбирают другое шасси и делают на нём всё что хочешь от сверхтяжелых танков до лёгких гусеничных грузовиков и тягачей. Имевшееся шасси их удовлетворяло. А Вы посмотрите хронику, можно не с полугусеничными в грязи, а например с колесными машинами с неведущей перед ней осью или даже с как ведут себя неведущие колеса прицепов или орудий. Грузовички тут не приделах, это коренным образом другая техника, нет гусениц. Нет. Проходимость погусеничных с неведущей передней осью может быть даже меньше не только чисто гусеничных машин, но и полноприводных колесных. Что нет? Полугусы ходили по грязи хуже чем полноприводные авто? Вот же кретины немцы взяли да гигантский класс шасси в серию запустили, да ещё разную техник на их базе делали, ведь имелись у них полноприводные шасси 3x3 и даже мощные 4x4. Про выезд из колеи Вы упорно не замечаете, а зря. Из колеи похоже всё-таки выезжали, ведь речь не только о БТР идёт, но и о базовых шасси. Ну что там БТР-то, вы с таким подходом по грязи не сможете тащить 88-мм орудие весом тонн в 7 (знаменитый тягач Sd Kfz 11), тяжеленные гаубицы, мортиры самых крупных калибров, буксировать танки с поля боя (и далеко не по асфальту), трейлеры до 35-тонн и.т.д. и.т.п. Вся эта техника прошла полигонные и войсковые испытания прежде чем поступить на вооружение Вермахта, там хорошо подумали прежде чем на её базе создавать БТР. В итоге опыта войны пришли к выводу что бонус способны дать только полностью гусеничные шасси, ибо пара передних колёс ничего особо не даёт в очень тяжелых дорожных условиях, гусеницы либо тянут машину по раскисшему грунту (вместе с какой-нибудь гаубицей на прицепе) либо нет. И ведь тянули же, эта техника прошла все грязевые ванны от Голландии и Туниса до Украины. Допустим и что с того? Их Додж 3/4 по проходимости был лучший среди колесных машин ВМВ и даже после. То что в 1940 при создании Т14 о проходимости задумывались в последнюю очередь, а вот про унификацию и про то из чего же собирать будущие БТР задумались сразу. Интересно что немцы могли тоже приклепать к своим полноприводным машинам гусеницы, но не посчитали это необходимым, значит выигрыш был критично мал. Главное что передняя ось было ведущая и потому проблем с выездом из колеи почти не было. Американские конструктора сразу нашли место в шасси под раздаточную коробку и поставили ведущий управляемые мост. Немецкие решили что и без этого будет нормально, в легких и средних условиях так и было, но не в тяжелых. Так они ничего и не искали, Т14 собирали на базе готовых узлов грузовикаов, что там искать-то. Это как Sd kfz 251 разрабатывать на базе какого-нибудь полноприводного Einsheitdiesel. Я ни на кого. Я наоборот рад всех их ошибкам - это приближало нашу победу. А Вы на чьей стороне? Не полня вас, что значит на чьей? Вы на стороне партайгеноссе что ли? Речь шла о том кто сильно влиял на принятие решение по целевым программам вооружений в Рейхе. Если же вы Гитлера\Сталина то я бы их обоих в одном концлагере держал , разрабатывали бы штаты для юррия. M1126 Stryker «Страйкер» Ему лучше фото наших БТР с Афгана показать, с сетками.
Ктырь: юррий пишет: А я вам еще раз напоминаю в 1941-м в июне месяце. Уже лучше. Тогда так сделайте, составьте список тезисов по вашему идеальному штату дивизия\полки\батальоны, специальные подразделения. Но только не как вы всегда пишите точка-тире-точка-точка-тире. А №1 - №2 - №3.
юррий: Ктырь пишет: Уже лучше Да я уже сто раз расписывал. Как только вы меня стали атаковать с Миддельсдорфом в глубине во фланг. В ВС закричали от нашей полемики и перешли на батальонно-бригадную структуру. №1 всегда идет полевая кухня на ней штат строится. Я никак не пойму как Прибалт с marat ом личный состав кормили. Батальон связи 280 человек, а полевая кухня одна. И самая большая на 190 человек. Да и в артиллерии непонятно с этими кухнями. Так что батальон можно сделать от 360 человек, меньше это уже рота. До 950 человек, больше это уже полк. 360 человек это скорее мотопехота и кавалерия, а 950 вермахт. Нам остается на 3 или 4 котлах. 570 или 760 человек. №2 закладываете свои идеальные принципы и начинаете строить. Сначала строят батальон. В нем все средства усиления, тылы, связь, саперы. А уж остаток на пехоту. А они в 1941 году построили наоборот они начали снизу, с отделения. И как вы видите у них не стыкуется с кухней. У них уже больше. Значит они пулеметы, минометы, орудия, связь, тыл лепят произвольно подгоняя под кухню. Не укладываются они в кухню и начинают фантазировать. Вместо того чтобы сократить одного в отделении или сократить отделение целиком. Увеличив оставшиеся три. Они на первое место ставят непринципиальные моменты. Количество людей в расчете, их расположение, расположение пулеметов, количество. Не увязывая все это с самим принципом боя батальона. Так называемой тактикой. Штат сам по себе. Тактика сама по себе. Не прошивая штат и тактику. По горизонтали и вертикали. Не делая штат и тактику под свой менталитет ведения боя. Не учитывая своих особенностей. Характер, темперамент, уровень подготовки, уровень развития техники. И отсюда разные подходы в расположении средств в штате. И некоторые отличия в их построении и применении. Где то вот так.
юррий: Ктырь пишет: 69 тонн, и не один, почти 500 машин в войска отправили Ктырь пишет: Уже лучше Спим. Уже лучше. Идея. Решетки на Леопарды и Адамсы на европейском ТВД не будем наваривать. Ставим их на ЖД колеса будут мотодрезинами. Решетки там под высокоскоростное есть.
юррий: RVK пишет: M1126 Stryker «Страйкер» RVK пишет: Вы опять не в курсе, как с дверью Судя по решеткам. Американцы тоже уверенны. Что только их ПТУРс в крышу попадает.
юррий: Ктырь пишет: Это вы про советских инженеров создателей БТР152 и БТР60 Так вы с Миддельсдорфом еще и советские инженеры. А я думал у меня на фланге военные воюют целую неделю. Эти инженеры достали. Как сели в Сталинграде на свои танки. Так до сих пор и лезут на фланги.
юррий: Ктырь пишет: Я уже раз 5 писал вам про типы БТР в вооруженных силах СССР, внимательно изучите 2-й пост этой темы, он для вас вообще писался, там и картинки есть даже По НАТОвской классификации я не понимаю. У нас один тип броневанна на четырех колесах это БТР. Бронекорыто на гусеницах это БМП. Бронетазик это БМД. Понимаете они изначально спроектированны как военные броневые машины. Отказались мы от развития вашей концепции 152-го. Который от вашего Ганомага. А Ганомаг от бронированного трактора. У нас изначально военная, а не тракторная концепция.
RVK: Ктырь пишет: А я писал что это для полугуса вообще неважно, это не грузовик. Неправильно писали. Ктырь пишет: Не нужно ничего делать, подбирают другое шасси и делают на нём всё что хочешь от сверхтяжелых танков до лёгких гусеничных грузовиков и тягачей. Что значит подбирается? Вы вообще о чем? Ктырь пишет: Имевшееся шасси их удовлетворяло. Если бы полностью удовлетворяло не стали бы замену разрабатывать. Ктырь пишет: Грузовички тут не приделах, это коренным образом другая техника, нет гусениц. Вы не в теме. Ктырь пишет: Что нет? Полугусы ходили по грязи хуже чем полноприводные авто? Вот же кретины немцы взяли да гигантский класс шасси в серию запустили, да ещё разную техник на их базе делали, ведь имелись у них полноприводные шасси 3x3 и даже мощные 4x4. 4х4 были, не спорю, а вот про 3х3 не в курсе. Это Вы про что? Трехколесный полноприводный мотоцикл? Или что то иное трехколёсное? Ктырь пишет: Из колеи похоже всё-таки выезжали Выезжали, но проблемы были, как раз из-за неведущих управлямых колес. Ктырь пишет: Из колеи похоже всё-таки выезжали Откуда такая уверенность? Я про последнюю очередь.
RVK: Ктырь пишет: Интересно что немцы могли тоже приклепать к своим полноприводным машинам гусеницы, но не посчитали это необходимым, значит выигрыш был критично мал. У них были и такие. Ктырь пишет: Так они ничего и не искали, Т14 собирали на базе готовых узлов грузовикаов, что там искать-то. Это как Sd kfz 251 разрабатывать на базе какого-нибудь полноприводного Einsheitdiesel. Вы опять не поняли. Я про место в раме. Ктырь пишет: Не полня вас, что значит на чьей? Вы на стороне партайгеноссе что ли? Речь шла о том кто сильно влиял на принятие решение по целевым программам вооружений в Рейхе. Если же вы Гитлера\Сталина то я бы их обоих в одном концлагере держал , разрабатывали бы штаты для юррия. Я же понятно написал: немцы своими ошибками приближали нашу победу. Мой же прадед погиб в 1943 под Смоленском, брат бабушки в 1941 под Москвой, а дед дошел до Берлина, а верховный армии где они воевали был Сталин. Ктырь пишет: Ему лучше фото наших БТР с Афгана показать, с сетками. Он как раз про американцев писал, вот я фотки и выложил.
marat: Ктырь пишет: Это у них доносились вопли всю осень 1944 что имеющаяся БТТ неспособна ходить там где ходит немецкая БТТ, это про танки (!!!) И зачем вы это пишите когда говорится о полугусеничных тягачах???? И путаете проходимость по грунтам с управляемостью и поворотливостью на местности. Ясно же, что раз на колеса нет привода, то вращаются они от движения, а если их вывернули, то вращения может и не быть, цепляться колеса за бровку колеи не будут и тягач так и будет ехать прямо, колеса при этом будут работать "плугом", нагребая перед собой горы грязи/земли.
marat: юррий пишет: Ваши прилетевшие штуки встретят ДШК в батальоне. Где ж их взять-то на все батальоны...303 дивизии = 2668 батальонов(это только танковые, стрелковые, мотострелковые батальоны и горнострелковые полки) Без кавалерии, артиллерии и прочих связистов/саперов. ДШК для СССР еще тот хайтек. юррий пишет: Рота Максимов на треноге в полку и 2 два 37 мм орудия. И тут вопрос - 886 полков(и снова без кавалерии, артиллерии...)х2 = 1772 -37-мм зенитные пушки, когда их на 22.06.1941 г вроде около 1000 всего. Ктырь пишет: А я писал что это для полугуса вообще неважно, это не грузовик. И вновь ошиблись. Не хотите вникать в то что вам пишут. Ктырь пишет: Полугусы ходили по грязи хуже чем полноприводные авто? Не ходили, а поворачивали или выезжали из колеи.
marat: Ктырь пишет: Не нужно ничего делать, подбирают другое шасси и делают на нём всё что хочешь от сверхтяжелых танков до лёгких гусеничных грузовиков и тягачей. Имевшееся шасси их удовлетворяло. Экономике военных не учили. А кричат - Гитлер виноват, он нам мешал. Ктырь пишет: И ведь тянули же, эта техника прошла все грязевые ванны от Голландии и Туниса до Украины. Прошла. Вопрос как прошла.
RVK: marat пишет: И путаете проходимость по грунтам с управляемостью и поворотливостью на местности. Ясно же, что раз на колеса нет привода, то вращаются они от движения, а если их вывернули, то вращения может и не быть, цепляться колеса за бровку колеи не будут и тягач так и будет ехать прямо, колеса при этом будут работать "плугом", нагребая перед собой горы грязи/земли. В принципе и с проходимостью не все так однозначно, на разных грунтах ситуация может сильно отличаться. Но обычно на связных грунтах (глинистые, чернозем и т.п., кроме песков) гусеничные машины потенциально более проходимы, чем колесные, если конечно гусеницы не совсем гладкие и удельная мощность не мизерная. ) А так все верно написали, я именно это и хочу донести. Кстати, и для гусеничных машин поворот, поворачиваемость на грунтах и устойчивость на твердых поверхностях весьма критична и зачастую определяет способность машины двигаться на местности. У них поворот на деформируемых грунтах очень энергозатратен - гусеницы сдвигают и деформируют значительные объемы грунта при повороте и чем круче поворот, тем большая мощность на него потребна.
Ктырь: RVK пишет: Неправильно писали. Вы там 7-тонное орудие в колее потеряли. Будем пока считать что правильно, ибо серьезных опровержений пока я не вижу. Что значит подбирается? Вы вообще о чем? Я о том что шасси, различные узлы, двигатели у них были самые разные иные, опять же были кучи КБ с грамотными инженерами, было бы желание и необходимость, чай не реактивный истребитель проектировать, а? Но не стали же? Если бы полностью удовлетворяло не стали бы замену разрабатывать. Если только гусеничную, почему бы и нет? Это весьма разумно для Восточного фронта, и такие проекты не только были, но и в серию пошли. Вы не в теме. Я в теме что там нет гусениц. 4х4 были, не спорю, а вот про 3х3 не в курсе. Это Вы про что? Трехколесный полноприводный мотоцикл? Или что то иное трехколёсное? Да конечно, 6x6 и 8x8. Выезжали, но проблемы были, как раз из-за неведущих управлямых колес. Ну так видимо проблемы были настолько малы что даже 7-тонное орудие можно было тягать по грязи, а те же БТР ещё и гаубицу тянули иной раз. Было такое? Или токмо по асфальту ходили? Откуда такая уверенность? Я про последнюю очередь. Из наличии целого букета тягачей разного класса, они бы так (если вас послушать) не то что бы тянуть какие-то грузы, себя бы не смогли перемещать. У них были и такие. Армейских тягачей и БТР таких вроде не было. Это кстати показывает что гусеницы важнее всего прочего. Верно? Вы опять не поняли. Я про место в раме. Я не против, речь шла о том что сами узлы уже имелись и именно из них и планировали собирать Т14. Я же понятно написал: немцы своими ошибками приближали нашу победу. Ошибками, немцы? Не вижу никаких ошибок их промышленников которые аж приблизили нашу победу, скорее это война на три фронта "ошибка". Но если таковые были это хорошо конечно, а то бы ещё миллионы погибли, верно? Сколько там, 27 миллионов уведомлений о смерти в рядах РККА лежит в архиве? Админ и Волков писали писал что хорошо если "только" миллионов 14 останется, только этим сейчас ответственным уже неинтересно заниматься. Мой же прадед погиб в 1943 под Смоленском, брат бабушки в 1941 под Москвой, а дед дошел до Берлина, а верховный армии где они воевали был Сталин. У меня тоже дел дошёл до Берлина, но тем не менее в 1953 он про этого "верховного" сказал что "наконец-то гнида сдохла". Видимо деды у нас зело разные были. Он как раз про американцев писал, вот я фотки и выложил. Он имел ввиду что тупые англичане и хохлы сетки вешают, тут сразу бы советские из афганистана в дело бы, а то заявит ещё что американцы это дальние родственники англичан, а значит тоже тупые как и хохлы. marat пишет: Прошла. Вопрос как прошла. А что есть данные что прошла плохо? Полигонов с грязью что ли у них не было? И вновь ошиблись. Не хотите вникать в то что вам пишут. И вновь не ошибся ведь, я не только читаю но и понимаю то что мне пишут, стараюсь во всяком случае. Не ходили, а поворачивали или выезжали из колеи. "Ходили" это значит "передвигались" я так выражаюсь, как угодно из колеи в колею, за колею, пустой или с 35-тонным трейлером или с 7-тонной зениткой на крюке и.т.д. И зачем вы это пишите когда говорится о полугусеничных тягачах???? Я это пишу потому что в 1940 никто при создании Т14 явно не задумывался о проходимости (уж точно далеко не в первую очередь), уж точно не более чем в 1942 году когда проектировали Шерман. А так-то можно поискать отчёты янки по немецким полугусам и их проходимости, ЕМНИП 8-тонный Sd kfz 7 они весьма хватили. И путаете проходимость по грунтам с управляемостью и поворотливостью на местности. Ясно же, что раз на колеса нет привода, то вращаются они от движения, а если их вывернули, то вращения может и не быть, цепляться колеса за бровку колеи не будут и тягач так и будет ехать прямо, колеса при этом будут работать "плугом", нагребая перед собой горы грязи/земли. Я ничего не путаю, у меня на крюке 7-тонная зенитка, а грунт в виде жидкой грязи, но ведь только вперёд верно? Колёса вообще-то у полугусов управляемые, или по вашему у тяжеленного 18-тонника их вручную поворачивали? Вы эта, водителя не пробовали сжать в кабину чтобы он управлял поворотом передних колёс и не давал им встать поперёк движения?
Древопил: Ктырь пишет: Сколько там 27 миллионов уведомлений о смерти лежит в архиве? вы разве не в курсе как получают такие цифры? у резуна 37 млн. у каких то безвестных либералов-свыше 50-ти. юррий пишет: Судя по решеткам. Американцы тоже уверенны. Что только их ПТУРс в крышу попадает. а какой еще? Ктырь пишет: Но если таковые были это хорошо конечно, а то бы ещё миллионы погибли, верно? эммм? а что бы изменил реактивный истребитель в 45 году? или дополнительные три тысячи танков в 44 году? вот была бы машина времени.
