Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: Ктырь пишет: Вы представляете что такое взять выйти из дома (обычный крест, или горожанин) и пойти туда где можно легко получить пулю или стать калекой? Представляем. Поэтому сомнения в крупномасштабном сопротивлении.
marat: "Малиновка" тебе в помощь, саксаул-оглы. Или для тебя "малиновка" - тоже "сказки дерьмократов"? Ты не умничай - пальцем ткни(том, страница, документ) Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева
marat: Точно! Угадать, что придумает марат невозможно. Ну кто мог бы еще принять фразу "я развлекаюсь" за похвалу кому-то. Все-таки марат гений. Правда, гений идиотизма. Абыдно, да? не воспринимают вас всерьез, приходится на навоз исходить, лишь бы заметили.
Диоген: marat пишет: Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева Ты тогда, саксаул-марат-оглы, второй том не открывай и документ 651 не читай.
marat: Диоген пишет: Ты тогда, саксаул-марат-оглы, второй том не открывай и документ 651 не читай. Мне даже не смешно. Грустно. Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло. Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией. Ну что, тыква-голова на саксауле, еще что посоветуешь не читать? Либо всей записке верим, либо всей не верим. Либо, тыква-голова на саксауле, верим выборочно, как тыкве-голове саксауле выгодно на текущий момент. Классика: здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали.))) Вообще это еще как бы доказать следовало не было ли это очернением Берии после его ареста или выдумкой Судоплатова.
Лангольер: piton83 пишет: А конкретные действия будут зависеть от хода боевых действий и переговоров с СССР. Правильно. Потому вам и такие вводные на первый день войны - гипотетического внезапного нападения СССР на Германию: - СССР: вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма! - Германия: крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! Ваше заявление на месте Черчилля? Jugin пишет: Полагаете, что решения, принятые к исполнению менее значимы, чем что-то сказанное когда-то кем-то по конкретному поводу? Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. А неизвестное что, когда и кем якобы "принятое" - филькина грамота. Вот только англичане не могли иначе Гитлера уничтожить, чего они хотели существенно больше, чем не позволить что-то Сталину. И наоборот: не могли иначе Сталина уничтожить, чем не позволить чего-то Гитлеру. Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. gem пишет: Так почему же Хрущев перестал влиять? Он - не материалист? Неправда Ваша. Воевал до лета 1945 БЕЗ договоренностей СФЕР. У Хрущева было ЯО -
Jugin: Лангольер пишет: Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. С чего это вдруг? Ведь нет ни письменных заявлений, ни письменных официальных предложений, к том уже СССР никак не отреагировал на сказанное, может быть, по пьяне что-то послом. Так что мимо, даже по Вашим критериям. А вот подготовка к бомбардировке Баку - это серьезно. Лангольер пишет: А неизвестное что, когда и кем якобы "принятое" - филькина грамота. А не принятое непонятно почему что-то сказанное - это уж точно филькина грамота. По Вашей же логике. Лангольер пишет: И наоборот: не могли иначе Сталина уничтожить, чем не позволить чего-то Гитлеру. Чего???? Это Вы сейчас о чем говорите? Вы утверждаете, что летом 1941 г. в планах Англии было уничтожение Сталина? Или это просто герыч заговорил? Лангольер пишет: Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. И как? Именно так и действовали англичане до заключения соглашения? Если это не влияния неумеренного потребления то ли водки, то ли героина, то подтвердите сей факт. А если это влияние водки или чего-то более существенного, то не подтверждайте, ну а все остальные будут ясно понимать, что Вы пишете в результате сильного наркотического или алкогольного опьянения. И относиться к этому будут именно так.
piton83: Лангольер пишет: Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. Вам в который раз говорят, что слабейшей стороной с точки зрения англоамериканцев был СССР, поэтому его и надо поддерживать для взаимного истощения. Лангольер пишет: Правильно. Потому вам и такие вводные на первый день войны - гипотетического внезапного нападения СССР на Германию: - СССР: вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма! - Германия: крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! Ваше заявление на месте Черчилля? Вам не стыдно такое писать? Как из того, что "конкретные действия будут зависеть от хода боевых действий" именно такая (специально идиотская) вводная "вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма"? Во-первых нет никакой причинно-следственной связи. Во-вторых вводная для СССР наивно нелепая. Зачем кидать на весь мир лозунг освобождения рабочего класса Европы от фашизма-капитализма, ежели (по-Вашему) позиция англоамериканских капиталистов для Сталина очень важна? Думаете, Сталин совсем дурачок? Лангольер пишет: Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности Вот официальное лицо прямо спрашивает, стоит ли ждать и не лучше ли принять меры против Германии?
marat: piton83 пишет: Вам в который раз говорят, что слабейшей стороной с точки зрения англо-американцев был СССР, поэтому его и надо поддерживать для взаимного истощения. Можете все же привести документ с датой оценки?
marat: piton83 пишет: Вот официальное лицо прямо спрашивает, стоит ли ждать и не лучше ли принять меры против Германии? Ну спрашивает - не лучше ли СССР плюнуть на неучастие в войне и ввязаться в нее с поддержкой третьестепенными странами? А типа Англия будет посмотреть, что получится. ))0
Лангольер: (продолжение) gem пишет: Неправда Ваша. Воевал до лета 1945 БЕЗ договоренностей СФЕР. А эта предварительная "салфетка" мне что, мерещится? А если б СССР первым напал - изменились??!! Вполне вероятно. Ведь соглашение 12.07 и последующие - это следствие нападения Германии. А напади СССР, почему бы Англии сначала не выслушать возможные новые предложения Германии, сопоставить с возможными предложениями СССР и только потом делать выбор? Практически всю войну НИКТО НИКАКИЕ СФЕРЫ НЕ ДЕЛИЛ. Правильно - пока война шла на территории СССР, договорились лишь не вести сепаратных переговоров. Ктырь пишет: И как же? Речь шла о государствах АиФ. Jugin пишет: Вы утверждаете, что летом 1941 г. в планах Англии было уничтожение Сталина? Это вы мне тележите о каких-то "бомбардировках Баку" (то бишь "уничтожение Сталина"). Я же вам ясно и доходчиво пытаюсь разжевать, что: 1) Предложение от Англии для СССР о сохранении им существующего нейтралитета - есть (Криппс). 2) Предложение от Англии для СССР в случае нападения на него Германии - есть (Иден). 3) Предложение от Англии для СССР в случае нападения его на Германию - нет. А Англия есть одна из сторон капиталистического окружения, между которой со второй стороной (Германией) возникли противоречия. Задача СССР - воспользоваться этим противоречием для расширения соцлагеря, но с обязательным сохранением его базы, гарантией чего может являться лишь известность действий одной из сторон в его отношении. Этим обусловлен и ПМР 1939 г., и соглашение по ДВ 1945 г. Т.о., при развитии событий по п.1 - независимо от исхода войны Англия-Германия СССР сохраняет за собой территории по ПМР; по п.2 - имеет потенциального союзника; по п.3 - идет на авантюру. piton83 пишет: Во-первых нет никакой причинно-следственной связи. Во-вторых вводная для СССР наивно нелепая. Хорошо, давайте сами (как апологет безоговорочного нападения СССР на Германию): основные тезисы СССР, Германии, Англии соответственно.
Jugin: Лангольер пишет: Это вы мне тележите о каких-то "бомбардировках Баку" (то бишь "уничтожение Сталина"). Это Вы опять выдумываете. Бомбардировки Баку - это не уничтожение Сталина, как Вам привиделось почему-то, а попытка прекратить поставки нейти Гитлеру. Я понимаю, что Вы все время что-то выдумываете, но выдумывать за меня при разговоре со мной как-то слишком... Лангольер пишет: Я же вам ясно и доходчиво пытаюсь разжевать, что: 1) Предложение от Англии для СССР о сохранении им существующего нейтралитета - есть (Криппс). Неправда. Нет на лето 1941 г. никакого предложения никакого Криппса ни по какому сохранению никакого нейтралитета никакому СССР. То, что было актуальным для осени 1940 г. было совершенно не актуально для лета 1941 г., ибо ситуация в корне изменилась, чего Вы понять не можете из принципа. Лангольер пишет: 2) Предложение от Англии для СССР в случае нападения на него Германии - есть (Иден). 3) Предложение от Англии для СССР в случае нападения его на Германию - нет. Не было никакого предложения Идена от Англии на случай нападения на него Германии, как и не могло быть никакого предложения на случай нападения на Германию. Было предложение Англиии на случай войны между СССР и Германией, а вопрос кто первым нападет никогда никем не рассматривается на стадии предварительных переговоров, ибо дипломатические переговоры ведутся несколько иначе, чем в детской песочнице, даже если Вы полагаете иначе. Не зря договор о разделе Европы может называться Договором о ненападении. Лангольер пишет: А Англия есть одна из сторон капиталистического окружения, между которой со второй стороной (Германией) возникли противоречия. Но вот Германия страна-то социалистическая! Во главе которой стоит социалистическая рабочая партия, официальный флаг красный, а воюет она проив плутократов и олигархов. Так что конфликт между социалистической Германией и капиталистической Англией в Вашу схему не проходит и просто обязан, согласно Вашей логики, заставить СССР стать под рабочее красное знамя в борьбе с английскими империалистами. Кстати, Ваш отказ показать, что Англия должна до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих говорит о том, что Вы это наврали? Или что пьяны? Молчание говорит о том, что наврали по пьяне. И заметьте, это Вы сказали об Англии.
gem: marat пишет: Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева В том, что у самодовольных негодяев и тупиц слово «демократия» вызывает судороги внутричерепных веществ - вины демократии нет. Как и вины А.Яковлева, полгода в 1942 отвоевавшего лейтенантом-морпехом на Волховском фронте. Демобилизованного по тяжелому ранению в период Сталинградского сражения. marat пишет: не воспринимают вас всерьез, приходится на навоз исходить, лишь бы заметили. «Инда взопрели озимые...» Нюхайте свои портянки сами...
piton83: Лангольер пишет: давайте сами (как апологет безоговорочного нападения СССР на Германию) Что это еще за безоговорочное нападение? А я еще и апологет У Вас какая-то примитивная совсем демагогия. Приписываете мне ерунду какую-то. Лангольер пишет: основные тезисы СССР, Германии, Англии соответственно. Тезисы простые. СССР - немцы готовили войну, перебросили более ста дивизий к советской границе, немецкие войска проникли в Болгарию, Румынию, Финляндию. СССР должен защищаться. Англия - Гитлер, который нарушил множество договоров, собирался нарушить и пакт о ненападении с СССР. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Германия - коварные большевики нарушили пакт о ненападении и вероломно напали на Германию.
Лангольер: Jugin пишет: То, что было актуальным для осени 1940 г. было совершенно не актуально для лета 1941 г., ибо ситуация в корне изменилась, чего Вы понять не можете из принципа. Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Очевидно, что это лишь укрепляет осеннее предложение Англии для СССР - сохранять существующий нейтралитет. Было предложение Англиии на случай войны между СССР и Германией, а вопрос кто первым нападет никогда никем не рассматривается на стадии предварительных переговоров, Цитаты документов, пожалуйста. Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". Но вот Германия страна-то социалистическая! Опомнитесь, ради бога: Фашизм — это власть самого финансового капитала. piton83 пишет: Тезисы простые. Это тезисы, не приведенные к общему знаменателю: "должен защищаться", "борются против нацизма", "вероломно напали". Соответственно, Англии наплевать, что СССР "должен защищаться" или что он "вероломно напал", СССР наплевать на "борьбу с нацизмом" и "вероломство", а Германии наплевать на "защиту" и "борьбу с нацизмом". Я же вас прошу озвучить тезисы в соответствующей интерпретации именно для их сопоставления: Англия воюет с Германией, преследуя такую-то цель; Германия с Англией - такую-то; СССР нападает на Германию с такой-то целью.
Jugin: Лангольер пишет: Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Если Вы не видите идущую к военному конфликту между Германией и СССР обстановку, то это исключительно Ваши проблемы, которые прекрасно показывают Ваш своеобразный взгляд на все проблемы. Лангольер пишет: Очевидно, что это лишь укрепляет осеннее предложение Англии для СССР - сохранять существующий нейтралитет. Ага, особенно письмо Черчилля Сталину о том, что Германия собирается напасть. Оно очень укрепляло нейтралитет СССР в предстоящей войне между СССР и Германией. Лангольер пишет: Цитаты документов, пожалуйста. Да без проблем. наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми ... рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской оборон Лангольер пишет: Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". А вот вопрос "кто первый нападет" - есть вранье. Поздравляю соврамши. Лангольер пишет: Опомнитесь, ради бога: Фашизм — это власть самого финансового капитала. Фашизм - это Италия. А Германия национал-социалистическая. Не зря ведь и дружба была, скрепленная кровью.
piton83: Лангольер пишет: Цитаты документов, пожалуйста. Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". Я Вам приводил документ, в котором использовалась вполне себе обтекаемая фраза "разразится война". Лангольер пишет: Это тезисы, не приведенные к общему знаменателю: А Ваши тезисы про освобождение от ига капитализма и крестовый поход приведены к общему знаменателю? Лангольер пишет: Соответственно, Англии наплевать, что СССР "должен защищаться" или что он "вероломно напал" Вы абсолютно правы, Англии наплевать на то, что Гитлер скажет по поводу нападения СССР. Или думаете что позиция Англии зависит от того, что Гитлер скажет по поводу начала войны? Лангольер пишет: Я же вас прошу озвучить тезисы в соответствующей интерпретации именно для их сопоставления: Англия воюет с Германией, преследуя такую-то цель; Германия с Англией - такую-то; СССР нападает на Германию с такой-то целью. Вы можете внятно озвучить что Вам надо? Сначала некие тезисы, потом уже цели войны. Вот Ваше "крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! " это и есть некая цель, которую будет преследовать Германия, если на нее нападет СССР? Ничего не понимаю. Лангольер пишет: Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Визит Молотова в Берлин, вхождение Болгарии в берлинский пакт, немецкие войска в Румынии, захват Греции и Югославии. Высадка немецких войск в Африке.
piton83: Кстати, а когда немцы предупреждали о крестовом походе большевизма на Европу?
Ктырь: Лангольер пишет: Речь шла о государствах АиФ. Но при чём тут оккупированная Польша? Её оккупировали так быстро (на пару с СССР) что "повоевать" АиФ было сложно, примерно как срочно высадить десант в Нормандии летом 1941 пока вермахт крушил наши приграничные армии. Нужны группировки, просто так через линию Зигфрида не проломишься, немцы войска там некоторые оставили, это даже не осень 1944 когда линия уже была в демонтированном и заброшенном виде. marat пишет: Представляем. Поэтому сомнения в крупномасштабном сопротивлении. Именно, поэтому чтобы появились аж целые дивизии Крайовых и Людовых, чтобы Варшаву месили из самоходных мортир типа 600-мм Карлуши понадобилась масса времени, увы границы и линии фронта откуда можно сыпать Космодемьянских поджигающих дома - нет, разве-что изредка кто-нибудь залетный из Англии или ещё откуда бывает. У поляков скорее больше вопросов было с западенцами кои устроили резню на своих территориях.
gem: Лангольер пишет: У Хрущева было ЯО - Не разочаровывайте меня окончательно. Абсциссы: 1953 (компромисс в Корее)-1955. И задумайтесь о носителях.
gem: Лангольер пишет: Фашизм — это власть самого финансового капитала. Поделитесь источником. И расскажите, как Гитлер на коврике у двери Круппа ночевал. Лангольер пишет: А эта предварительная "салфетка" мне что, мерещится? Салфетка - не мерещится. Договор о сферах - Ваша личная галлюцинация. Мы же уже беседовали на эту тему. Ответа на вопрос «что такое 25% влияния?» не последовало и, уверен, не последует. Даже у великих бывают минуты глупости. Черчилль - великий. Эрго? Jugin пишет: А Германия национал-социалистическая. И фашистская. Фюреры понатыканы повсюду. Даже в ЖЭКах . Корпоративное государство. Национальная однородность фактически достигнута. Как немец может приказывать немцу? Только потому, что первый - фюрер, а второй - должен выполнять приказы. Не без нюансов, конечно... piton83 пишет: думаете что позиция Англии зависит от того, что Гитлер скажет по поводу начала войны? Бесполезняк. «Не услышит». Старательно и усердно. Ктырь пишет: У поляков скорее больше вопросов было с западенцами 2 месяца они дрались в Варшаве. Это не вопрос? Тысячи уничтоженных немцев и советских предателей. Разбомбленный по наводке АК полигон Пенемюнде. Выкраденные (не майором Вихрем в опусе Жулиана Семьенова) обломки V-2. Образцы топлива.
