Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: юррий пишет: Почему при равном соотношении сторон. Потому что одни кулаком бьют, другие растопыренным пальцем. Вот и все. дали бы время сжать руку в кулак, то было бы интереснее сравнить. Jugin пишет: А это как??????????????????? Нужен приказ о НЕ ВВЕДЕНИИ МП-41? Да нет, нужна ссылка на введение мобилизации не по МП-41. Типа Мп-41 не использовать. Или мобилизовать с изменениями от плана. Jugin пишет: Первая попытка что-то сказать показала, что ума что-то объяснить пока явно не хватает. Дальше можно принимать ставки. Ставлю новенький Роллс-Ройс против пустой пивной бутылки, что так и не хватит. Мне нужно объяснять чей-то сарказм? )))) Jugin пишет: Ну о то, кто Вы, все знают давно. Зачем лишний раз представляться? Что, неловко стало, стрелки пытаетесь перевести? юррий пишет: И оптимизацией получаем этот БК и наращиванием получаем большее количество минометов с минами. И второе непременное условие он всегда должен быть в батальоне. В батальоне постоянно минометная рота(6х82-мм минометов). Вам мало? юррий пишет: И тогда надо иметь армейский минометный дивизион. А название у него полковая армейская минометная школа. Этто что за чудо? Были в КА отдельные минометные батальоны РГК. юррий пишет: И наращивание качества боекомплектом, количеством, наличием миномета, наличием БК. При не отмобилизованном тыле это все так и останется в ППД. На себе не унесешь. 37-я тд оставила в ППД 450 тонн грузов из-за нехватки авто по штатам военного времени. юррий пишет: Чтобы штат сгладил, снивелировал и в некотором роде даже исправлял эти ошибки. Комполка 10 СП Гудзя, комдива 45 СД Шерстюка, комкора 15 СК Федюнинского. И прежде всего безымянного комбата. И как вы наверное заметили. Безымянный комбат все равно профукает все эти ништяки ввиду слабой подготовки.
marat: юррий пишет: Вот передо мной фото. Расчет в количестве 7 человек пытается вынести Максим на кручу. У двоих в руках коробки с лентами и они толкают его носом и другими частями. Или слабоваты или их мало. Можно придать им еще троих или трактор. А можно их оптимизировать. Оставить четверых. Тогда они его разберут, вынесут и соберут. Номера с лентами поставят свои коробки помогут. Один спустится обратно подаст коробки. Выберется сам и они продолжат движение. Это я к чему так подробно. Эта оптимизация даст нам в роте 2-х. Умножаем на 3 получим 6 человек и еще 6 из трех взводов пульбата и еще 9 из расчета легкого миномета. Итого 15. Далее 200 СД на 3 полка это будет 600 и на 3 батальона. Это будет 1800 и на 15. Это будет 27 000. Три СД какие они были. Или 27 СД полного штата первой линии. И тогда вопрос к вам. Что лучше. Отмобилизованная дивизия с тылом из за которого бросили склады. Но без пары у пулемета. Или с номерами и без тылов. Это вопрос как мы видим принципиальный. Что будет качественнее оптимизированная но полного штата. Или на бумаге полного штата, а по факту 9000-я. Как вы считаете. Вопрос не так прост. Не так ли. ???? Удачи вам.
marat: юррий пишет: Три СД какие они были. Или 27 СД полного штата первой линии. И тогда вопрос к вам. Что лучше. Отмобилизованная дивизия с тылом из за которого бросили склады. Но без пары у пулемета. Или с номерами и без тылов. Это вопрос как мы видим принципиальный. Что будет качественнее оптимизированная но полного штата. Или на бумаге полного штата, а по факту 9000-я. Как вы считаете. Вопрос не так прост. Не так ли. Ага, кузнец будет у вас стоматологом. Удачи.
marat: юррий пишет: И все таки что они должны были делать согласно ПП и этой шифровке. Кинуться в первый окоп и там сидеть. Или оставить один батальон в Бресте, первом окопе. И бежать от Бреста тремя дивизиями в тыл. Почитайте. http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Занимают заранее подготовленные рубежи.
Jugin: marat пишет: Да нет, нужна ссылка на введение мобилизации не по МП-41. Типа Мп-41 не использовать. Или мобилизовать с изменениями от плана. Фраза "Мамой клянусь!" с подписью Сталина обязательна? Впрочем, Вы можете прямо сейчас показать, какой именно документ Вам нужен, дав ссылку на введение МП-41. Но Вы же это не станете делать, в очередной раз доказывая, что в умении задавать вопросы Вам нет равных. И это не вопрос, а утверждение. marat пишет: Мне нужно объяснять чей-то сарказм? )))) , Нет. Вам нужно выучить русский язык, дабы понять, что фраза "Объяснить, почему не подойдет, ума не хватит?" не требует объяснения объяснения значения слова "сарказм", а только лишь интересуется, хватит ли у Вас ума. Впрочем, ответ Вы дали: ума объяснить свои же слова не хватило. marat пишет: Что, неловко стало, стрелки пытаетесь перевести? Только за форум, где есть раздолье таким особям как Вы. А больше не за что, ибо такими троллями, как Вы, наполнен интернет, главной особенностью их являются то, что они пишут бессмысленные фразы ни о чем, причем фразы все очень похожие, как будто написаны в одном месте одним человеком. То, что они выглядят при этом идиотами, их мало волнует, ибо это у них такая профессия - выглядеть идиотами за деньги. Но почему Вы это так усердно делаете бескорыстно, мне очень интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Так же, где в советско-английских договорах 1941-42 гг. идет речь о разделе сфер влияния между Англией и СССР в Европе. СССР и Англия ведь договаривались о разделе сфер влияния, без чего нельзя договариваться, не правда ли? Конечно, неправда. СССР и Англия договорились лишь о взаимном приоритете при будущем разделе сфер влияния. Нет. Не ввел. Итого: Сталин мог, но не сделал (как выразился Василевский, "не решался"). Какова основная причина, на ваш взгляд? Вы попробуйте просить что-нибудь реальное, тогда получите ответ. Особенно с учетом того, что я даже примерно не представляю, что Вы имеете в виду, говоря "готов к войне". Если не представляете, то заявленный вами процесс "готовился к войне" не имеет никаких временных рамок. Все леди государства, имеющие ВС, делают это. piton83 пишет: По сути Вам есть что сказать? Вот Черчилль говорит, что немецкие условия его не устраивают. С чего Вы взяли что он внезапно передумает? Возможность того, что передумает, я взял из постулата, что СССР безоговорочно нападет на Германию. В этом случае Черчиллю придется сопоставлять непонятные политические цели СССР с возможными новыми условиями Германии. Вам уже в третий раз говорят, для СССР сохранить сферу влияния, для Германии расширить. Что еще Вам надо? Мне нужен ваш конкретный ответ: каков будет политический строй на территориях, где СССР якобы "сохраняет сферу влияния". По-Вашему выходит что Сталин опасался как бы Гондурас не объявил ему войну и потому даже мобилизацию не объявил. Так? Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например:
Jugin: Лангольер пишет: Конечно, неправда. СССР и Англия договорились лишь о взаимном приоритете при будущем разделе сфер влияния. Процитируйте, дабы определить, что есть неправда. Лангольер пишет: Итого: Сталин мог, но не сделал (как выразился Василевский, "не решался"). Какова основная причина, на ваш взгляд? Мог что? И на что не решался? Мог ввести МП 23 июня 1941 г., но не решался? Вопрос сформулируйте ясней, плз. Лангольер пишет: Если не представляете, то заявленный вами процесс "готовился к войне" не имеет никаких временных рамок. Все леди государства, имеющие ВС, делают это. Несколько странная логика. Если я не представляю, что Вы сказали, это значит, что СССР готовиться к войне не может? Вам не кажется, что тут есть какая-то логическая неувязка? В просторечье называемая "полнейшим идиотизмом". Кстати, Вы опять забыли объяснить собственные же слова, Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду, говоря "готов к войне". С учетом странностей Вашей памяти, я вынужден напомнить Вам сей прискорбный факт. Лангольер пишет: Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например: А... Так Вы о Франции.... Судя по картинке. Это от нее Сталин ждал разрешения на проведения мобилизации и боялся, что то ли де Голль, то ли Петэн что-то не так поймет. Ну вот и выяснили.)))))))))))))))))))))))))))
piton83: Лангольер пишет: Возможность того, что передумает, я взял из постулата, что СССР безоговорочно нападет на Германию. В этом случае Черчиллю придется сопоставлять непонятные политические цели СССР с возможными новыми условиями Германии. И вновь продолжается бой! Какие же непонятные? Очень даже понятные - Черчилль предупредил Сталина о немецком нападении, тот нанес превентивный удар. Что именно для Черчилля будет непонятно? Лангольер пишет: Мне нужен ваш конкретный ответ: каков будет политический строй на территориях, где СССР якобы "сохраняет сферу влияния". Что значит "якобы"?
piton83: Лангольер пишет: Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например: Тогда он должен был смотреть в первую очередь на США, а не на Англию.