Ктырь: Древопил пишет: вы разве не в курсе как получают такие цифры? у резуна 37 млн. у каких то безвестных либералов-свыше 50-ти. Эти цифры не от Резуна а от наших форучан кто видел данные списки - Админ, Волков. Админ в своё время писал что самое малое миллионов 13 похоронок там точно будет, вы темы по Ржеву почитайте ЕМНИП там эти вопросы поднимались. эммм? а что бы изменил реактивный истребитель в 45 году? или дополнительные три тысячи танков в 44 году? вот была бы машина времени. Если бы СССР воевал с Германией 1 на 1? Думаю так изменил бы, что немцы выпускали бы реактивные бомберы вместо Me 262 и He 163 ( к примеру такую серьёзную машину как Arado Ar 234 Blitz), да плюс вообще вопрос стираемых в пыль заводов Германии не стоял бы. т.е. программы истребителей Рейху вообще никаким боком не нужны. А ведь именно эти программы (особенно ночные истребители ПВО на базе Ju-88) перекрыли кислород бомберам до плинтуса. Да там много чего не нужно - от акустических торпед (одних проводов 20 километров ) и баллистических ракет (стоимостью как комплектный StuGIII) до армий зенитчиков, пилотов ПВО Рейха, экипажей ПЛ, всей морской промышленности и.т.д. и.т.п. список бесконечный.
Ктырь: юррий пишет: Так вы с Миддельсдорфом еще и советские инженеры. А я думал у меня на фланге военные воюют целую неделю. Эти инженеры достали. Как сели в Сталинграде на свои танки. Так до сих пор и лезут на фланги. Так стоп раз, два. Кто по вашему БТР152 разрабатывал? Миддельсдорф что ли? В какой армии его приняли на вооружение в 1950 году?
Древопил: Ктырь пишет: Эти цифры не от Резуна а от наших форучан кто видел данные списки это расчетные цифры. советский метод. Ктырь пишет: Админ в своё время писал что самое малое миллионов 13 похоронок ну да. вообще роде как с 19 млн. урезали до 13 при Хрущеве. потом до 8.6 млн. снизили. (реальных потерь 20 млн.-вместе с гражданскими) Ктырь пишет: Если бы СССР воевал с Германией 1 на 1? причем здесь ошибки промышленности? и как ракету вы конвертируете в БТТ? СССР мог воевать с Германией один на один в году 43. (если бы немцы в 41 го-42 годах доедали Британию)
RVK: Ктырь пишет: Будем пока считать что правильно, ибо серьезных опровержений пока я не вижу. Нет. Будем считать это Вашим мнением. Мне как дипломированному инженера оно кажется неверным. Или мне надо в качестве обоснования кучу материалов перелопатить и Вам выложить? Ктырь пишет: Я о том что шасси, различные узлы, двигатели у них были самые разные иные, опять же были кучи КБ с грамотными инженерами, было бы желание и необходимость, чай не реактивный истребитель проектировать, а? Но не стали же? Стали когда было уже поздновато. Ктырь пишет: Если только гусеничную, почему бы и нет? Это весьма разумно для Восточного фронта, и такие проекты не только были, но и в серию пошли. Это Ваша экспертная оценка как инженера-конструктора данного направления? Ктырь пишет: Было такое? Или токмо по асфальту ходили? Это вопрос? В КА точно такие же и даже (о ужас!) более тяжелые системы таскали по точно такой же грязи совсем без колесно-гусеничных тягачей. Ктырь пишет: Из наличии целого букета тягачей разного класса, они бы так (если вас послушать) не то что бы тянуть какие-то грузы, себя бы не смогли перемещать. Вы писали про проходимость конкретной машины. Я Вас спросил почему Вы так считаете и Вы тут же стали ссылаться на меня. Это похоже на троллизм. Ктырь пишет: Армейских тягачей и БТР таких вроде не было. БТР не было. Что такое армейский тягач по Вашему? Были полугусеничные грузовики, которые вполне подходили как для перевозки грузов на себе, так и для буксировке прицепов. Ктырь пишет: Я не против, речь шла о том что сами узлы уже имелись и именно из них и планировали собирать Т14. У немцев тоже все уже было, но они решили не заморачиваться с перед ней ведущей осью. Ибо у любого решения есть свои плюсы и свои минусы. Ктырь пишет: Ошибками, немцы? Не вижу никаких ошибок их промышленников которые аж приблизили нашу победу, Тут я Вам, как явно германофилу, помочь ничем не могу, если никаких ошибок промышленности Германии не видите. Ктырь пишет: У меня тоже дел дошёл до Берлина, но тем не менее в 1953 он про этого "верховного" сказал что "наконец-то гнида сдохла". Видимо деды у нас зело разные были. Так как мы с Вами не родственники, то и деды у нас разные. И в порядке уточнения покажите где я дал оценку Сталину с которой Вы взялись спорить. Ктырь пишет: Он имел ввиду что тупые англичане и хохлы сетки вешают, тут сразу бы советские из афганистана в дело бы, а то заявит ещё что американцы это дальние родственники англичан, а значит тоже тупые как и хохлы. Я выложил первое что попалось. А так все это бесполезно, я про объяснения юррию. Ктырь пишет: Колёса вообще-то у полугусов управляемые, или по вашему у тяжеленного 18-тонника их вручную поворачивали? Вам с самого начала написал я, что передняя ось там управляемая но неведущая! Вы издеваетесь или троллите? Ктырь пишет: Вы эта, водителя не пробовали сжать в кабину чтобы он управлял поворотом передних колёс и не давал им встать поперёк движения? А Вы всегда ездите только прямо вперед или назад? Поворачивать и тем более выезжать из колеи Вам приходилось? Представить такую необходимость можете?
RVK: Ктырь пишет: Сколько там, 27 миллионов уведомлений о смерти в рядах РККА лежит в архиве? Админ и Волков писали писал что хорошо если "только" миллионов 14 останется, только этим сейчас ответственным уже неинтересно заниматься. Может быть. На моего прадеда я три записи нашел, причем с разными датами!
Ктырь: RVK пишет: Может быть. На моего прадеда я три записи нашел, причем с разными датами! Это не то. Волков писал что те 27 миллионов нее какая-то куча, а уже из просеянных ранее фондов. Т.е. там нет дублирования, но могут быть иные ошибки (почему Админ и указал что оценивает количество погибших миллионов в 13-14) Я в мемориал нашёл два независимых награждения орденом Славы, 1-е за бои у Бреста в 1944 видимо потерялось, и потом за штурм Берлина ещё раз наградили орденом той же степени.
юррий: Ктырь пишет: Так стоп раз, два. Кто по вашему БТР152 разрабатывал? Миддельсдорф что ли? В какой армии его приняли на вооружение в 1950 году №1 Идейный папа то Миддельсдорф, Гудериан, Тухачевский, Павлов и вы. Как проводник их идей. №2 делается концепция удара во фланг артиллерии в глубине обороны танками. №3 Посылают вас воевать со мной во фланг. Неделя воюете. Успех ноль. №4 Через неделю вы поняли что вам нужен БТР, а у вас его нет. №5 вы быстро бронируете трактор номер 11. №6 Вот отсюда БТР Ганомаг и идет, а не наоборот. №7 Так что уважаемый Ктырь это ваше детище и Миддельсдорфа, а не разработчиков. №8 В 1950 году вашему бронированному трактору привернули колеса от ГАЗ-А. Чтобы на Параде 9-го Мая асфальт не портить. Я имею ввиду вашей идее тракторной наши колеса. №9 А разработка наших советских инженеров. Ваши до этого не додумаются. Будут ездить по асфальту на гусеницах и асфальт ремонтировать. Каждый год. №10 И тут сразу видно руку приложили советские инженеры. Смотрите на фото. Красавец. Сейчас оторвется от земли и полетит. А у вас Ганомаг того и гляди землю под собой расплющит.
Ктырь: юррий пишет: №1 Идейный папа то Миддельсдорф, Гудериан, Тухачевский, Павлов и вы. Верно. А вот кто идейный папа БТР152, БТР60? Война-то к 1960 году давно закончилась и Павловы давно сгнили. Что опять? Древопил пишет: это расчетные цифры. советский метод. Ну эти рассчитают. ну да. вообще роде как с 19 млн. урезали до 13 при Хрущеве. потом до 8.6 млн. снизили. (реальных потерь 20 млн.-вместе с гражданскими) Это не те цифры и не те данные. Я речь вёл не про высказывания каких-то политиков, а об фондах про которые писали Волков и Админ. причем здесь ошибки промышленности? Как при чём, люди видимо считают что немцам нужно было только грузовики и танки выпускать, они же с СССР воюют. Вот и получается зачем же эти полудурки столько добра намудрили-то, нет бы каким-нибудь Вассерфалем пулять по БТТ, а бомбардировщики союзников из безоткатных орудий сбивать. Будешь воевать со всем миром не так ещё раскорячишься, а уж ошибок-то будет. и как ракету вы конвертируете в БТТ? Деньги, ресурсы как же ещё, в этой ракете одних ценных материалов хватит чтобы с пользой использовать в задыхающейся от нехватки различного сырья промышленности. А вы думали просто молотом перекуют? Что выпуск Р-7 в СССР был очень просто, проще чем выпуск Т-54Б? Не отнимал массу денег, сырья, людских ресурсов (включая самой высокой квалификации)? Да не всё куда проще, ресурсы не будут отвлекать на эти нужды. Ju-88 вы позволите как бомбер (дорогие и сложные радары им тоже будут не нужны) использовать вместо оправки их пачками в ПВО Рейха? И это самое элементарное. СССР мог воевать с Германией один на один в году 43. (если бы немцы в 41 го-42 годах доедали Британию) Сие нереально даже на лето 1941, высадку отменили ещё осенью 1940.
юррий: Ктырь пишет: Верно. А вот кто идейный папа БТР152, БТР60? Война-то к 1960 году давно закончилась и Павловы давно сгнили. Что опять? Идея то жива. Вот она в начале вами приведена. И согласно этой идее вы со мной воюете неделю уже. Я вам целую неделю объясняю идея липовая. У меня будет сапер в батальоне. Он взорвет мост в Устилуге под носом вашего Ганомага. И вы будете воевать с Балтийцем и его родичем Микушевым с 41-й СД. Это вам понятно.
Ктырь: RVK пишет: Нет. Будем считать это Вашим мнением. Мне как дипломированному инженера оно кажется неверным. Или мне надо в качестве обоснования кучу материалов перелопатить и Вам выложить? Выкладывайте конечно, только не материалы из книг, а отчёты армейские о том как работает та или иная техника в тех или иных условиях. Насколько лучше себя показывают скажем американские М2 чем немецкие Sd Kfz 251 (благо у нас и трофеи были и лен-лиз). Стали когда было уже поздновато. Позднова-то чего? Это Ваша экспертная оценка как инженера-конструктора данного направления? Почему моя, немцы так считали и двигались в этом направлении создав в 1942 простой и надёжный RSO. Поздновато говорите? А когда нужно было? Это вопрос? В КА точно такие же и даже (о ужас!) более тяжелые системы таскали по точно такой же грязи совсем без колесно-гусеничных тягачей. Не понял что вы написали. То что таскали без них лишь доказывает что с ними тоже отлично получалось. Не так ли? Вы писали про проходимость конкретной машины. Я Вас спросил почему Вы так считаете и Вы тут же стали ссылаться на меня. Да писал, а в чём вопрос ваш? Это похоже на троллизм. Не понял. Не хотите общаться вас никто не заставляет. БТР не было. Что такое армейский тягач по Вашему? Были полугусеничные грузовики, которые вполне подходили как для перевозки грузов на себе, так и для буксировке прицепов. Состоящий на вооружении войск тягач,в линейных частях (не какая-нибудь аэродромная дежурка). Грузовики делали наверняка на базе шасси уже имевших ведущие колёса, нет? Если да то аналогично истории с Т14. У немцев тоже все уже было, но они решили не заморачиваться с перед ней ведущей осью. Ибо у любого решения есть свои плюсы и свои минусы. Кстати, помимо необходимости реализовать это ведущую ось, что там ещё за недостатки? Насколько я знаю гусеничный движитель лицензионный, американской разработки (Клетрак) т.е. использовали готовое решение дял тягачей. Тут я Вам, как явно германофилу, помочь ничем не могу, если никаких ошибок промышленности Германии не видите. Я не вижу, может вы видите? Колоссальные ошибки в выборе направления развития некоторых видов вооружения были, упоминавшая программа ЗРК Вассерфаль\V-2. Но чья это ошибка? Так как мы с Вами не родственники, то и деды у нас разные. Да деды у нас разные. И в порядке уточнения покажите где я дал оценку Сталину с которой Вы взялись спорить. Спорить? Я просто дал оценку Сталину словами деда, а выше предлагал их в одном концлагере содержать, а в охранники добавил бы евреев, причём строго из врачей. Вам с самого начала написал я, что передняя ось там управляемая но неведущая! Вы издеваетесь или троллите? Я это не вам писал, тут человек указывает что понимаешь лишь ось может вывернуть поперёк движения. Вы представляете как Sd kfz 9 при таких условиях сможет вытаскивать и тянуть на крюке грузы весом тонн в 20, да не асфальту? Я нет. А Вы всегда ездите только прямо вперед или назад? Поворачивать и тем более выезжать из колеи Вам приходилось? Представить такую необходимость можете? Мне другое непонятно, чем вам поворот гусеницами помешал? Или тоже передняя ось встала поперёк и заклинила всё движение?
юррий: RVK пишет: пишет: цитата: Он имел ввиду что тупые англичане и хохлы сетки вешают, тут сразу бы советские из афганистана в дело бы, а то заявит ещё что американцы это дальние родственники англичан, а значит тоже тупые как и хохлы. Я выложил первое что попалось. А так все это бесполезно, я про объяснения юррию. Не, не. Вы мне ваше мнение не приписывайте. Я с этими американцами и нашими с разных официальных президентских сайтов. Больше не связываюсь. У них с юмором. Туговато.
Ктырь: юррий пишет: Идея то жива. Вот она в начале вами приведена. И согласно этой идее вы со мной воюете неделю уже. Я вам целую неделю объясняю идея липовая. У меня будет сапер в батальоне. Он взорвет мост в Устилуге под носом вашего Ганомага. И вы будете воевать с Балтийцем и его родичем Микушевым с 41-й СД. Это вам понятно. Жива идея, вот в чём проблема оказывается. Ну и что же выходит, после 4 лет войны, прошествии 15 лет после войны, БТР60 приняли на вооружение - кто? Кретины, дети Павлова, вредители из Моссада? Вы не считаете что у вас что-то не сходится и вообще ус отклеился?
юррий: Ктырь пишет: Мотопехота на бронетранспортерах следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка (схема 3). На флангах нельзя ездить. №1 У меня в батальоне ДШК сделает с фланга из вашего Ганомага решето. Попутно. ДШК в батальоне изначально не Ганомаг решетить, а батальон от авиации прикрывать. №2 Легкие минометы 50 мм у меня собраны во взвод 9-ть штук при комбате. Дальность стрельбы 800 метров. Сразу летит 300 мин. Нельзя у меня на фланге ездить. Трактор то у вас с верху не бронирован.
юррий: Ктырь пишет: следуют за флангами первого или второго эшелона Не пойдет. У меня в батальоне 2-е полковушки, 2-ва 45 мм орудия, ДШК. Из фланга дуршлаг сделают.
юррий: Ктырь пишет: Вы не считаете что у вас что-то не сходится и вообще ус отклеился У меня все на месте. А вот перед вами выбор. БТР или ваш идейный папа Миддельсдорф и Гудериан.
RVK: Ктырь пишет: Это не то. Волков писал что те 27 миллионов нее какая-то куча, а уже из просеянных ранее фондов. Т.е. там нет дублирования, но могут быть иные ошибки (почему Админ и указал что оценивает количество погибших миллионов в 13-14) Так три записи о моем прадеде я нашел на сайте, уже отсеенные, обработанные и оцифрованные. Т.е. это пропушенные дубли, а по брату бабушки ничего не нашел и еще знакомому по пропавшему безвести в июле 1941 тоже пусто. Это я все к тому до конца поименным подсчетом верной цифры не будет наверное. Хотя могу и ошибаться, ибо с этими данными сам не работал и вопрос лично не исследовал, так что я лучше промолчу.
RVK: Ктырь пишет: Выкладывайте конечно, только не материалы из книг, а отчёты армейские о том как работает та или иная техника в тех или иных условиях. Насколько лучше себя показывают скажем американские М2 чем немецкие Sd Kfz 251 (благо у нас и трофеи были и лен-лиз). Уже условие что именно выкладывать, ну ну. А что за армейские отчеты такие? Ктырь пишет: Позднова-то чего? Это значит поздно. Ктырь пишет: Почему моя, немцы так считали и двигались в этом направлении создав в 1942 простой и надёжный RSO. Поздновато говорите? А когда нужно было? Еще до войны. Об этом В.Освальд например писал. Ктырь пишет: Не понял что вы написали. То что таскали без них лишь доказывает что с ними тоже отлично получалось. Не так ли? Я написал, то что написал: справлялись с задачей и без полугусеничных. Из этого следует что данный пример, как пример обязательности и хорошей проходимости именно полугусеничных не подходит. Или у Вас есть эти самые армейские отчеты? Ктырь пишет: Да писал, а в чём вопрос ваш? Я спрашивал: на основании чего Вы сделали вывод о том что разработчики Т14 думали о ее проходимости в последнюю очередь. Ктырь пишет: Кстати, помимо необходимости реализовать это ведущую ось, что там ещё за недостатки? Это главный недостаток. Еще можно вспомнить неэкономичный бензиновый двигатель. Ктырь пишет: Я это не вам писал, тут человек указывает что понимаешь лишь ось может вывернуть поперёк движения. Вы представляете как Sd kfz 9 при таких условиях сможет вытаскивать и тянуть на крюке грузы весом тонн в 20, да не асфальту? Я нет. Ктырь пишет: Мне другое непонятно, чем вам поворот гусеницами помешал? Или тоже передняя ось встала поперёк и заклинила всё движение? Человек все верно написал. У этих немецких полугусеничных тягачей направление движения водитель изменил поворотом рулевого колеса. При повороте рулевого колеса через рулевой механизм поворачивались передние колеса - все пока как в обычном авто. И только при значительном повороте рулевого колеса подтормаживалась одна из гусениц - как у некоторых гусеничных машин. Т.е. при необходимости выехать из колеи или круто повернуть на грунте у Вас всегда, я подчеркиваю всегда, кроме подтормаживания одной гусениц будут уже повернуты передние неведущие колеса на значительный угол. Эти колеса, т.к. они неведущие, будут не помогать, а наоборот мешать выехать из колеи или повернуть на деформируемом грунте. Машина может и преодолеет это дополнительное сопротивление, а может и нет. А вот ведущая ось только помогает движению! Вы что никогда не видели как ведут себя в подобных ситуациях неполно приводные авто?
marat: Ктырь пишет: да плюс вообще вопрос стираемых в пыль заводов Германии не стоял бы. т.е. программы истребителей Рейху вообще никаким боком не нужны. Вот интересно, германские заводы стираются в пыль тысячами бомбовозов, а Германии нужен не истребитель ПВО, а реактивный бомбардировщик.