Ктырь: gem пишет: 2 месяца они дрались в Варшаве. Это не вопрос? Не, я же написал выше о Варшаве. Этот апофеоз их сопротивления, весьма кровавый вышел (много инсинуаций на тему предательства грузина решившего руками немцев истребить их подполье, но ИМХО он тут не при делах явно). К слову в Варшаве работало много подразделений из российских коллаборантов - от калмыков, различных туркестанцев и казаков до людей Каминского и Дерливангера (у этого тоже советские граждане служили в несколько ротах).
Лангольер: Jugin пишет: Ага, особенно письмо Черчилля Сталину о том, что Германия собирается напасть. Вы же вроде как знаток "лексического значения слов". Отчего вы ставите знак равенства между "предупреждает" и "поддержит "? А Германия национал-социалистическая. Для СССР есть только каплагерь и соцлагерь. К какому лагерю относилась Германия? piton83 пишет: Я Вам приводил документ, в котором использовалась вполне себе обтекаемая фраза "разразится война". Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. Вы можете внятно озвучить что Вам надо? Сначала некие тезисы, потом уже цели войны. Мне надо именно цели войны: какую цель преследует Англия, воюя с Германией; какую цель преследует Германия, воюя с Англией; какую цель преследует СССР, вступая в войну с Германией. И все эти цели мне надо одними и теми же словами: сфера влияния, политический строй на таких-то территориях etc. Ктырь пишет: Но при чём тут оккупированная Польша? Её оккупировали так быстро Речь и шла о действиях АиФ в период между началом германо-польской войны и полной оккупацией Польши. gem пишет: Поделитесь источником. И расскажите, как Гитлер на коврике у двери Круппа ночевал. Г. ДИМИТРОВ ДОКЛАД НА VII ВСЕМИРНОМ КОНГРЕССЕ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА 2 АВГУСТА 1935 г. И рассказываю: наличие самого Круппа лишь свидетельствует о наличии частного капитала. Салфетка - не мерещится. Договор о сферах - Ваша личная галлюцинация. Вы упускаете слово "предварительный" - именно предварительной договоренностью о разделе сфер влияния и является эта "салфетка". Именно об обязательности предварительной договоренности (в какой бы то ни было форме) я и веду речь, опровергая гипотетическое безусловное нападение СССР на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: Вы же вроде как знаток "лексического значения слов". Отчего вы ставите знак равенства между "предупреждает" и "поддержит "? И морфологического тоже. И понимаю, что все всегда, а уж тем более в международных отношениях, говорят с определенной целью, а посему Черчилль отправлял свое письмо не потому, что был, как всегда, пьян, а потому, что преследовал какую-то цель, добивался какой-то реакции Сталина на это письмо. Вопрос Вам как НЕ знатоку лексического значения слов: с какой целью Черчилль отправил это письмо и каких действий он ждал от Сталина? Лангольер пишет: Для СССР есть только каплагерь и соцлагерь. К какому лагерю относилась Германия? Для СССР есть то, что выгодно в данный момент. А потому Германия может относиться к тому лагерю, к которому посчитают нудным относиться. О том что СССР НИКОГДА не придерживался Вашей странной теории, выведенной из ленинских лозунгов времен начала революции, можно не напоминать, полагаю, Вы и сами это знаете, только не желаете признавать это дабы не делать свою версию совсем уж глупой даже по мнению ее автора. Лангольер пишет: Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. А от чего он должен еще плясать, если о сталинских приготовлениях к нападению на Германию он не знал и никогда не узнал? Он решает не теоретические задачки, а конкретные политические проблемы, которые стоят перед ним в данную минуту. А проблема одна: вот-вот разразится война, доказательством чего служат действия Гитлера.
Ктырь: Лангольер пишет: Речь и шла о действиях АиФ в период между началом германо-польской войны и полной оккупацией Польши. Тогда прошу прощения что влез не разобравшись.
Лангольер: Jugin пишет: с какой целью Черчилль отправил это письмо и каких действий он ждал от Сталина? Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. О том что СССР НИКОГДА не придерживался Вашей странной теории, ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР 30 декабря 1922 г. Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. Повторяю вопрос: к какому лагерю относилась Германия? А от чего он должен еще плясать, если о сталинских приготовлениях к нападению на Германию он не знал и никогда не узнал? Он решает не теоретические задачки, а конкретные политические проблемы, которые стоят перед ним в данную минуту. А проблема одна: вот-вот разразится война, доказательством чего служат действия Гитлера. Спасибо, вы сами себя высекли дали исчерпывающую характеристику всем этим приготовлениям СССР: Черчилль о неизбежном нападении ничего не знал, а вы якобы "знаете". Но факт остается фактом: действия Англии ставились в зависимость от действий Германии. О действиях Англии в случае инициативы СССР - неизвестно.
piton83: Лангольер пишет: Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. А с чем же Вы тогда спорите, если сами пишете что целью Черчилля была война между СССР и Германией? Лангольер пишет: Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает, я Сталина о немецком нападении предупредил, но он превентивный удар нанести не может никак в принципе. Лангольер пишет: Мне надо именно цели войны: какую цель преследует Англия, воюя с Германией; какую цель преследует Германия, воюя с Англией; какую цель преследует СССР, вступая в войну с Германией. И все эти цели мне надо одними и теми же словами: сфера влияния, политический строй на таких-то территориях etc. СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Германия преследует цель расширения сфер влияния. Англия преследует цель минимизации сокращения своих сфер влияния.
Jugin: Лангольер пишет: Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли... Лангольер пишет: ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР 30 декабря 1922 г. Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. Вы лозунги и декларации от реальности не отличаете? Особенно такие бессмысленные и ничего не меняющие как Декларация об образовании СССР. Зря ... Лангольер пишет: Повторяю вопрос: к какому лагерю относилась Германия? Повторю ответ: к какому нужно было бы в нужный момент, к такому бы и относилась. Вот 22 августа 1939 г. она была фашистской и агрессивной, а 23 августа дружественной и миролюбивой. И социалистической. Лангольер пишет: Спасибо, вы сами себя высекли дали исчерпывающую характеристику всем этим приготовлениям СССР: Черчилль о неизбежном нападении ничего не знал, а вы якобы "знаете". Мысль о том, что Черчилль не прочитал даже "малиновки" Вам в голову не пришла? Кстати, Вы будете очень удивлены, но я знаю очень много такого,о чем Черчилль вместе со всей Англией понятия не имел. Лангольер пишет: Но факт остается фактом: действия Англии ставились в зависимость от действий Германии. О действиях Англии в случае инициативы СССР - неизвестно. Чушь повторяющаяся от этого не перестает быть чушью. Англия стала в зависимость от действий Германии в весной 1939 г., когда дала гарантии Польше. После чего все, кто мог бы воевать с Германией, автоматически становились ее союзниками. И эта идея была актуальна и летом 1939 г., и летом 1941 г.
marat: piton83 пишет: СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Угу, а откуда известно, что враг изготовился? Jugin пишет: С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли... Интересно, вы мысли Черчилля читаете? Черчилль предупреждал Сталина о возможном нападении Германии с целью чтобы СССР подготовился к нему и не подвергся разгрому. Воюющий СССР ему выгоднее разгромленного и не воюющего. )) Jugin пишет: И социалистической. Хороший косяк у вас. ))) Jugin пишет: После чего все, кто мог бы воевать с Германией, автоматически становились ее союзниками. И эта идея была актуальна и летом 1939 г., и летом 1941 г. Угу, а гарантии дали Польше. А союзниками становятся все. Косяк выкиньте. )))
Ктырь: piton83 пишет: Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Но конечно Черчилль вряд ли знал что там думали в РККА, зато с последствиями застарелых раздумий он в прошлом году познакомился.
Jugin: Ктырь пишет: Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. А думали они вполне нормально, судя по имеющимся у нас данным, неожиданный удар, крупные мотомеханизированные соединения, взаимодействие наземных и воздушных сил и т.д. и т.п., как и произошло в реальности. Правда, речь шла только о своем ударе. О том, что немцы тоже могут нападать как-то не подумали.
Ктырь: Jugin пишет: Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. Я в целом с вами согласен конечно нам везде втюхивали полнейший бред. Оправдывались, это типо рассказов про 100 тысчъ танков с пьяными автоматчиками на броне (даже тут на форуме в своё время некие "десанты" чуть ли не с бронетехникой на аэродромы обсуждали ). Вы кстати что вот по поводу вот такого плана думаете, думаю он вам известен? Ноябрь 1940 и уже готов свежий план войны с финнами. Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала.
Jugin: Ктырь пишет: Вы кстати что вот по поводу вот такого плана думаете, думаю он вам известен? А что тут думать? План войны с Финляндией, созданный в надежде, что Гитлер все же отдаст Финляндию СССР. С учетом советской бюрократии он создавался еще до ноябрьских переговоров в Берлине. Особенно интересна дата отправления директивы в ЛВО - 25 ноября. В этот день состоялась встреча Молотова с Шулленбургом, в которой Молотов указал, на каких условиях СССР присоединиться к гитлеровскому союзу. Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии. Ктырь пишет: Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Я не считаю, я читаю. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] ... II. Вооруженное силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. ... Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий. Румыния – в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов. Венгрия – сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Ктырь пишет: Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала. Ну марат - это отдельная, хотя и очень смешная песня. Но если говорить серьезно, то, видимо, есть еще и план вторжения в Ирак и еще вопрос против кого: против немцев или англичан. Ведь советское вторжение в августе 1945 г. была явно рассчитана не на те цели, которые были достигнуты в реальности, слишком большие силы были задействованы, что особенно заметно при сравнении с английскими: 3 дивизии и 2 бригады у англичан и 3 армии у СССР. Впрочем, Штеменко писал о начале подготовки к вторжению как раз с ноября 1940 г., что тоже наводит на весьма определенные мысли.
piton83: Ктырь пишет: Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Просто в широком доступе есть только планы прикрытия, которые рассекретили в свое время видимо для мульки о том, что планировали сугубо оборону. Оперативное планирование округов пока что недоступно для широких кругов и вроде как даже до сих пор засекречено. По крайней мере частично. Есть только документ из малиновки, "записка юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Но по большому счету это детали. Окружные планы это только детализация.
marat: Ктырь пишет: Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Но конечно Черчилль вряд ли знал что там думали в РККА, зато с последствиями застарелых раздумий он в прошлом году познакомился. Кто о чем. Блицкриг во Франции начался через 8 с лишним месяцев после начала войны. Вы уж выучите, п-ста, что есть проблема начального периода войны и есть проблема внезапного начала наступления в ходе идущей войны.
marat: Jugin пишет: Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. А думали они вполне нормально, судя по имеющимся у нас данным, неожиданный удар, крупные мотомеханизированные соединения, взаимодействие наземных и воздушных сил и т.д. и т.п., как и произошло в реальности. Правда, речь шла только о своем ударе. О том, что немцы тоже могут нападать как-то не подумали. Вы документик в подтверждение своих фантазий приведите. А то вдруг внезапно выяснится, что такой удар планировался на 30-й день мобилизации. Ктырь пишет: Ноябрь 1940 и уже готов свежий план войны с финнами. Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала. А до этого в ГШ сидели и "план" курили. ))) Фраза "на всякий случай составляются планы на все случаи жизни" прошла мимо вас и не задержалась в голове. ))) Jugin пишет: Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии. Боюсь, что "совершенно ясно" будет из двух мнений состоять. Как минимум. )) Jugin пишет: Ну марат - это отдельная, хотя и очень смешная песня. Юджин это очень грустная пестня об умном мальчике, перечитавшим книжек и спешащим поделиться с миром своими мыслями. Знаю еще Юлю Латынину на Эхе - спешит поделиться каждой прочитанной книжкой/статьей. Jugin пишет: Но если говорить серьезно, то, видимо, есть еще и план вторжения в Ирак и еще вопрос против кого: против немцев или англичан. Угу, немцы они и Ирак захватили. жаль, что в учебниках истории об этом нет ничего. )) Jugin пишет: слишком большие силы были задействованы, что особенно заметно при сравнении с английскими: 3 дивизии и 2 бригады у англичан и 3 армии у СССР. Начитались Резуна с его сравнением натовских корпусов с советскими армиями ГСВГ? То, что одна армия закрывала ирано-турецкую границу Юджин не знает. ))
Ктырь: marat пишет: Кто о чем. Блицкриг во Франции начался через 8 с лишним месяцев после начала войны. Вы уж выучите, п-ста, что есть проблема начального периода войны и есть проблема внезапного начала наступления в ходе идущей войны. Да хоть через 50 месяцев, блицкриг это вообще образное понятие ряда операций Вермахта в 1939-1942 гг. К ним относят и ряд операций (прежде всего Блау) лета 1942 на Юге СССР и ряд операций Африка Корпс в 1941-42. Естественно важна если не стратегическая внезапность операции (далеко не всегда достижима) то хотя бы оперативная в локальной зоне. Удар идёт в любом случае с далеко идущими - не срывать что-то там, а ломать фронт в глубину. Для этого (обеспечение главного удара) есть операции на отвлечение сил врага, для того же Зеелёве немцы готовили две ударные группы и одну вспомогательную при том что со средствами высадки было куда посложнее чем с повозками, лошадьми и грузовиками при нападении на СССР. А до этого в ГШ сидели и "план" курили. ))) Фраза "на всякий случай составляются планы на все случаи жизни" прошла мимо вас и не задержалась в голове. ))) Что до этого? Интересно что там с планами на других участках, что за планы, ну что там "на всякий случай" запланировали с ударами на тысячи километров (2-3 этап операции) в глубь обороны врага.
marat: piton83 пишет: Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Гы-гы, и где там написано про случай нападения на кого-либо? Там и заголовок - "на случай войны".
marat: Ктырь пишет: Да хоть через 50 месяцев, блицкриг это вообще образное понятие ряда операций Вермахта в 1939-1942 гг. к ним относят и операции лета 1942 на Юге СССР и операции Африка Корпс в 1941-42, естественно важна если не стратегическая внезапность операции то хотя бы оперативная в локальной зоне, т.е. удар в любом случае должен быть с далеко идущими не срывать что-то там. Для этого есть операциии на отвлечение сил врага, для того же Зеелёве немцы готовили две ударные группы и одну вспомогательную. А, так вы про коня в сферовакууме...))) Еще раз настоятельно обращаю ваше внимание на необходимость различать проблемы начального периода войны и ведения операций в ходе оной. Ну хоть это почитайте http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Но, замечал автор, есть немало государств, достаточно богатых, располагающих, однако, обширной территорией, очень длинной сухопутной границей и разнородным населением (он, конечно, имел в виду и Россию), которые уже по самим размерам своим лишены возможности так же быстро, как менее обширные и обладающие однородным по составу населением страны, закончить мобилизацию и перевозку войск к пунктам стратегического развертывания. «Они, таким образом, временно не готовы к тому, чтобы немедленно приступить к решительным действиям; они пока не в состоянии ввести в дело все, что желают и могут ввести, и им пока необходимо отсрочить решение путем выигрыша времени»{20}. Разразившаяся в 1914 г. мировая война оказалась гораздо сложнее, чем она представлялась военным теоретикам. Многие из тех расчетов и предположений, которые вынашивались перед войной, предстали далекими от реальной действительности. Война преподнесла воюющим государствам немало горьких сюрпризов, и прежде всего развеяла в прах надежды на достижение победы в кратчайшие сроки.
Ктырь: marat пишет: А, так вы про коня в сферовакууме...))) Еще раз настоятельно обращаю ваше внимание на необходимость различать проблемы начального периода войны и ведения операций в ходе оной. Нет я про операции 1939-42 гг. кои не конь, но да там на лошадях тоже много чего возили.
marat: Ктырь пишет: Нет я про операции 1939-42 гг. кои не конь, но да там на лошадях тоже много чего возили. Еще раз для тех кто в танке: "есть начальный период войны и есть внезапность в проведении операции в ходе войны". Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах. Ссылки я дал, хотите - читайте, хотите - давите сок мозга по примеру Юджина.