Ктырь: марат пишет: Считайте. Только должен вам заметить, что судостроительные заводы мало приспособлены к выпуску бетона. )) А я должен вам заметить что вероятно пара бронебашен для этих проектов стоили больше чем весь потребный бетон, если своего не хватало можно было купить у финнов, можно а марат? А то много его для этих заводов и их продукции (кораблики, подлодочки и.т.д.) закупали, так что не проблем. Германии было поставлено сырье, в обмен взяли то, что посчитали нужным. В т.ч. недостроенный крейсер, по ознакомлению с которым после войны строили крейсера проект 68бис(обводы корпуса). Вот, поставлено сырье, значит бетон был? Кстати помимо сырья вроде ещё и деньги (золотом вероятно) посылали? Верно? Взять с Германии сразу ничего было нельзя. Те же станки следовало сначала изготовить. К чем это? Кого волнует изготовить или не изготовить? Наша задача просто купить, лопаты, бетономешалки (ну хотя бы корыта), авткраны и.т.д. Ну всё хотя бы на суммы что вкладывались в строительство одного единственного линкора. Лопаты из простенькой стали вместо сложных бронебашен из дорогостоящих марко стали. Ну так изготовили? Включая знаменитый 1000-тонный пресс который аж до Урала дотащили? А сколько другого оборудования у них закупили? Хватит для траншей и производства мин? Десятки тысяч танков были построены за период 1928-1941 гг - уже не так много, всего-то по 2000 в год в среднем. Ну так Германия за это же период куда поменее "построила". Не так уж и много на нашем фоне, верно? При этом несколько тысяч было списано(в т.ч. использовано в качестве ТОТ - танковых огневых точек, за что вы так ратуете). Несколько тысяч собирались переоборудовать в бронированные транспортеры. Я считаю только те что были боеспособны на границе либо вообще имелись на 22 июня в РККА, ЕМНИП на границе это более 10 тысяч единиц, больше чем Рейх "построил" с 1934 по 1942 год включительно. Скажем вкопанные в УР танки я не считаю, смысл? Зайдите на сайт http://usenet.su/showthread.php/571711-Укрепрайоны.-1939-1941 http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html и почитайте об объемах оборонного строительства. При этом не забывайте, что ДОТами Берлин было не взять. )) То есть нихера делать не нужно? Ну хоты бы пару окопов вырыть ты разрешишь? Где-нибудь километрах в 300 от границы да так чтобы немцы чего доброго не заметили? Опять юджинизм/ктыризм прет. В отсутствие внятных аргументов остается нагло врать - цитату приведете про запрет вести оборонительное строительство? Лгунишка. Нагло врёшь это ты здесь озимый родом из весны 1933, ты подлегаешь нихера не делать ибо немец увидит и вот прям сразу нападёт (линию молотова он конечно не видел). Слова типа лгунищка оставь для своих гомодрузей из кружка ветеранов сталинистов. Либо хорошо быть богатым и здоровым. ))) Для тех кто не понял - куда ни ткни, все в СССР надо здесь и сейчас. А на все не хватает ни ресурсов, ни времени. Нихера не понял, чего не хватало у тебя? Танков, людей и слова "здесь и сейчас"? Марата там не хватало, он бы сразу 50 суперлинкоров стал строит и довёл численность БТТ до 50 тысяч единиц. По мановению волшебной палочки. ))) Это вы тут такие умные, начитавшиеся учебников истории по школьной программе и желтой прессы образца конца восьмидесятых. Ну так подите и сообщите им в 1941 год, что и как надо делать. ))) Это к чему? Я тебе про бездорожье писал и сроки когда оно там возможно. Планы строительства УРов на линии Молотова предполагали завершение постройки к 1942 г, при этом начали строить летом 1940 г.(А в Прибалтике весной 1941 г), после рекогнисцировки с зимы 1939-1940 гг, после подписания договора о дружбе и границе осенью 1939 г. ))) Боюсь это слишком сложно для вас. О да это для меня сложно, примерно как сжигать озимые весной и снабжать группировку из 1000 танков трофейным топливом. Планы строительства Уров (уж не пыль в глаза ли?) и реальная подготовка к обороне (обороняются войска, а не Уры) это вещи разные. Нужно много очень (ну очень) много копать, минировать, готовить к подрыву, устраивать завалы, затопления и.т.д. От 31 января восемь недель это 1 апреля. ))) так что путаете вы. Конкретный срок указан в директиве, тебе не раз её уже приводили. Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г. Необходимо, однако, приложить особые усилия для маскировки наших намерений накануне предстоящего наступления. При подготовке Главному командованию опираться на следующие соображения. , при чём тут 8 или 15 недель, а марат здесь и сейчас? Приготовления должны были быть завершены к 15 мая, а приказ мог быть отдан не раньше чем за 8 недель от этого срока, т.е. не раньше 15 марта. Приказ отдали в январе. Мы не приказ обсуждали, а сроки готовности войск к наступлению согласно директиве. "Приказ" можно отдать не за 8 недель, а вообще в любое время дня и ночи в любой период, только к готовности войск это отношения никакого не имеет. Если бы считали необходимым напасть именно 15 мая. Да не, это они просто так написали. Уровень знаний рядового танкиста в полный рост. ))) Тезис свой обоснуйте какой-нибудь цитатой из авторитетов. )) Не рыпайся озимый, у тебя ещё 8 недель впереди. Вы на вопрос можете ответить? Немцы били только по не изготовившимся армиям? Или вы это в полемическом запале брякнули? Вы когда мои посты прочитаете по поводу блицкрига а? Так указаны все виды того как, когда и по кому они били. Это и изготовившиеся и не изготовившееся, вообще любые. Вообще-то я намекал на то, что в школе преподавали 22.06.1941 г началась ВОв. Чего весной 1941 г не знали и в школе не изучали. Поэтому легко в 2014 г быть умнее живших весной 1941 г. )) При чём тут школа я не понял. Там не преподавали что "война началась" когда СССР Польшу делить начал, и что уж после кровопролитной финской компании (осенью 1940 новый план нападения подготовили) СССР во весь рост участвовал в войне, ведь в ней участвовать можно не только армиями, верно? Будьте проще и массы к вам потянутся. Я ничего не понял из написанного вами. Уж простите. Да всё ты понял, я так доходчиво объясняю тебе - уж проще некуда озимый. Вы лучше скажите - успели баксов накупить? Это на тему если бы я был таким умным до как после. )) Не успел, ибо не на что. Ой, господин танкист, может вы расскажете сколько было у вас снабженцев в полку в мирное время и сколько полагалось иметь в военное? Если это секрет, можете просто подумать сами - достаточно ли было у вас водителей, ремонтников, связистов и прочей обслуги для полноценного обслуживания полка в случае войны. Или их требовалось откуда-то привезти/перевести. Полк постоянной БГ, если там и имелась проблема то только с качеством л\с,а но ни его количеством, эта проблема у нас вечная. А так-то нагнать в мгновение ока можно людей, был бы толк. Далее. Т.е. сначала мы сосредоточим 10 тыс. единиц только у границы (!!!),а потом будем думать что делать если их понадобится использовать. Мда маратик, как же ты далёк от мазута и матюгов с утреца. Армия это не плановая экономика и не труды Ильича. "В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361500 автомашин в армии имелось 274200" А я думал было всего три грузовика и те сломанные. Когда 10 тысяч единиц БТТ туда согнали о чём думали? Ладано дам тебе фору - для 5 тыс. танков этих грузовиков хватит? Ну для 3 тыс. хотя бы? Техник-то валом, обороняйся нехочу, за каждую немецкую можно по три наших разменивать и ещё в резерве есть. Хватит тебе для обороны? "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учреждений. Так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200000 человек обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали." Считайте на три фронта западного направления требовалось 600 тыс тыловиков. При этом численность трех фронтов военного времени предполагалась 3400 тыс человек. Во, а военное время у нас уже давно (отмашка - робята с завтрашнего дня у нас "военное время" тут уже как зайцу стоп-сигнал), ну это не говоря уже о том что грузовиков должно быть достаточно чтобы снабжать не 10 тыс. единиц БТТ ну а хотябы 2-3, чиста для самообороны марата. Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Три хромых кобылы притаскиваем в мехкорпус РККА с 1000 танков и сообщаем что всё браты, вы теперь мобильные, вот ранее были пешие. - это к ващему тезису армия должна быть готовой всегда. ))) Пупок не надорвите содержать полностью отмобилизованную армию с осени 1940 г. Всегда всегда маратик, пупок у СССР строившего пачками суперлинкоры, подводные лодки, содержавшего в армии разом пару десятков тысяч танков и.т.д. ну никак не развяжется если в напряженный период быть готовым к войне (ну к примеру как на границе с Китаем в своё время). У СССР почему-то "не отмобилизованная армия" только у границы имела примерно столько БТТ сколько Вермахт получил с заводов с 1934 до 1942 год включительно (т.е. включая и те что попали в войска в 1943 году ). Для тех кто в танке. Ни один командир не станет планировать операцию, для которой заведомо нет топлива. В крайнем случае примет меры для разведки расположения складов противника и разработает меры для его захвата. Да да меры разработали. Постановку задачи вообще сделал лично фюрер, а уж командиры, штабисты работали с теми ресурсами что имелись в наличии. По вашему немцы в здравом уме поставли задачу ехать без топлива. Ну ты же нацист, Ганс! И вновь затарахтел бензомотор. Так и было, авантюрная операция в надежде (можно почитать на что там надеялся фюрер, вплоть до раскола среди союзников ) чего-то быстро достичь. А так-то помимо самих действий по прорыву и развитию наступления есть ещё затяжные бои кои неизбежны, есть действия на других участках фронта (к примеру в Эльзасе или Венгрии) и все они тоже требуют ГСМ ибо проводятся с привлечением масс БТТ. Ты чего это не жалуешься что немцы в Эльзасе или в Венгрии не спланировали захват складов ГСМ, али дошло что ты сильно бредишь? ))) Разве я писал об этом? Вы не в состоянии понять прочитанное? Ну да ты писал об этом, что немцы должны были в планы ввести трофейные склады. Я тебе просто напомнил размер немецкой группировки, она за сутки вероятно использовала столько топлива сколько имелось в полосе главного удара у обороняющихся американских войск всего (прежде всего 106 пехотная дивизия). Да да вы писали об этом, о том что немцы должны были где-то найти трофейные склады и рассчитывать их применить для операции. Объясни это как вообще? Рассматривать возможность захвата ресурсов врага можно, это обыденная практика, но первичным является собственное снабжение, ну хотя бы для того чтобы доехать до ресурсов противника. Или даже не смогли прочитать написанное? Попробую еще раз. Немцы, зная при планировании операции о дефиците/нелдостатке ГСМ, даже не предусмотрели разведку и организацию захвата складов ГСМ противника. Или опытные и умелые командиры вообще не рассчитывали достичь поставленных целей - типа бензин закончился. Я тебе доходчиво написал что немцы сделали всё что было в их силах, а использовать в планах трофейное топливо для планов там идиотов не было ибо оно захваченное и так в дело шло сразу же о всех известных точках его хранения все командиры были в курсе, но вот снабжать складами пары американских дивизий группировку из 1000 единиц БТТ никто не рассчитывал. Задачу поставили политическую достигнуть результатов в операции военным путём было в принципе невозможно если рассуждать строго с военной точки зрения. Из пустого в порожнее. Никак не представляю. Так же не представляю как они рассчитывали достичь целей операции при дефиците горючего. Вот ты меньжовщик, Как тебя в дерьмо макнули с головой так сразу в сторонку. Цели операции рассчитывали достичь без трофейного горючего ибо рассчитывать на его захват крайне глупо и наличие его в полосе главного удара было мизерным для немецкой группировки. Позоритесь здесь вы, опровергая выдуманный вами и приписанный мне свой тезис. Это какой же? Тезис марата о том немцы должны были рассчитывать снабжать группировку (в ней на минуточку 1000 единиц только одной БТТ) трофейным топливом? Твой тезис я использовал для ответов на него, так что не меньжуйся, не получится. Ну укажи сколько нужно было снабжать трофейным топливом, а сколько своими ГСМ, скажем две дивизии трофейным, а пять дивизий, все отдельные части плюс пехотные, парашютные, артиллерийские, сапёрные соединения и части и.т.д. и.т.п. своими ГСМ. Или наоборот? А ну давай сделай расклад, как если бы ты план Вахты составлял. Простая вещь же до вас не доходит - если наличного ГСМ для операции не хватает, то озаботься захватом ГСМ у противника. Чего немцами сделано на этапе подготвки не было. Не ты точно круглый идиот, теперь я в это абсолютно уверен, даже для человека абсолютно гражданского писать такое вне вменяемости. Выше я тебе не доходчиво всё разжевал? Чем "озаботиться", как и у кого? Как ты собрался "озаботиться" для 7 танковых дивизий и кучи отдельных частей и подразделений (это даже если забыть о массе техники у пехоты, парашютистов, артиллеристов и.т.д.)? Объясни как можно снабжать "трофейными складами", даже если их захватить все (что нереально в принципе) такую солидную группировку, а ещё снабжать наступающие группировки в Эльзасе и Венгрии? Это надо чтобы на все эти захваченные склады американцы ещё и сами топливо подвозили постоянно. Этому умных и опытных генералов учат в академиях. Танкистов не учат, поэтому они и недоумевают. ))) Вот поэтому что учат, до кучи люди воюют не первый год они отлично знают (в отличие от марата) что склады пары дивизий в расчеты брать нет смысла и захватить их тоже малореально, о крупных база снабженияя командиры были в курсе естественно, как в любой операции, любой армии их захватить были не прочь. Куча вопросов от недостатка образования. ))) Ну не учили прапорщика-танкиста устройству тыла фронта или армии. Про наличие крупных баз ГСМ армий и групп армий он и не догадывается. У тебя их видимо аж три высших и все по специальности "разведка залежей ГСМ" и "экстремальный зампотылинг". Про наличие крупных баз пишет опять же круглый идиот марат. Объясню тебе так и быть, немцы конечно же о них знали, и конечно же никто не рассчитывал что их удастся захватить с 100% вероятностью ибо базы и склады такого уровня находятся глубоко в тылах, до того как туда приникнут массы войск требующие снабжения нужно УЖЕ пройти многие десятки километров снабжая всю группировку. Немцы знали что топливо имеется на складах в Льеже и Намюре, даже надеялись восполнить его нехватку в случае возможного захвата, но иллюзий штабы на местах не строили ибо мосты через Маас оборонялись частями 30 британского корпуса, были заминированы саперами и готовы к подрыву на случай, если возникнет угроза их захвата немцами. Схематично - ГСМ привозят в порт, оттуда на склад группы армий, оттуда на склад армии, оттуда на корпусные склады и лшь потом на дивизионные. При этом армейский и фронтовой склад не может быть удален более чем на 150 км от конечного потребителя - танка, машины на передовой в силу логистики. Ну и где находился склад группы армий? Может вообще на сотни километров в