RVK: юррий пишет: Не, не. Вы мне ваше мнение не приписывайте. Ну что Вы! Ни в коем случае! Я писал совсем о другом. юррий пишет: А вот перед вами выбор. БТР или ваш идейный папа Миддельсдорф и Гудериан. Ктырь берите БТР. Зачем Вам эти разложившиеся останки (я про Миддельдорфа и Гудериана), а такой БТР, к тому же не чешский послевоенный, а немецкий, раритет!
marat: Ктырь пишет: чай не реактивный истребитель проектировать, а? В каждом деле свои нюансы. Не уверен что конструктор реактивного истребителя с ходу учтет все тонкости проектирование полугусов. Это как бы опыт. Ктырь пишет: Если только гусеничную, почему бы и нет? Это весьма разумно для Восточного фронта, и такие проекты не только были, но и в серию пошли. Зато экономически затратно. Ктырь пишет: Ну так видимо проблемы были настолько малы что даже 7-тонное орудие можно было тягать по грязи, а те же БТР ещё и гаубицу тянули иной раз. Было такое? Или токмо по асфальту ходили? Можно и людей впрячь. Вот только в итоге немцы Москву не взяли, войну проиграли. И сами пишите, что к концу войны зачем-то начали разрабатывать и испытывать крякозябры(когда уже проиграли войну). С чего бы? Ктырь пишет: А что есть данные что прошла плохо? Полигонов с грязью что ли у них не было? А вы считаете впрягать в грузовики, полугусы людей есть хорошо? Вы считаете , что поломки из-за усилий на узлах при движении в грязи есть хорошо? Впрочем, это вкусовщина. ИМХО, если бы были нормальные вездеходы в начале войны это могло увеличить наши потери. Ктырь пишет: И вновь не ошибся ведь, я не только читаю но и понимаю то что мне пишут, стараюсь во всяком случае. Вам пишут про выезд из колеи и прохождение поворотов на слабых грунтах. вы же пишите про прямолинейное движение пусть даже по грязи. Машина есть? Пробовали на заднеприводной зимой из колеи выезжать? Или в снегу повернуть? Ктырь пишет: "Ходили" это значит "передвигались" я так выражаюсь, как угодно из колеи в колею, за колею, пустой или с 35-тонным трейлером или с 7-тонной зениткой на крюке и.т.д. Откуда вам знать-то? Водили танки, полугусы с неведущей передней осью хорошо если на фото видели. Ктырь пишет: Я это пишу потому что в 1940 никто при создании Т14 явно не задумывался о проходимости (уж точно далеко не в первую очередь), уж точно не более чем в 1942 году когда проектировали Шерман. А так-то можно поискать отчёты янки по немецким полугусам и их проходимости, ЕМНИП 8-тонный Sd kfz 7 они весьма хватили. Вы то откуда черпаете информацию? Знакомы с конструкторами или так, из черепной коробки? Эээ, где-то прочитал на форуме: МиГ-15 хороший истребитель, но я бы никогда не стал на нем летать. Хвалили в таком же ключе или собирались перенять решения? Ктырь пишет: Я ничего не путаю, у меня на крюке 7-тонная зенитка, а грунт в виде жидкой грязи, но ведь только вперёд верно? Колёса вообще-то у полугусов управляемые, или по вашему у тяжеленного 18-тонника их вручную поворачивали? Вы эта, водителя не пробовали сжать в кабину чтобы он управлял поворотом передних колёс и не давал им встать поперёк движения? Вы отличаете ведущее колесо от направляющего? Проще говоря вы понимаете, что если колесо крутится от мотора, то есть шанс зацепится за бровку колеи и повернуть машину. А если нет, то с чего бы машине повернуть? Тяги-то от колеса нет, толкают сзади гусеницы и все.
RVK: marat пишет: А если нет, то с чего бы машине повернуть? Тяги-то от колеса нет, толкают сзади гусеницы и все. Есть подтормаживание отстающей гусеницы. Т.е. поворачивающий машину момент есть (от гусениц), но неведущая ось, к тому вынесенная вперед - база и соответственно плечо силы сопротивления от этой оси при повороте заметно, дает дополнительное сопротивление повороту. Этого дополнительного сопротивления нет у чисто гусеничной машины и у полугусеничной с ведущими колесами.
юррий: marat пишет: Можно и людей впрячь. Вот только в итоге немцы Москву не взяли, войну проиграли Теория о холодной и морозной зиме. Красивее выглядит.
юррий: marat пишет: Впрочем, это вкусовщина. ИМХО, если бы были нормальные вездеходы в начале войны это могло увеличить наши потери Каким образом.
юррий: Ктырь пишет: Да ещё получили БТР с грамотной бронировкой, а не гусеничную приставку к грузовику с 6-мм броней в виде коробки Грамотно это 60 градусов или коробок. 60 градусов вашей 8 мм брони с возимым хламом равноценно 40 мм. А коробок берем взвод. А у вас полумера не вашим не нашим. Тогда уж два типа надо выпускать. А ваш бронетрактор ограниченными партиями направляющие РС, связь, штабной.
юррий: Ктырь пишет: В 1941-то? В июне месяце? Есть конечно, вон те парни с БТР связного уже вызывают штуки, те скоро прилетят и по наводке с земли с помощью целеуказания (самое элементарное, скажем гаубицы обстреляют цель дымовыми снарядами) вынесут к хренам все фаготы бомбами со стержнями Динорта. А кому же мы тогда пошлем в глубине во фланг. Наш БТР Ганомаг.
юррий: Ктырь пишет: Ах да, вот тут ещё разведчики доносят что на ближней станции Укурышево Шифром из Урюпинска.
юррий: Ктырь пишет: Если же вы Гитлера\Сталина то я бы их обоих в одном концлагере держал , разрабатывали бы штаты для юррия На одну доску. Ну это вы загнули. Сталин не смог в Киеве оставить 37 армию. А Гитлер смог Паулюса оставить в Сталинграде.
юррий: Ктырь пишет: Если же вы Гитлера\Сталина то я бы их обоих в одном концлагере держал , разрабатывали бы штаты для юррия. RVK пишет: Я ни на кого. Я наоборот рад всех их ошибкам - это приближало нашу победу. А Вы на чьей стороне? А я никак не пойму почему поражение за поражением. А они у меня в батальоне тайком воевать пристроились. Вы бы хоть штык трехгранный у Мосинки кирпичем. Поточили. Вояки.
marat: юррий пишет: Каким образом. Повышением эффективности немцев. юррий пишет: Теория о холодной и морозной зиме. Красивее выглядит. Каждому кирпичику свое место.
юррий: marat пишет: Повышением эффективности немцев. Теоретически выглядит красиво. А вот на практике от их еще большей эффективности общей и конкретной. Ничего уже не зависело. Все сводилось к нашей эффективности. Наши потери от нас самих стали в основном зависеть. Что не могли в 78-ю СД Белобородову дать полк РГК. Гаубиц 203 мм которые на Таймыр вывели. Могли. Гаубицы были. Снаряды были. Потери от нас в основном зависели. Нашей эффективности, а не противника.
RVK: юррий пишет: Грамотно это 60 градусов или коробок. 60 градусов вашей 8 мм брони с возимым хламом равноценно 40 мм. А коробок берем взвод. Ваши предложения по увеличению бронезащиты я даже комментировать не берусь. По поводу БТР/БМП с повышенной бронезащитой можно посмотреть израильские переделки из Т-55, вообще об этом писал тот же Миддельдорф (какой удар от немца!), и кстати, именно немцы первые создали БМП Мардеры с повышенной бронезащитой. По поводу размещения в БТР взвода - от этого отказались вначале 60-х: начиная с БТР-70 и БМП-1 десант размещается активно, т.е. каждый десантник имеет свою амбразуру для стрельбы. Ваше предложение это БТР-50: взвод солдат рядами на скамейках и сделан на основе танка - хоть броне и тонкая, но спереди большие углы наклона (до 80 градусов). юррий пишет: А я никак не пойму почему поражение за поражением. А они у меня в батальоне тайком воевать пристроились. Вы бы хоть штык трехгранный у Мосинки кирпичем. Поточили. Вояки. Вы сейчас с кем и о чем разговариваете?
Ктырь: RVK пишет: Ктырь берите БТР. Зачем Вам эти разложившиеся останки (я про Миддельдорфа и Гудериана), а такой БТР, к тому же не чешский послевоенный, а немецкий, раритет! Мда выбор прост. Беру БТР, у хорошего хозяина всё в хозяйстве сгниёт. Так три записи о моем прадеде я нашел на сайте, уже отсеенные, обработанные и оцифрованные. Т.е. это пропушенные дубли, а по брату бабушки ничего не нашел и еще знакомому по пропавшему безвести в июле 1941 тоже пусто. Это я все к тому до конца поименным подсчетом верной цифры не будет наверное. Хотя могу и ошибаться, ибо с этими данными сам не работал и вопрос лично не исследовал, так что я лучше промолчу. Я вообще не про сайт речь вёл. Вы почитайте уже о чём речь шла в теме по 6ПД о чём писали Волков и Админ. Там много открытий чудных обсуждалось в своё время. Уже условие что именно выкладывать, ну ну. А что за армейские отчеты такие? Что за ну-ну? Армейские отчёты это примерно так: дивизион нн-ского артполка использовал в прошедшей операции 7 типов тягачей они показали себя так-то и так-то, минусы, плюсы, пожелания. такие документы имеются целыми пластами, вот только нам они недоступны. Это значит поздно. а поздно когда началось? В 1934? В 1942? Еще до войны. Об этом В.Освальд например писал. О чём? До войны много чего и где хотели, в разных армиях, не всё сразу же. Я написал, то что написал: справлялись с задачей и без полугусеничных. Из этого следует что данный пример, как пример обязательности и хорошей проходимости именно полугусеничных не подходит. Или у Вас есть эти самые армейские отчеты? Так и я написали то что написал, немцы справлялись с полугусеничными, неплохо получалось или как? Из этого следует что проходимость у них была как минимум годная. Я спрашивал: на основании чего Вы сделали вывод о том что разработчики Т14 думали о ее проходимости в последнюю очередь. На основании отвратительной проходимости их БТТ созданной иной раз куда попозже чем Т14, данных о проходимости Т14 у меня нет. Предполагаю что разницы с немецкими имевшими ведущее колеса в гусеничном движителе, а у не переднюю ведущую ось была совсем невелика. Это главный недостаток. Так я про Т14 спрашивал. Ещё раз перечитайте моё сообщение. Еще можно вспомнить неэкономичный бензиновый двигатель. "неэкономичный бензиновый двигатель" это скорее гигантское благо если вы о немецких БТР речь вели, высокая надежность и отработанность конструкции, возможность проще запускаться в холодноватое время года и главное возможность получать топливо которое в Рейха худо-бедно имелось - синтетический сланцевый бензин. Человек все верно написал. Что верно? Он что управлял Sd kfz 9 с прицепом в 20 тонн? Вы тоже нет? А вот в Вермахте их ЕМНИП более 2000 имелось, и как-то тягали грузы поболее их самих весом, а не только себя. При повороте рулевого колеса через рулевой механизм поворачивались передние колеса - все пока как в обычном авто. И только при значительном повороте рулевого колеса подтормаживалась одна из гусениц - как у некоторых гусеничных машин. Т.е. при необходимости выехать из колеи или круто повернуть на грунте у Вас всегда, я подчеркиваю всегда, кроме подтормаживания одной гусениц будут уже повернуты передние неведущие колеса на значительный угол. Да-да это всё описано в сети, так даже там указано что эта техника работала на всех фронтах и была способна тащить грузы до 35-тонн. И вот тебе на, они что там совершали "значительные повороты" выламывая себе переднюю ось, а также руки водителя вместе с рулём? Эти колеса, т.к. они неведущие, будут не помогать, а наоборот мешать выехать из колеи или повернуть на деформируемом грунте. Машина может и преодолеет это дополнительное сопротивление, а может и нет. А вот ведущая ось только помогает движению! Никто и не говорил что они не будут "мешать", но хотя бы не больше чем у заднеприводного ЗИЛ-130? Ведущее колесо у полугусов немецких находится в гусеничном движителе и значимая помеха повороту с помощью гусениц будет лишь если вывернуть переднюю ось поперёк движения. Чтобы этого не произошло есть водитель, ну это уже не говоря о том никаких "значительных поворотов" с грузом в виде какой-нибудь 7-тонной зенитки (при весе тягача в 10-тонн) по грязище никто не делал, это вам не ралли там скорости буксирования в тяжёлых дорожных условиях весьма малы. По автобану? Значительный поворот на скорости километров 30 с 7-тонным грузом-то? Не, а что Шумахерами Германия всегда конечны была богата, но всё же не опасно ли? Это вот "дорога" осенью 1941 здесь что ли вы собрались "значительные повороты" совершать? Куда и зачем? marat пишет: В каждом деле свои нюансы. Не уверен что конструктор реактивного истребителя с ходу учтет все тонкости проектирование полугусов. Это как бы опыт. Нюансы конечно есть. Но сколько ресурсов это сжирало это просто невидаль, там же не один проект мастерили а кучу проработки велась, в серии оказались лишь самые толковые. Впрочем больше всего усилий отнимали двигатели, не зря у нас их в Англии закупали после войны, это блин не планер переоценить возможность разработки и производства реактивного двигателя сложно. Тем не менее, можно подумать у немцев был выбор. Зато экономически затратно. Вроде их RSO был дешёвым решением, 28 тысяч собрали за 3 года. Мало что ли? Можно и людей впрячь. Вот только в итоге немцы Москву не взяли, войну проиграли. Всё смешалось у марта люди, кони, тягачи, Москва. При чём тут Москва, тягачи, и люди? Вот люди у них под Москвой были без зимней одежды оказались это да проблема, не из-за тягачей же их проблемы там были. Эти тягачи и через 4 года где-нибудь в грязи Померании вся так же воевали и таскали грузы. И сами пишите, что к концу войны зачем-то начали разрабатывать и испытывать крякозябры(когда уже проиграли войну). С чего бы? Всё серьезные проекты начались задолго до конца войны, иначе бы их не то что к 1944-45 не закончили, но и к 1947. К примеру: проект Me-262 (этот перехватчик крякозябр по вашему?) начат в 1938, баллистическая ракета V-2 идёт от ракеты А-2 это 1934 год и.т.д. и.т.п. А вы считаете впрягать в грузовики, полугусы людей есть хорошо? Вы считаете , что поломки из-за усилий на узлах при движении в грязи есть хорошо? Ничего не понял про впряжение людей в полугусы. Какие мля "усилия на узлах"? Там чуть больше усилия и выломало бы всю переднюю ось, это мля тебе не жигуль, только на крюке тонн до 35 может быть. Колёс не мешали повороту полугуса абсолютно. Впрочем, это вкусовщина. ИМХО, если бы были нормальные вездеходы в начале войны это могло увеличить наши потери. В начале войны им требовались только зимняя одежда и резервы. Одно проистекает из второго, никто ни думал что всё это понадобится так скоро. Я вот вообще не понимаю как они уцелели зимой-весной 1941-42. Не пробывали в шинельке часа три комполка на плацу послушать? А если воевать при хотя бы -10 в них, да человеку который вообще о морозах только слышал? Впрочем меня всегда поражали наши сибиряки кои на поверку наиболее мерзлявые из всех россиян, тут как я заметил самые это жители приморских холодных городов типа Питера, Владика. Мурманска и.т.д. Вам пишут про выезд из колеи и прохождение поворотов на слабых грунтах. вы же пишите про прямолинейное движение пусть даже по грязи. Так а я что пишу в ответ? Про возможность полугусов идти в тяжелых дорожных условиях с грузом. Полугусы это тебе не грузовик нихрена, у них ведущее колеса чуть ниже дверки в кабине да в гусеничном движителе. Так сказать "в передней трети", а ни "заднего расположения". Машина есть? Пробовали на заднеприводной зимой из колеи выезжать? Или в снегу повернуть? Увы на полугусах не рулил , из тяжелых машин с задним проводом только ЗИЛ-130 водить приходилось, но это мягко говоря не то - у него нет гусениц и ведущее колесо не в передней части корпуса, а именно заднее. Я бы полугус с гусеничной машиной сравнил, ибо поворот (ЕМНИП более 6 градусов) у него осуществлялся с помощью гусениц. Вот это "заднее ведущее колесо", в передней части корпуса за кабиной: Откуда вам знать-то? Водили танки, полугусы с неведущей передней осью хорошо если на фото видели. Трактор гусеничный водил, танки нескольких типов, БМП, БТР. ИМХО полугус будет куда ближе к гусеничной технике чем к тому же 4X4 БТР. Надо будет покопаться в этой теме, по идее с учётом массовости этой техники какие-то отчёты и доклады остались, особенно интересны наши. У нас-то вообще БТР152 в серию пошёл. Вы то откуда черпаете информацию? Знакомы с конструкторами или так, из черепной коробки? Информацию о чём я черпаю? Обычно из книг и из черепной коробки тоже. в неё нужно собирать информацию. Только не того типа владельцы которой танковые армии трофейным топливом по плану снабжают. Эээ, где-то прочитал на форуме: МиГ-15 хороший истребитель, но я бы никогда не стал на нем летать. И я бы не стал, я наводчик, а прицел у МиГ 15 наверняка говнецо, вот у Сейбра говорят был хороший прицел. Хвалили в таком же ключе или собирались перенять решения? Насчёт перенять вряд ли, у них свои были (видимо на их фоне сравнивали, ЕМНИП это на лонцентр выкладывали материал), правда были такие предложения по орудию 88-мм которое и таскал обычно сей тягач. Вы отличаете ведущее колесо от направляющего? Проще говоря вы понимаете, что если колесо крутится от мотора, то есть шанс зацепится за бровку колеи и повернуть машину. Я много чего отличаю, ты хоть на картинки глянь отличатель мля заднеприводной , на длину гусениц и сколько там они занимают места. А если нет, то с чего бы машине повернуть? Тяги-то от колеса нет, толкают сзади гусеницы и все. С того что там эти ведущие колёса что мёртвому припарка когда ведущее колесо гусениц буквально за кабиной, это примерно как к трактору ДТ-75 или БМП спереди пару колёс приделать, ох они им и помешают поворачивать-то. Вот интересно, германские заводы стираются в пыль тысячами бомбовозов, а Германии нужен не истребитель ПВО, а реактивный бомбардировщик. Так мы же о войне против СССР говорили типа 1 на 1. Нет никаких бомбёжек, зато есть задача поддерживать войска, где эти Arado будут весам в тему. Ты там читай внримательно, я ещё про ночные истребители писал кои массово делали из Ju-88 в итоге угробив бомбардировочную авиацию, но если нет атак Ланкастеров по ночам, то и Ju-88в ПВО Рейха не нужны, не нужные дорогостоящие авиационные радары и прочее оборудование.