Ктырь: Jugin пишет: А что тут думать? План войны с Финляндией, созданный в надежде, что Гитлер все же отдаст Финляндию СССР. С учетом советской бюрократии он создавался еще до ноябрьских переговоров в Берлине. Особенно интересна дата отправления директивы в ЛВО - 25 ноября. В этот день состоялась встреча Молотова с Шулленбургом, в которой Молотов указал, на каких условиях СССР присоединиться к гитлеровскому союзу. Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии. Я собственно его к тому упомянул что видна проработка вопроса. Где-то должны быть аналоги для других направлений. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] ... II. Вооруженное силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. ... Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий. Вот, и соответственно где документы скажем так от марта-мая 1941 о плане работы РККА на западном направлении. Есть мнение? piton83 пишет: Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Просто в широком доступе есть только планы прикрытия, которые рассекретили в свое время видимо для мульки о том, что планировали сугубо оборону. Оперативное планирование округов пока что недоступно для широких кругов и вроде как даже до сих пор засекречено. По крайней мере частично. Есть только документ из малиновки, "записка юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Но по большому счету это детали. Окружные планы это только детализация. Нет это не они, там совсем другой документ должен быть, никакие не "соображения". Что-то к весне 1941 уже должно было сформироваться в итоговом варианте. marat пишет: Еще раз для тех кто в танке: "есть начальный период войны и есть внезапность в проведении операции в ходе войны". Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах. Ссылки я дал, хотите - читайте, хотите - давите сок мозга по примеру Юджина. Ещё раз напоминаю что сие вообще не имеет ровно никакого значения. Вообще. Блицкриг (или его провал) и необходимые предпосылки для него достигаются действиями двух оппонентов без всякой связи с уже объявленным конфликтом или не объявленным. В случае уже идущего конфликта играют роль ошибки штабов одного и грамотные решения другого (резервы конечно же, иначе блицкриг будет вечным), если же конфликт ещё не объявлен и операции не ведутся то тут большую роль играет не только работа штабов и решения полководцев, качество армии, вооружения и.т.д. но и работа внешней разведки, дипломатов, решения политиков. Разразившаяся в 1914 г. мировая война оказалась гораздо сложнее, чем она представлялась военным теоретикам. Многие из тех расчетов и предположений, которые вынашивались перед войной, предстали далекими от реальной действительности. Война преподнесла воюющим государствам немало горьких сюрпризов, и прежде всего развеяла в прах надежды на достижение победы в кратчайшие сроки. Ну если в РИА собирались с турками воевать (как при молодости Куропаткина) то да, далеко от реальности. А вот если хорошо переработать опыт хотя бы РЯВ, то уже корм пойдёт в коня, а не сусликам. В 1941 уже как бы отлично знали что Вермахт воюет не по образцам армий Валленштайна XVII века, недавние операции в Польше, Франции, Балканах - хороший опыт. Будет удар колоссальной силы, с бешеным темпом наступления без всяких заигрываний.
Jugin: Ктырь пишет: Вот, и соответственно где документы скажем так от марта-мая 1941 о плане работы РККА на западном направлении. Есть мнение? Нет мнения. Есть документы. И в них все то же: основной противник - Германия. Первая задача - разгром основных сил противника на территории противника. Вот и все планы.
Ктырь: Jugin пишет: Нет мнения. Есть документы. Вот я и спрашиваю мнение где те документы. Уничтожены, засекречены?
Jugin: Ктырь пишет: Вот я и спрашиваю мнение где те документы. Уничтожены, засекречены? Часть засекречены и уничтожены, часть опубликованы. Опубликован основной план войны с Германией (Записки от августа 1940 г., марта и мая 1941 г.), опубликована обкатка этого плана в ходе КШУ, опубликованы документы, раскрывающие частные моменты, начиная от БУСа, заканчивая переброской армий из внутренних округов для создания резерва ГК и начала выдвижения соединений к границе и созданию полевых управлений фронтов. Уже только этих документов достаточно для того, чтобы понять, к чему и как готовились.
Ктырь: Jugin пишет: Часть засекречены и уничтожены, часть опубликованы. Уже только этих документов достаточно для того, чтобы понять, к чему и как готовились. Понятно, вопрос закрыт.
piton83: Ктырь пишет: Нет это не они, там совсем другой документ должен быть, никакие не "соображения". Что-то к весне 1941 уже должно было сформироваться в итоговом варианте. Есть соображения, на их основе разрабатываются соответствующие планы в округах. Тут можно только согласится с мнением Админа из соответствующей темы, хотя и трехлетней давности Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000095-000-10001-0-1412384967
Ктырь: piton83 пишет: Есть соображения, на их основе разрабатываются соответствующие планы в округах. Это без сомнений, до составления скажем так "документа" наплодили конечно массу косвенных и предварительных. Да, опытный и пытливый работник с бумагами данного толка быстро бы определил куда корешки идут, возможно табуирован такой вариант для сторонних людей. Тут можно только согласится с мнением Админа из соответствующей темы, хотя и трехлетней давности Именно. Как писал наш форумчанин А.Волков даже операции 1942 частично прикрыты, там правда архикровавые они (Ржев) но тем не менее, это вам не "планы" кои подобны бомбе. Писал уже по поводу того что немцы проводили допросы ряда наших пленных командиров и вообще делали некие выводы о картине того что встретили в приграничной зоне, якобы были мнения ряда командиров Вермахта (банально не помню где это читал) что РККА готовилась к наступательным действиям с далеко идущими целями. Люди прошедшие ПМВ, воюющие вторую, сами уже неоднократно участвовавшие в разочаровании войск имеют несколько поболее возможности оценить то что видят.
marat: Ктырь пишет: Ещё раз напоминаю что сие вообще не имеет ровно никакого значения. Вообще. Блицкриг (или его провал) и необходимые предпосылки для него достигаются действиями двух оппонентов без всякой связи с уже объявленным конфликтом или не объявленным. В случае уже идущего конфликта играют роль ошибки штабов одного и грамотные решения другого (резервы конечно же, иначе блицкриг будет вечным), если же конфликт ещё не объявлен и операции не ведутся то тут большую роль играет не только работа штабов и решения полководцев, качество армии, вооружения и.т.д. но и работа внешней разведки, дипломатов, решения политиков. Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны. Ктырь пишет: Ну если в РИА собирались с турками воевать (как при молодости Куропаткина) то да, далеко от реальности. А вот если хорошо переработать опыт хотя бы РЯВ, то уже корм пойдёт в коня, а не сусликам. В 1941 уже как бы отлично знали что Вермахт воюет не по образцам армий Валленштайна XVII века, недавние операции в Польше, Франции, Балканах - хороший опыт. Будет удар колоссальной силы, с бешеным темпом наступления без всяких заигрываний. Если вы решили показать свою глупость, то помешать вам я не могу. Только констатировать ваше ослиное упрямство и нежелание знакомиться хотя бы с азами по проблеме. В общем, Юджин вам в собеседники - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
Ктырь: marat пишет: Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны. марат вы какое слово из написанного мной о сути блицкрига не поняли? Ни одного? Всё прочее что вы пытаетесь зачем-то прилепить к сути этого понятия лишь косвенная мишура, сам блицкриг складывается из довольно небольшого ряда факторов указанных мной выше. Да и примеров ему масса в прежние века сие просто устоявшийся с периода ВМВ германский термин, так-то можно использовать хоть монгольские термины XIII века. Про политический фактор я писал выше, да в случае отсутствия конфликта как такового он играет колоссальную роль в плане возможности блицкрига и опять же его внезапности (часть успеха), но вообще надо признать и вина штабов РККА тут имеется (никто им не мешал подготовить локальные участки обороны необходимые на случай обострения обстановки), иметь границу с таким страшным врагом, точнее тем самым "вероятным противником" (согласно тем же предварительным заметкам от конца 1940) и устроить в итоге небывалое в истории побоище собственной армии. Ваши оппоненты в этой ветке считают что причина такого дикого зазнайства лежит в плоскости подготовки собственной операции аля блицкриг, причём она уже была почти готова (месяц?). Если вы решили показать свою глупость, то помешать вам я не могу. Только констатировать ваше ослиное упрямство и нежелание знакомиться хотя бы с азами по проблеме. В общем, Юджин вам в собеседники - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Ну так с азами вы знакомы, верно? А я тут строго про блицкриг речь вёл и возможности его удачного протекания. Именно удачного, ибо если противнику удалось быстро (если заранее удалось принять меры это уже вообще шик и блеск работы разведки) принять должные меры противодействия (к примеру как в Арденнах в 1944 наступление проспали, но резервами задавили), успех был крайне локален, соответственно постепенно блицкриг затухал на корню (как и все эти операции Вермахта в СССР, но там требовалось в начальный период войны много жертв).
Jugin: marat пишет: Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны. Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой. Политическое руководство может начинать подготовку к войне не в ответ на планы противника, а в продолжении собственных планов. Как это и делала Германия в 1939-41 гг. и СССР в те же самые годы. И не ждали, пока узнают планы нападения то Польши, то Финляндии. Читать перед тем как что-то писать Вы не желаете принципиально. А думать просто не получается? Хотя бы на уровне детского сада? Ведь даже там дети знают, что драка может начаться не только тогда, когда меня Петя стукнет, но и тогда, когда я Петю стукну. О такой гениальной идеи для 2МВ как силы прикрытия, которые должны сдержать главные силы врага, я уже не говорю, ибо сие за границами самых элементарных знаний, что, впрочем, нормально для маратов.
marat: Jugin пишет: Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой. ГЫ-ГЫ-ГЫ. Jugin пишет: Политическое руководство может начинать подготовку к войне не в ответ на планы противника, а в продолжении собственных планов. Как это отменяет то, что приказ на развертывание должен быть отдан заблаговременно, с учетом времени, необходимого на развертывание. особенно с учетом расстояний такой страны как Россия. ))) Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой.(с-юджин) Jugin пишет: Как это и делала Германия в 1939-41 гг. и СССР в те же самые годы. Бла-бла-бла...Попытка поставить на одну доску бандита и жертву. Удачи вам. Jugin пишет: И не ждали, пока узнают планы нападения то Польши, то Финляндии. Я воздержусь от разъяснения очевидных вещей. Ждали, еще как ждали. ))) Лангольер вам в учителя. )) Jugin пишет: Читать перед тем как что-то писать Вы не желаете принципиально. Ваш бред читаю регулярно, повышает настроение - Юджин не видит очевидного. Не плодите сущности. Jugin пишет: А думать просто не получается? Было бы над чем - не над вашими же фразами. )) Jugin пишет: Хотя бы на уровне детского сада? Ведь даже там дети знают, что драка может начаться не только тогда, когда меня Петя стукнет, но и тогда, когда я Петю стукну. О, так вы из детского сада...Это многое объясняет. Jugin пишет: О такой гениальной идеи для 2МВ как силы прикрытия, которые должны сдержать главные силы врага, я уже не говорю, ибо сие за границами самых элементарных знаний, что, впрочем, нормально для маратов. Не, не, это ваша гениальная идея и не надо ее приписывать другим. Читать написанное другими не пробовали? )))
marat: Ктырь пишет: марат вы какое слово из написанного мной о сути блицкрига не поняли? Я просил вас объяснить мне суть блицкрига? нет. Так чего вы ломитесь в открытые ворота? Вы уже уяснили разницу в проблеме внезапного начала операции в ходе войны и проблему начального периода войны? Нет? Ктырь пишет: Ни одного? Всё прочее что вы пытаетесь зачем-то прилепить к сути этого понятия лишь косвенная мишура, сам блицкриг складывается из довольно небольшого ряда факторов указанных мной выше. Да и примеров ему масса в прежние века сие просто устоявшийся с периода ВМВ германский термин, так-то можно использовать хоть монгольские термины XIII века. Вам так нравится новое слово "блицкриг" и вы его суете во все предложения? Вы напоминатете мне Юлю Латынину. Ктырь пишет: Про политический фактор я писал выше, да в случае отсутствия конфликта как такового он играет колоссальную роль в плане возможности блицкрига и опять же его внезапности (часть успеха), но вообще надо признать и вина штабов РККА тут имеется (никто им не мешал подготовить локальные участки обороны необходимые на случай обострения обстановки), иметь границу с таким страшным врагом, точнее тем самым "вероятным противником" (согласно тем же предварительным заметкам от конца 1940) и устроить в итоге небывалое в истории побоище собственной армии. Ваши оппоненты в этой ветке считают что причина такого дикого зазнайства лежит в плоскости подготовки собственной операции аля блицкриг, причём она уже была почти готова (месяц?). Бла-бла-бла. Мне даже читать тошно бредятину про локальные участки обороны у берегов седого Урала. ))) Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно? А) не хотели вспугнуть Б) не готовили. Вам не кажется, что существует противоречие - готовились напасть на изготовившегося к прыжку зверя, но игнорировали угрозу с его стороны, боясь вспугнуть. А вдруг прыгнет им в голову не приходило? Или вы вслед за Юджиным считаете что военные докладывали о грозящей опасности со стороны Германии, требуя провести ответные мероприятия, а Сталин им в ответ - ша, не вспугните. ))) Вот это действительно бред. Готовиться начать войну и в тоже время ничего не предпринимать в ответ на развертывание противника - как же, вдруг вспугнем и он прыгнет раньше. ))) Ктырь пишет: А я тут строго про блицкриг речь вёл и возможности его удачного протекания. Специально для танкистов - блицкриг к проблеме начального периода войны никаким боком. Ктырь пишет: Именно удачного, ибо если противнику удалось быстро (если заранее удалось принять меры это уже вообще шик и блеск работы разведки) принять должные меры противодействия (к примеру как в Арденнах в 1944 наступление проспали, но резервами задавили), успех был крайне локален, соответственно постепенно блицкриг затухал на корню (как и все эти операции Вермахта в СССР, но там требовалось в начальный период войны много жертв). Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны. Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего. Для вашего любимого задавливания резервами эти резервы следовало вовремя сосредоточить в нужном месте в нужное время. Вот тут и выползает проблема начального периода войны - когда было надо подать соотвествующий сигнал для развертывания.
Ктырь: marat пишет: Я просил вас объяснить мне суть блицкрига? нет. Так чего вы ломитесь в открытые ворота? Вы уже уяснили разницу в проблеме внезапного начала операции в ходе войны и проблему начального периода войны? Нет? Не просили, но вам марат это нужно. Весьма. А по поводу "начального периода" (который для всего мира закончился в сентябре 1939) изучи операции Вермахта 1939-41 и реши за себя ну что там может быть в случае конфликта с такой стороной имеющей такую армию. Вам так нравится новое слово "блицкриг" и вы его суете во все предложения? Вы напоминатете мне Юлю Латынину. А что? Коротко и ясно, вся суть подобной операции в одном слове. Ты мне иногда Поскрёбышева напоминаешь, которого внезапно уволили, ну вот при чём тут Латынина? Бла-бла-бла. Как много слов. Оставил бы бла-бла и всё. Мне даже читать тошно бредятину про локальные участки обороны у берегов седого Урала. ))) Хм, вроде мы-то тут приграничные участки обсуждаем, там выше у меня это даже не раз упоминается, речь как бы не о районе Сызрани шла. Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно? Мда, сильно, на уровне озимых где-то ты здесь выступил. Вроде тут все, да и вообще везде пишут что немцы (якобы) застали РККА в раскаряченном виде - не до этого было немного, ведь блицкригать якобы несколько позже собирались, но а так-то, ты же в курсе что Жуковы активно куда там "наступали" в сторону Кракова ЕМНИП. Немец чуть ли не у Минска (или уже? по датам можно глянуть) а они всё "наступают". Специально для танкистов - блицкриг к проблеме начального периода войны никаким боком. Ещё как причём, ведь именно это начало войны пример самого успешного блицкрига в истории войн. Масса предвоенных ошибок (включая вероятную подготовку удара по Рейху без оглядки на его возможности и приготовления) стали прологом к этому блицкригу, и увы мы знаем только ту часть картину что нам позволяют знать. Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны. Именно и что? Вахта одна из типичнейших операций блицкрига Вермахта, мало того крайне эксклюзивная тем что войска имели весьма мало горючего, тем самым ставка на темп наступления ("молниеносность") действий была абсолютной, интересно что один отряд всё-таки к Маасу вышел, но соотношение сил было далеко не то что в 1940, да и противник совсем не тот. Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего. Почему провалилась операция вообще ровным счётом не имеет значения, не об это речь шла (провалилась она из-за колоссальной разницы в силах с союзниками, те рано или поздно затапливали любой участок резервами, силы это не только танки, пушки самолёты, но ещё и снабжение - кровь армии, в этот же самый период немцы вели наступление на Балатоне - танки неделями простаивали без двигателей). Я привёл пример того что даже если ударить по необстрелянным войскам (главный удар наносился в полосе 106 пд) и прорвать фронт развалив его в глубину, это может быть быстро локализовано, если задача стоит не взять Краков, а более вменяемая. Для вашего любимого задавливания резервами эти резервы следовало вовремя сосредоточить в нужном месте в нужное время. Вот тут и выползает проблема начального периода войны - когда было надо подать соотвествующий сигнал для развертывания. Вот эти резервы как раз и были у янки - высокомобильные армии (считай советский фронт разом), корпуса, дивизии, полная моторизация всего и вся. Мощнейшая авиация всех видов сносящая как станции разгрузки и снабжения так и работающая по полевым войскам. А так-то можно вспомнить сколько высыпали резервов в 1941 для РККА, ведь и без полной моторизации обошлись. Там ЕМНИП одних стрелковых дивизий несколько сот сформировали и переформировали к декабрю 1941, вероятно РККА к зиме обновили полностью, местами не раз. А вы шо хотели все эти резервы разом 22 июня в дело ввести?