стороне от участка наступления (цель Антверпен), или в 5 км от лини фронта? Какое он имеет отношение к этой операции, как его захватить вообще не выполнив большую часть операции до этого? А теперь вспоминаем о захваченных складах КА в 1941 г. При том что немцы не ставили специально такой задачи. ))) Ага, уничтожается в мгновение ока. ))) Немцы везде себя ставили задачу захватывать вооружение, оснащение, имущество и склады. То что летом 1941 там паника была колоссальных размеров ни никак не поможет дойти до Мааса, пробиться через заслоныы 30-го английского корпуса и захватить целыми (при том что идут бои и союзники отлично знают от пленных о положении с топливом у немцев) сразу все склады. По факт немцам удавалось захватить только те склады что уничтожать не стали, и просто бросали в лесах. При желании же любой склады ГСМ уничтожается в мгновение ока, ряд групп в Арденнах вырвавшихся вперёд столкнулись с этим - несколько сапёров янки и все дела. Да уж, кругозор танкиста настолько узок, насколько далек от суровой прозы жизни. Да уж комнатный меньжовщик марат уж и не знает что придумать, то склады группы армий (!) приплёл (видимо в его маратовских планах он уже разбил группу армий при том даже армия янки это весьма приличная численность войск - сами ГСМ никак не отдадут) то забыл о запчастях. В отсутствие вменяемых аргументов приходится переходить на личности и придумывать проблемы с запчастями. ))) где-то было ранее сказано о нехватке запчастей? нет, танкист это сам придумал по примеру Юджины, всегда выдумывающего за других и блестяще опровергающим собственный бред. Вообще-то выше я тебе исключительно подробно разжевал всю степень твоего идиотизма в рассуждениях по поводу планов о захвате складов ГСМ для группировки в 1000 единиц БТТ и это только начальная численность и только в Арденнах, крупные группировки с весьма активными целями также действовали в Эльзасе и Венгрии и тоже требовали ГСМ в немалых количествах. Там видимо тоже командиры и штабисты воющие иной раз с 1939 года не запланировали захват складов. Вы не пробовали отвечать на то что вам пишут, а не на то что вам мерещится? Вы не побывали делать тоже самое? В отсутсвие аргументов опять включается юджинизм - придумывание тезиса и приписывание его оппоненту с целью последующего разоблачения. ))) После сгоревших озимых и снабжения группировки в 1000 единиц трофейным топливом, видимо по плану марат просто подъезжают к складам американской группы армий, расплачиваются фальшивыми долларами и вывозят топливо сразу для всех дивизий наступающих на разных участках к коим не всегда и проедешь (даже в Эльзас везут). Помимо этих аргументов я вам напоминаю с сразу 20 тысячах танков в РККА, то больше чем имелось во всём мире, верно? Вы не пробовали отвечать на вопрос, а не придуманный вами тезис? Если что, жду данных о введенных немцами в строй количестве МС-1 и Т-27, списанных с вооружения КА. ))) Я в отличие от тебя это и делаю. Вот ну наконец-то маратушка хоть что-то вспомнил, ведь вместе с этими МС-1 и Т-27 в мехкорпусах ещё 10 тыс танков, и как раз эти немецкие Pz.I не только в музеях и резервных частях 2-й, 3-й линии, но есть фронтовых частях вполне себе воюют на них.
Ктырь: Jugin пишет: Неужто Ваше гениальное мышление не справилось с такой простой задачей - не смогло понять, зачем я спрашиваю? Тогда Вам явно нужно обратиться к врачу. Или к учителю русского языка, чтобы он объяснил значение некоторых слов, в том числе и слова "сарказм". Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно.
marat: Ктырь пишет: А я должен вам заметить что вероятно пара бронебашен для этих проектов стоили больше чем весь потребный бетон, если своего не хватало можно было купить у финнов, можно а марат? А то много его для этих заводов и их продукции (кораблики, подлодочки и.т.д.) закупали, так что не проблем. Сходи, купи. Я посмотрю. ))) Ктырь пишет: Вот, поставлено сырье, значит бетон был? Пришел мужик в аптеку и спрашивает: - Апельсины есть? - Мужчина, здесь аптека, мы апельсинами не торгуем. Так продолжается несколько дней. Аптекарю это надоело и он написал объявление "Апельсинов нет!". Мужик приходит, читает и говорит: - А, значит апельсины были?! Напоминаете мне этого мужика сильно. Ктырь пишет: Кстати помимо сырья вроде ещё и деньги (золотом вероятно) посылали? Верно? Бетон не сырье, бетон уже продукция. )) Золото не деньги. Его продают на бирже в той валюте, которая нужна продавцу товара. А так перевозили как обеспечение поставок. Ктырь пишет: К чем это? Кого волнует изготовить или не изготовить? Наша задача просто купить, лопаты, бетономешалки (ну хотя бы корыта), авткраны и.т.д. Ну всё хотя бы на суммы что вкладывались в строительство одного единственного линкора. Лопаты из простенькой стали вместо сложных бронебашен из дорогостоящих марко стали. Лопаты сходи в хозмаг и купи за рубли. ))) Автокраны страна сама изготовляла и продавала. "Январец-1" одесского машзавода. ))) Совет дня - сходи купи на всю зарплату спички. Наша задача чтоб ты деньги потратил, а не купил чего стоящего. ))) Ктырь пишет: Ну так изготовили? Включая знаменитый 1000-тонный пресс который аж до Урала дотащили? Встречный вопрос - если такой прозорливый, поделись сколько поднял на падении рубля. ))) Ктырь пишет: Ну так Германия за это же период куда поменее "построила". Не так уж и много на нашем фоне, верно? Хотите сказать ей это помогло? Может нам вовсе не стоило строить танки, усеять все поля минами и ждать. А что, чем меньше, тем лучше - логика танкиста. ))) Ктырь пишет: Я считаю только те что были боеспособны на границе либо вообще имелись на 22 июня в РККА, ЕМНИП на границе это более 10 тысяч единиц, больше чем Рейх "построил" с 1934 по 1942 год включительно. Скажем вкопанные в УР танки я не считаю, смысл? Скажем, граница у тебя от Буга до Волги. ))) У немцев 10 ак(мот) против 10 советских более-менее укомплектованных. На западной границе. И 4 танковые группы против 0 советских. Организация рулит. Толпа львов против стада буйволов. Ктырь пишет: То есть нихера делать не нужно? Ну хоты бы пару окопов вырыть ты разрешишь? Где-нибудь километрах в 300 от границы да так чтобы немцы чего доброго не заметили? Дурака учить только портить. Ему про объемы строительства, он про два окопа. Не дурак ли? Ктырь пишет: Нагло врёшь это ты здесь озимый родом из весны 1933, ты подлегаешь нихера не делать ибо немец увидит и вот прям сразу нападёт (линию молотова он конечно не видел). Слова типа лгунищка оставь для своих гомодрузей из кружка ветеранов сталинистов. О чем и речь. Фактов нет, остается брызгать слюной. Лгунишка маленький в розовых колготках. Ктырь пишет: Нихера не понял, чего не хватало у тебя? Танков, людей и слова "здесь и сейчас"? Марата там не хватало, он бы сразу 50 суперлинкоров стал строит и довёл численность БТТ до 50 тысяч единиц. А ты успокойся, книжки почитай. Может поймешь что кроме людей(которых усатый по твоему загубил сто-пятьсот мильёнов, но их все равно, оказывается, хватает), танков стране много чего требуется. Что я бы сделал я сам напишу, твои фантазии тут не помогут. Лишь погажут скудость ума, не способного придумать ничего более умного. Ктырь пишет: Это к чему? Я тебе про бездорожье писал и сроки когда оно там возможно. Перечитай еще раз всю тему. А то привыкли на фразу реагировать. Ктырь пишет: О да это для меня сложно, п Было бы чем хвастаться. Сложно - спрашивай. Ктырь пишет: Планы строительства Уров (уж не пыль в глаза ли?) и реальная подготовка к обороне (обороняются войска, а не Уры) это вещи разные. Нужно много очень (ну очень) много копать, минировать, готовить к подрыву, устраивать завалы, затопления и.