Ктырь: юррий пишет: У меня все на месте. А вот перед вами выбор. БТР или ваш идейный папа Миддельсдорф и Гудериан. Я выберу БМП, а командовать будут Роммель с Гудерианом. На флангах нельзя ездить. №1 У меня в батальоне ДШК сделает с фланга из вашего Ганомага решето. Попутно. ДШК в батальоне изначально не Ганомаг решетить, а батальон от авиации прикрывать. №2 Легкие минометы 50 мм у меня собраны во взвод 9-ть штук при комбате. Дальность стрельбы 800 метров. Сразу летит 300 мин. Нельзя у меня на фланге ездить. Трактор то у вас с верху не бронирован. Так ваши ДШК ещё вчера раскатали авиацией (попробуйте из ДШК Штуки и 88-е сбивать ), а сегодня танками и артиллерией. 50-мм миномёты говорите? Так они там же остались. Бронегруппа имеет своих передовых наводчиков авиации (писал уже вроде?) вызвали штуки и айда пошёл. Я вам сколько раз писал как действуют немцы? А вы всё про какие-то ДШК лепечете. Впереди танки, сзади или на флангах БТР, далее артдивизион с гаубицами, сверху авиация. Как вы собрались "воевать с БТР" не уничтожив все составляющие боевой группы танковой дивизии, считаете немцев кретинами? Танки они поставят в рощице, а БТР пойдут в атаку? Грамотно это 60 градусов или коробок. 60 градусов вашей 8 мм брони с возимым хламом равноценно 40 мм. А коробок берем взвод. А у вас полумера не вашим не нашим. Тогда уж два типа надо выпускать. А ваш бронетрактор ограниченными партиями направляющие РС, связь, штабной. 60 градусов я люблю в виде самогона, вы я смотрю тоже? Но при езде на БТР лучше столько (и такого) не пить. Теоретически выглядит красиво. А вот на практике от их еще большей эффективности общей и конкретной. Ничего уже не зависело. Все сводилось к нашей эффективности. Наши потери от нас самих стали в основном зависеть. Что не могли в 78-ю СД Белобородову дать полк РГК. Гаубиц 203 мм которые на Таймыр вывели. Могли. Гаубицы были. Снаряды были. Потери от нас в основном зависели. Нашей эффективности, а не противника. Подвижность у 203-мм гаубиц невелика, масса большая + гусеничный ход. Остались бы все эти гаубицы по обочинам дорог. Нет юррий эти еле ползающие стволы правильно из армии убрали. А так-то в дивизии аж 305-мм гаубиы как-то попадали, толку-то.
юррий: RVK пишет: Ваши предложения по увеличению бронезащиты я даже комментировать не берусь И не надо. Это не для слабонервных. Теория относительности Эйнштейна. Физика.
юррий: RVK пишет: размещается активно, т.е. каждый десантник имеет свою амбразуру для стрельбы. Ваше предложение это БТР-50: А в Ганомаге нет амбразур. Стрелять можно только через открытую заднюю дверку. Едем на флангах боевой группы согласно Миддельсдорфу. Разворачиваемся под 90 градусов навстречу друг другу. И начинаем через заднюю дверку фланги обстреливать. Ну и хитрец этот Миддельсдорф.
юррий: RVK пишет: Вы сейчас с кем и о чем разговариваете О Сталине, Гитлере и доске. Концлагере, штатах, штыке и тоске.
юррий: Ктырь пишет: Это вот "дорога" осенью 1941 marat пишет: Повышением эффективности немцев marat на шинели смотрите. Тут никакая эффективность не поможет.
юррий: Ктырь пишет: Ничего не понял про впряжение людей в полугусы marat пишет: Каждому кирпичику свое место юррий пишет: Теория о холодной и морозной зиме. Красивее выглядит Камень на камень, кирпич на кирпич это Бастилию строит, но не Ильич.
юррий: юррий пишет: Я выберу БМП, а командовать будут Роммель с Гудерианом Командирами БТР пойдут. Тогда еще на батальон двоих возьмите. Когда все хорошо Манштейн силен. Когда все плохо Модель.
юррий: Ктырь пишет: Так ваши ДШК ещё вчера раскатали авиацией (попробуйте из ДШК Штуки и 88-е сбивать №1 вам нужно создать штаб или запросить помощь зала, форума. Вы так скоро начнете заправляться трофейным бензином. №2 Штуки у Гудериана. Смотрите выше. Мы пока воюем с Кейтелем. №3 ДШК 88-е не берет. Летят выше и мимо. На аэродромы наверное. №4 На ваш вызов 88-е прибудут не скоро. Да с пролета бомбой в ДШК не попадешь. Это же не пикирование. №5 ДШК в каждом батальоне. На фланге вы попадаете под огонь ДШК соседнего батальона. Рядом с прорывом вашей танковой группы. №6 Ваш бомбовый удар мимо ДШК. №7 Будете атаковать. Или будете повторно вызывать 88-е. А пока пообедаем.
юррий: Ктырь пишет: Бронегруппа имеет своих передовых наводчиков авиации (писал уже вроде?) вызвали штуки и айда пошёл Так и я вам писал. 1-е. №1 Штуки у Гудерианв, а не Клейста. 2-е. 88-е не прилетят, а если и прилетят то мало. Потому что №1 В каждом полку 2-ва 37 мм зенитных орудия. И пролетая над бугом в любом месте вы попадаете под огонь. Вчера сделали минимум 2-ва вылета. Значит обстреляны были 4-е раза. 600 орудий на боекомплект и на статистику расхд снарядов на сбитый. №2 Дивизион 76 мм Лендера 12 штук в СД По статистике то же самое. По обстрелам попали минимум 2-ды каждый. Расстояние по сравнению с полками увеличивается вдвое между зенитными дивизионами. Вероятность попадания под обстрел обратная пропорция. №3 Корпусной зенитный полк 24-е Лендера 78 мм. №4 Армейский зенитный полк 36-ть орудий Лендера 76 мм. №5 Два дивизиона 76 мм орудий Лендера по 12 орудий каждый авиадивизий. №6 Статистику и вероятность обстрела закладываем им как и СД, а может и выше. Вы же весь день вчера бомбили аэродромы, Ковель, Луцк, Любомль и Владимир-Волынск не так ли.
юррий: Ктырь пишет: вызвали штуки и айда пошёл Не надо баловаться. Потому что №1 каждый вызванный самолет будет дважды обстрелян 37 мм зенитными орудиями и №2 обстрелян один раз 76 мм зенитными орудиями. №3 снарядов к 76 мм полно. К 37 мм тоже есть. Делить будем не на всех поровну, а прежде всего полковым. №4 А дальше. Статистика. А это уже по вашей части. №5 Откуда вы ее выковыриваете то.
RVK: Ктырь пишет: Я вообще не про сайт речь вёл. Вы почитайте уже о чём речь шла в теме по 6ПД о чём писали Волков и Админ. Там много открытий чудных обсуждалось в своё время. Читал, читал. Ктырь пишет: Что за ну-ну? Армейские отчёты это примерно так: дивизион нн-ского артполка использовал в прошедшей операции 7 типов тягачей они показали себя так-то и так-то, минусы, плюсы, пожелания. такие документы имеются целыми пластами, вот только нам они недоступны. Такие ни разу не попадались, отчеты НИИ 48 и 21 видел, а эти нет. Ктырь пишет: а поздно когда началось? В 1934? В 1942? С начала ВМВ, ИМХО. Ктырь пишет: О чём? О излишне большом типоразмерном ряде этих полугусеничных тягачей. Ктырь пишет: Так и я написали то что написал, немцы справлялись с полугусеничными, неплохо получалось или как? Из этого следует что проходимость у них была как минимум годная. В целом у немцев получилось плохо. Войну то они проиграли. И из этого ничего ничего не следует. Ктырь пишет: На основании отвратительной проходимости их БТТ созданной иной раз куда попозже чем Т14, данных о проходимости Т14 у меня нет. Предполагаю что разницы с немецкими имевшими ведущее колеса в гусеничном движителе, а у не переднюю ведущую ось была совсем невелика. А меня преподаватели с кафедр Колесные машины и Гусеничные машины Бауманского учили по другому. Ну Вам наверное виднее.
RVK: Ктырь пишет: "неэкономичный бензиновый двигатель" это скорее гигантское благо если вы о немецких БТР речь вели, высокая надежность и отработанность конструкции, возможность проще запускаться в холодноватое время года и главное возможность получать топливо которое в Рейха худо-бедно имелось - синтетический сланцевый бензин. Для Германии может быть, однако зачем они грузовик "Типовой дизель" во время войны разработали и начали на нескольких заводах производить?
marat: юррий пишет: marat на шинели смотрите. Тут никакая эффективность не поможет. Не надо доводить дело до зимы. Ктырь пишет: Я много чего отличаю, ты хоть на картинки глянь отличатель мля заднеприводной , на длину гусениц и сколько там они занимают места. И что? Проходимость определяется длиной гусениц? Тогда лучший транспорт - это паровоз, гусеница(рельсы) тыщи км. Ктырь пишет: Информацию о чём я черпаю? Обычно из книг и из черепной коробки тоже. в неё нужно собирать информацию. Только не того типа владельцы которой танковые армии трофейным топливом по плану снабжают. По тому, о чем вещаете. В данном случае чем руководствовались конструкторы при проектировании Т14. Ктырь пишет: И я бы не стал, я наводчик, а прицел у МиГ 15 наверняка говнецо, вот у Сейбра говорят был хороший прицел. Но самолет-то похвалили. Что и требовалось. Ктырь пишет: С того что там эти ведущие колёса что мёртвому припарка когда ведущее колесо гусениц буквально за кабиной, это примерно как к трактору ДТ-75 или БМП спереди пару колёс приделать, ох они им и помешают поворачивать-то. А вы приделывали и испытывали или опять из черепной коробки информацию взяли? Вам же написали, что вынесенные вперед неведущие колеса создают лишнее сопротивление, мешающие повороту с помощью гусениц. Проще говоря это рычаг, через который колея воздействует на машину, затрудняя ей поворот. http://webdav.qip.ru//%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82.png Есть два момента - разница тяг гусениц создает поворачивающий момент М2 вокруг точки вращения О. Второй момент М1 возникает от сопротивления грунта колесам, препятствующим выходу из колеи/повороту на местности/ и также воздействует на машину. М1 может быть от незначительного на твердом грунте до существенного на слабых грунтах/колее. В любом случае наличие неведущих колес перед гусеницами ухудшает проходимость машины, прибавляя необходимость преодолевать сопротивление этой тележки с колесами, да еще с немаленьким плечом по отношению с центру вращения.
marat: Ктырь пишет: здесь что ли вы собрались "значительные повороты" совершать? Куда и зачем? А вы покажите вообще как он поворачивает, с заносом.
marat: Ктырь пишет: Всё смешалось у марта люди, кони, тягачи, Москва. При чём тут Москва, тягачи, и люди? Вот люди у них под Москвой были без зимней одежды оказались это да проблема, не из-за тягачей же их проблемы там были. Эти тягачи и через 4 года где-нибудь в грязи Померании вся так же воевали и таскали грузы. Не можете надергать фоток людей, толкающих технику в грязи? Москва при том, что тягачи немцам нужны были не сами по себе, а с целью победы в войне. Поэтому плохой тягач у немцев при прочих равных очередной кирпичик в нашу победу. Если вы по примеру некоторых думаете что причина может быть одна, то ошибаетесь. Хотя, впрочем, глобально причина одна - плохо подготовились к войне. И несовершенные тягачи один из кирпичиков этой подготовки(а, и так сойдет).
RVK: Ктырь пишет: И вот тебе на, они что там совершали "значительные повороты" выламывая себе переднюю ось, а также руки водителя вместе с рулём? Там это где? В каких конкретно условиях? Про выламывание осей это Вы сами придумали, я такого не писал. А по поводу выламывание рук Вы в курсе рекомендаций по хвату рулевого колеса автомобилей без усилителя рулевого управления при движении в колее или на местности? И зачем они? Ктырь пишет: Никто и не говорил что они не будут "мешать", но хотя бы не больше чем у заднеприводного ЗИЛ-130? Ведущее колесо у полугусов немецких находится в гусеничном движителе и значимая помеха повороту с помощью гусениц будет лишь если вывернуть переднюю ось поперёк движения. Чтобы этого не произошло есть водитель, ну это уже не говоря о том никаких "значительных поворотов" с грузом в виде какой-нибудь 7-тонной зенитки (при весе тягача в 10-тонн) по грязище никто не делал, это вам не ралли там скорости буксирования в тяжёлых дорожных условиях весьма малы. По автобану? Значительный поворот на скорости километров 30 с 7-тонным грузом-то? Не, а что Шумахерами Германия всегда конечны была богата, но всё же не опасно ли? Я Вам уже в который раз пишу, а Вы все никак понять не можете: выезд из колеи - надо выехать из колеи здесь, а не через цать метров и скорость при этом естественно минимальная. Речь о маневрировании в стесненных условиях (строения, глубокие кюветы и прочее), на Вашем же фото ниже широченная дорога, условия вполне нормальные: грязи мало, основание твердое, как раз чтобы до него достали узкие колеса и гусеницы и обеспечили тягу. Когда пишут тяжелые дорожные условия или разбитая грунтовая дорога это значит машины типа ЗИЛ-131, Урал-375 и др. в колее с грязью по центры колес, а фото и парке тоник вполне пройдет. И потом Вы сторонник индуктивного метода в странной форме - от одного частного примера к общему выводу? Ктырь пишет: Увы на полугусах не рулил , из тяжелых машин с задним проводом только ЗИЛ-130 водить приходилось, но это мягко говоря не то - у него нет гусениц и ведущее колесо не в передней части корпуса, а именно заднее. Я бы полугус с гусеничной машиной сравнил, ибо поворот (ЕМНИП более 6 градусов) у него осуществлялся с помощью гусениц. Вот это "заднее ведущее колесо", в передней части корпуса за кабиной: Причем тут расположение ведущего колеса в гусеницы? А если бы оно было не впереди гусеницы, а сзади то что? Все бы изменилось? Нет. Вы не о том пишите. А поворот там осуществлялся в основном за счет передних управляемые колес, гусеницы лишь участвовали были крутых поворотах. Ктырь пишет: Трактор гусеничный водил, танки нескольких типов, БМП, БТР. ИМХО полугус будет куда ближе к гусеничной технике чем к тому же 4X4 БТР. К 4х4 не близко, согласен. Близко к 6х6 и 8х8, а не к танку. Ктырь пишет: Обычно из книг Это книги по теории движения колесных и гусеничных машин? Ктырь пишет: С того что там эти ведущие колёса что мёртвому припарка когда ведущее колесо гусениц буквально за кабиной, это примерно как к трактору ДТ-75 или БМП спереди пару колёс приделать, ох они им и помешают поворачивать-то. Повторюсь: Причем тут расположение ведущего колеса в гусеницы? А если бы оно было не впереди гусеницы, а сзади то что? Все бы изменилось? Нет. Вы не о том пишите. А поворот там осуществлялся в основном за счет передних управляемые колес, гусеницы лишь участвовали были крутых поворотах.