Jugin: Классика аргументов маратов. marat пишет: ГЫ-ГЫ-ГЫ. marat пишет: Бла-бла-бла...Попытка поставить на одну доску бандита и жертву. Удачи вам. marat пишет: Я воздержусь от разъяснения очевидных вещей. Ждали, еще как ждали. ))) Лангольер вам в учителя. )) marat пишет: Ваш бред читаю регулярно, повышает настроение - Юджин не видит очевидного. Не плодите сущности. marat пишет: Было бы над чем - не над вашими же фразами. )) marat пишет: О, так вы из детского сада...Это многое объясняет. Что сказано? Ничего. Не считая, конечно, того, что марату очень хочется сказать какую-нибудь гадость в мою сторону. Немного. Наличествуют 2 относительно внятные фразы. Очень относительные. marat пишет: Как это отменяет то, что приказ на развертывание должен быть отдан заблаговременно, с учетом времени, необходимого на развертывание. особенно с учетом расстояний такой страны как Россия. ))) Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой.(с-юджин) И что мешает маратам дойти до мысли, что сей приказ мог быть отдан в любое удобное время, начиная с ноября 1940 г., когда стало ясно, что договориться с Гитлером не получилось? Органчик отказал? marat пишет: Не, не, это ваша гениальная идея и не надо ее приписывать другим. Читать написанное другими не пробовали? ))) Идея о наличии сил прикрытия, которые зачем-то все же нужны, это, конечно, не Ваша фраза. Я так и думал, что это очередной другой марат написал. marat пишет: Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно? Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело. marat пишет: Или вы вслед за Юджиным считаете что военные докладывали о грозящей опасности со стороны Германии, требуя провести ответные мероприятия, а Сталин им в ответ - ша, не вспугните. ))) А Вам никто не говорил, что врать плохо? Особенно выдумывая всякий бред за других? Вы достаточно много глупостей пишите от своего имени. чтобы добавлять еще и от моего. Врун Вы, батенька. И очень дешевый. marat пишет: Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны. Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего. А была еще такая штука как Бастонь и поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев.
Ктырь: Jugin пишет: Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело. Да это он тут что совсем сильное завернул, основной пастулат "суворовцев" что подготовка к блицкригу - часть катастрофы, т.е. при немецком ударе уже было бы явно не до планов. поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев. Погрома там не было, но некоторые передовые отряды конечно отсекли. Сам товарищ Паттон ЕМНИП аж 1 января 1945 записал в своём дневнике что немцы сражаются как бешенные (ЕМНИП это тот момент когда они перебросили эсесовцев к Бастони) мы ещё можем проиграть войну (!). А этот дядя был весьма крепких нервов.
marat: Ктырь пишет: Не просили, но вам марат это нужно. Весьма. А по поводу "начального периода" (который для всего мира закончился в сентябре 1939) изучи операции Вермахта 1939-41 и реши за себя ну что там может быть в случае конфликта с такой стороной имеющей такую армию. Т.е. по теме проблемы начального периода войны сказать вам нечего. Ктырь пишет: ну вот при чём тут Латынина? Вы ее никогда не слушали? Забавное занятие - девушка с вдохновением рассказывает о прочитанном и увиденном. Делится так сказать информацией. Так и вы с блицкригом - не к месту, но очень вдохновенно. Есть еще Закорецкий, он также нынче носится с теорией механизированной войны. Ктырь пишет: Хм, вроде мы то тут приграничные участки обсуждаем, там выше у меня это даже упоминается, речь как бы не районе Сызрани шла. Все эти рассуждения о локальных участках разбиваются о вопрос - где оборудовать? Ктырь пишет: Вроде тут все и вообще везде и пишут что немцы застали РККА в раскаряченном виде - не до этого было немного, ведь блицкригать несколько позже собирались, но а так-то, ты же в курсе что Жуковы активно куда там наступали в сторону Кракова. Немец чуть ли не у Минска (или уже? по датам можно глянуть) а они всё "наступают". Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. Почему в СССР никак не отреагировали на замеченную немецкую подготовку? Военные докладывали о подготовке немцев, записку Василевский писал, Жуков приведения в боевую готовность войск просил... Где логика? Я в курсе что делал Жуков, а вы все сказки нью-демократов образца 1990 лохматого года повторяете. И то что Жукова отозвали до начала нанесения контрударов по 1-й ТГР немцев я в курсе. А вы, похоже, нет. И то что на Украине у немцев случился кризис и при более-менее жестком управлении немцы могли проиграть приграничное сражение вам не известно. Метания Кирпоноса наступаем-отходим-наступаем до добра не довели. Ктырь пишет: Ещё как же не причём, ведь именно это начало войны пример самого успешного блицкрига в истории войн. Масса предвоенных ошибок (включая вероятную подготовку удара по Рейху без оглядки на его возможности и приготовления) стали прологом к этому блицкригу, и увы мы знаем только ту часть картину что нам позволяют знать. Блицкриг это не начало войны, это инструмент ведения войны. Проблему начала войны вам описали. Повторю для танкистов - в какой момент следовало начать собственное развертывание для противодействия противнику. Ктырь пишет: Вахта одна из типичнейших операций блицкрига Вермахта, Для танкистов - Вахта на Рейне это шестой год войны, а не ее начало. Еще раз - Польша собиралась начать мобилизацию 30 или 31 августа и лишь по настоянию Англии отложила ее начало. Внимание вопрос - когда были отмобилизолваны противники в опреации Вахта на Рейне? Проще говоря, в начале войны один из противников может оказаться не отмобилизован, а на шестой год войны такого быть не может. Можно перебросить резервы, когда они есть. А когда их надо еще отмобилизовать это вызывает задержки в организации противодействия. Ктырь пишет: тем что войска имели крайне мало горючего тем самым ставка на темп наступления (молниеносность) действий была абсолютной Вы читаете что вам пишут? Планировщики даже не удосужились выявить склады ГСМ и принять меры для его захвата. Когда из 400 танков горючего хватает на то, чтобы к цели операции доехали 5% машин это бездарное планирование. Ктырь пишет: Почему провалилась операция вообще ровным счётом не имеет значения (провалилась она из колоссальной разницы в силах с союзниками, тем рано или поздно затапливали любой участок резервами, силы это не только танки, пушки самолёты, но ещё и снабжение - кровь армии). Вам и пишу, что при уровне снабжения, когда заранее известно о недостатке ГСМ не запланировать его захват в ходе операции - вопиющая глупость и неверие в успех. Jugin пишет: А Вам никто не говорил, что врать плохо? Особенно выдумывая всякий бред за других? Вы достаточно много глупостей пишите от своего имени. чтобы добавлять еще и от моего. Врун Вы, батенька. И очень дешевый. Проще было бы написать что вы так не считаете. ))) А возразить по сути вам нечего, поэтому и приходится переходить на личности. )) Jugin пишет: А была еще такая штука как Бастонь и поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев. Про различие начала войны и шестого года вы понять не смогли. Все же почитайте литературу.
marat: Jugin пишет: Что сказано? Ничего. Не считая, конечно, того, что марату очень хочется сказать какую-нибудь гадость в мою сторону. Немного. Наличествуют 2 относительно внятные фразы. Очень относительные. Сказано было раньше. Здесь же нечего было комментировать. Вам смотрю, смерть как хочется поучаствовать, но сказать нечего. ))) Jugin пишет: И что мешает маратам дойти до мысли, что сей приказ мог быть отдан в любое удобное время, начиная с ноября 1940 г., когда стало ясно, что договориться с Гитлером не получилось? Органчик отказал? Наверное только одно не доходит до сознания Юджина - какие с т.з. советского руководства были основания для отдания такого приказа с ноября 1940 г? Молчание ягнят... А в ответ тишина(с). )))
marat: Jugin пишет: Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело. Очередное приписывание своего бреда другим. )) Ктырь пишет: Да это он тут что совсем сильное завернул, основной пастулат "суворовцев" что подготовка к блицкригу - часть катастрофы, т.е. при немецком ударе уже было бы явно не до планов. Т.е. СССР как кролик смотрел на удава? Это ваша с Юджиным логика. ))) Про действия механизированных войск(ага 30 мехкорпусов) и авиации по развертывающемуся противнику с целью срыва его развертывания вы не слышали. Хотя о чем я, ведь танкист никогда не станет читать литературу, лучше будет давить сок мозга.
Jugin: Ктырь пишет: Погрома там не было, но некоторые передовые отряды конечно отсекли. Сам товарищ Паттон ЕМНИП аж 1 января 1945 записал в своём дневнике что немцы сражаются как бешенные (ЕМНИП это тот момент когда они перебросили эсесовцев к Бастони) мы ещё можем проиграть войну (!). А этот дядя был весьма крепких нервов. Ну не погром, а разгром с окружением, показывающий, что не существует суперпланов, как и супероружия, что у блицкрига есть слабые места, коммуникации и фланги, которые могут быстро превратить успех при наступлении-блицкриге в разгром участвующих в нем войск. marat пишет: Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. Давно так не смеялся! Ускорил это где? Плюнул бы на Югославию и пошел бы в наступление? Или телепортировал бы свои танковые и авиационные части? А если бы ударил тем, что есть, то уж точно ни о каком блицкриге речь бы уже не шла, ибо нечем было бы блицкриговать. marat пишет: Сказано было раньше. Столь же бессмысленно, как и все это. А рассказывать Вам, как именно планировали, по Шапошникову, преодолеть те проблемы, которые возникли в начале 1МВ, как показал опыт, бессмысленно, все равно ведь не понимаете и идея, что частично мобилизация переносится в предмобилизационный период, до Вас так и не дошла, вот и приходится Вам нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели. marat пишет: Наверное только одно не доходит до сознания Юджина - какие с т.з. советского руководства были основания для отдания такого приказа с ноября 1940 г? Молчание ягнят... А в ответ тишина(с). ))) Я же не виноват, что до маратов не доходит тот простой факт, что основанием для такого приказа является окончания действия ПМР и отказ Гитлера его дополнить в ноябре 1940 г. как и собственная внешняя политика СССР в 1939-40 гг., как и резкое усиление немецкой группировки на востоке сразу после окончания французской кампании. Это для маратов слишком сложно. Единственное, что может быть маратам станет понятно, так это то, что руководство страны как-то долдно понимать, что оно находится на грани войны с другим государством. А если не понимает, то никакие планы и никакие золотые сечения с разведкой и телепортами не помогут. Впрочем, летом 1941 г. советское руководство это вполне понимало в отличие от марата, у которого все происходило то ли случайно, то ли на всякий случай. marat пишет: Очередное приписывание своего бреда другим. )) И опять марат опровергает самого себя ибо забыл, что это - "Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?" - он написал. Склероз совсем замучил? marat пишет: Т.е. СССР как кролик смотрел на удава? Это ваша с Юджиным логика. ))) Песня! Ему говорят, что это в корне отличается от нашего видения, а он тут же утверждает, что это наша логика. Стандартная ситуация - реакция на знакомое слово вне зависимости от того, в каком контексте оно употреблено. marat пишет: Про действия механизированных войск(ага 30 мехкорпусов) и авиации по развертывающемуся противнику с целью срыва его развертывания вы не слышали. Вот лично я точно не слышал и предчувствую, что не услышу, ибо марат не станет подтверждать свои бредеи ничем, кроме телефонного справочника г. Урюпинска, из которого он черпает все свои аргументы.
Ктырь: Jugin пишет: Ну не погром, а разгром с окружением, показывающий, что не существует суперпланов, как и супероружия, что у блицкрига есть слабые места, коммуникации и фланги, которые могут быстро превратить успех при наступлении-блицкриге в разгром участвующих в нем войск. Бред какой-то. Во первых потери у громивших почему-то больше чем у разгромленных (обычное дело для реляций советских маршалов, но тут-то Паттоны верно?) Во вторых, "разгром" что с окружением, что без него это по нормам нашей армии потери в 75% состава наличных войск (под Ржевом была масса разгромленных соединений РККА, дивизии за неделю выкашивали без всякого окружения кто-нибудь пишет о разгроме Жукова? ), это ошметки потерявшие всякое управление (масса офицеров погибли включая штабы), большую часть техники, всю артиллерию, все средства передвижения. Ну это примерно бои в Белостокском кармане, наступали, но там почти все и навернулись. Напомню что в начале января действия "разгромленных" заставили Паттона написать что он (не его 3 армия, а вообще их группировка в Европе) оказывается ещё может проиграть войну. По факту "разгромленные" чуть позже отправились воевать в Венгрию, на Одер, в Померанию, часть продолжила действия на Западном фронте. Блицкриг там был отличный, соотношение сил дико неравно, у немцев нет ресурсов, а без запасов ресурсов это всё авантюра чем её и считали в штабах. Точно такая же авантюра происходила в Венгрии где немцы контрударами прорвались до Дуная имея десятки танков без движков кои просто неоткуда было взять. Всё, от блицкригов осталась только одна суть, содержание в виде снабжения улетучилось. И техника 1944-45 это уже совсем не гусарские Pz.III начала войны способные проходить десятки тысяч километров. Итоги, "громившие" потеряли только пленными и пропавшими 23 тысячи (!) бойцов, а общие потери янки - около 90 тысяч, потери наступавших немцев (потери у наступавших должны быть раза в два-три выше, тут же примерно как под Курском вышло) - около 70 тысяч. В операции работали 26 немецких дивизий и две бригады с частями усиления (много той же артиллерии) ну где-то 2.5 тысячи бойцов общие потери на дивизию выходит в среднем, по меркам РККА (учитывая масштаб боёв) там какая-то лёгкая перестрелка была. Собственно соединениями подходящими под понятие "разгромленные" в этой операции оказались только американская 106 пехотная и отчасти (некоторые части) ЕМНИП 9 бртд (та группа что была уничтожена вместе с 106-й) попавшие под основой удар. marat пишет: Т.е. по теме проблемы начального периода войны сказать вам нечего. Т.е. вам как обычно лишь бы что тиснуть о том что кто-то чего не знает, но вы конечно знаете от и до. Я другого мнения что вы по русской пословице не ухом не брюхом в плане обсуждаемого вопроса, одни рассуждения. Я здесь не политику с вами обсуждаю, не хотения и видения Джугашвили. Вы ее никогда не слушали? Забавное занятие - девушка с вдохновением рассказывает о прочитанном и увиденном. Делится так сказать информацией. Так и вы с блицкригом - не к месту, но очень вдохновенно. Есть еще Закорецкий, он также нынче носится с теорией механизированной войны. Это не та что писала о добрых чеченцах? Везде с ними носилась продажная тварь, или какая-то похожая фамилия, вроде ныне покойная. А не та Политковская, эту я вообще не знаю. Все эти рассуждения о локальных участках разбиваются о вопрос - где оборудовать? Сие решают командующие армиями и корпусами, ниже в дивизиях, тут вообще важен сам факт постановки задачи армиям выделить группы войск для жёсткой обороны фронтом на Запад (условно, местами фронт мог быть в ином направлении конечно), а не просто прикрытия участков границы вытянутой линией имитирующей прикрытие. Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. Почему в СССР никак не отреагировали на замеченную немецкую подготовку? Военные докладывали о подготовке немцев, записку Василевский писал, Жуков приведения в боевую готовность войск просил... Где логика? Я в курсе что делал Жуков, а вы все сказки нью-демократов образца 1990 лохматого года повторяете. И то что Жукова отозвали до начала нанесения контрударов по 1-й ТГР немцев я в курсе. А вы, похоже, нет. И то что на Украине у немцев случился кризис и при более-менее жестком управлении немцы могли проиграть приграничное сражение вам не известно. Метания Кирпоноса наступаем-отходим-наступаем до добра не довели. Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее. Если ударят в тех группировках что есть (масса авиации занята в Средиземноморье, а она важнейший фактор) это фуфел будет, на ряде участков вообще безрезультатный для проникновения в глубину. По поводу Жукова я повторяю его приказ где он требовал что-то там куда-то продолжать наступать. Блицкриг это не начало войны, это инструмент ведения войны. Проблему начала войны вам описали. Повторю для танкистов - в какой момент следовало начать собственное развертывание для противодействия противнику. Блицкриг не имеет никакого отношения к каким либо промежуткам, это просто операция и не более того, она может быть локальной или стратегической приводящей к уничтожению страны (как Гельб), но это уже другое. Для танкистов - Вахта на Рейне это шестой год войны, а не ее начало. Еще раз - Польша собиралась начать мобилизацию 30 или 31 августа и лишь по настоянию Англии отложила ее начало. Внимание вопрос - когда были отмобилизолваны противники в опреации Вахта на Рейне? Проще говоря, в начале войны один из противников может оказаться не отмобилизован, а на шестой год войны такого быть не может. Можно перебросить резервы, когда они есть. А когда их надо еще отмобилизовать это вызывает задержки в организации противодействия. Для маратов напоминаю - какой год войны для попытки блицкрига абсолютно неважно, блицкриг это прежде всего план, а вот во что он выльется, как будет реализован (когда, внезапно в ходе нала войны или в ходе уже идущей) уже другой вопрос. Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА. Вы читаете что вам пишут? Планировщики даже не удосужились выявить склады ГСМ и принять меры для его захвата. Когда из 400 танков горючего хватает на то, чтобы к цели операции доехали 5% машин это бездарное планирование. Вообще-то "планировщики" наводнили всю прифронтовую зону диверсантами, создавали отряды из англоговорящих немцев, там масштабы истерии в плане шпионов достигли того что янки расстреливали не только диверсантов, но и англичан (!) акцент коих вводил некоторых техасских парней в заблуждение. В частности группа Пайпера захватила некоторое количество топлива, но всерьез рассчитывать идти вперёд на запасах топлива которое уничтожается с помощью одной спички в немецких штабах конечно не планировали, идиотов не было (вы изучите для интереса фамилии командиров, большинство Крым и рым прошли). Да учитывали возможные трофеи, но не более того. Вам и пишу, что при уровне снабжения, когда заранее известно о недостатке ГСМ не запланировать его захват в ходе операции - вопиющая глупость и неверие в успех. Ну что за бред? Какой захват ГСМ в планах? Это чудо обычно, нужно обрушить все тылы глубоко проникнув к самым дальним гарнизонам, в ином случае всё это мизер и в планы вкладывать никто не будет.