т.д. У танкистов все просто: приказали копать - копают, приказали не копать - не копают. Хуже когда они начинают писать то, о чем понятия не имеют. Ктырь пишет: Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г. Необходимо, однако, приложить особые усилия для маскировки наших намерений накануне предстоящего наступления. При подготовке Главному командованию опираться на следующие соображения. , при чём тут 8 или 15 недель, а марат здесь и сейчас? Попробуйте прочитать еще раз. Или кого-нибудь попросите объяснить вам подчеркнутые места. Про 15 недель спросите Ктыря, ведь это он написал. ))) Ктырь пишет: Мы не приказ обсуждали, а сроки готовности войск к наступлению согласно директиве. "Приказ" можно отдать не за 8 недель, а вообще в любое время дня и ночи в любой период, только к готовности войск это отношения никакого не имеет. Сам то понял что написал? Гитлер, конечно, бесноватый, но не дурак отдавать приказ неготовым войскам. Ктырь пишет: Не рыпайся озимый, у тебя ещё 8 недель впереди. Попытка писать связно провалилась. ))) Ктырь пишет: Вы когда мои посты прочитаете по поводу блицкрига а? Так указаны все виды того как, когда и по кому они били. Это и изготовившиеся и не изготовившееся, вообще любые. Зачем? Что-то новое для себя открыли? Как Мария крылышки? Ктырь пишет: При чём тут школа я не понял. Там не преподавали что "война началась" когда СССР Польшу делить начал, и что уж после кровопролитной финской компании (осенью 1940 новый план нападения подготовили) СССР во весь рост участвовал в войне, ведь в ней участвовать можно не только армиями, верно? Вот-вот, такое ощущение, что с первоклассником беседую. Ничего не знает и не понимает. ))) Ктырь пишет: Да всё ты понял, я так доходчиво объясняю тебе - уж проще некуда озимый. Попытка писать осмысленно провалилась, едва начавшись. )) Ктырь пишет: Не успел, ибо не на что. Почему-то я так и думал. Все на возврат нажитого непосильным трудом дедов рассчитываете. (( Ктырь пишет: Полк постоянной БГ, если там и имелась проблема то только с качеством л\с,а но ни его количеством, эта проблема у нас вечная. А так-то нагнать в мгновение ока можно людей, был бы толк. Т.е. без "нагнать людей", т.е. развертывания тылов, полк был способен лишь героически сгореть после окончания БП и ГСМ? Ктырь пишет: Т.е. сначала мы сосредоточим 10 тыс. единиц только у границы (!!!), Количество восклицательных знаков не превращает ложь в правду. Ктырь пишет: а потом будем думать что делать если их понадобится использовать. Вы в следуюущий раз так и пишите - "я". И не надо примазываться к Сталину, Жукову и Тимошенко с "мы". Ктырь пишет: Мда маратик, как же ты далёк от мазута и матюгов с утреца. Армия это не плановая экономика и не труды Ильича. Ага, сказал рядовой-танкист, выщищая сортир зубной щеткой. )) Тут на днях селили капитана из Ульяновска, приехал в командировку. Так он сильно недоумевал как это он будет дежурить и драить торчок в общаге/коммуналке. Тем не менее порассуждать на тему экономики танкисты горазды. Хотя страшно далеки от этого. ))) Ктырь пишет: А я думал было всего три грузовика и те сломанные. Я не удивлен. Извилины от фуражки только на это и должно было хватить. Ктырь пишет: Когда 10 тысяч единиц БТТ туда согнали о чём думали? Куда туда? Ктырь пишет: Ладано дам тебе фору - для 5 тыс. танков этих грузовиков хватит? Ну для 3 тыс. хотя бы? Спасибо за щедрость. Встречный вопрос - а где тогда не хватит? Отвечу, все равно не знаешь - в армейском и фронтовом звене для перевозки снабжения. Потому что в мирное время такого количества транспорта и не надо. ))) Специально для танкистов - жд привозит на узловую станцию грузы. Далее машинами увозят на фронтовой склад. Далее машинами на армейский склад. Далее на ДОП. Машины есть в дивизиях - примерно 60% от штата военного времени. Выше - практически нет. Потому что в мирное время не нужно такого объема перевозок, как в военное. Поэтому разница в 100 тыс машин - это транспорт для армейского и фронтового звена. Ктырь пишет: Техник-то валом, обороняйся нехочу, за каждую немецкую можно по три наших разменивать и ещё в резерве есть. Хватит тебе для обороны? Сам-то как думаешь - хватило? До Москвы отошли. Ктырь пишет: Три хромых кобылы притаскиваем в мехкорпус РККА с 1000 танков и сообщаем что всё браты, вы теперь мобильные, вот ранее были пешие. Адекватность мышления закончилась, не успев начаться. Ктырь пишет: Всегда всегда маратик В отсутствие аргументов брызжешь слюной.)) Ктырь пишет: пупок у СССР строившего пачками суперлинкоры, подводные лодки, содержавшего в армии разом пару десятков тысяч танков и.т.д. ну никак не развяжется если в напряженный период быть готовым к войне (ну к примеру как на границе с Китаем в своё время). У СССР почему-то "не отмобилизованная армия" только у границы имела примерно столько БТТ сколько Вермахт получил с заводов с 1934 до 1942 год включительно (т.е. включая и те что попали в войска в 1943 году Три это пачка? Строящиеся "Советский Союз", "Советская Белоруссия" и "Советская Украина" против, к примеру, построенных "Тирпица" и "Бисмарка" и тысячи ПЛ, или пяти "Кинг Джорджей" и пяти "Лайонов", или 12 "Вашингтонов, шести "Алясок" и шести "Монтан". Такие мелочи как авианосцы и крейсера вообще не считаем. Любят танкисты мягкое с теплым сравнивать. А уж как СССР оказался готов к войне в ДРА и развалился, не осилив банд моджахедов, танкист никогда не расскажет. Бо не знает. )) Понять что мобильная значит "могущая действовать в отрыве от стационарных баз снабжения" и количество танков тут не дают "батхер" или + 500 к транспорту, танкисту бесполезно. У него опция "бесконечный ГСМ и боекомплект". ))) Ктырь пишет: Постановку задачи вообще сделал лично фюрер, а уж командиры, штабисты работали с теми ресурсами что имелись в наличии. Мышление танкиста - раз нет топлива, то нечего и думать как бы его захватить. А что, одной спичкой все равно сожгут, зачем мучаться. ))) Ктырь пишет: Я тебе доходчиво написал что немцы сделали всё что было в их силах, Ты можешь писать все что можешь, но значит ли что это стоит читать? Ктырь пишет: а использовать в планах трофейное топливо для планов там идиотов не было ибо оно захваченное и так в дело шло сразу же о всех известных точках его хранения все командиры были в курсе, но вот снабжать складами пары американских дивизий группировку из 1000 единиц БТТ никто не рассчитывал. Задачу поставили политическую достигнуть результатов в операции военным путём было в принципе невозможно если рассуждать строго с военной точки зрения. Я так полагаю вас не затруднит привести пункт в приказе о разведке, возможных местах складов ГСМ и приоритетной задаче по захвату ГСМ? Нет? Ктырь пишет: Ну укажи сколько нужно было снабжать трофейным топливом, а сколько своими ГСМ, скажем две дивизии трофейным, Бухгалтер, милый мой бухгалтер... Речь не о том что сколько, а о том что вообще нисколько не разведали и не озадачили поиском и захватом. Ктырь пишет: А ну давай сделай расклад, как если бы ты план Вахты составлял Разведать места складов ГСМ и принять меры к его захвату и использованию. Трудно додуматься? ))) Ктырь пишет: Ты чего это не жалуешься что немцы в Эльзасе или в Венгрии не спланировали захват складов ГСМ, али дошло что ты сильно бредишь? А что, они там что-то такое планировали, на что не хватило горючего? ))) Ктырь пишет: Вот ты меньжовщик, Как тебя в дерьмо макнули с головой так сразу в сторонку. Цели операции рассчитывали достичь без трофейного горючего ибо рассчитывать на его захват крайне глупо и наличие его в полосе главного удара было мизерным для немецкой группировки. Ты же ариец, ганс! и вновь заурчали Тигры. Так прям и рассчитывали достичь без горючего. Прям так и написали - достичь без грючего. ))) Ктырь пишет: Не ты точно круглый идиот, Соглашусь. Не я. А кто-то другой. ))) Ктырь пишет: Выше я тебе не доходчиво всё разжевал? Чем "озаботиться", как и у кого? Как ты собрался "озаботиться" для 7 танковых дивизий и кучи отдельных частей и подразделений (это даже если забыть о массе техники у пехоты, парашютистов, артиллеристов и.