RVK: юррий пишет: А в Ганомаге нет амбразур. Стрелять можно только через открытую заднюю дверку. Едем на флангах боевой группы согласно Миддельсдорфу. Разворачиваемся под 90 градусов навстречу друг другу. И начинаем через заднюю дверку фланги обстреливать. Ну и хитрец этот Миддельсдорф. там не было крыше и стреляли поверх бортов. Вы прям юморист!
Ктырь: RVK пишет: Такие ни разу не попадались, отчеты НИИ 48 и 21 видел, а эти нет. Я подозреваю что в отчётах фронтовых частей такого добра валом. Может кто-то уже выкладывал. С начала ВМВ, ИМХО. Не понял. Поздно уже с начала войны? Ну так всё до войны продумать невозможно, верно? Там это где? В каких конкретно условиях? Про выламывание осей это Вы сами придумали, я такого не писал. Ну это я конечно сгустил краски. Я к тому вёл речь, если ось станет серьезной помехой при работе в тяжелых дорожных условиях это 100% приведёт к поломкам ходовой, вы видели какая там конструкция? Сразу отпочкуется если на крюке зенитка в 7-тонн, грязища и тут ещё оно "как плуг". Уверен этот момент на полигонах с поворотом, в том числе с грузом на крюке неоднократно обкатывался немцами. Принять на вооружение и активно использовать технику которая ломается от профильного использования? Видео бы найти как оно поворачивало в грязи. А по поводу выламывание рук Вы в курсе рекомендаций по хвату рулевого колеса автомобилей без усилителя рулевого управления при движении в колее или на местности? И зачем они? Усилитель там имелся, вы как собрались колесо 18-тонника поворачивать? Не об этом речь а том что попытка тянуть на такой тяжёлой машине орудие и или трейлер большой массы да с грязевинкой весенней-осенней могу привести к выламыванию мешающе1 повороту передней оси. Я думаю этот момент немцы на полигонах обкатывали у них там весной где-нибудь в Померании и Восточной Пруссии тоже грязи хоть продавай. Я Вам уже в который раз пишу, а Вы все никак понять не можете: выезд из колеи - надо выехать из колеи здесь, а не через цать метров и скорость при этом естественно минимальная. Вы про маневренность этой техники, тут я с вами и не спорил она средняя, во всяком случае будет явно хуже чем у того же семейства Т14. Но я речь веду о проходимости. Когда пишут тяжелые дорожные условия или разбитая грунтовая дорога это значит машины типа ЗИЛ-131, Урал-375 и др. в колее с грязью по центры колес, а фото и парке тоник вполне пройдет. Я поищу такие. Сгодится? Sd kfz 8 Явно весна, светит солнышко, дорогу развезло так что аж ручейки текут. Sd kfz 7 тащит на буксире грузовик Хеншель 33. Урал водить приходилось, очень сомневаюсь что он будет лучше полугусов. Причем тут расположение ведущего колеса в гусеницы? А если бы оно было не впереди гусеницы, а сзади то что? Все бы изменилось? Нет. Вы не о том пишите. При том что вместо "заднего ведущего колеса" у полугусов целый трактор от двери кабины начинается. При том что у полугусов немецких нет никакого заднего ведущего колеса (где находятся ведущие колёса гусениц не сильно важно. их места я лишь для разъяснения указал). А поворот там осуществлялся в основном за счет передних управляемые колес, гусеницы лишь участвовали были крутых поворотах. У полугусов при повороте более 6-15 градусов (у разных шасси по разному) его уже делали "по тракторному" гусеницами враздрай. Видимо колёса применяли только на на дорогах с хорошим покрытием, и то с небольшим радиусом поворота. К 4х4 не близко, согласен. Близко к 6х6 и 8х8, а не к танку. Не может такого быть, там по сути гусеничный трактор с небольшой пристроечкой спереди в виде одной оси. Даже убери эту ось вообще, он один хрен будет переть по грязи неплохо. Вот что такое полугус в размерах мотоцикла: Это самый маленький полугус в ВС Германии. Убери у него переднее колесо и один хрен он будет отлично работать, пропорции с полугусами практически те же самые. Для Германии может быть, однако зачем они грузовик "Типовой дизель" во время войны разработали и начали на нескольких заводах производить? Почему в годы войны? Эти Einheitsdiesel довоенные ещё, к примеру тот же Magirus в 1938 уже производился. Большого распространения не получили ибо... Ибо всем дизельным программам армии перешли дорогу программы флота, большую часть этого топлива сжирали крайне многочисленные ПЛ (одна типовая семёрка типовая кушала ЕМНИП как батальон КВ за неделю активных БД), а там ещё катера пачками, и они все дизельные на тех же мощных дизелях MAN, многочисленные БДБ (дизеля Deutz) и.т.д. и.т.п. вообще использование дизельных машин имело смысл разве что в береговых частях флота, ибо снабжение одно, топливо есть. В целом у немцев получилось плохо. Войну то они проиграли. И из этого ничего ничего не следует. Так войну они не из-за полусгусов проиграли, да и войны это не партия в шашки. Её можно выиграть скажем у маленькой страны в 3 миллиона имея миллионов 100, да толку-то? Это не военное искусство. Не так давно чеченцы тоже "проиграли", но я бы не сказал что мы выиграли. Есть слово "победили", оно подходит более-менее. А уж как и с какими проблемами это уже к шерифу.
Ктырь: marat пишет: Не надо доводить дело до зимы. Сказал замёрзший в снегах у Суомуссалми. У нас зимой на полигонах постоянно люди обмораживаются, хотя лето ещё хуже кое в чём , постоянное нашествие дрищей, дезик мля повсюду. И что? Проходимость определяется длиной гусениц? Тогда лучший транспорт - это паровоз, гусеница(рельсы) тыщи км. Площадью, чем больше длина тем больше площадь, можно (а часто и нужно) ещё ширину увеличивать если площадь выходит маловат-то и давление по каким-то причинам растёт. А вы покажите вообще как он поворачивает, с заносом. Я бы сам с интересом глянул как они это делали. Поищем. Не можете надергать фоток людей, толкающих технику в грязи? Грузовики? Мотоциклы? Ты хоть уясни чём речь в теме-то. Попробуй вон тот "средний" тягач Sd Kfz 7 весом в 10 тонн (на всех фото выше) потолкать. Но самолет-то похвалили. Что и требовалось. Самолёт кстати и был отличный, движки вообще английские использовали, а это уже полсамолёта. Чего бы не написать о том что хорошо себя зарекомендовало? Миг 15 янки испытывали, я не помню там каких-то серьезных нареканий кроме примитивного прицела, очень хвалили ЕМНИП вертикальную маневренность машины. Самолёт это всё же не гусеничная техника, там столько моментов важны, да и пилота скажем МиГ29 всё же с водилой мотолыги не стоит сравнивать.
Ктырь: Подвозчик боеприпасов Sd Kfz 252 (на базе Sd Kfz 250) Хорошее фото, грязь так грязь, унылые лица экипажа короче все дела. Эх где-то я видел фото периода ВМВ с грязью по кузова грузовиков, будем искать.
юррий: Ктырь пишет: Хорошее фото, грязь так грязь, унылые лица экипажа короче все дела Да от таких шинелей и особенно личиков наши потери не увеличатся. Да хоть ты супер ходовую сделай. Они вообще думают что они на Луну попали.
юррий: Ктырь пишет: Так ваши ДШК ещё вчера раскатали авиацией Вчера они не попали в ДШК. Они попадут в него в конце 1941 года. Потому что им собрали 80 пулеметов на линкор Марат. Они к концу года только смогли попасть. Не попадут. Ни вчера, ни сегодня, ни завтра. №1 не ездите на флангах решето сделаю. №2 не посылайте БТР впереди танков решето сделаю.
юррий: RVK пишет: там не было крыше и стреляли поверх бортов. Вы прям юморист! Вы наверное забыли. Что у меня снайперы при комбате. В окопах вырытых саперами. №1 Не высовывайтесь. А не то снайперы решето сделают. №2 можно трактористам стрелять из парабеллума в окошечко трактора. №3 на пулемете то вы скроили. Так что сидите там и не высовывайтесь. До самого глубокого фланга. №4 Спального места в лесу севернее Войницы.
Ктырь: Управляемость полугуса https://www.youtube.com/watch?v=s-dCCs0TuJA Учитывая что это армейский тягач, а не легковой автомобиль, очень неплохо для техники 70 летней давности. К слову, механизм поворота клетрак автоматически включался при повороте более 6 градусов, подтормаживая одну из гусениц и добавляя на другой.
юррий: Ктырь пишет: Война это не то, что ты думаешь... RVK пишет: там не было крыше и стреляли поверх бортов. Вы прям юморист Не высунутся. Потому что №1 Прибалт сходил в архив и вооружил мне всю армию СВТ. №2 Я у них все СВТ отобрал вместе с Наганами и ТТ. До комбата включительно. №3 Оставил СВТ и 2 лимонки офицерам и сержантам. №4 26 офицеров и 101 сержант итого 127 СВТ. №5 Особенно не рекомендую высовываться около начштаба он у меня еще на КВЖД. Воробью на лету в глаз попадал. №6 Около комвзвода связи лучше тоже не высовываться ворошиловский стрелок в очках. №7 У тылового комзвода опасно высовываться охотник. Каждый день тренируется мясо к столу поставляет из дивизионного гурта.
RVK: Ктырь пишет: Не понял. Поздно уже с начала войны? Ну так всё до войны продумать невозможно, верно? Верно. Но что нужно продумать. Ктырь пишет: [quoteНу это я конечно сгустил краски. Я к тому вёл речь, если ось станет серьезной помехой при работе в тяжелых дорожных условиях это 100% приведёт к поломкам ходовой, вы видели какая там конструкция? ] Я нигде не встречал про поломку передней оси, тем более в тяжелых условиях - там свободная сила тяги будет настолько мала, что о поломки от нее оси говорить несерьезно. Ктырь пишет: Усилитель там имелся, вы как собрались колесо 18-тонника поворачивать? Речь была не об этих машинах. Ктырь пишет: Не об этом речь а том что попытка тянуть на такой тяжёлой машине орудие и или трейлер большой массы да с грязевинкой весенней-осенней могу привести к выламыванию мешающе1 повороту передней оси. Ничем необоснованное предположение. Оцените хотя силы в первом приближении.
RVK: Ктырь пишет: Вы про маневренность этой техники, тут я с вами и не спорил она средняя, во всяком случае будет явно хуже чем у того же семейства Т14. Но я речь веду о проходимости. Вы что издеваетесь? Я с самого начала писал про маневренность в тяжелых условиях и выезд из колеи, с чем же Вы тогда спорите? Сами с собой? И про Т14 Ваш вывод на чем основан? Ктырь пишет: Урал водить приходилось, очень сомневаюсь что он будет лучше полугусов. У Урала лучшая проходимость из отечественных многоцелевых грузовых автомобилей 6х6. Сравнение его проходимости с немецкими полугусеничными не встречал. Фантазировать не берусь. Ктырь пишет: При том что вместо "заднего ведущего колеса" у полугусов целый трактор от двери кабины начинается. При том что у полугусов немецких нет никакого заднего ведущего колеса (где находятся ведущие колёса гусениц не сильно важно. их места я лишь для разъяснения указал). А, ну спасибо за разъяснения. В нем, правда необходимости никакой не было. Ктырь пишет: У полугусов при повороте более 6-15 градусов (у разных шасси по разному) его уже делали "по тракторному" гусеницами враздрай. Видимо колёса применяли только на на дорогах с хорошим покрытием, и то с небольшим радиусом поворота. Вопрос: при поворотах более чем на указанные Вами величины что происходило с управляемыми колесами? Они продолжали поворачиваться на большие углы или нет? Ктырь пишет: Это самый маленький полугус в ВС Германии. Убери у него переднее колесо и один хрен он будет отлично работать, пропорции с полугусами практически те же самые. Во первых эта машина уникальна своей гусеницей и в результате малым сопротивлением движению. Вам это известно? А во вторых как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Я ведь с самого начала писал именно про поворотливость. Ктырь пишет: Почему в годы войны? Эти Einheitsdiesel довоенные ещё, к примеру тот же Magirus в 1938 уже производился. Да? Это я ошибся по памяти. Но суть дела это не меняет - зачем вообще эта программа если вся солярка флоту?
RVK: Ктырь пишет: Управляемость полугуса Ну надо же! Поворачивает и едет по твердой опорной поверхности! Супер! Ктырь пишет: К слову, механизм поворота клетрак автоматически включался при повороте более 6 градусов, подтормаживая одну из гусениц и добавляя на другой. Я об этом писал с самого начала.
RVK: А это наш колесно-гусеничный: http://русская-сила.рф/guide/army/ta/kgbm.shtml Один из претендентов в конкурсе на БМП-1.
юррий: Ктырь пишет: Подвижность у 203-мм гаубиц невелика, масса большая + гусеничный ход. Остались бы все эти гаубицы по обочинам дорог. Нет юррий эти еле ползающие стволы правильно из армии убрали. А так-то в дивизии аж 305-мм гаубиы как-то попадали, толку-то Да я имел ввиду 5 декабря.
Ктырь: RVK пишет: Речь была не об этих машинах. О каких тогда? Ничем необоснованное предположение. Оцените хотя силы в первом приближении. Поломки осей, крпеления и.т.д. не встречали у авто? А тут нагрузочка поболее чем у какого-нибудь грузовичка. Вы что издеваетесь? Я с самого начала писал про маневренность в тяжелых условиях и выезд из колеи, с чем же Вы тогда спорите? Сами с собой? Мне почему-то показалось что вы придаёте какое-то значение этой маневренности и "выезду из колеи", в плане проходимости. Для по сути гусеничного тягача это не страшно. Я всё думал кого мне эти полугусы напоминают? У него ведь планировка если убрать переднюю ось, оставив только гусеницы, типа: И про Т14 Ваш вывод на чем основан? В плане? У Урала лучшая проходимость из отечественных многоцелевых грузовых автомобилей 6х6. Сравнение его проходимости с немецкими полугусеничными не встречал. Фантазировать не берусь. ИМХО любой полугус сравнимой мощности будет предпочтительнее, насчёт стариков 70-летней давности сложно сказать , движки-то раза в два слабее у них будут, плюс там ЕМНИП только один дорабатывали специально для повышения проходимости ( s.WS\Tatra809 разве что тут исключение). Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=rhstOECIm_0 там местами полугусы не только идут сами по каше (не только водичка грязная что так любят для шоу использовать, а жидкая клеевина), но и тянут грузовики (иной раз сразу пару) это при двигле в 140 кабылок и менее (более мощных полугусвов в видео я не видел) Урал там себя конечно сможет протащить, а вот тащить за собой два грузовика по грязи, я лично такого не видел. Вопрос: при поворотах более чем на указанные Вами величины что происходило с управляемыми колесами? Они продолжали поворачиваться на большие углы или нет? Я так понимаю клетрак их автоматом поворачивал на определённый угол. Во первых эта машина уникальна своей гусеницей и в результате малым сопротивлением движению. Вам это известно? Уникальна гусеницей? Нет не известно, мне известно что главный инженер Книпкамп разработал ходовую аналогичную многим другим полугусам, с шахматными расположением катков и приводом на гусеницы. А во вторых как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Я ведь с самого начала писал именно про поворотливость. У него привод на гусеницы, он будет поворачиваться так же как и все прочие полугусы - гусеницами. Но суть дела это не меняет - зачем вообще эта программа если вся солярка флоту? Во первых фирмы ставили свои движки, к примеру многочисленные магирусы, это Хеншель 33 по лицензии с дизелем Дойц. А во вторых хотели использовать те плюсы дизеля что имелись, но из-за положения с топливом не смогли, танки с САУ которые кушали львиную долю топлива и коим дизеля требовались в ещё большей мере (запас хода) вообще не имели дизелей, только проекты. Не очень понимаю как немцы использовали имеющееся дизельные машины, где брали топливо и как снабжали, видимо некая небольшая квота ДТ для армии выделялась, но на фоне потребления их флота это несерьезно. Ну надо же! Поворачивает и едет по твердой опорной поверхности! Супер! Именно. И куда тогда с грузом и нетвердой спешить? Скорости буксирования в те годы какие на местности? Я об этом писал с самого начала. Тогда откуда вопросы как будет поворачиваться NSU без переднего колеса? Если убрать механизм клетрак и выкинуть переднюю ось\колесо, то получится обычное гусенично шасси. Вы вообще интересовались зачем немцы начали разработку сразу 6 классов полугусов? Вот скажем танки они не делали полугусеничные.
RVK: Ктырь пишет: Поломки осей, крпеления и.т.д. не встречали у авто? А тут нагрузочка поболее чем у какого-нибудь грузовичка. Поломки осей в основном с крутильными колебаниями, ибо оси разгруженные на авто в основном. Поломки мостов редки и такой статистики у меня нет. А у Вас есть? Нагрузка поболее? А почему? И какая? Нормальная или продольная? Вы ее оценили? Ну раз утверждаете о том что она больше чем у грузовиков. Ктырь пишет: Мне почему-то показалось что вы придаёте какое-то значение этой маневренности и "выезду из колеи", в плане проходимости. Для по сути гусеничного тягача это не страшно. От этого подвижность зависит. А поворачиваемость и маневренность для гусеничной техники очень важна, иначе не мудрили бы так с механизмами поворотов. Вон сколько их разных придумали для танков и все между собой сравнивали, в том числе и по потерям мощности - возможность поворотов в тяжелых условиях движения. Вы почитайте специализированную литературу по теории движения гусеничных машин или танков. Ктырь пишет: В плане? Вы делали выводы о проходимости и маневренности Т14, вот я и спросил: на чем сей вывод основан? Ктырь пишет: Я так понимаю клетрак их автоматом поворачивал на определённый угол. Вот они(колеса) и вставали почти поперек колеи. Ктырь пишет: Уникальна гусеницей? Нет не известно, мне известно что главный инженер Книпкамп разработал ходовую аналогичную многим другим полугусам, с шахматными расположением катков и приводом на гусеницы. Там в траках были игольчатые подшипники качания - сопротивление движению значительно меньше другим гусеничным машинам, вот мощности мотоциклетного мотора и хватало. Ктырь пишет: У него привод на гусеницы, он будет поворачиваться так же как и все прочие полугусы - гусеницами. Тяговый привод. А поворачивает он за счет поворота мотоциклетного колеса.