Jugin: Ктырь пишет: Бред какой-то. Во первых потери у громивших почему-то больше чем у разгромленных (обычное дело для реляций советских маршалов, но тут-то Паттоны верно?) Вообще-то, по данным паттонов-эйзенхауэров американские потери равнялись 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. А немецкие от 90 до 120 тыс. Ктырь пишет: Во вторых, "разгром" что с окружением, что без него это по нормам нашей армии потери в 75% состава наличных войск (под Ржевом была масса разгромленных соединений РККА, дивизии за неделю выкашивали без всякого окружения кто-нибудь пишет о разгроме Жукова? ), Ну все же армии США, Англии и Германии 75% наличных войск теряли в исключительных случаях, а разгромом считали такие потери, которые требовали отвода частей на переформирование, что и происходило с немецкими танковыми частями. Впрочем, спорить о том, что такое "разгром" не буду, ибо сие субъективно. Ктырь пишет: По факту "разгромленные" чуть позже отправились воевать в Венгрию, на Одер, в Померанию, часть продолжила действия на Западном фронте. После переформирования. Говорят, что Дитрих говорил, что его армию называют шестой потому, что в ней осталось 6 танков. Ктырь пишет: Блицкриг там был отличный, соотношение сил дико неравно, у немцев нет ресурсов, а без запасов ресурсов это всё авантюра чем её и считали в штабах. Ничего отличного там не было, немцы нанесли удар там, где не было ничего такого, за что стоило воевать, по мнению американцев. А все остальное видно из дат: немцы начали наступление 16 декабря, 22 декабря Паттон начал свой контрудар и 26 вышел к Бастони, 25 декабря немцы были остановлены у Мааса, 3 января союзники перешли в контрнаступление, закончившееся поражением немцев. Ктырь пишет: Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее. И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой.
Лангольер: piton83 пишет: Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает, я Сталина о немецком нападении предупредил, но он превентивный удар нанести не может никак в принципе. Разве я писал о "не может в принципе"? Речь идет последствиях ударов: о германском Черчилль сказал, о советском умолчал. СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Германия преследует цель расширения сфер влияния. Англия преследует цель минимизации сокращения своих сфер влияния. Опять вы виляете - база, сфера, сфера; сохранение, расширение, минимизация сокращения. Прошу четко изложить цели войны одними и теми же словами для всех: сфера влияния, сохранение/расширение. Jugin пишет: С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли... Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова. Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию. Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет. Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в отличие от нападения Германии (или сохранения существующего нейтралитета). На такую авантюру Сталин не пошел ни в 1939, ни в 1945 гг. Вот 22 августа 1939 г. она была фашистской и агрессивной, а 23 августа дружественной и миролюбивой. И социалистической. Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях. Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали. Вот вам общеизвестный список социалистических государств на 1941 г.: СССР, ТНР, МНР. Мысль о том, что Черчилль не прочитал даже "малиновки" Вам в голову не пришла? Пришла. Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил. Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля.
Jugin: Лангольер пишет: Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова. Что не сделаал ее истиной в последней инстанции. Лангольер пишет: Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию. Ну вот и славно. Лангольер пишет: Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет. И тут же началось веселье: Черчилль не определился, что он должен делать в случае выгодного для Англии поворота событий. Бедняга... Лангольер пишет: Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях. Черта с два. В официальных документах прописано то, как то или иное государство хочет показать свое отношение к другому государству, и не более тог. Кстати, Германия для СССР официально летом 1941 г. была друг, товарищ и брат и даже думать о войне с которой было запрещено. Лангольер пишет: Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали. Я-то причем? Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими. Лангольер пишет: Вот вам общеизвестный список социалистических государств до 1941 г.: СССР, ТНР, МНР. Кстати, не ОБЩЕизвестный, а только ВАМизвестный. Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма. Лангольер пишет: Пришла. А что же Вы ей не воспользовались? Лангольер пишет: Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил. А это ничего, что Черчилль наблюдал из Лондона и к тому же был несколько занят другими вещами? Потому и не заметил подготовку СССР к войне с Германией и оставшуюся жизнь верил в дурачка-Сталина, который проспал гитлеровскую агрессию. Лангольер пишет: Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля. Ваши симпатии никак не меняют тот прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел. И этот факт выдвигает нового и совершенно бесспорного лидера на звание главного дурака в этом споре. И этот лидер Вы. Впрочем, я полагаю, Вы в этом давно всех убедили.
Jugin: Лангольер пишет: Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова. Что не сделаал ее истиной в последней инстанции. Лангольер пишет: Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию. Ну вот и славно. Лангольер пишет: Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет. И тут же началось веселье: Черчилль не определился, что он должен делать в случае выгодного для Англии поворота событий. Бедняга... Лангольер пишет: Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях. Черта с два. В официальных документах прописано то, как то или иное государство хочет показать свое отношение к другому государству, и не более тог. Кстати, Германия для СССР официально летом 1941 г. была друг, товарищ и брат и даже думать о войне с которой было запрещено. Лангольер пишет: Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали. Я-то причем? Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими. Лангольер пишет: Вот вам общеизвестный список социалистических государств до 1941 г.: СССР, ТНР, МНР. Кстати, не ОБЩЕизвестный, а только ВАМизвестный. Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма. Лангольер пишет: Пришла. А что же Вы ей не воспользовались? Лангольер пишет: Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил. А это ничего, что Черчилль наблюдал из Лондона и к тому же был несколько занят другими вещами? Потому и не заметил подготовку СССР к войне с Германией и оставшуюся жизнь верил в дурачка-Сталина, который проспал гитлеровскую агрессию. Лангольер пишет: Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля. Ваши симпатии никак не меняют тот прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел. И этот факт выдвигает нового и совершенно бесспорного лидера на звание главного дурака в этом споре. И этот лидер Вы. Впрочем, я полагаю, Вы в этом давно всех убедили.
Ктырь: Jugin пишет: Вообще-то, по данным паттонов-эйзенхауэров американские потери равнялись 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. А немецкие от 90 до 120 тыс. Это вряд ли, по потерям янки я вам привёл данные из книги Miles, Donna (14 December 2004), Battle of the Bulge Remembered 60 Years Later, United States Department of Defense. Потери немцев приведены насколько помню по итоговому отчёту ОКХ (есть в Cirillo, Roger (2003), Ardennes-Alsace, Office of the Chief of Military History Department of the Army). Да конечно ряд янкесов считают в глубине души что "немного" позорно было получить такую взбучку про том что они вообще якобы "ждали удара немцев и сами заманили их в ловушку". Но сие уже тоже что и стоны наших пидриотов, не более того. Вообще американцы в Арденнах совсем недолго и похоже единственный раз за войну ощутили на себе все те прелести блицкрига с коими познакомились военнослужащие РККА в 1941-42 (хотя в этот период в Венгрии тоже была крайне тяжёлая ситуация). Если уж товарищ Паттон впал в истерику: 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну». то ситуация там была мягко говоря не очень. Сейчас послезнание об соотношении сил, наличии ресурсов у немцев и.т.д. а тогда немцы ещё и в Эльзасе начали наступление где ситуация для союзников была не лучше чем в Арденнах (американцы даже хотели оставить часть территории, но французы отказались и сами стали её оборонять) всё это конечно влияло на "ощущения". Можно представить масштаб паники и слухов в РКАА в 1941. Или вот такие моменты, опять Паттон: В течение нескольких дней активно распространялись слухи о том, что немцы, летающие на захваченных Р-47, обстреливают наши позиции. Разумеется, мы не могли не понимать, какую опасность могут заключать в себе подобные слухи. Интересная голова это придумала. Что там говорить, англичан как диверсантов хватали. Ну все же армии США, Англии и Германии 75% наличных войск теряли в исключительных случаях, а разгромом считали такие потери, которые требовали отвода частей на переформирование, что и происходило с немецкими танковыми частями. Впрочем, спорить о том, что такое "разгром" не буду, ибо сие субъективно. Да в исключительных, но тем не менее в Нормандии таких исключительных случаев у немцев хватало после выхода из котла при Фалезе (технику почти всю там потеряли, людские потери тоже зашкаливали особенно в пехоте). В Арденнской операции таким случаем стала видимо 106 пд (точные её потери мне неизвестны). После переформирования. Говорят, что Дитрих говорил, что его армию называют шестой потому, что в ней осталось 6 танков. Конечно отдых и пополнение необходимы, дивизии янкесов требовали их не в меньше степени. Да Дитрих говорил такие слова, только было сие уже в апреле 1945 когда его армия вела бои у границ Австрии, прошла бои на Гроне, Балатоне и новое отступление без топлива. Ничего отличного там не было, немцы нанесли удар там, где не было ничего такого, за что стоило воевать, по мнению американцев. А все остальное видно из дат: немцы начали наступление 16 декабря, 22 декабря Паттон начал свой контрудар и 26 вышел к Бастони, 25 декабря немцы были остановлены у Мааса, 3 января союзники перешли в контрнаступление, закончившееся поражением немцев. Ну почему не было, сам замысел интересный, усилия воюющей на трёх фронтах армии (6 год войны идёт) тоже впечатляют, корень проблем слабое обеспечение операции ресурсами, но по иному в 1945 быть не могло, абсолютно тоже самое происходило и в Венгрии. То чего достигла немецкая группировка в Арденнах это видимо максимум возможного, в случае к примеру большего времени лётной погоды операция захлебнулась бы куда ранее и с куда большими потерями. И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой. До кучи он видимо считает что развёртывание мехкорпусов и сбор масс техники на Западной границе никак не могли заинтересовать немцев.
marat: Jugin пишет: Давно так не смеялся! Ускорил это где? Плюнул бы на Югославию и пошел бы в наступление? Или телепортировал бы свои танковые и авиационные части? А если бы ударил тем, что есть, то уж точно ни о каком блицкриге речь бы уже не шла, ибо нечем было бы блицкриговать. Неужели кто-то пальчик показал? Вы читать не пробовали что пишут? Если бы СССР счел приготовления немцев опасными плевал бы он на блицкриг, ввел бы ПП и начал действовать мехкорпусами при поддержке авиации с целью сорвать/затруднить развертывание противника. Блицкриг в любом случае начинается после сосредоточения главных сил. В первой мировой войне еще более отчетливо, чем в русско-японской, проявилась тенденция к активизации боевой деятельности войск прикрытия. В Германии, например, войска, предназначенные для прикрытия западной границы на период общей мобилизации, еще до начала войны были выдвинуты к бельгийской границе и должны были в день мобилизации начать боевые действия. Их главной задачей являлся захват на территории Бельгии выгодных рубежей для развертывания главных сил. 4 августа, т. е. на другой день после объявления войны, немецкий отряд численностью 25 тыс. штыков, 8 тыс. сабель при поддержке 124 орудий вторгся на территорию Бельгии. Спустя несколько дней в операцию включились три немецких армейских корпуса. Французская армия, собиравшаяся наносить главный удар на эльзасском направлении, еще до завершения сосредоточения главных сил провела с 7 до 23 августа ряд частных операций по захвату горных проходов в Арденнах и Вогезах. В эти операции, которые велись с переменным успехом, постепенно были втянуты крупные силы обеих сторон. [41] Активные задачи решали войска прикрытия и русской армии. Накануне войны русское командование сформировало две группы войск: одну — под командованием генерала Хана Нахичеванского в составе четырех дивизий (76 эскадронов, 48 конных орудий и 32 пулемета), другую — под командованием генерала Гурко в составе трех кавалерийских отрядов и пехотной колонны (5 казачьих сотен, 10 эскадронов, 2 пехотных батальона, 15 пулеметов и 16 орудий). Проникнув в первые дни войны на территорию Восточной Пруссии, эти подвижные группы произвели ряд диверсий в тылу врага. Крупную диверсию в первые дни войны осуществила австрийская армия, проведя успешную операцию по овладению Таневской лесной полосой. Это было сделано для захвата выгодного исходного рубежа и последующего наступления между Бугом и Вислой. Учите матчасть. Jugin пишет: Столь же бессмысленно, как и все это. Не читал, но осуждаю. )) Jugin пишет: все равно ведь не понимаете и идея, что частично мобилизация переносится в предмобилизационный период, до Вас так и не дошла, вот и приходится Вам нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели. Читал, но ничего не понял.(это про вас, если опять не поняли) )) А не поняли вы одну простую вещь - идея переноса, возможно, гениальна. Но Шапошников еще пишет об ответственности политического руководства за своевременную отдачу распоряжения о начале выполнения гениального плана. А вот тут вы за деревьями не видите леса - проблема начального периода войны и состоит в этом - когда надо было отдать приказ о начале развертывания, какие для этого были нужны аргументы и основания. Потому что то, что приводили военные(и вы вслед за ними, естественно исключая сокровенное знание о событиях 22.06.1941 г) оказалось неубедительным для советского политического руководства. А цели сосредоточения немецких войск вскрыты не были. Одни гадания на кофейной гуще. Ваш наброс на вентилятор об успешном преодолении проблемы начального периода войны не выдерживает никакой критики - Франция так и не смогла начать крупное наступление в поддержку Польши. ))) Jugin пишет: Я же не виноват, что до маратов не доходит тот простой факт, что основанием для такого приказа является окончания действия ПМР и отказ Гитлера его дополнить в ноябре 1940 г. как и собственная внешняя политика СССР в 1939-40 гг., как и резкое усиление немецкой группировки на востоке сразу после окончания французской кампании. Это для маратов слишком сложно. Окончанием действия договора является: а) окончание срока действия договора, озвученное в договоре б) заявление одной или обеих сторон о выходе из договора Я не надеюсь, что Юджин огласит факты, показывающие что стороны сочли договор не действующим. Все остальное это фантазии Юджина, подгоняющего факты под собственную теорию. Jugin пишет: Единственное, что может быть маратам станет понятно, так это то, что руководство страны как-то долдно понимать, что оно находится на грани войны с другим государством. По Юджину Сталин должен перейти грань, отделяющую СССР от войны с Германией первым. ))) Худой мир лучше доброй ссоры. Jugin пишет: А если не понимает, то никакие планы и никакие золотые сечения с разведкой и телепортами не помогут. Вот-вот, чего это Путин не перейдет грань и не начнет войну. Ведь золотые сечения и разведка все равно не помогут. ))) Либо Юджин основывает свое квазимудрое мнение на послезнании. ))) Jugin пишет: Впрочем, летом 1941 г. советское руководство это вполне понимало в отличие от марата, у которого все происходило то ли случайно, то ли на всякий случай. Ага, как собака - все понимало, только ничего не делало. ))) Вы уж определитесь - оно понимало и ничего не делало(либо умные, либо дауны), либо не совсем понимало и поэтому ничего не предпринимало для перехода грани, отделяющей мир от войны. ))) Jugin пишет: И опять марат опровергает самого себя ибо забыл, что это - "Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?" - он написал. Склероз совсем замучил? Осилить свой текст не смогли? Jugin пишет: Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело. - вот это и есть ваш бред, приписываемый мне. ))) Для вас специально повторю - ударят тем, что есть. И см. цитату из "Начальный период войны" выше с какой целью это делается. Jugin пишет: Ему говорят, что это в корне отличается от нашего видения, а он тут же утверждает, что это наша логика. Стандартная ситуация - реакция на знакомое слово вне зависимости от того, в каком контексте оно употреблено. естественно, от вашего видения отличается. Вот только вы тут какой месяц доказываете что советские действия ни от кого не зависят, типа плевали они на мнение Черчилля - когда захотят тогда и нападут. При этом на приготовления немцев почему-то никак не хотят реагировать. Как удав на кролика - все видит, но пошевелиться не может. ))) Вы уж определитесь - либо действия немцев не видели, либо они их не беспокоили. Jugin пишет: Вот лично я точно не слышал и предчувствую, что не услышу, ибо марат не станет подтверждать свои бредеи ничем, кроме телефонного справочника г. Урюпинска, из которого он черпает все свои аргументы. ПП вам в помощь. Для подтверждения что открывали и читали ПП приведите цитату оттуда про действия мк и авиации.