т.д.)? Объясни как можно снабжать "трофейными складами", даже если их захватить все (что нереально в принципе) такую солидную группировку, а ещё снабжать наступающие группировки в Эльзасе и Венгрии? Это надо чтобы на все эти захваченные склады американцы ещё и сами топливо подвозили постоянно. Я не знаю что ты там жевал и разжевал(видимо дерьмо, в которое потом случайно упал), но где я писал про снабжение ВСЕЙ ударной группировки трофейным горючим? Из расчетных 17000 кубометров имелось около 10887. При этом базируясь на опыте 1940 г рассчитывали захватить горючее у противника(тогда захватили 20000 кубов), но даже не удосужились разведать местонахождение таких складов. Ктырь пишет: У тебя их видимо аж три высших По сравнению с твоим начальным может и все пять.))) Ктырь пишет: Про наличие крупных баз пишет опять же круглый идиот марат. Объясню тебе так и быть, немцы конечно же о них знали, и конечно же никто не рассчитывал что их удастся захватить с 100% вероятностью ибо базы и склады такого уровня находятся глубоко в тылах, до того как туда приникнут массы войск требующие снабжения нужно УЖЕ пройти многие десятки километров снабжая всю группировку. Немцы знали что топливо имеется на складах в Льеже и Намюре, даже надеялись восполнить его нехватку в случае возможного захвата, но иллюзий штабы на местах не строили ибо мосты через Маас оборонялись частями 30 британского корпуса, были заминированы саперами и готовы к подрыву на случай, если возникнет угроза их захвата немцами. Про ДОПы танкист не в курсе. Ктырь пишет: Ну и где находился склад группы армий? Может вообще на сотни километров в стороне от участка наступления (цель Антверпен), или в 5 км от лини фронта? Какое он имеет отношение к этой операции, как его захватить вообще не выполнив большую часть операции до этого? Т.е. корпус или дивизия склада не имеют. Так и запишем. Ктырь пишет: Да уж комнатный меньжовщик марат уж и не знает что придумать, то склады группы армий (!) приплёл (видимо в его маратовских планах он уже разбил группу армий при том даже армия янки это весьма приличная численность войск - сами ГСМ никак не отдадут) то забыл о запчастях. Да уж, придумать склады запчастей для Тигров и фольксвагенов у американцев мог только танкист с одной извилиной от фуражки. ))) Ктырь пишет: Вообще-то выше я тебе исключительно подробно разжевал всю степень твоего идиотизма в рассуждениях по поводу планов о захвате складов ГСМ для группировки в 1000 единиц БТТ и это только начальная численность и только в Арденнах, крупные группировки с весьма активными целями также действовали в Эльзасе и Венгрии и тоже требовали ГСМ в немалых количествах. Там видимо тоже командиры и штабисты воющие иной раз с 1939 года не запланировали захват складов. Точнее степеь своего идиотизма, ибо я о тысячах танков и ГСМ для них всех и не писал. речь шла об отсуствии заблаговременной разведке местанахождения складов и мер по их захвату. Внезапно вы разжевывали дерьмо собственного изготовления. )) Ктырь пишет: После сгоревших озимых и снабжения группировки в 1000 единиц трофейным топливом, видимо по плану марат просто подъезжают к складам американской группы армий, расплачиваются фальшивыми долларами и вывозят топливо сразу для всех дивизий наступающих на разных участках к коим не всегда и проедешь (даже в Эльзас везут). Ничего более танкист невоевавшей армии придумать не смог. Ктырь пишет: Я в отличие от тебя это и делаю. Вот ну наконец-то маратушка хоть что-то вспомнил, ведь вместе с этими МС-1 и Т-27 в мехкорпусах ещё 10 тыс танков, и как раз эти немецкие Pz.I не только в музеях и резервных частях 2-й, 3-й линии, но есть фронтовых частях вполне себе воюют на них. Т.е. тезис ваш поник как лютик в жару. Отрадно.
marat: Ктырь пишет: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. )))
Jugin: Ктырь пишет: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Завидую Вашему оптимизму и вере в светлые стороны человеческой натуры, ибо я давно не сомневаюсь в его вменяемости. Достаточно посмотреть на полное отсутствие какой-либо связи между тем, что ему пишут, и тем, что пишет он. Пример налицо. marat пишет: Ктырь пишет: цитата: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. ))) марат, вынужден Вас огорчить, но когда называют Вами написанное бредом, это никак не считается хвалой кого-то третьего, меня, например. Вас заученный набор фраз на все случаи жизни опять подвел.
Лангольер: Jugin пишет: Вопрос сформулируйте ясней, плз. По какой причине Сталин не вводил в действие существующие планы? Если я не представляю, что Вы сказали, это значит, что СССР готовиться к войне не может? Может - но неопределенное количество времени. А вы же о каких-то конкретных датах бормочете, не так ли? piton83 пишет: Очень даже понятные - Черчилль предупредил Сталина о немецком нападении, тот нанес превентивный удар. Что именно для Черчилля будет непонятно? Черчиллю будет непонятна политическая цель такой войны, попросту - каков будет политический строй территорий, куда наносит удар СССР. И на это Сталин вы Черчиллю мне так и не отвечаете. Если такая же ситуация будет на момент нападения СССР на Германию, Черчиллю мне будет выгодно предпринимать усилия для взаимного истощения сторон, до заключения соглашения с одной из них. Тогда он должен был смотреть в первую очередь на США, а не на Англию. Конечно, он и смотрел - США нейтральны (но договоры заключают с Англией).
Jugin: Лангольер пишет: По какой причине Сталин не вводил в действие существующие планы? Сталин ввел к действие план, один из вариантов которого нам известен как "Соображения" от 15 мая. И вводился он не одним приказом. И доказательством того, что он вводился, являются действия, которые происходили в мае-июне 1941 г. в СССР, которые полностью подпадают под пункты "Соображений" и никак не объясняются никакими другими планами, они не объясняются даже элементарной логикой, как это неоднократно показывалось в спорах о БУСе 1941 г. Никто ведь так и не смог объяснить, для каких таких учебных целей несколько армий вдруг одновременно перебазировались из внутренних округов в приграничные, что, кстати, было совершенно ясно прописано в "Соображениях". А вот объяснить, почему после 22 июня 1941 г. МП-41 так и не был введен Вы не сможете, а потому и не станете. Правда? Или сможете? Лангольер пишет: Может - но неопределенное количество времени. А вы же о каких-то конкретных датах бормочете, не так ли? 1.Вы так и не объяснили, как мое представление как-тол может повлиять на подготовку СССР к войне. 2. Бормочете здесь только Вы, пытаясь набором слов заполнить пустоту вместо мыслей. Вот как и сейчас, когда вместо ответа Вы написали бессмысленный бред ни о чем. Вам уже совсем сказать нечего? Впрочем, о чем это я? Конечно, нечего, не зря ведь вы никогда даже не пытаетесь объяснить собственный набор слов, показывая тем самым, что мысли в этом наборе нет никакой.