RVK: Ктырь пишет: Во первых фирмы ставили свои движки, к примеру многочисленные магирусы, это Хеншель 33 по лицензии с дизелем Дойц. А во вторых хотели использовать те плюсы дизеля что имелись, но из-за положения с топливом не смогли, танки с САУ которые кушали львиную долю топлива и коим дизеля требовались в ещё большей мере (запас хода) вообще не имели дизелей, только проекты. Не очень понимаю как немцы использовали имеющееся дизельные машины, где брали топливо и как снабжали, видимо некая небольшая квота ДТ для армии выделялась, но на фоне потребления их флота это несерьезно. Вот и меня ясности нет по этому вопросу. Ктырь пишет: Скорости буксирования в те годы какие на местности? На местности? Не сильно отличаются от сегодняшних и определяются подвеской: водитель или мехвод не поедет быстрее чем ему подскажет его задница и позвоночник.
RVK: Ктырь пишет: Тогда откуда вопросы как будет поворачиваться NSU без переднего колеса? Если убрать механизм клетрак и выкинуть переднюю ось\колесо, то получится обычное гусенично шасси. Дифференциал там был, а вот как осуществлялось потормаживание одной гусеницы NSU я не видел. У Вас схема его рулевого управления или хотя бы фото где было бы понятно это есть? Ктырь пишет: Вы вообще интересовались зачем немцы начали разработку сразу 6 классов полугусов? Вот скажем танки они не делали полугусеничные. С удовольствием послушаю Вас.
RVK: Ктырь пишет: Я всё думал кого мне эти полугусы напоминают? У него ведь планировка если убрать переднюю ось, оставив только гусеницы, типа: Общего ничего не вижу.
Ктырь: RVK пишет: Поломки осей в основном с крутильными колебаниями, ибо оси разгруженные на авто в основном. Поломки мостов редки и такой статистики у меня нет. А у Вас есть? Нагрузка поболее? А почему? И какая? Нормальная или продольная? Вы ее оценили? Ну раз утверждаете о том что она больше чем у грузовиков. И у меня нет статистики. Будем пока считать что как плуг у полугусов передние колёса не работали. А поворачиваемость и маневренность для гусеничной техники очень важна, иначе не мудрили бы так с механизмами поворотов. Вон сколько их разных придумали для танков и все между собой сравнивали, в том числе и по потерям мощности - возможность поворотов в тяжелых условиях движения. Вы почитайте специализированную литературу по теории движения гусеничных машин или танков. Ну так эти полугусы и поворачивали как обычно, гусеницами, никаких тебе изысков. Да передних колёс потребовали наличия механизма клетрак, так-то его можно выкинуть и получить обычный гусеничный тягач. Не хотели же! До самого конца войны не убирали. Вы делали выводы о проходимости и маневренности Т14, вот я и спросил: на чем сей вывод основан? О проходимости я делал вывод по данных о том как работала техник янки на фоне немецкой, плюс что-то мне не нравятся гусеницы у Т14 и потомков, совсем малая опорна поверхность. Вот если бы найти данные об сравнительных испытаниях. А пока типа так - http://www.youtube.com/watch?v=4V_BSKBlKa8 Самый маленький полугус NSU против Халфтрак. Вот они(колеса) и вставали почти поперек колеи. Не поперёк колеи, а в сторону куда поворачивает полугус, ему вообще-то в туже сторону поворачивать. Я так понимаю тут требовалась некая синхронизация, что снижало скорость поворота для тягачей по барабану а вот для БТР могло быть отрицательным моментом. яговый привод. А поворачивает он за счет поворота мотоциклетного колеса. Уберите колесо и он будет гусеницам взраздрай поворачивать, да вообще все полугусы переднюю ось использовали лишь для поворота на малый грудус, по асфальку и хорошим дорогам, на бездорожье все повороты гусеницами. Там в траках были игольчатые подшипники качания - сопротивление движению значительно меньше другим гусеничным машинам, вот мощности мотоциклетного мотора и хватало. О как, а если вот так: В гусеничном движителе слабым местом являются открытые шарниры траков. При повышенных потерях на трение они быстро изнашиваются, зазоры в них увеличиваются, возникает сильный лязг гусениц – плата за простоту и технологичность конструкции. Немцы решили эту проблему радикально, введя в шарниры игольчатые подшипники качения с надежными резино-металлическими уплотнениями и запасом смазки в полых гребных траках. Долговечность шарниров возросла до десятков тысяч километров пробега, то есть до ресурса самой машины, резко снизилось сопротивление качению: на сухом асфальте 7–тонный тягач легко перекатывали всего два человека! На гусеницах с обычным, «сухим» шарниром оно втрое выше. Правда, такие гусеницы были весьма дороги, и их массовое производство могла позволить себе только Германия. У немецких тягачей гусеницы имели траки с большим шагом, что улучшало проходимость, и съемные резиновые башмаки для движения по дорогам с твердым покрытием. Скоростную направленность их подчеркивали и обрезиненные опорные катки большого диаметра, расположенные в шахматном порядке по 5–6 на борт, что также уменьшало сопротивление качению и создавало более равномерное давление на грунт. Стальные гусеницы с гребневым зацеплением имели ширину 280 мм и состояли из 55—56 траков каждая. Пальцы гусениц были установлены на игольчатых подшипниках и обеспечивали им большую износоустойчивость, а также высокий КПД ходовой части и хорошую динамику машины. Поданным испытаний немецких полугусеничных машин в 1940 году на НИ-БТПолигоне и Ленинградском артиллерийском полигоне, такая гусеница могла надежно работать в пределах пробега 12—15 тыс. км. Это про Sd Kfz 251. Книпкамп похоже везде внедрил эти гусеницы, и вот один из ответов почему немцы так держались за полугусы до конца войны, надежность ходовой выходила весьма высокая. Вот и меня ясности нет по этому вопросу. Не так давно что-то я встречал по снабжению Вермахта ДТ, если найду поделюсь. На местности? Не сильно отличаются от сегодняшних и определяются подвеской: водитель или мехвод не поедет быстрее чем ему подскажет его задница и позвоночник. Всё же поменее были, не говоря уже о вообще черепашьих системах типа каких-нибудь Б-4 кои обычным трактором иной раз даже по отличной местности еле тянули.
RVK: Ктырь пишет: И у меня нет статистики. Будем пока считать что как плуг у полугусов передние колёса не работали. Вы конечно можете считать что угодно, но есть реальность. Ктырь пишет: Ну так эти полугусы и поворачивали как обычно, гусеницами, никаких тебе изысков. Это наличие передних колёс потребовало наличия механизма клетрак, так-то его можно выкинуть и получить обычный гусеничный тягач. Не хотели же! До самого конца войны не убирали. Поворачивали они колесами, гусеницы подключались лишь при крутых поворотах. Все по новой? А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. В теории движения это описано. Почему Вы не хотите с литературой ознакомиться не пойму. Ктырь пишет: О проходимости я делал вывод по данных о том как работала техник янки на фоне немецкой Вся техника? Или одна модель другой техники? Ктырь пишет: плюс что-то мне не нравятся гусеницы у Т14 и потомков Чем? У Вас какие данные испытаний? Ктырь пишет: совсем малая опорна поверхность Ну не совсем малая, а потом это не всегда минус, даже для проходимости. Ктырь пишет: Не поперёк колеи, а в сторону куда поворачивает полугус, ему вообще-то в туже сторону поворачивать. Я так понимаю тут требовалась некая синхронизация, что снижало скорость поворота для тягачей по барабану а вот для БТР могло быть отрицательным моментом. Я использовал слово почти. А про синхронизацию и барабан не понял. Ктырь пишет: Уберите колесо и он будет гусеницам взраздрай поворачивать, да вообще все полугусы переднюю ось использовали лишь для поворота на малый грудус, по асфальку и хорошим дорогам, на бездорожье все повороты гусеницами. Там был привод тормозов гусениц от рулевого штурвала? Ктырь пишет: Это про Sd kfz 251. Книпкамп похоже везде внедрил эти гусеницы, и вот один из ответов почему немцы так держались за полугусы до конца войны, надежность ходовой выходила весьма высокая. Я про это слышал: сначала на своей кафедре, потом в одном из источников. Но подтверждения этого больше не встречал, поэтому отнес это к не выясненным до конца моментам. В отличие от NSU, где источники практически единогласны.
RVK: Ктырь пишет: Самый маленький полугус NSU против Халфтрак. Это даже не смешно сравнивать. Пустой NSU против груженого Халфтрака, который еще буксирует другую машину! Совершенно разные условия. Правда гусеницы почти без грунтозацепов (Халфтрак, как и у Т-34) на грунте зачастую плохо (но не всегда), зато на твердых поверхностях хорошо, а с развитыми грунтозацепами наоборот. Идеальных решений нет. Заметьте только что так сильно развиты грунтозацепы только на легких машинах, тяжелые с ними в момент разобьют любую твердую поверхность/дорогу.
Ктырь: RVK пишет: Вы конечно можете считать что угодно, но есть реальность. Вот я вам реальность и сообщил. Или вы думали в Германии не было полигонов и они не изучали как работает их техника в различных условиях? Поворачивали они колесами, гусеницы подключались лишь при крутых поворотах. Все по новой? Колёса до 6 градусов, потом автоматом клетрак врубает привод на гусеницы, если убрать клетрак то вообще только гусеницами поворачивать можно. Или нельзя? Считается что введя дополнительные бортовые механизмы торможения гусениц при малых радиусах поворота немцы убили все достоинство полугусеничной схемы - конструктивную простоту механизма управления поворотом. А по факту они просто уже испытали вдоль и поперёк эту технику и знали что в тяжёлых дорожных условиях на одних колёсах далеко не уедешь. Можно было пойти дальше, сделать переднею ведущую ось, увеличив массу приходящуюся на управляемые колеса и получить на слабом грунте вектор тяги в направлении поворота. Но похоже профит не так высок оказался чтобы городить сей огород, иначе бы стали городить, мы-то их знаем как любителей тех же сверхсовременных трансмиссий, вычурных ходовых и.т.д. При поворотах на угол до 6\15° управление осуществлялось как и обычным автомобилем. При более крутых поворотах специальный механизм освобождал внутреннюю гусеницу и одновременно передавал часть мощности (от 56 до 100 %) на внешнюю. Им-то хотелось иметь возможность использовать колёса на хороших дорогах. А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. В теории движения это описано. Почему Вы не хотите с литературой ознакомиться не пойму. Повернёт отлично любой трактор если затормозить одну гусеницу, при чём вообще база? Да хоть 1 метр или 100 метров. Если двухпоточный МП смонтировать так вообще лепота. Вся техника? Или одна модель другой техники? Гусеничная, про БТР там никто и не заикался вроде бы, где танки не прошли эти бы не полезли точно. Чем? У Вас какие данные испытаний? А что нужны испытания дабы увидеть короткую опорку которую явно под большие скорости точали, а не для плавания в грязевых ваннах? Вы не видите этой ленточки да? Она заметно короче чем у немцев. Я использовал слово почти. А про синхронизацию и барабан не понял. По барабану это понятие есть в русском языке означает - не важно. Про синхронизацию можете почитать ещё раз добавить нечего. У меня нет схемы клетрак. Там был привод тормозов гусениц от рулевого штурвала? Вы 18-тонный тягач будете колёсами тормозить на кои приходилось у полугусов максимум 15% веса? Хотя бы воображение включите. Вспомогательный пневматический тормоз с колодками Клетрак действовал на передние колеса, а основной пневматический тормоз — на ведущие колеса гусеничного механизма. Я про это слышал: сначала на своей кафедре, потом в одном из источников. Но подтверждения этого больше не встречал, поэтому отнес это к не выясненным до конца моментам. В отличие от NSU, где источники практически единогласны. У всех полугусов использовались игольчатые подшипники качения с надежными резино-металлическими уплотнениями и запасом смазки в полых гребных траках, исключение s.WS военной разработки. А последний абзац это про испытания Sd Kfz 251 в СССР. Это даже не смешно сравнивать. Пустой NSU против груженого Халфтрака, который еще буксирует другую машину! Во первых там двигатели разные, во вторых в халфтраках не чугунные плиты, а люди без БК, и в третьих внимательно изучите видео, халфтрак самого буксируют, там их аж три в сцепке. Заметьте только что так сильно развиты грунтозацепы только на легких машинах, тяжелые с ними в момент разобьют любую твердую поверхность/дорогу. Да это так. Но к слову, вес халфа был примерно на уровне БТР-полугусов, а вот гусеницы у них кардинально разные, немцы крепили резиновые гребешки, янки же использовали резинку.
RVK: Ктырь пишет: Вот я вам реальность и сообщил. или вы думали в Германии не было полигонов и они не изучали как работае их техника в различных условиях? Это не реальность, а Ваше предположение. Ктырь пишет: Колёса до 6 градусов, потом автоматов клетрак врубает привод на гусеницы Врубает - громкое слово. Обычный дифференциальный механизм поворота с торможением одной из гусениц, со всеми сопутствующими недостатками. Это самый примитивный механизм поворота гусеничной машины. Ктырь пишет: если убрать клетрак то вообще только гусеницами поворачивать можно. Или нельзя? Колеса передней неведущей оси будут сильно мешать, что в сумме с таким механизмом поворота совсем не хорошо - увеличит и так значительные потери мощности на поворот. Ктырь пишет: Им-то хотелось иметь возможность использовать колёса на хороших дорогах. Именно! А то что они были неведущие было недостатком на грунтах. Ктырь пишет: Повернёт отлично любой трактор если затормозить одну гусеницу, при чём вообще база? Виноват, описался. Конечно отношение длины гусениц к их колеи. Ктырь пишет: Если двухпоточный МП смонтировать так вообще лепота. У каждого механизма свои плюсы и минусы. Посмотрите хотя бы Антонов А. С., Артамонов Б. А., Коробков Б. М., Магидович Е. И. ТАНК. — М.: Военное издательство МО СССР, 1954. Ктырь пишет: А что нужные испытания дабы увидеть короткую опорку которую явно больше под большие скорости точали чем для плавания в грязенвых ваннах. Вы не видите этой ленточки да? Она заметно короче чем у немцев. А я и написал - это не всегда недостаток, даже на мягких грунтах. Представьте себе. Ктырь пишет: Про синхронизацию можете почитать ещё раз добавить нечего. У меня нет схемы клетрак. Схемы не видели, но про какую то синхронизацию пишите. Предпологаете что ли? Ктырь пишет: Вы 18-тонный тягача будете колёсами тормозить на кои приходилось у полугусов максимум 18% веса? Хотя бы воображение включите. Вспомогательный пневматический тормоз с колодками Клетрак действовал на передние колеса, а основной пневматический тормоз — на ведущие колеса гусеничного механизма. Причем тут торможение машины? Вы вообще о чем? Я писал о механизмы поворота: дифференциал с торможением отстающей гусеницы, как на немецких полугусеничных, и спрашивал Вас: был ли привод на такой тормоз одной из гусениц от рулевого штурвала у NSU или он поворачивался только колесом? А Вы зачем то про торможение всей машины! Ктырь пишет: У всех полугусов использовались игольчатые подшипники качения с надежными резино-металлическими уплотнениями и запасом смазки в полых гребных траках, исключение s.WS военной разработки. А последний абзац это про испытания Sd Kfz 251 в СССР. Можно источником поинтересоваться? Ктырь пишет: Во первых там двигатели разные, во вторых в халфтраках не чугунные плиты, а люди без БК, и в третьих внимательно изучите видео, халфтрак есамого бускируют, там их аж три в сцепке. Т.е. по Вашему условия у этих машин одинаковы раз Вы делаете вывод о их проходимости из этого видео?
RVK: Ктырь я же совсем забыл про отчет об испытаниях немецкого полугусеничного 18-ти тонного тягача до войны в феврале 1941 в СССР. Сканы выложены в ЖЖ Малыша (большое эму за это спасибо!). Там и сам отчет и записка Кулику с выводами по этим испытаниям. Так вот там и про плохую поворотливость и про ограниченную проходимость есть. Так что вопрос закрыт отчетом с испытаний - как Вы и хотели. P.S. Там есть и про игольчатые подшипники в гусеницах. Видно я читал его ранее невнимательно, забыл это. Коробка передач у него не планетарная, а обычная вальная. Механизм поворота как я и писал: поворот колесами, а при повороте управляемых передних колес на угол более 6 градусов происходит торможение гусеницы того борта куда поворачиваем и далее работает двойной дифференциал.
RVK: Из записки Кулику:
RVK: shot.qip.ru/00EswC-6KQUSZdzo/][/URL]
RVK:
RVK: А это из отчета об испытаниях:
RVK:
RVK:
RVK:
RVK: А вот и схема трансмиссии: Хорошо видно что КПП не планетарная, а вальная и двойной дифференциал с тормозными барабанами, как дополнительный механизм поворота.
юррий: Железная логика. На повороте скользит. Не рекомендуем. Ну а простой ЗИС-5. Не рекомендуем под дождь может попасть. Что же будем делать. ППШ на ЗИСу выпускать. И начали выпускать. У ППШ у него и поворот не скользит и под дождь он не попадает.