marat: Ктырь пишет: Т.е. вам как обычно лишь бы что тиснуть о том что кто-то чего не знает, но вы конечно знаете от и до. Я другого мнения что вы по русской пословице не ухом не брюхом в плане обсуждаемого вопроса, одни рассуждения. Я здесь не политику с вами обсуждаю, не хотения и видения Джугашвили. Если вам интересно обсуждать личности, то переписывайтесь с Юджиным. Разницы между блицкригом и начальным периодом войны вы так и не уловили. Прелестно, т.е. вы о своем , о девичьем, в суровой мужской компании.)))) Ктырь пишет: Это не та что писала о добрых чеченцах? Везде с ними носилась продажная тварь, или какая-то похожая фамилия, вроде ныне покойная. А не та Политковская, эту я вообще не знаю. Ага, она самая. С незамутненным знанием взором. Ктырь пишет: Сие решают командующие армиями и корпусами, ниже в дивизиях, тут вообще важен сам факт постановки задачи армиям выделить группы войск для жёсткой обороны фронтом на Запад (условно, местами фронт мог быть в ином направлении конечно), а не просто прикрытия участков границы вытянутой линией имитирующей прикрытие. Святая простота. Комкор, пусть командарм должен это делать сам по своему желанию в любое время? В общем опять вы полезли рассуждать, ничего не почитав прежде. Нельзя базироваться на статьях из "Огонька". ))) V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. Боюсь, опять не осилите. Хотя все четко прописано - что, когда, кому и какими силами. Если бы заранее ознакомились, то не выдавали ли бы перлы. Ктырь пишет: Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее. Вы гоните. Если были готовы на 15 мая, то и ударить могли в любой день, начиная с 15 мая. Проблема в том, что не были готовы на 15 мая. С другой стороны если КА заметила 15 мая, то и она не может ударить сразу -пока введут ПП, пока развернут перевозки... Немцы в таком случае смогут открыто перейти к перевозкам по нормам военного времени и в силу меньших расстояний просто опередят КА в развертывании и сосредоточении. Плюс могут начать частные операции по захвату мостов, ударов по жд узлам с целью срыва советских перевозок. Аналогично и советская сторона может действовать аналогичным образом. При этом немцы не ставили успех операции от достижения внезапности - условие желаемое, но необязательное. Ктырь пишет: Если ударят в тех группировках что есть (масса авиации занята в Средиземноморье, а она важнейший фактор) это фуфел будет, на ряде участков вообще безрезультатный для проникновения в глубину. По поводу Жукова я повторяю его приказ где он требовал что-то там куда-то продолжать наступать. Вы какой-то странный вывод делаете - ударят до завершения сосредоточения главных сил вовсе не означает удара в тот же день и час как узнали, что не начнут срочную переброску сил и атакуют по мере сосредоточения сил. Хотя бы мосты захватить. В общем читайте книжки, они рулез. Ктырь пишет: Блицкриг не имеет никакого отношения к каким либо промежуткам, это просто операция и не более того, она может быть локальной или стратегической приводящей к уничтожению страны (как Гельб), но это уже другое. Ну и чего вы тогда с ним носитесь? Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было, поэтому главным тут становится проблема начального периода войны - когда пора приводить армию в готовность. )) Ктырь пишет: Для маратов напоминаю - какой год войны для попытки блицкрига абсолютно неважно, блицкриг это прежде всего план, а вот во что он выльется, как будет реализован (когда, внезапно в ходе нала войны или в ходе уже идущей) уже другой вопрос. Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА. Для ктырей напомню, что начальный период войны имеет существенное отличие - армия еще не отмобилизована. Поэтому сравнивать с любым другим периодом необходимо с учетом этого факта. В Курской битве использовался блицкриг? При этом КА три месяца копила силы на направлении вероятного удара немцев и это не вызвало когнитивного диссонанса у немецкого командования - шла война. Сравните с 22.06.1941 г, когда формальных оснований для приведения КА в готовность нет и вызывет подозрение немцев. Ктырь пишет: Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА. Да, да, да. )))) Фигли, неотмобилизованные соединения просто обязаны действовать как отмобилизованные. "Нет патронов! Но ты же коммунист, Иван Петров! И вновь застрочил пулемет". Ктырь пишет: Вообще-то "планировщики" наводнили всю прифронтовую зону диверсантами, создавали отряды из англоговорящих немцев, там масштабы истерии в плане шпионов достигли того что янки расстреливали не только диверсантов, но и англичан (!) акцент коих вводил некоторых техасских парней в заблуждение. Что, как и Юджин не умеете читать и понимать прочитанное? Им ставилась цель разведать и захватить склады ГСМ? К чему вы тут по типу Латыниной делитесь уникальным знанием, не относящимся к моему тезису: не были разведаны заранее склады ГСМ, не ставилась задача по их разведке и захвату с целью использования в ходе наступления. Ктырь пишет: В частности группа Пайпера захватила некоторое количество топлива, но всерьез рассчитывать идти вперёд на запасах топлива которое уничтожается с помощью одной спички в немецких штабах конечно не планировали, идиотов не было (вы изучите для интереса фамилии командиров, большинство Крым и рым прошли). Да учитывали возможные трофеи, но не более того. Ага, не идиоты планировали достичь Мааса без топлива. )))) Ктыризм не хуже юджинизма. Ктырь пишет: Ну что за бред? Какой захват ГСМ в планах? Это чудо обычно, нужно обрушить все тылы глубоко проникнув к самым дальним гарнизонам, в ином случае всё это мизер и в планы вкладывать никто не будет. Гениальность заключается видимо в планировании без обеспечения ГСМ.
marat: Jugin пишет: И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой. Просто Юджин воюет со своей головой. ))) Интересно, я где писал, что ударить надо было весной? Я вот насколько помню это Юджин писал о необходимости вмешаться во время югославской кампании вермахта. При этом про весеннее бездорожье Юджин не вспоминал. Потому что это знание лежит на другой полочке. ))) По мне так КА имело смысл начать отмобилизование под прикрытием войск в конце мая-начале июня, при ускорении немецких перевозок начать использовать авиацию и мехкорпуса. Где здесь про наступление в условиях бездорожья - только в голове у Юджина.
marat: Jugin пишет: Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими. Очередная фантазия Юджина. Думаете он приведет хоть одну цитату, где считали германию, Италию ил Англию с США социалистическими? Ставки 100 к 1. Ктырь пишет: До кучи он видимо считает что развёртывание мехкорпусов и сбор масс техники на Западной границе никак не могли заинтересовать немцев. А это уже ктыризм. ))) Где я написал, что это не могло заинтересовать немцев? Наоборот, это я использую как один из аргументов почему советское руководство не проводило развертывание и мобилизацию. Но ктыризм и юджинизм это уже марка.
Jugin: Ктырь пишет: Это вряд ли, по потерям янки я вам привёл данные из книги Miles, Donna (14 December 2004), Battle of the Bulge Remembered 60 Years Later, United States Department of Defense. А я по Эйзенхауэру. Впрочем, я на их абсолютной точности не настаиваю. Ктырь пишет: Вообще американцы в Арденнах совсем недолго и похоже единственный раз за войну ощутили на себе все те прелести блицкрига с коими познакомились военнослужащие РККА в 1941-42 (хотя в этот период в Венгрии тоже была крайне тяжёлая ситуация). И потому незначительный успех немцев на первом этапе операции вызвал такую реакцию. А возвращаясь к датам, видим, что уже на 9 день наступления оно было остановлено, на 10 окончательно перерезана основная коммуникация, а через 18 дней после начала немецкого наступления американцы начали свое контрнаступление на окружение атакующей группировки. Ктырь пишет: Конечно отдых и пополнение необходимы, дивизии янкесов требовали их не в меньше степени. Да Дитрих говорил такие слова, только было сие уже в апреле 1945 когда его армия вела бои у границ Австрии, прошла бои на Гроне, Балатоне и новое отступление без топлива. Не просто пополнения и отдых, а переформирование. Кстати, после Арденн у немцев уже не было сил даже для попыток перехватить стратегическую инициативу.
Ктырь: marat пишет: Святая простота. Комкор, пусть командарм должен это делать сам по своему желанию в любое время? В общем опять вы полезли рассуждать, ничего не почитав прежде. Нельзя базироваться на статьях из Решают после постановки задачи конечно, или по вашему командармы должны лазить в полосе обороны дивизии? Подготовит войска к неожиданностям (в глубине обороны если боятся провоцировать кого-то там) вполне можно и нужно. Боюсь, опять не осилите. Хотя все четко прописано - что, когда, кому и какими силами. Если бы заранее ознакомились, то не выдавали ли бы перлы. Ну и? Бамужку в жизнь воплотили? Подготовили оборону, заминировали все мосты, дефиле, пристреляли все проходы? Отработали занятие позиций по тревоге? Или это филькина грамота? marat пишет: Вы гоните. Если были готовы на 15 мая, то и ударить могли в любой день, начиная с 15 мая. Проблема в том, что не были готовы на 15 мая. С другой стороны если КА заметила 15 мая, то и она не может ударить сразу -пока введут ПП, пока развернут перевозки... Немцы в таком случае смогут открыто перейти к перевозкам по нормам военного времени и в силу меньших расстояний просто опередят КА в развертывании и сосредоточении. Плюс могут начать частные операции по захвату мостов, ударов по жд узлам с целью срыва советских перевозок. Аналогично и советская сторона может действовать аналогичным образом. При этом немцы не ставили успех операции от достижения внезапности - условие желаемое, но необязательное. Это вы гоните, к 15 мая по плану Барабаросса они должны были быть готовы, но в планы вмешалась операция на Балканах и бои в Средиземноморье, сроки сместили. Дальнейшее ваши рассуждения смысла не имеют, РККА вообще долдан быть готова с осени-зимы 1940-41. Развертывание и сосредоточение это хорошо конечно, но нужно сначала имеющуюся группировку подготовить к оборонительным боям. Вы какой-то странный вывод делаете - ударят до завершения сосредоточения главных сил вовсе не означает удара в тот же день и час как узнали, что не начнут срочную переброску сил и атакуют по мере сосредоточения сил. Хотя бы мосты захватить. В общем читайте книжки, они рулез. А ну понято они ударят в некой фантастической реальности марата но почему-то по армии которая уже ждёт удара. Ну и чего вы тогда с ним носитесь? Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было, поэтому главным тут становится проблема начального периода войны - когда пора приводить армию в готовность. )) Думать нужно было чуть ранее, одного приведения в готовность 22 числа было мягко говоря мало. Для ктырей напомню, что начальный период войны имеет существенное отличие - армия еще не отмобилизована. Поэтому сравнивать с любым другим периодом необходимо с учетом этого факта. Я напомню что имеющаяся на западной границе армия вполне может вести успешные оборонительные действия постоянно усиливаясь (как и было в реальности) потоком резервов из глубины страны или вам там нужно сразу миллионов 5 солдат и 100 тысч танков? В Курской битве использовался блицкриг? При этом КА три месяца копила силы на направлении вероятного удара немцев и это не вызвало когнитивного диссонанса у немецкого командования - шла война. Сравните с 22.06.1941 г, когда формальных оснований для приведения КА в готовность нет и вызывет подозрение немцев. В Курской битве ставка был штурм подготовленной обороны РККА, в ходе второго этапа операции немцы планировали переход к блицоперациям с отрывом мехсоединений от пехоты, но до него дело не дошло. На 22 формальные основание это соседство с армией Рейха, группировка которого всё усиливается и усиливается - большего основания и придумать сложно. Да, да, да. )))) Фигли, неотмобилизованные соединения просто обязаны действовать как отмобилизованные. "Нет патронов! Но ты же коммунист, Иван Петров! И вновь застрочил пулемет". Конечно должны действовать, все соединения должны решать задачи так или иначе, соответственно нужно подготовить войска к оборонительным действиям дабы не изобретать велосипеды в случае обострения обстановки. Что, как и Юджин не умеете читать и понимать прочитанное? Им ставилась цель разведать и захватить склады ГСМ? К чему вы тут по типу Латыниной делитесь уникальным знанием, не относящимся к моему тезису: не были разведаны заранее склады ГСМ, не ставилась задача по их разведке и захвату с целью использования в ходе наступления. Им много задач ставилось, сформировали даже отряд с трофейной и поддельной под американскую техникой задача была не только сеять панику, но проникать в глубину обороны. Вообще захватывать вооружение, имущество, склады и.т.д. это априори важнейшая задача для войск, не только спецотрядов диверсантов с трофейной техникой. Специальной задачи захватывать склады ГСМ никто и никогда не ставил ибо это несерьезно, они легко уничтожаются (что не раз происходило и в ходе Арденнской операции). Ага, не идиоты планировали достичь Мааса без топлива. )))) Ктыризм не хуже юджинизма. Мааса они достигли, толку-то, вся операция была изначально авантюрная, топливо у них имелось, но в ограниченных количествах плюс большая проблема была снабжать ушедшие далеко передовые отряды в горных условиях. Это ещё погода нелетная, в ином случае там бы избиение произошло передовых отрядов и колонн снабжения. Гениальность заключается видимо в планировании без обеспечения ГСМ. При чём ту гениальность? Инициировал разработку операции фюрер, который уже не сильной с головой дружил, какие претензии к штабам? Из того что было и слепили группировки. Восточный фронт урезали в снабжении, но и этого не хвтатало. Планировать операцию с надеждой на захват складов ГСМ? Немцы ещё не выжили из ума, захватили хорошо, нет войска должны обходиться тем что есть, наивной рассчитывать на подарки врага, ибо бензин в мгновение ока уничтожается. А это уже ктыризм. ))) Где я написал, что это не могло заинтересовать немцев? Наоборот, это я использую как один из аргументов почему советское руководство не проводило развертывание и мобилизацию. Но ктыризм и юджинизм это уже марка. А что оно проводило уже имея около 20 тысяч единиц БТТ в армии (боеспособных аж 10 тысяч единиц на Западной границе)? Демилитаризацию? Опять ктыризм и юджинизм?
Ктырь: Jugin пишет: И потому незначительный успех немцев на первом этапе операции вызвал такую реакцию. А возвращаясь к датам, видим, что уже на 9 день наступления оно было остановлено, на 10 окончательно перерезана основная коммуникация, а через 18 дней после начала немецкого наступления американцы начали свое контрнаступление на окружение атакующей группировки. Ну да ход операции мы знаем, я даже больше скажу на ряде участков немцы сразу застряли (к примеру наступление 2 тк СС изначально не заладилось, ЕМНИП 28 пехотная отлично держала позиции, артиллеристы янки там очень хорошо себя проявили). Тем не менее аж 4 января Паттон всё ещё под впечатлением действий Вермахта. Не просто пополнения и отдых, а переформирование. Кстати, после Арденн у немцев уже не было сил даже для попыток перехватить стратегическую инициативу. Переформирование это ЕМНИП после 50 % потерь (обескровлено) так происходило с советскими соединениями и объединениями (танковые\механизированные корпуса) и немецкими соединениями после затяжных операций (для немцев после полугода-года боёв, для советских от месяца до нескольких месяцев, без боёв в окружении конечно). В Арденнах при средних потерях около 2.5 тысяч общими на дивизию, именно пополнение и отдых получается.