piton83: Лангольер пишет: Черчиллю будет непонятна политическая цель такой войны, попросту - каков будет политический строй территорий, куда наносит удар СССР. Теперь понятно. Это как у самизнаетекого "В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висло-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину.". Однако на самом деле англичане считали что СССР слабее Германии, поэтому никакой советизации Европы Черчилль не боялся. Посему вопрос какой будет политический строй его не волновал. Его волновало другое - не согласится ли СССР сотрудничать с Германией. А если будет война, то сколько протянет СССР. Лангольер пишет: Если такая же ситуация будет на момент нападения СССР на Германию, Черчиллю мне будет выгодно предпринимать усилия для взаимного истощения сторон, до заключения соглашения с одной из них. И про это Вам говорили неоднократно. С точки зрения англоамериканцев слабейшей стороной был СССР, поэтому для истощения сторон надо помогать слабейшей стороне. Лангольер пишет: Конечно, он и смотрел - США нейтральны (но договоры заключают с Англией). Англия воюет с Германией, но по Вашим словам Сталина сильно волнует как бы она не перестала воевать. А тут США, которые с Германией вовсе не воюют, но их позиция Сталина отчего-то не беспокоит. И в 1939 году не беспокоила. Хотя экономический потенциал огого какой.
marat: Jugin пишет: марат, вынужден Вас огорчить, но когда называют Вами написанное бредом, это никак не считается хвалой кого-то третьего, меня, например. Вас заученный набор фраз на все случаи жизни опять подвел. Лет несколько назад я бы заплакал. ))) Вы даже понять не можете о чем тут речь.
marat: Jugin пишет: А вот объяснить, почему после 22 июня 1941 г. МП-41 так и не был введен Вы не сможете, а потому и не станете. Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. потому как другого все равно не было. Потом уже начались лихорадочные корректировки "по месту".
Jugin: marat пишет: Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. потому как другого все равно не было. Потом уже начались лихорадочные корректировки "по месту". Сказать-то сказали, но соврали. Или ошиблись. Или то и другое. Что легко доказывается. А вот Вы чем-то, кроме крика "Мамой клянусь!", эту идею доказать сможете? Готов поспорить, что нет. И даже не будете пытаться сие делать, ограничиваясь очередным рассказом о кукушках или примером из жизни в подворотни.
marat: Jugin пишет: Что легко доказывается. Начинайте. )) Jugin пишет: примером из жизни в подворотни. Это исключительно ваша прерогатива.
Jugin: Jugin пишет: А вот Вы чем-то, кроме крика "Мамой клянусь!", эту идею доказать сможете? Готов поспорить, что нет. И даже не будете пытаться сие делать marat пишет: Начинайте. )) marat пишет: Это исключительно ваша прерогатива. Как все предсказуемо))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
marat: Jugin пишет: Как все предсказуемо Т.е. вы это как всегда для красного словца ляпнули:Jugin пишет: Что легко доказывается.
Jugin: marat пишет: Т.е. вы это как всегда для красного словца ляпнули:Jugin пишет: цитата: Что легко доказывается. С чего это вдруг? Вот Ваша писанина уже доказательство моей правоты: Вы даже не попытались сказать, что можете доказать СВОЮ правоту, то, что МП-41 был введен. А ведь доказать, что что-то было существенно легче, чем доказать, что чего-то не было, но Вы это сделать даже не обещаете, а значит, Вы знаете, что МП-41 не вводился. Так что один из вариантов доказательства уже представлен.)))))
marat: Jugin пишет: С чего это вдруг? доказывается легко - флаг вам в руки, доказывайте. Jugin пишет: Вот Ваша писанина уже доказательство моей правоты: Вы даже не попытались сказать, что можете доказать СВОЮ правоту, то, что МП-41 был введен. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Успехов. Jugin пишет: А ведь доказать, что что-то было существенно легче, чем доказать, что чего-то не было, но Вы это сделать даже не обещаете, а значит, Вы знаете, что МП-41 не вводился. Приведите документ, где бы вносились изменения в мобилизацию - МП-41 не вводить, ввести с ограничениями и пр. ))) В Указе от 22.06.1941 г об этом нет ничего, по умолчанию вводится что есть. Т.е. МП-41)))
Jugin: marat пишет: доказывается легко - флаг вам в руки, доказывайте. И с третьей попытки хотя бы сказать, что может подтвердить свои слова, у марата не получилось. И никто при этом не удивился. marat пишет: Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Успехов. marat Отправлено: Вчера 16:38 Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. marat пишет: Приведите документ, где бы вносились изменения в мобилизацию - МП-41 не вводить, ввести с ограничениями и пр. ))) Бьют не по паспорту, бьют по морде)))))) Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. Так что поздравляю марата с очередным оглушительным сливом. И очередным примером почему к его словам относиться всерьез нельзя, можно только смеяться, когда есть охота.
marat: Jugin пишет: И с третьей попытки хотя бы сказать, что может подтвердить свои слова, у марата не получилось. И никто при этом не удивился. Какие слова? Я ничего не утверждал. Это вы тут зайцем скачете, стараетесь зафлудить свой тезис - лищь бы не доказывать. Jugin пишет: цитата: marat Отправлено: Вчера 16:38 Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. Мне посчитать сколько раз вам это писали? http://imtw.ru/uploads/imperiall/post-13-1214954591.gif Jugin пишет: Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. Давайте, давайте, выкладывайте план. ))) Jugin пишет: Так что поздравляю марата с очередным оглушительным сливом. И очередным примером почему к его словам относиться всерьез нельзя, можно только смеяться, когда есть охота. Очередной пук Юджина. ))) Доказательств мы так и не дождемся...Жаль, что не выступил начальник транспортного цеха..
Jugin: марат, Вам опять нужно показать, каким мммм..... маратом Вы выглядите? Вы это: Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. написали, чтобы показать, что умеете попадать по клаве? Или Ваш пук как-то относится к теме и Вы считаете/знаете, что МП-41 не вводился? Из Вами сказанного marat пишет: Я ничего не утверждал. marat пишет: Мне посчитать сколько раз вам это писали? получается, что это только пустой пук. А доказывать что-то человеку, который способен только на пук, сами понимаете, как-то не комильфо. Ну все равно как находится в комнате, в которой сосед все время портит воздух. А если бы мараты все отличались умом и сообразительностью, то они бы смогли понять написанное Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. и посмотреть сами. Но для маратов это слишком сложно, что лишний раз подчеркивает, что что бы то ни было доказывать им - это только попусту терять время, которое можно потратить с гораздо большим смыслам. Например, посмеяться над выкрутасами маратов.
marat: Jugin пишет: Вы считаете/знаете, что МП-41 не вводился? И так простого и легкого доказательства мы не дождемся. Юджин сливается, потоками смывая за собой следы. Jugin пишет: получается, что это только пустой пук Ваш пук. Ваш. Jugin пишет: и посмотреть сами. Но для маратов это слишком сложно, что лишний раз подчеркивает, что что бы то ни было доказывать им - это только попусту терять время, которое можно потратить с гораздо большим смыслам. Например, посмеяться над выкрутасами маратов. Т.е. вы видели МП-41 и могли сравнить. Когда, где? )))
Jugin: marat пишет: И так простого и легкого доказательства мы не дождемся. Человеку, который не может даже сказать, что он считает, что-то доказывать глупо. marat пишет: Т.е. вы видели МП-41 и могли сравнить. Когда, где? ))) Думалка окончательно отказала? В Вашем мире видеть МП-41 - это невозможно, а болтать что-то о нем - даже нужно. Опять радуете кристальной незамутненностью сознания.
marat: Jugin пишет: Человеку, который не может даже сказать, что он считает, что-то доказывать глупо. Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Юджин предпочитает обсуждать что угодно, лищь бы не заметили, что сидит в луже. Jugin пишет: Думалка окончательно отказала? В Вашем мире видеть МП-41 - это невозможно, а болтать что-то о нем - даже нужно. Опять радуете кристальной незамутненностью сознания. И вновь продолжается бой! Трепло.