Ктырь: RVK пишет: Это не реальность, а Ваше предположение. Да ладно? Но использовали крайне массово. Врубает - громкое слово. Обычный дифференциальный механизм поворота с торможением одной из гусениц, со всеми сопутствующими недостатками. Это самый примитивный механизм поворота гусеничной машины. Ну значит был самый примитивный. Вы механизмы поворота БТ или скажем КВ смотрели? Как там янки писали "от трактора 20-х годов"? Колеса передней неведущей оси будут сильно мешать, что в сумме с таким механизмом поворота совсем не хорошо - увеличит и так значительные потери мощности на поворот. Что значит не совсем хорошо? Это ничего не значит. Поворачивали и с 35-тонным трейлером. У каждого механизма свои плюсы и минусы. Посмотрите хотя бы Антонов А. С., Артамонов Б. А., Коробков Б. М., Магидович Е. И. ТАНК. — М.: Военное издательство МО СССР, 1954. Это верно, опишите плюсы немецких механизмов. А я и написал - это не всегда недостаток, даже на мягких грунтах. Представьте себе. Не мог представить. Это на каких таких мягких грунтах будет плюсом? Схемы не видели, но про какую то синхронизацию пишите. Предпологаете что ли? Да предпологаю, схему-то найти не трудно. Причем тут торможение машины? Вы вообще о чем? Это скоре вы о чём? Я писал о механизмы поворота: дифференциал с торможением отстающей гусеницы, как на немецких полугусеничных, и спрашивал Вас: был ли привод на такой тормоз одной из гусениц от рулевого штурвала у NSU или он поворачивался только колесом? Привод чего был? Вам раз 15 писали что всё работало атвоматом по схеме клетрак, начните изучение с неё что ли. При неком градусе автоматически врубались гусеницы и поворачивали машину на сложной мечтности. повороте рулевого колеса более чем на две трети одного его полного оборота и с помощью гидравлического (иногда — механического) привода воздействовала на тормоза правой или левой ведущей звездочки гусеничного движителя. Можно источником поинтересоваться? Это вообще-то общеизвестный факт. Ещё в 1999 в статье по БТР152 (Техника и вооружение № 3,4 за 1999 год) сие указывалось. Т.е. по Вашему условия у этих машин одинаковы раз Вы делаете вывод о их проходимости из этого видео? По моему халфтрак выглядит на преодолении этого участка местности куском малополезного ховна вот как я считаю. В реальной жизни он бы тащил за собой 105-мм гаубицу (а в отсеке весь её расчёт в 10 человек с оружием), которую опрокинул бы. я же совсем забыл про отчет об испытаниях немецкого полугусеничного 18-ти тонного тягача до войны в феврале 1941 в СССР. Сканы выложены в ЖЖ Малыша (большое эму за это спасибо!). Там и сам отчет и записка Кулику с выводами по этим испытаниям. Так вот там и про плохую поворотливость и про ограниченную проходимость есть. Так что вопрос закрыт отчетом с испытаний - как Вы и хотели. Да покойному Кулику умного чего писали. Мало что ли идиотов было? Я не заметил чтобы в полугусы страдали от плохой проходимости. то что мне удалось найти и увидеть снятой во фронтовых условиях весьма и весьма неплохо для техники 70-летней давности. Из всех бредней разве что "высококачественный бензин" можно признать чем-то похожим на правду, хотя с каких пор OZ 74 стал высококачественным это вопрос, видимо на фоне ДТ. У самих- то что? Нихрена ничего подобного не смогли осилить, лет 15 возились с советскими полугусами и ничего удобоваримого не создали, какие уж тут тягачи. Не вы ли писали что: Во первых эта машина уникальна своей гусеницей и в результате малым сопротивлением движению. Вам это известно? По факту ВСЕ полугусы имели такие гусеницы. Ну и где это отмечено в записках для Кулика? Как они умудрились забуксовать с весом в 3 тонны 18-тонник если на видео выше типовой 8 тонник тянет по грязевой жиже 2 грузовика весом куда поболее? Очковтирательство какое-то, немцы прошли с этими машинами всю войну, а у них 18-тонник буксует с весом меньше стандартного грузовика. Вот такие дибилоиды и наизобретали потом командирские башенки без люка, 10 лет мучали проекты полугусеничных авто, убожища типа ГАЗ-60 это вообще аут. Лучше полугуса может быть только полностью гусеничная машина, немецкие полугусы имели весьма совершенные по тем временам планетарные трансмиссии, почти все полугусы имели совершенную торсионную подвеску, очень совершенные гусеницы: В гусеничном движителе слабым местом являются открытые шарниры траков. При повышенных потерях на трение они быстро изнашиваются, зазоры в них увеличиваются, возникает сильный лязг гусениц – плата за простоту и технологичность конструкции. Немцы решили эту проблему радикально, введя в шарниры игольчатые подшипники качения с надежными резино-металлическими уплотнениями и запасом смазки в полых гребных траках. Долговечность шарниров возросла до десятков тысяч километров пробега, то есть до ресурса самой машины, резко снизилось сопротивление качению: на сухом асфальте 7–тонный тягач легко перекатывали всего два человека! На гусеницах с обычным, «сухим» шарниром оно втрое выше. Правда, такие гусеницы были весьма дороги, и их массовое производство могла позволить себе только Германия. У немецких тягачей гусеницы имели траки с большим шагом, что улучшало проходимость, и съемные резиновые башмаки для движения по дорогам с твердым покрытием. Скоростную направленность их подчеркивали и обрезиненные опорные катки большого диаметра, расположенные в шахматном порядке по 5–6 на борт, что также уменьшало сопротивление качению и создавало более равномерное давление на грунт. То что все эти ништяки не могли производить в СССР это понятно, промышленность-то американцы только-только достроили. Сами-то что сделали? 10-летняя эпопея с нашими полугусеничными грузовиками вообще нечто, чем-то эпохальную возню с 76-мм дивизионными\зенитными пушками напоминает. Замах на доллар, выхлоп на рубль, хорошо янки помогули грузовиками и прочим добром.
Ктырь: Сравнительно большим соотношением длинны опорной поверхности гусениц к колее - 1.8 Интересно сколько было у какого-нибудь коминтерна? Благодаря больим удельным давлениям на грунт - передних колёс - 4 кг\см.кв и 0.7 гс\см.кв у гусениц Мать честная это же просто шикарно, я думал было даже поболее. 0.7 это лучше чем скажем у наших Т-90 современных, и куда получше чем у Меркавы, неудивительно что полугусы так бойко по грязище ходили, на переднюю ось приходилось примерно 10-15% веса, т.е. проходимость можно принять как у машины с давлением где-то 0.80-0.85 кг\см.кв. Примерно как Т-34-85. А в годы войны ещё и с 500-мм гусеницами выпускали машины, это уже болотоходы какие-то. Хорошо видно что КПП не планетарная, а вальная и двойной дифференциал с тормозными барабанами, как дополнительный механизм поворота. Приехали. С двигателем взаимодействовала трансмиссия в состав которой входили двухдисковое сухое сцепление с гидравлическим приводом, четырехскоростная планетарная коробка передач, обеспечивавшая движение вперед на четырех скоростях и задний ход демультипликатор, двойной дифференциал, гидравлические и пневматические тормоза. Для движения по пересеченной местности включалась специальная передача. Может Шпильбергера почитать какая КПП была у FAMO? А может это вы не знает что такое планетарная трансмиссия? А то вы уже сообщали что я трактор гусеницами не разверну.
юррий: Ктырь пишет: проходимость можно принять как у машины с давлением где-то 0.80-0.85 кг\см.кв. Примерно как Т-34-85. Мать честная об этом и Чобиток пишет у нас шасси примерно как. Но без 85.
Ктырь: юррий пишет: пишет у нас шасси примерно как Какое шасси? Т-34-76 был легче, первые выпуски заметно легче поздних машин, давление у них будет совсем другое.
RVK: Ктырь теоретические взгляды я Вам изложил, даже источник где максимально простым языком основы изложены привел. Отчет, как Вы хотели, с испытаний привел. Вы будете спорить с теорией и практикой? Это сложно, но в принципе возможно, только с обоснованием из источников. Ктырь пишет: Ну значит был самый примитивный. Вы механизмы поворота БТ или скажем КВ смотрели? Как там янки писали "от трактора 20-х годов"? 1. Вы хотя бы Антонова про механизмы поворота почитайте. 2. Американцев Вы сами вовсю критикуете и тут вдруг их мнение как обоснование. Вы уж определит есть. Ктырь пишет: Что значит не совсем хорошо? Это ничего не значит. См. отчет. Ктырь пишет: Это верно, опишите плюсы немецких механизмов. А самому прочитать никак? Ктырь пишет: Не мог представить. Это на каких таких мягких грунтах будет плюсом? Это Вы опять не в курсе. Если под связном грунтом с низкой несущей способностью есть твердое основание не очень глубоко - жидкая грязь до 0,5 метра на дороге, то можно "провалиться" узким колесом или гусеницей до этого основание и оно обеспечит удовлетворительное сцепление (естественно) на брюха садиться не нужно. Во общем читайте литературу. Ктырь пишет: схему-то найти не трудно. Схему чего? Ктырь пишет: Привод чего был? Вам раз 15 писали что всё работало атвоматом по схеме клетрак, начните изучение с неё что ли. При неком градусе автоматически врубались гусеницы и поворачивали машину на сложной мечтности. повороте рулевого колеса более чем на две трети одного его полного оборота и с помощью гидравлического (иногда — механического) привода воздействовала на тормоза правой или левой ведущей звездочки гусеничного движителя. Какой оборот рулевого колеса? Речь была про NSU с мотоциклетным штурвалом. Ктырь пишет: Я не заметил чтобы в полугусы страдали от плохой проходимости. Вы на них служили? Нет. А есть отчет о испытаниях. Чем его оспорите? Своим ИМХО? Ктырь пишет: Ну и где это отмечено в записках для Кулика? Посмотрите внимательнее. В отчете отмечено. Ктырь пишет: Как они умудрились забуксовать с весом в 3 тонны 18-тонник если на видео выше типовой 8 тонник тянет по грязевой жиже 2 грузовика? Условия идентичны? Во общем нечем Вам оспорить теорию и отчет. Нечем.
RVK: Ктырь пишет: Может Шпильбергера почитать какая КПП была у FAMO? А Вы скан из Шпильбергера приведите, почитаем. Ктырь пишет: А то вы уже сообщали что я трактор гусеницами не разверну. Вы или не поняли ничего или соврали. Выбирайте сами.
Ктырь: RVK пишет: Ктырь теоретические взгляды я Вам изложил, даже источник где максимально простым языком основы изложены привел. Отчет, как Вы хотели, с испытаний привел. Вы будете спорить с теорией и практикой? Это сложно, но в принципе возможно, только с обоснованием из источников. Теория, особенно советская теория, это нам не нужно. Нужна практика, а на практике я вижу что полугусы 70-летней давности носятся как гоночные авто и отлично преодолевают грязь. 1. Вы хотя бы Антонова про механизмы поворота почитайте. Не совсем хорошо это когда есть что-то лучше. А ведь не было, так-то можно всегда найти что-то лучше. 2. Американцев Вы сами вовсю критикуете и тут вдруг их мнение как обоснование. Вы уж определит есть. Одно другому не мешает, сами сделали одно и характеризуют другое. См. отчет. Да фуфло это, в это же время сами пытались лепить такую же технику. Так и не вышло ничего приличного. Это Вы опять не в курсе. Если под связном грунтом с низкой несущей способностью есть твердое основание не очень глубоко - жидкая грязь до 0,5 метра на дороге, то можно "провалиться" узким колесом или гусеницей до этого основание и оно обеспечит удовлетворительное сцепление (естественно) на брюха садиться не нужно. Во общем читайте литературу. Очень хорошо, т.е. по грязи в полметра нужно на узких и коротких гусеницах ездить, а не на болотоходных 500-мм что для s.WS приняли? Схему чего? Работы механизма клетрак. Его вообще-то не просто так лицензировали и применяли в конструкции всех полугусов от NSU до FAMO. Какой оборот рулевого колеса? Речь была про NSU с мотоциклетным штурвалом. А я вам про все сразу пишу, раз 5-й объясню как работает клетрак и что и как тормозит. Вы на них служили? Нет. А есть отчет о испытаниях. Чем его оспорите? Своим ИМХО? Я видео смотрю где 8-тонник по жиже тянет 2 грузовика и делаю выводы, по испытаниям отчёты делали и немцы производя эти машины массово с середины 30-х и до 1945. А этими писулькам только подтереться можно, ибо в это же самое время лепили чудище типа ГАЗ60. Где там Кулик был? Посмотрите внимательнее. В отчете отмечено. Это не отчёт а впечатления некого кретина (его не расстреляли интересно?) который умудрился дотрепаться того что 3-х тонный груз забуксовала у тягача весом в 15 тонн. Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=NQN66LlIUvY на 48-й минуте Sd Kfz 7 (куда более слабый) тащит 7-тонную зенитку по раскисшему полю, задние колёса у зенитки не крутятся - забиты грунтом, но один хрен идёт без буксования, это при том что масса тягача (10-11 тонн) сравнима с массой зенитки. Чудище типа FAMO даже не почесалось бы таща такую мелочёвку, его для эвакуации 20-тонных танков делали. Условия идентичны? Во общем нечем Вам оспорить теорию и отчет. Нечем. У меня есть видео как работали полугусы на бездорожье (при давлении-то в 0.8 ? да лепота), а у вас слова что я оказывается трактор не разверну гусеницами. Идите уже разбираейтесь с планетарным коробками. А Вы скан из Шпильбергера приведите, почитаем. Постараюсь. А так-то даже на сайте Кубинки, где он имеется это указано: С двигателем взаимодействовала трансмиссия в состав которой входили двухдисковое сухое сцепление с гидравлическим приводом, четырехскоростная планетарная коробка передач, обеспечивавшая движение вперед на четырех скоростях и задний ход демультипликатор, двойной дифференциал, гидравлические и пневматические тормоза. Для движения по пересеченной местности включалась специальная передача. Вы или не поняли ничего или соврали. Выбирайте сами. Я выбрал - соврали вы, вы даже извинились за сей адский бред.
RVK: Ктырь понятно, отчет по испытаниям для Вас фуфло, книг по теории движения Вы читать не хотите. Одно сплошное ИМХО. Больше не о чем говорить. Я выбрал - соврали вы, вы даже извинились за сей адский бред. Процитировать мое якобы вранье сможете?
Ктырь: Я нашёл кое-что получше Шпильбергера, описания янки трансмиссии полугуса в документах периода ВМВ в сборнике Catalog of Enemy Ordnance Originally Published by U.S. Office of Chief of Ordnance, 1945: The transmission provides four speeds forward and one reverse with high and low range. Steering is effected by normal steering wheel and an epicyclic-controlled differential drive for the track with a brake linkage connected to the front-wheel steering system. Быдлоперевод гуглом: Трансмиссия обеспечивает четыре скорости вперед и одну обратную сторону с высоким и низким диапазоном. Рулевое управление осуществляется обычным рулевым колесом и планетарной управлением дифференциального привода для трека с тормозной связи, подключенного к системе переднего колеса рулевого управления. Одно сплошное ИМХО. Больше не о чем говорить. Ну какое ещё ИМХО , видео посмотрите, оно всегда говорит больше тысячи писулек. Вы считаете я должен всерьез относит к писулькам где 15-тонное чудище буксует с 3-тонным грузом, в то время как на фронтовом видео 10-тонные тягачи таскают по грязи два грузовика или 7-тонную зенитку с заклинившими колёсами. Вы же сами писали про "особую гусеницу"? NSU известен как отличный вездеход, но ведь всего "большие братья" были ему аналогичны по конструкции. Помимо спецгусеницы там ещё и удельное давление было весьма неплохое на фоне многих машин. Процитировать мое якобы вранье сможете? Ну вот же: А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет.
RVK: Ктырь пишет: Я нашёл кое-что получше Шпильбергера, описания янки трансмиссии полугуса в документах периода ВМВ в сборнике Catalog of Enemy Ordnance Originally Published by U.S. Office of Chief of Ordnance, 1945: The transmission provides four speeds forward and one reverse with high and low range. Steering is effected by normal steering wheel and an epicyclic-controlled differential drive for the track with a brake linkage connected to the front-wheel steering system. Быдлоперевод гуглом: Трансмиссия обеспечивает четыре скорости вперед и одну обратную сторону с высоким и низким диапазоном. Рулевое управление осуществляется обычным рулевым колесом и планетарной управлением дифференциального привода для трека с тормозной связи, подключенного к системе переднего колеса рулевого управления. И где тут про планетарную коробку передач? Про планетарный дифференциал в механизме поворота гусениц вижу, но это не про КПП. Это не то. Ктырь пишет: Вы считаете я должен всерьез относит к писулькам где 15-тонное чудище буксует с 3-тонным грузом Там подъем на мягком грунте был. Не заметили это? Ктырь пишет: Помимо спецгусеницы там ещё и удельное давление было весьма неплохое на фоне многих машин. По Вашему это однозначно определяет проходимость во всех условиях? Ктырь пишет: А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. А чуть ниже я поправился, причем дважды: Виноват, описался. Конечно отношение длины гусениц к их колеи. А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. В теории движения это описано. Почему Вы не хотите с литературой ознакомиться не пойму. Это написано во всех книгах по теории движении гусеничных машин и легко подтверждается выкладкой моментов при повороте. Вы этого не знаете или не поняли меня снова?
Ктырь: RVK юррию не будем мешать - переезд.