Jugin: marat пишет: Неужели кто-то пальчик показал? Вы читать не пробовали что пишут? Если бы СССР счел приготовления немцев опасными плевал бы он на блицкриг, ввел бы ПП и начал действовать мехкорпусами при поддержке авиации с целью сорвать/затруднить развертывание противника. Блицкриг в любом случае начинается после сосредоточения Маразм крепчал. один марат забыл, что он написал Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. А второй марат решил, что вермахт - это советская армия. Вполне нормально для маратов. marat пишет: Учите матчасть. Вас учить русский язык не отправляю, ибо понимаю, что это бессмысленно, ведь только очень и очень продвинутый марат может не понять, что ему советуют не нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели. Если и это сложно, то попробую совсем уж простыми словами сказать: никакого отношения ко 2МВ написанное Вами о 1МВ не имеет, а вы просто несете чушь в странной надежде, что кто-то не видит разницу между первой и второй мировыми войнами. marat пишет: Читал, но ничего не понял.(это про вас, если опять не поняли) )) А не поняли вы одну простую вещь - идея переноса, возможно, гениальна. Но Шапошников еще пишет об ответственности политического руководства за своевременную отдачу распоряжения о начале выполнения гениального плана. А вот тут вы за деревьями не видите леса - проблема начального периода войны и состоит в этом - когда надо было отдать приказ о начале развертывания, какие для этого были нужны аргументы и основания. Потому что то, что приводили военные(и вы вслед за ними, естественно исключая сокровенное знание о событиях 22.06.1941 г) оказалось неубедительным для советского политического руководства. А цели сосредоточения немецких войск вскрыты не были. Одни гадания на кофейной гуще. 1. Прежде, чем пытаться вещать что-то о войнах, запомните незабвенного Карла нашего фон Клаузевица. Война - это продолжение политики только другими средствами. А потому единственным аргументом для развертывания является продолжение предвоенной политики, которую в данный момент нельзя решить мирными средствами. Все остальное - это малограмотные попытки оправдать безумный провал лета 1941 г. И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные. 2. маратам не стоит читать умные книжки, ведь они все равно не понимают, что Шапошников говорил о мобилизации страны и промышленности, а не только о мобилизации л/с. И в СССР эта мобилизация началась в 1940-41 гг., указами о запрете самовольного перехода с одного рабочего места на другое и введением 7-дневной рабочей недели. marat пишет: Окончанием действия договора является: а) окончание срока действия договора, озвученное в договоре б) заявление одной или обеих сторон о выходе из договора Я не надеюсь, что Юджин огласит факты, показывающие что стороны сочли договор не действующим. Все остальное это фантазии Юджина, подгоняющего факты под собственную теорию. Глупость - качество неисправимое. Впрочем, марат может доказать, что это к нему не относится, если расскажет, как именно дйествовал в 1939-41 гг. советско-французский договор 1935 г., действия которого никак не заканчивалось. Как действовал советско-польский договор о ненападении, советско-югославский договор о дружбе и все остальные договора, которые заключил Сталин и которые он нарушил при первом же удобном случае. А вот реально договор действует до тех пор, пока не достигнуты поставленные в нем цели, а они были достигнуты летом 1940 г. и именно поэтому Молотов поехал в Берлин разговаривать о новом советско-германском договоре. Впрочем, полагаю, для маратов это слишком сложно. marat пишет: По Юджину Сталин должен перейти грань, отделяющую СССР от войны с Германией первым. ))) Худой мир лучше доброй ссоры. Нет, с русским языком марат знаком очень относительно. Я вынужден разочаровать, но понимать, что происходит со страной, и начать воевать первым - это не одно и то же. Даже если Вам кажется иначе. marat пишет: Вот-вот, чего это Путин не перейдет грань и не начнет войну. Ведь золотые сечения и разведка все равно не помогут. ))) Все. Начался откровенный бред. Может найдется кто-то догадливый и переведет данный текст, чтобы стало понятно, как он что-то подтверждает/опровергает из истории 2МВ. marat пишет: - вот это и есть ваш бред, приписываемый мне. ))) Ну если Вы считаете бредом то, что можно мгновенно начинать блицкриги в любое время, о чем Вы написали и что вызвало у меня легкий смех, то я полностью с Вами согласен. marat пишет: естественно, от вашего видения отличается. Вот только вы тут какой месяц доказываете что советские действия ни от кого не зависят, типа плевали они на мнение Черчилля - когда захотят тогда и нападут. Совершенно верно. Плевать хотели. marat пишет: При этом на приготовления немцев почему-то никак не хотят реагировать. Как удав на кролика - все видит, но пошевелиться не может. ))) Это Вам почудилось,реагировали: хотели опередить. Другое дело, что не срослось, но советские стратеги были не первыми, у кого что-то не срастается. marat пишет: ПП вам в помощь. Для подтверждения что открывали и читали ПП приведите цитату оттуда про действия мк и авиации. Опять у марата что-то не срослось. В чем, впрочем, я не сомневался. marat пишет: Просто Юджин воюет со своей головой. ))) Интересно, я где писал, что ударить надо было весной? Ну нельзя же так подставляться и столь громко кричать о своей малограмотности! Первоначально Гитлер планировал ударить 15 мая, Вы предложили еще раньше ежели что. Вы не знали, что Гитлер планировал начать "Барбароссу" 15 мая? Или не у курсе, что май - это весна? marat пишет: Очередная фантазия Юджина. Думаете он приведет хоть одну цитату, где считали германию, Италию ил Англию с США социалистическими? Ставки 100 к 1. Ставка 1 к стопиццот миллионам, что с русским языком марат на ножах. Ибо понять фразу "в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими." именно так как пишет марат, может только марат. Поясняю для маратов: лозунги для толпы о социалистическом и капиталистическом окружении не имели никакого значения для реальной политики, а потому при необходимости любую страну могли назвать как угодно в зависимости от сиюминутной внешнеполитической конъюнктуры. Ферштейн? Или нужно еще проще?
Ктырь: марат пишет: Вот-вот, чего это Путин не перейдет грань и не начнет войну. Ну молодца, марат прям-таки король примеров из театра кабуки.
marat: Ктырь пишет: Ну молодца, марат прям-таки король примеров из театра кабуки. Не завидуйте...Идите, почитайте литературу.
marat: Ктырь пишет: Подготовит войска к неожиданностям (в глубине обороны если боятся провоцировать кого-то там) вполне можно и нужно. Эээ, а как там колхозникам сеять, машинам ездить вас не волнует. А еще вы, наверное, считаете, что в СССР ресурсов немеряно и вместо/одновременно вместе с/ полосы обороны на границе необходимо было заниматься тыловой полосой. А ведь в приведенной мной цитате ясно и четко было сказано - войска заняты и еще будут заняты оборудованием передовой полосы обороны. Ктырь пишет: Ну и? Бамужку в жизнь воплотили? Подготовили оборону, заминировали все мосты, дефиле, пристреляли все проходы? Отработали занятие позиций по тревоге? Или это филькина грамота? Опять полезла желтая пресса. Не воплотили. Так о том и речь: проблема начального периода войны - когда уже надо было все это делать. Юджин считает в любое время с ноября 1940 г. А ваше мнение? ))) Ктырь пишет: Это вы гоните, к 15 мая по плану Барабаросса они должны были быть готовы, но в планы вмешалась операция на Балканах и бои в Средиземноморье, сроки сместили. И тут появляется Юджин с тайным знанием о весеннем бездорожье(распутица). ))) Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г. За восемь недель до 15 мая это 15 марта 1941 г. Был отдан приказ? А вот в конце апреля приказ был отдан. Не смотря на незавершенную Балканскую кампанию. Ктырь пишет: Дальнейшее ваши рассуждения смысла не имеют, РККА вообще долдан быть готова с осени-зимы 1940-41. Развертывание и сосредоточение это хорошо конечно, но нужно сначала имеющуюся группировку подготовить к оборонительным боям. О том что в КА 30-х годов именно осенью производится демобилизация/призыв вы , видимо, не в курсе. Тяжкое наследие службы в российской армии. Что в связи с запретом использовать лыжи для полетов самолетов в суровую снежную зиму летчики в массе не смогли поддерживать навыки и по весне начали обучение практически с вывозных полетов. Читайте книжки, интересуйтесь историей, а не ориентируйтесь на желтую прессу. Ктырь пишет: А ну понято они ударят в некой фантастической реальности марата но почему-то по армии которая уже ждёт удара. А что, немцы били только по неизготовившимся армиям? Особенно на девятом месяце войны. )))) Опять юджинизмы на марше. Ктырь пишет: Думать нужно было чуть ранее, одного приведения в готовность 22 числа было мягко говоря мало. Сказал Ктырь после изучения истории в школе. ))) Машину времени уже изобрели? Так спешите, предупредите Кремль какие они идиоты. ))) Ктырь пишет: Я напомню что имеющаяся на западной границе армия вполне может вести успешные оборонительные действия постоянно усиливаясь (как и было в реальности) потоком резервов из глубины страны или вам там нужно сразу миллионов 5 солдат и 100 тысч танков? Я вам напомню что вы так и не удосужились прочитать "Начальный период войны". Иначе таких идиотских мыслей бы не рождали. Я даже не спрашиваю сколько было войск хотя бы в 50 км полосе от границы у каждой из сторон. Ктырь пишет: В Курской битве ставка был штурм подготовленной обороны РККА, в ходе второго этапа операции немцы планировали переход к блицоперациям с отрывом мехсоединений от пехоты, но до него дело не дошло. На 22 формальные основание это соседство с армией Рейха, группировка которого всё усиливается и усиливается - большего основания и придумать сложно. Отношения с Западом все ухудшаются и ухудшаются - большего основания для ракетно-ядерного удара и придумать сложно. ))) Ктырь пишет: Конечно должны действовать, все соединения должны решать задачи так или иначе, соответственно нужно подготовить войска к оборонительным действиям дабы не изобретать велосипеды в случае обострения обстановки. Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения. Проще говоря - на чем возить снабжение и вывозить раненых? Ктырь пишет: Им много задач ставилось, сформировали даже отряд с трофейной и поддельной под американскую техникой задача была не только сеять панику, но проникать в глубину обороны. Вообще захватывать вооружение, имущество, склады и.т.д. это априори важнейшая задача для войск, не только спецотрядов диверсантов с трофейной техникой. Специальной задачи захватывать склады ГСМ никто и никогда не ставил ибо это несерьезно, они легко уничтожаются (что не раз происходило и в ходе Арденнской операции). Ладно, мучить не буду и засчитаю слив. Сами вы признать неправоту не в состоянии. Ктырь пишет: Мааса они достигли, толку-то, вся операция была изначально авантюрная, топливо у них имелось, но в ограниченных количествах плюс большая проблема была снабжать ушедшие далеко передовые отряды в горных условиях. Это ещё погода нелетная, в ином случае там бы избиение произошло передовых отрядов и колонн снабжения. Вообще-то везьде пишут что ГСМ было недостаточно для проведения операции на всю глубину. Если, конечно не считать успехом операции прорыв десятка машин и танков на слитых из остальных остатках топлива. )) Ктырь пишет: При чём ту гениальность? Инициировал разработку операции фюрер, который уже не сильной с головой дружил, какие претензии к штабам? Из того что было и слепили группировки. Восточный фронт урезали в снабжении, но и этого не хвтатало. Планировать операцию с надеждой на захват складов ГСМ? Немцы ещё не выжили из ума, захватили хорошо, нет войска должны обходиться тем что есть, наивной рассчитывать на подарки врага, ибо бензин в мгновение ока уничтожается. Опять мимо мозга прошла мысль что в условиях недостатка ГСМ следовало озаботиться разведкой складов противника и мерами по их захвату. Ктырь пишет: А что оно проводило уже имея около 20 тысяч единиц БТТ в армии (боеспособных аж 10 тысяч единиц на Западной границе)? Демилитаризацию? Опять ктыризм и юджинизм? У как все запущено... так по вашему производство техники в дополнение к имеющейся и есть развертывание войск у границы? ))) Ктыризм на марше. )) Про плановое списание устаревшей техники Ктырь не знает.
marat: Jugin пишет: Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма. Читать что вам пишут не пробовали? если в 1940 г начала строить социализм она какая по сути - капиталистическая что ли на 22.06.1941 г? Jugin пишет: А второй марат решил, что вермахт - это советская армия. Вполне нормально для маратов. А Юджин так и не поумнел. Стареет... Все труднее дается чтение и понимание прочитанного. Jugin пишет: Если и это сложно, то попробую совсем уж простыми словами сказать: никакого отношения ко 2МВ написанное Вами о 1МВ не имеет, а вы просто несете чушь в странной надежде, что кто-то не видит разницу между первой и второй мировыми войнами. Сказанное мной имеет отношение только для тех, кто читал. А кто довольствовался одной цитатой так ничего и не понял и начал опять гнать волну. )) Сделайте усилие и прочтите всю книгу, а потом будете рассуждать что имеет, а что не имеет. )) Проблемы не только остались, но и усугубились вследствии моторизации и механизации. Но цитату вам не дам, читайте всю книгу. )) Jugin пишет: Прежде, чем пытаться вещать что-то о войнах, запомните незабвенного Карла нашего фон Клаузевица. Война - это продолжение политики только другими средствами. Прыжок в кусты. Ясно что сказать вам нечего, но очень хочется. Jugin пишет: А потому единственным аргументом для развертывания является продолжение предвоенной политики, которую в данный момент нельзя решить мирными средствами. Все остальное - это малограмотные попытки оправдать безумный провал лета 1941 г. И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные. Для юджиноидов - продолжение предвоенной политики для СССР это поддержание нейтрального статуса. ))) Мобилизация же против Германии есть резкое изменение предвоенной политики. Неужели эти истины лежат у вас на разных полочках и никак не связаны? Jugin пишет: И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные. Ага, приняло решение начать изменение политики по отношению к Германии. Вот только не так скоро это делается как Юджин себе представляет(если вообще представляет). особенно в конкретной ситуации 1941 г. Jugin пишет: маратам не стоит читать умные книжки, ведь они все равно не понимают, что Шапошников говорил о мобилизации страны и промышленности, а не только о мобилизации л/с. И в СССР эта мобилизация началась в 1940-41 гг., указами о запрете самовольного перехода с одного рабочего места на другое и введением 7-дневной рабочей недели. Риторический вопрос - а какие мобдокументы вы изучали? И у вас получается что мобилизация промышленности произошла аж летом 1940 г, а вот мобилизация армии так и не случилась. ))) Прям до 23.06.1941 г. Шапошников прям вот так и говорил - сначала мобилизуйте промышленность, а после начала войны - армию. ))) Jugin пишет: Глупость - качество неисправимое. Старо как мир. если нет аргументов, переходим на личности. Так. Юджин? ))) По сути сможете что-то возразить? Нет? Jugin пишет: как именно дйествовал в 1939-41 гг. советско-французский договор 1935 г., действия которого никак не заканчивалось. Рассказываю: Статья 1. СССР в 1939 г приступил к консультациям с Францией. Договоренностей не достигнуто. В общем-то статья 1 и не требовала достижения согласия. ))) Статья 2. Будете утверждать, что Франция подверглась неожиданному нападению? Статья 3. Франция не является предметом нападения и СССР не обязан помогать Франции. Будете опровергать? Статья 4. Выше перечисленные статьи не ограничивают право СССР на действия по обеспечению собственной безопасности. Кроме квакания и ужимок с вашей стороны ничего не ожидаю. ))) Jugin пишет: Я вынужден разочаровать, но понимать, что происходит со страной, и начать воевать первым - это не одно и то же. Даже если Вам кажется иначе. Как пишет Закорецкий, все дело в правильном понимании. Внимание, вопрос - с чего вы взяли, что ваше понимание понимания советским руководством ситуации самове правильное? )Джае если вам кажется иначе.)) Jugin пишет: А вот реально договор действует до тех пор, пока не достигнуты поставленные в нем цели, а они были достигнуты летом 1940 г. и именно поэтому Молотов поехал в Берлин разговаривать о новом советско-германском договоре. Впрочем, полагаю, для маратов это слишком сложно. Пока один договор не отменен или не заменен другим он продолжает действовать до срока своего окончания. Неожиданно, да? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/14979/СРОК Реально, рационально - чего только Юджин не придумает в оправдание своих теорий. ))) Jugin пишет: Все. Начался откровенный бред. Может найдется кто-то догадливый и переведет данный текст, чтобы стало понятно, как он что-то подтверждает/опровергает из истории 2МВ. Юджин сел в лужу и пытается выйти сухим из воды. Просит помощи - может кто поможет? ))) Jugin пишет: Ну если Вы считаете бредом то, что можно мгновенно начинать блицкриги в любое время, о чем Вы написали и что вызвало у меня легкий смех, то я полностью с Вами согласен. Я то считаю это бредом, а вот вы, судя по этой фразе - нет. )))) Или я опять неправильно понимаю и блицкриг можно начинать мгновенно в любое время? Jugin пишет: Это Вам почудилось,реагировали: хотели опередить. Другое дело, что не срослось, но советские стратеги были не первыми, у кого что-то не срастается. Только в голове Юджина могут родиться такие мысли - знали что отстают в развертывании из-за размеров территории, знали что вермахт отмобилизован, но все равно хотели опередить. ))) Jugin пишет: Опять у марата что-то не срослось. В чем, впрочем, я не сомневался. Цитаты нет - значит не читал. И аргументы у Юджина закончились - опять прыгнул в кактусы. Jugin пишет: Ну нельзя же так подставляться и столь громко кричать о своей малограмотности! Первоначально Гитлер планировал ударить 15 мая, Вы предложили еще раньше ежели что. Вы не знали, что Гитлер планировал начать "Барбароссу" 15 мая? Или не у курсе, что май - это весна? Цитату приведете где я предложил ударить еще раньше? Да еще раньше 15 мая. ))) Jugin пишет: Или не у курсе, что май - это весна? А вы в курсе что 15 мая это середина последнего месяца весны? Для организации первой операции главных сил КА требуется 30-35 дней, если забыли. ))) Jugin пишет: Ставка 1 к стопиццот миллионам, что с русским языком марат на ножах. Хотите соревнование по русскому языку устроить? Взять-то с вас есть чего? Или мне придется нано-копейку против вас ставить. ))) Очередной прыжок в кусты - по теме сказать Юджину нечего, попытался перевести стрелки на знание языка. ))) Кстати, уже стольник должны, если что - цитаты так и не увидели. )))
piton83: Лангольер пишет: Разве я писал о "не может в принципе"? Речь идет последствиях ударов: о германском Черчилль сказал, о советском умолчал. Как Вы думаете, почему? Лангольер пишет: Опять вы виляете - база, сфера, сфера; сохранение, расширение, минимизация сокращения. Прошу четко изложить цели войны одними и теми же словами для всех: сфера влияния, сохранение/расширение. Вам уже изложили Вашими же терминами с базой социализма и сферами влияния, что еще надо? Лангольер пишет: Следовательно, для СССР это будет авантюрой Если СССР совершит некие действия, которые в интересах Англии, то это авантюра, потому что Англия не довела до СССР свою реакцию.