Закорецкий: marat пишет: Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Юджин предпочитает обсуждать что угодно, лищь бы не заметили, что сидит в луже.В какой луже? Кто? Марат? Да он в луже сидит уже давно и долго. И гордится именно этим - сидением в луже. Остается восхищаться, как он вертится в той луже с бока на бок и все старается из оборванных кусочков нитками другого цвета сшить нечто единое. Лично мне надоело созерцать эту картину. ИМХО: нехай вертится. Это у него такая цель жизни. Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. marat пишет: Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Но потом оказалось, что ситуация таки аховая и надо что-то срочно эскпромтировать. Ну вот так и получилось.
marat: Закорецкий пишет: Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Но потом оказалось, что ситуация таки аховая и надо что-то срочно эскпромтировать. Ну вот так и получилось. Спасибо за поддержку. Вот правда Юджин брякнул что мобилизация вообще не по МП-41 была. Потом понял что обделался и начал заниматься словесным поносом. Закорецкий пишет: В какой луже? Кто? Марат? Да он в луже сидит уже давно и долго. И гордится именно этим - сидением в луже. Гм, к чему же вы тогда писали, мобилизация началась по МП-41? Закорецкий пишет: Остается восхищаться, как он вертится в той луже с бока на бок и все старается из оборванных кусочков нитками другого цвета сшить нечто единое. Лично мне надоело созерцать эту картину. ИМХО: нехай вертится. Это у него такая цель жизни. Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. Еще один озабоченный - сам себя опровергает и вертится как уж на сковороде. ))
Jugin: Закорецкий пишет: Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. Это верно. Остается только посмеяться, когда есть настроение.))))) Закорецкий пишет: Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Мы все время забываем, что МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. О чем совершенно прямо сказано в самом МП. в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. \608\ А так как СССР начал готовиться к войне с Германией ДО 22 июня 1941 г., то и выполняться, частично, МП-41 стал ДО 22 июня 1941 г. А то, что стало происходить ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. к МП-41 особого отношения уже не имело. Чтобы это увидеть не нужно быть телепатом и гением аналитики, достаточно просто посмотреть основные показатели и сравнить их с тем, что было ДО 22 июня и что стали делать ПОСЛЕ 22 июня. И все сразу станет на место. К марату, естественно, все это отношение не имеет. Для него это слишком сложно.
Лангольер: Jugin пишет: Сталин ввел к действие план, один из вариантов которого нам известен как "Соображения" от 15 мая. Удивительно, как это у вас в одной (?) голове умещается: план "Соображения" ввел - а мобплан не ввел. Ведь неотмобилизованные войска можно елозить по своей территории многие года. Вы так и не объяснили, как мое представление как-тол может повлиять на подготовку СССР к войне. Повторяю: без представления о готовности, подготовка есть процесс без конца и края. Попросту говоря, вы краев не видите. piton83 пишет: С точки зрения англоамериканцев слабейшей стороной был СССР, Якобы слабейшая сторона, но нападает, т.е. пытается добиться какой-то политической цели таким средством. Я вам уже устал задавать один и тот же вопрос в разных интерпретациях: какая будет политическая (а не чисто военная - чтобы не напали на нас) цель войны СССР с Германией? Вы, извините, бросаете в топку полемики пока лишь одно говно: - тезис о якобы "превентивности" не имеет никакого значения для интересов государств; - тезис о "слабейшей стороне" никак не учитывает характер начала войны между ними. А тут США, которые с Германией вовсе не воюют, но их позиция Сталина отчего-то не беспокоит. Потому что гладиолус нейтралитет.
piton83: Лангольер пишет: Якобы слабейшая сторона Что значит "якобы"? Вы несогласны с тем, что англоамериканцы считали СССР слабее Германии? Лангольер пишет: т.е. пытается добиться какой-то политической цели таким средством. Вам непонятно какой цели можно добиться нанеся превентивный удар? Лангольер пишет: Я вам уже устал задавать один и тот же вопрос в разных интерпретациях: какая будет политическая (а не чисто военная - чтобы не напали на нас) цель войны СССР с Германией? Вам отвечал уже раз десять, в Ваших же терминах, цель - сохранить существующую сферу влияния. Что непонятно? Лангольер пишет: Вы, извините, бросаете в топку полемики пока лишь одно говно: если на территории есть люди, то они как-то организованы, а принципы такой организации и есть политические интересы внешних сил. "сфера влияния" - политический строй на территории Очевидно, что внешние силы исповедуют различные принципы (демократура, нацизм, коммунизм) Думаете Вы бросаете бриллианты? Один и тот же вопрос задаете, Вам отвечают, проходит пара-тройка дней и опять вопрос - а в чем политический интерес СССР? Отвечаю. Опять, а в чем политический интерес СССР? Лангольер пишет: тезис о якобы "превентивности" не имеет никакого значения для интересов государств; Какая связь? Лангольер пишет: тезис о "слабейшей стороне" никак не учитывает характер начала войны между ними. Какая связь? Лангольер пишет: Потому что гладиолус нейтралитет. Что нейтралитет? Был нейтралитет, станут Германии помогать - Рузвельт ведь Сталину разрешения не давал напасть на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: Удивительно, как это у вас в одной голове умещается: план "Соображения" ввел - а мобплан не ввел. Удивительно, как Вы умудряетесь не понять такое простое предложение как Jugin пишет: МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. Вы попробуйте прочитать это раз десять, а если какие-то слова непонятны, то спрашивайте. А еще лучше откройте МП-41 и посмотрите, как он выполнялся. И когда его начали выполнять. Лангольер пишет: Повторяю: без представления о готовности подготовка есть процесс без конца и края. Попросту говоря, вы краев не видите. Вы не повторяйте в очередной раз не имеющую смысл фразу ни о чем, а все же ответьте на то, что Вас спрашивали: как мое представление как-то может повлиять на подготовку СССР к войне? Соберите все свои силы и рискните хоть раз ответить на то, о чем Вас спрашивают, а не говорить бессмысленные слова о чем-то другом.
marat: Jugin пишет: Это верно. Остается только посмеяться, когда есть настроение Вам-то даже пытаться не стоит что-то объяснять. Есть ведь единственно правильное учение Юджина. ))) Jugin пишет: Мы все время забываем, что МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. О чем совершенно прямо сказано в самом МП. Мобилизация армии это МП-41. А крмплекс мероприятий это куча планов, типа МП-9(гражданская промышленность), график перевозок военного времени(НКПС) и т.д. Вы тогда хоть с терминами не лажайте. Jugin пишет: А так как СССР начал готовиться к войне с Германией ДО 22 июня 1941 г., то и выполняться, частично, МП-41 стал ДО 22 июня 1941 г. Бла-бла-бла. МП-41 это план развертывания армии военного времени. А в довоенное время проводятся оргштатные мероприятия по плану развития вооруженных сил на пятилетний срок. Jugin пишет: А то, что стало происходить ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. к МП-41 особого отношения уже не имело. Чтобы это увидеть не нужно быть телепатом и гением аналитики, достаточно просто посмотреть основные показатели и сравнить их с тем, что было ДО 22 июня и что стали делать ПОСЛЕ 22 июня. И все сразу станет на место. Я же говорю, не видел, не читал, но мнение имею. В этом весь Юджин - достаточно выпуклого военно-морского глаза.
marat: Jugin пишет: К марату, естественно, все это отношение не имеет. Для него это слишком сложно. Гы-гы-гы, чего бы не написать, лишь бы зафлудить. Ну что, простого доказательства не проведения мобилизации по МП-41 так и не дождемся...
marat: piton83 пишет: Вам непонятно какой цели можно добиться нанеся превентивный удар? Развязать войну, которой, возможно, удалось бы избежать. )) piton83 пишет: Вам отвечал уже раз десять, в Ваших же терминах, цель - сохранить существующую сферу влияния. Что непонятно? А вдруг не нападут? Разве кто-то покушался на существующую сферу влияния СССР?. По вашей логике так РФ нужно превентивно напасть на ЕС и США.
полная версия страницы