Ктырь: Вот уважаемый привариватель поручней фото того с кем шли в прорыв БТР из механизированных рот и батальонов. Боевая группа 23 танковой дивизии лето 1942 Лето 1941, неизвестная часть. В Боевой группе впереди танки+БТР непосредственно за ними идёт артуха моторизованная на быстроходных тягачах, в группе есть свои машины передовых наводчиков с мощными радиостанциями работающие с артиллеристами на короткой ноге Вот они (это SdKfz 253 leichter Gepanzerter Beobachtungskraftwagen) среди танков, ищут добычу. Здесь же, в БГ находятся наводчики Ju-87, летом 1941 это опытные пилоты коих специально направляли в танковые дивизии для обеспечения максимального уровня взаимодействия.
юррий: Ктырь пишет: RVK юррию не будем мешать А вы мне и не мешаете. №1 Я вклинился там где у вас колесо заскользило. №2 вы увильнули от полемики. №3 начали прыгать по веткам. №4 вот и прыгайте. №5 А тогда дело не в названии. №6 А в принципе.
юррий: Ктырь пишет: RVK юррию не будем мешать Принцип был рассмотрен в автомобилях и имел две точки зрения мою и вашу. Так вот в новой БСЭ должно быть написано. Что война имела катастрофическое течение потому что мы выпускали вместо машин тягачи и ППШ. Потому что ваш мнение что мало было тягачей ошибочно и тянет только на особое мнение после моего. Потому что вы планируете изначально катастрофу. Долгую войну в дожди и бездорожье. Я же планирую разбить противника до дождей. И тогда нам нужны просто машины. Вот в новой БСЭ и будет у меня автором Исаев. А вы не попадете туда даже со своим особым мнением. И еще вы должны отстаивать свое мнение фактами. А не администрацией форума. Считаете что тягачи нужны и их не хватало. И в этом корень неудач вперед по гуглу. А то как у Высоцкого накрылась премия в квартал. Кто мне писал на службу жалобы. Да я же их читал.
юррий: Ктырь пишет: Здесь же, в БГ находятся наводчики Ju-87, летом 1941 это опытные пилоты коих специально направляли в танковые дивизии для обеспечения максимального уровня взаимодействия. Ну сколько можно о своей штыревой антене. Вот мультфильм есть послали профессора в прошлое. Он там бабочку поймал. Назад возвращается, а тут совсем другая жизнь. Мы у Клейста, а штуки у Гудериана. Если вы их будете постоянно вызывать. Гудериан не возьмет Минск. Понимаете это альтернативеая история. А у меня 2 прописью две полковушки в батальоне. Они ваши Ганомаги изрешетят. Придали их батальону. Ну а раз они ваши Ганомаги изрешетят. То стоит рассмотреть вопрос о том чтобы они изначально были в батальоне. У меня это тактика в примерах. Вид из Ганомага. А у вас альтернативная история. Не возьмет Гудериан Минск. Ой не возьмет.
Ктырь: юррий пишет: По одному бою со 2 ТД делать выводы о четверке, как окурке. Спорно. Основную массу Т-34 теряли не в танковых боях. 1) Во 2ТД ЕМНИП вообще не было Т-34. 2) Речь там шла прежде всего о 35(t) вооруженных хилой 37-мм колотушкой, а не о Pz.IV. Как мы видим огрызок чисто пехотный танк прорыва. Планировался, но реалии войны выдвинули свои требования к технике, уже в 1939 был разработан кумулятивный снаряд для 75-мм орудий. И вот с этими кумами Pz.IV становился мощнейшим средством ПТО до появления длинноствольных 75-мм орудий, в соседней теме я приводил расход кум для одного из дивизионов штурмовых орудий, он даже больше ОФС у него оказался. И остановить их можно только штатом, а уж вторым идет удержание ключевых пунктов и далее в порядке убывания. Остановить можно только резервами и толковыми командирами, никакие штаты никогда не помогут если командуют кретины.
юррий: Ктырь пишет: Остановить можно только резервами и толковыми командирами, никакие штаты никогда не помогут если командуют кретины. Давайте заострим на этом внимание. Они и сейчас есть. И не только командиры. Читаем википендию. Танковые дивизии вермахта. О танках ничего. Да и на других родах войск в составе танковой дивизии не заостряются, как вы предлагаете. Просто элементарный, тупой. Подлог. Если в дивизии ческий танк, то показывается и внимание заостряется. Какие плохие у вермахта танки были по сравнению с нашими. Или делается так. Показывается наличие на 22 далее на конец года и на 42 год. 147 далее 30 далее 6 штук. И выходит по смыслу текста весь 41 год воевали 30 танками в дивизии, 42 год 6 танками в дивизии. И такой подлог не только в википендии, а подряд в интернет пространстве. Вот зачем они это делают при полном. Пока полном, открытом интернет пространстве. Что это им дает. Себя потешить. Сформировалась какая то команда. Которая забивает интернет пространство. Туфтой. И делает это сознательно и целенаправленно. Вот такие новости. После просмотра сайтов. Танковые дивизии вермахта.
Ктырь: юррий пишет: Если в дивизии ческий танк, то показывается и внимание заостряется. Какие плохие у вермахта танки были по сравнению с нашими. С нашими свои проблемы, отдельная тема для разговора ведь их очень много по количеству было и весьма разные. В любом случае ситуацию с оснащением танковых полков немецких дивизий нужно учитывать в обязательном порядке в том плане что давно уже понятно - не они решали, не столько в них корень успеха. Да и на других родах войск в составе танковой дивизии не заостряются, как вы предлагаете. Именно на них нужно застрять внимание, ибо их там много и все отлично взаимодействуют внутри дивизии, а также с теми формированиями что приданы дивизии (прежде всего артиллерия корпусная, зенитная), а также с авиацией (прежде всего в ГА Центр где очень активно применяли пикировщики собрав их там большую часть). И выходит по смыслу текста весь 41 год воевали 30 танками в дивизии, 42 год 6 танками в дивизии. Так и было, танки лишь часть картины - меньшая.
юррий: Ктырь пишет: Так и было, танки лишь часть картины - меньшая Исключено. Территория оставалась за противником. Вводили в строй большинство. Есть единичные случаи в мемуарах применения 107 и 122 мм орудий. От попадания снарядов которыз танк раскололся как орех надвое. В остальных случаях употребляется такое слово, как подбили. Не сожгли, не уничтожили, а именно подбили. То есть обездвижили. Не более того. И потом сменные экипажи в отличие от нас. Это тоже много дает.
юррий: Ктырь пишет: не они решали, не столько в них корень успеха. Здесь я с вами несогласен. Корень успеха именно в наличии четверки, а уж потом ее применении. А сравнение чисто по единицам ничего не дает. Тогда мы выходим на наличие у них Ганомага и 152 мм Штуга. А у нас их нет. И выходит что скорлупа вместе с тактикой. То есть боевой группой. Приданными средствами и управлением решали исход. А это не так. Исход пехотного боя решали четверки. А вызов Ю-87 да такое имеет место. Но это происходит потому что они танки берегут. Для стратегического прорыва. Они же запланировали войну до зимы. В течении нескольких месяцев. А за пару тройку месяцев танки не сделаешь. Вот поэтому они их берегут. И у них изначально налажен сбор, эвакуация и ремонт. И дивизия у них постоянно близка к штатной. в отличие от нашего принципа. Доводим часть до полной небоеспособности. Остатки техники раздаются и часть выводится в глубокий тыл на переформирование.
Ктырь: юррий пишет: Исключено. Территория оставалась за противником. Вводили в строй большинство. Что за бред? "Меньшая" это не про количество танков. А вызов Ю-87 да такое имеет место. Но это происходит потому что они танки берегут. Для стратегического прорыва. Они же запланировали войну до зимы. В течении нескольких месяцев. Опять бред какой-то, при чём тут танки берегут? Речь о взаимодействии родов войск как внутри дивизии так и приданных, плюс авиации. Летом 1942 в ходе бросков к Дону и Кавказу тактика та же, выше по теме я выкладывал фото машин наводки артиллерии в порядках танкистов. И дивизия у них постоянно близка к штатной. в отличие от нашего принципа. Доводим часть до полной небоеспособности. Остатки техники раздаются и часть выводится в глубокий тыл на переформирование. Дивизия у них близка к штатной когда есть такая возможность, скажем летом 1942 они разули все дивизии в ГА Центр изъяв из них батальоны и не дав пополнения, так те до зимы работали техникой что ещё в 1941 воевала. Ну а летом 1941 дивизии, а точнее танковые полки дивизий тоже зело разные, где-то 35(t) а где-то уже Pz.III, где-то два батальона БТР, где-то всего одна рота, а в некоторых так вообще ноль.
юррий: Ктырь пишет: Опять бред какой-то, при чём тут танки берегут? Это факт. Они запланировали летнюю кампанию. На несколько месяцев. У них после приграничных сражений запланирован 3-х недельный перерыв. Подтягивание пехотных дивизий. Приведение в порядок танковых. Все это немного не по плану. За Днепром. Они не ожидали сами от себя такой прыти. Если брать группу Центр, то операция состоит из 4-х этапов. Минск, Смоленск, Москва, Архангельск-Астрахань то есть Волга. Самара ваша. И если они истратят танки на первых этапах. Чем они выйдут к Волге. Война из блицкрига превращается в зимнюю, а у них зимняя одежда не планировалась. Отсюда вывод. Танки берегут. Отсюда и тактика. Тактика прямо вытекает из плана Барбаросса, а не из тактики Миддельсдорфа и Гудериана.
юррий: Ктырь пишет: Речь о взаимодействии родов войск как внутри дивизии так и приданных, плюс авиации. Летом 1942 в ходе бросков к Дону и Кавказу тактика та же, выше по теме я выкладывал фото машин наводки артиллерии в порядках танкистов. А я и не оспариваю великолепного взаимодействия. Я так и пишу если мы не можем достичь с пртивником равенства в этом компоненте. То нужно просто иметь полковушку и ДШК в батальоне, а танк в дивизии. И они без отработанного взаимодействия родов примут участие в боях с утра 22 июня. А далее я пишу. Что сначала планируется Барбаросса. Блицкриг. А под него и тактика и взаимодействие и рода войск. А не наоборот. А иначе танки бросили бы против танков. А этого не происходит. Проыв обороны четверкой и развитие оперативного успеха. При встрече с танками бой ведут ПТО и тройка с 50 мм длинностволом. Есть отличия в 42 году от 41-го. Когда они потеряли несколько десятков танков от одного бронебойного ружья. В 41-м они себе таких вольностей не позволяли. Есть случай с Колобановым, но там их запечатали подбив первый и последний танки. А здесь какая то конная атака танками в степи с шашками наголо. Машина начала давать сбои. А это признак надвигающейся катастрофы.
Ктырь: юррий пишет: Это факт. Это бред. При встрече с танками бой ведут ПТО и тройка с 50 мм длинностволом. Которой нету в 1941, длинноствольный пошёл в 1942, по чуть чуть. С танками ведёт бой вся дивизия и приданные средства - гаубицы на прямой наводке, 105-мм пушки, 88-мм зенитные орудия (в том числе приданные) и.т.д. Эти орудия наносят куда более серьезные повреждения, часто фатальные с одного попадания в лобовую броню и башню, танки со своим горохом калибра 37-50-мм могут что-то изобразить с флангов, если есть возможность но не более чем по Т-34 и слабее, с КВ уже куда сложнее. Ну и конечно авиация выносит тыла наших формирований - танкам она не сильно опасна, а вот ремроту или снабженцев может выбить на раз, повоюй потом. Проыв обороны четверкой и развитие оперативного успеха. Их в дивизиях не более 30 штук, а в некоторых и меньше, по ходу боёв боеспособных ещё меньше. Оборону рвут всеми средствами, прежде всего слаженной работой во взаимодействии с артиллерией, а если имеется возможность то и авиацией.
юррий: Ктырь пишет: С танками ведёт бой вся дивизия и приданные средства - гаубицы на прямой наводке, 105-мм пушки, 88-мм зенитные орудия (в том числе приданные) и.т.д Ктырь пишет: Это бред. юррий пишет: При встрече с танками бой ведут ПТО Родная душа. Вообще то мы пишем о одном и том же. Только я слева направо, а вы справа налево.
юррий: Ктырь пишет: Их в дивизиях не более 30 штук, а в некоторых и меньше, по ходу боёв боеспособных ещё меньше. Оборону рвут всеми средствами, прежде всего слаженной работой во взаимодействии с артиллерией, а если имеется возможность то и авиацией. Не отрицаю. Но ядро вот эти 30 штук четверок с огрызком. 30 штук на 120 снарядов=3600 снарядов как раз равно численности полка. Каждому по снаряду за воротник. По фронту атаки как раз полк наш противостоит. И согласно тактике Миддельсдорфа и Гудериана они на острие атаки. И Миддельсдорф с Гудерианом плагиаторы они стащили эту тактику у тевтонского ордена. Называется тактика тупой или тупорылой свиньи. Эта тактика применялась еще при сражениях тевтонцев с Александром Невским. Тяжеловооруженные. конные рыцари впереди Ганомаги на флангах, единички и двойки во второй линии. И остановить их можно было штатом что и сделал Невский телеги цепью сковал они и вдарили в пустоту. А сам нарастил силы с фланга, а это штат. Чтобы нарастить силы у Владимира-Волынска, а не у Войницы и Дубно. Их надо иметь в дивизии, корпусе и армии. А это штат. А уж дале по нисходящей тактика. Надо держать Владимир-Волынск 30 имеющимися КВ-2 с морской башней. Смещая их прорыв южнее, сбивая их в кучу. Или бить в лоб. Как сделал это Жуков под Козельском нанеся контудар и под Ржевом нанеся удар мехкорпусами первым. Потому что удары по флангам под Дубно и Еременко под Брянском в 41-м ничего не дали. Так же как и удар танковой армией Лизюкова под Воронежем в 42-м.
Ктырь: marat пишет: Минимальный танковый юнит - взвод, и рота для задач существенной значимости. Одна единица (танк или САУ) вполне может использоваться для поддержки пехоты в штурмовой группе, да и банально из-за потерь это нормой было (скажем StuG "Зейдлиц" в дивизии Райх) Танк может захватить и зачистить сектор, но не может его удержать. Это задача пехоты, поддерживаемой тяжёлым оружием, ПТО и артиллерией. Эк хватанул. Короче говоря это задача хотя бы мотопехоты с БТР. Да, поэтому её и создали, поэтому она сводиться в БГ с танками. Танк - не артиллерия, которая может долго обстреливать врага с огневой позиции. Танк воюет в движении, и обстреливает цели только в течение короткого времени. И артиллерия тоже, прямой наводки. Собственно для этого в серии САУ разных типов, но и танки работают по нашей передовой что отмечают многочисленные советские отчёты, о том что немецкие тяжёлые танки громят позиции нашей ПТО с больших дисстанций. Это не касаясь ещё скажем американских 105-мм Шерманов (стрельба непрямой наводкой норма для них) кои применялись в массе амплуа и.т.д.
marat: Прапор, не почину комментируешь. )))
Ктырь: marat пишет: Прапор, не почину комментируешь. ))) Да я-то что, люди вон изо дня в день Кобу Джугашвили комментируют да Черчиллей всяких с Чаушеску и Полпотами.
юррий: Ктырь пишет: но и танки работают по нашей передовой что отмечают многочисленные советские отчёты Вот ветка Лужский рубеж там и без отчетов все показано. Стоят два танка и обрабатывают стрелковый батальон. И летает самолет. Пехота думает что идет бомбежка. И даже если были у них в батальоне 2-е сорокпятки в лоб они 4-ку не возьмут. Две четверки это 250 снарядов плюсом самолет с бомбами. На батальон достаточно. В это время пехота в полный рост или на Ганомагах подъезжает и с танками остальными будет атака. Эту же ситуацию описывает Белобородов в своих мемуарах. Один в один. Отличие в том что у Белобородова полковая артиллерия ведет огонь по этим 2-м танкам. А дальше атака, а снарядов нет ее отражать. А пехота не стреляет. Она лежит носом вниз. Фото смотрите расчет 50 мм миномета в окопе, расчет пулемета в окопе, боец в окопе их тысячи. Носом вниз они лежат. Пока танки стреляют пехота сблизилась и расстреляла их. А далее закатав батальон танки закатывают 12 орудий полковых с дальней дистанции, как вы и пишите. Дальность дистанции для полковушки и сорокпятки с перекаленным бронебойным здесь относительна. Не берут они лобовую проекцию тройки и четверки. Они же расположены не в батальонных порядках, а чуть сзади. Это же полковые батареи. Возьмем минимум 500-1000 метров за батальоном и добавим от первой траншеи 200-300 метров открытие огня чтобы не ворвались на позиции батальона. Получается 700-800 и 1200-1300 метров. Они себя обнаруживают потому что должны вести огонь вместо лежащего носом вниз батальона. Первое их бьют по отдельности пехоту и артиллерию. Второе артиллерия в невыгодном положении изначально она вынуждена демаскировать свои позиции раньше времени. Вариантов решения проблемы несколько. Полковушки попарно передаются в батальон. Минометы собираются в полковую батарею с закрытых позиций отсекать пехоту и Ганомаги. После начала атаки батальон гарантированно получает 6 минометов 82 мм для отражения атаки. А то их 2 танка закатали до атаки вместе с батальоном. В полк вводится 2-е гаубицы Шнейдера или Крупа. 122 или 152 мм они легкие по весу. Чтобы с закрытой дистанции 5-8 км отсекать пехоту и Ганомаги. А иначе происходит то что мы и видим в начале войны. В этом и основная причина катастрофы. Штат нашей воинской части.
полная версия страницы