Лангольер: Jugin пишет: прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел. Почему это "для меня прискорбный"? Факт, что готовился, как готовятся ВС государств к возможной войне в соответствии с военной доктриной. А вопрос заключается в неизбежности исхода такой подготовки. По моему мнению (основанному на теории и подобных действиях), для СССР критериями неизбежности вступления в войну являются: 1) Политическое обеспечение - предварительная договоренность с одной из сторон капиталистического окружения (действия до/после). 2) Военное обеспечение - объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/всеобщей (теория будущего НГШ СССР). Какие критерии неизбежности войны при подготовке СССР и на каком основании предлагаете использовать вы? piton83 пишет: Как Вы думаете, почему? Потому что появляются 2 претендента на то, за что воюет Англия. Вам уже изложили Вашими же терминами с базой социализма и сферами влияния, что еще надо? Мне надо, чтобы было что-то одно: хоть "интерес", хоть "база", хоть "сфера влияния" - но для всех. И действия чтобы варьировались однозначно: сохранение/расширение, минимизация/максимизация - но для всех. Если СССР совершит некие действия, которые в интересах Англии, то это авантюра, потому что Англия не довела до СССР свою реакцию. Интерес действий Англии - почему она и объявила ультиматум/войну Германии - возврат к ситуации до 1.09.1939. Разве в этом состоит интерес СССР при совершении "неких действий"? Еще раз хотел бы заострить ваше внимание (см. 1-ю и 2-ю реплики) на разнице в употреблении слов/смыслов: у каждого субъекта может быть свой мотив действий, но для сравнения этих действий их смысл необходимо привести к единому знаменателю/названию.
Jugin: Лангольер пишет: Почему это "для меня прискорбный"? Потому, что он противоречит Вашей концепции, согласно которой Сталин не мог сие делать без разрешения Англии. Лангольер пишет: Факт, что готовился, как готовятся ВС государств к возможной войне в соответствии с военной доктриной. Переведите, плз, сие на русский разговорный с учетом реалий весны-лета 1941 г. При этом не забывайте, что, если готовился к войне именно с Германией, то это и обозначает. что готов был воевать без разрешения Англии, а если просто к войне, то покажите, что ничего, по сравнению, например, с 1937 г., когда готовились к вообще войне, не изменилось. В этом случае можете сразу начать с пеерброски армий из внутренних округов в приграничные. Лангольер пишет: А вопрос заключается в неизбежности исхода такой подготовки. Чего? Объясните и сие, начав так: как известно война - это продолжение политики только другими средствами, поэтому .... и далее расскажите, что Вы понимаете под вопросом о неизбежности исхода такой подготовки. Сами понимаете, если эти фразы никакого смысла не имеют, то не объясняйте. Лично я полагаю, что не имеют, а потому ничего вы объяснять не станете. Лангольер пишет: По моему мнению Столь ошибочному, что еще раз о нем говорить даже как-то неудобно. Посему переходите к фактам и хотя бы объясните то, что сказали выше.
юррий: marat пишет: Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было А под Вязьмой в октябре и под Харьковом в 1942 году. Армии вроде бы привели в готовность. А результат тот же. Причина катастрофы не в приведении в готовность. А в самой структуре армии. То есть ее штате. И здесь я соглашусь с вашим опонентом. У которого есть рациональное звено в диалоге. Быстро наращивать силы и средства. Потому что невозможно всю армию держать в первой траншее. Жуков сбил плацдарм на Халхин-Голе бронебригадой с большими потерями. Но потери были бы еще больше. На Халхин-Голе стало понятно. Быстро сбивать плацдарм всеми имеющимися силами. А сделать это можно. Изменив структуру штата. Освободив штат для боя. Независимо от подготовки и пристрастия комсостава. От батальона до армии. Все другие меры наталкиваются в итоге. На ваше же. ДА ЕСЛИ Б ЗНАТЬ. А и не нужно знать. Надо было его иметь. Этот штат.
юррий: marat пишет: Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения. Войска были отмобилизованы. Тыл был. Читаем у Владимирского. Войска имели 2,5 БК. А потом подвоз со стационарных складов. А склад у них в Черкасах впереди Ковеля. Остальные в Ковеле и Луцке. И заметим пока они не бросили склады. В связи с отходом на Стоход. У них тыл был развернут. Как только бросили склады. Завопили нет тыла. А в местах прорывов вопли пошли с первого дня. Отсюда вывод. Само распределение БК в звене рота-батальон-полк-дивизия. Было ошибочным. Ошибка заложена в самом штате.
юррий: marat пишет: Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах. И еще раз о проблеме вхождения. На Ковельском направлении оборонялась 5-я армия. В нее входил 15 СК. В 15-м СК была 62 СД. В этой 62-й СД был 306 СП. В этом 306 полку один баталон был у границы на земляных работах. А еще один остался в Луцке. В карауле. Полк атаковал одним батальоном. По уставу 2-я ротами. Минусуем несущих минометы, пулеметы, мины, диски и ленты к ним. Остается 270 человек. 123 СП был на пассивном участке со всей артиллерией. 104 СП в резерве. 62 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ С УТРА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. АТАКОВАЛА 270-Ю ШТЫКАМИ. Отсюда вывод. Причина катастрофы ШТАТ части.
Ктырь: marat пишет: Эээ, а как там колхозникам сеять, машинам ездить вас не волнует. А еще вы, наверное, считаете, что в СССР ресурсов немеряно и вместо/одновременно вместе с/ полосы обороны на границе необходимо было заниматься тыловой полосой. А ведь в приведенной мной цитате ясно и четко было сказано - войска заняты и еще будут заняты оборудованием передовой полосы обороны. Я считаю что СССР со своими программами строительства суперлинкоров, крейсеров, подводных лодок пачками, десятков тысяч танков (!) и прочего мог так чуток заняться организацией обороны, там в основном нужно много копать и минировать (никаких тебе морских бронебашен и покупок крейсеров у Германии), всё прочее лишь отработка выхода на рубежи по тревоге, поиск "интересных и гибких решений" по истреблению врага и.т.д. Да пусть хотя бы какие-нибудь рубежи во второй полосе подготовят, первую готовить один хрен марат запретил ибо немцы сразу наступать начнут где-нибудь в марте месяце. Опять полезла желтая пресса. Не воплотили. Так о том и речь: проблема начального периода войны - когда уже надо было все это делать. Юджин считает в любое время с ноября 1940 г. А ваше мнение? ))) Вот не воплотили, значит либо зазнайки либо идиоты, в любом случае итогом стала массовая гибель людей и захват территорий величиной с несколько европейских стран. И тут появляется Юджин с тайным знанием о весеннем бездорожье(распутица). ))) Не знаю когда там бездорожье закончилось, но вообще в конце апреля 1944 там было весьма грязно, даже бураны налетали местами. В любом случае речь идёт о готовности к обороне с осени 1940. За восемь недель до 15 мая это 15 марта 1941 г. Был отдан приказ? А вот в конце апреля приказ был отдан. Не смотря на незавершенную Балканскую кампанию. Срок 15 мая был указан в директиве от 31 января 1941, лишь позже его сместили по причине действий на Балканах. О том что в КА 30-х годов именно осенью производится демобилизация/призыв вы , видимо, не в курсе. Тяжкое наследие службы в российской армии. Что в связи с запретом использовать лыжи для полетов самолетов в суровую снежную зиму летчики в массе не смогли поддерживать навыки и по весне начали обучение практически с вывозных полетов. Читайте книжки, интересуйтесь историей, а не ориентируйтесь на желтую прессу. Да я вообще не знаю что такое мобилизация\демобилизация, вы бы ещё про рекрутов и 25 лет службы вспомнили. Армия (тем паче в нестабильный период в мире) должна быть готова к любый неожиданностям без верениц мужичков с кульками и пирожками, ну сейчас это по другому решается у нас. А что, немцы били только по неизготовившимся армиям? Особенно на девятом месяце войны. )))) Опять юджинизмы на марше. Я разве не всю гамму примеров привёл выше в плане блицкрига? Там вроде все варианты и с 9 месяцем и с 2 годом и с первым днём. Сказал Ктырь после изучения истории в школе. ))) Машину времени уже изобрели? Так спешите, предупредите Кремль какие они идиоты. ))) В школе военную историю такого плана не преподавали, да и в университете тоже, я как-то больше сам книги и документы почитываю. Я вам напомню что вы так и не удосужились прочитать "Начальный период войны". Иначе таких идиотских мыслей бы не рождали. Я даже не спрашиваю сколько было войск хотя бы в 50 км полосе от границы у каждой из сторон. Идиотские мысли это то, в результате чего мы получили невиданную бойню летом 1941, я лишь рассуждаю на тему действий идиотов. Сколько было войск и где, это как раз следствие действий великовозрастных советских парнишек с зашкаливающими IQ в 200, 300 и 500 единиц. Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения. Проще говоря - на чем возить снабжение и вывозить раненых? У 2.5 миллионной группировки с 10 тысячами танков нет тыла? А что это вообще за армия такая, может она для чего-то другого, не для обороны страны? А куда у неё станции и склады снабжения делись? Ладно, мучить не буду и засчитаю слив. Сами вы признать неправоту не в состоянии. Какую неправоту? Не понял вас? Я вам написал что ни одна армия мира, ни один командир в здравом уме не поставит задача ехать вперед на трофейном топливе которое уничтожается одной спичкой. Немцы не были идиотами, там собрали опытных и умелых командиров с огромным боевым опытом, сомневаясь что кто-нибудь из них рассчитывал тащить вперёд группировку из 20 дивизий где только одних танковых имелось 7 штук (плюс масса отдельных частей) на трофейном ГСМ. Вы как себе представляете снабжение 1-1.5 тысяч (в дело вводили и новые дивизии по ходу сражения) единиц БТТ за счёт американцев? Не позорьтесь и не показывайте себя круглым идиотом, слив он засчитывает, сам давно смысл себя в унитаз предложив снабжать группировку из более чем тысяч единиц БТТ за счёт американцев и ещё что-то пыркается. Немцы как это должны были сделать? Как вообще выявить расположение складов (это тылы нескольких дивизий и корпуса, купить данные на ебее?), далее ну нашли данные - как их захватить не дав сжечь? И наконец, чем помогут тылы нескольких дивизий американцев (с американской стороны участок немецкого наступления оборонял VIII армейский корпус в составе 106th ID, 28th ID, 9th ArmD, 4th ID.) для немецкой армейской группировки?!! Немцы пробили фронт в полосе 106 пехотной, это за счёт её складов нужно было снабжать 7 танковых дивизий наступавших в первой фазе операции?!! Опять мимо мозга прошла мысль что в условиях недостатка ГСМ следовало озаботиться разведкой складов противника и мерами по их захвату. Это как вообще? Твой крошечный мозг не понимает что сие вообще невозможно? Что склад ГСМ уничтожается в мгновение ока, что в ходе обострения обстановки имущество всегда уничтожают? Что уничтожить склакд ГСМ проще чем склад с боеприпасами? Что тихо к нему не подкрадешься, что подвижные соединения должны не метаться по лесам (склады обычно не у дороги делают, чтобы мараты там сразу их нашли) а идти вперёд? Что техники в немецкой группировке столько что нужно изначально её обеспечить топливом (это сделали за счёт Восточного фронта) и запчастями (запчасти ты тоже предлагаешь у янки захватывать? ) У как все запущено... так по вашему производство техники в дополнение к имеющейся и есть развертывание войск у границы? ))) Ктыризм на марше. )) У как всё запущено-то... 20 тысяч единиц БТТ в РККА его уже не шокируют, а это между прочим поболее чем немцы с 1934 по 1942 в дело ввели. Да и производство на 22 июня отнюдь не остановилось оно продолжалось, именно что "в дополнение". Ты видимо решил там вместо 10 тысяч 50 развернуть. Про плановое списание устаревшей техники Ктырь не знает. Ктырь знает про то сколько немцы в дело ввели устаревшей техники, отнюдь не стыдились воевать на Pz.I который у нас "танкеткой" в документах постоянно обзывают, да и добрая доля прочей их техники тоже была либо весьма подержанная, либо повоевавшая и латанная перелатаная.
marat: юррий пишет: А под Вязьмой в октябре и под Харьковом в 1942 году. Следствие 22.06.1941 г. Трудно ожидать от ополченцев что они остановят танки без артиллерии и собственных танков. юррий пишет: Армии вроде бы привели в готовность. А результат тот же. Причина катастрофы не в приведении в готовность. А в самой структуре армии. Госпади, еще один...Сталин тупой, теория ММВ, структура армии... юррий пишет: На Халхин-Голе стало понятно. Быстро сбивать плацдарм всеми имеющимися силами. Ваш телеграфный стиль мешает вам сосмому - вы и не заметили как противоречите себе. Ценой гибели мехкорпусов и части кадровой армии(в вашем стиле - всеми имеющимися силами) в приграничном сражении удалось сбить темп вермахта. юррий пишет: А и не нужно знать. Надо было его иметь. Этот штат. Сами-то знаете что сказать хотите? юррий пишет: Войска были отмобилизованы. Тыл был. Читаем у Владимирского. Войска имели 2,5 БК. Ваше изложение вполне соотвествует вашему званию - рядовой. ))) Тыл это не два с половиной бк на складах, а возможность своевременной доставки его к потребителям. )) юррий пишет: А потом подвоз со стационарных складов. А склад у них в Черкасах впереди Ковеля. Остальные в Ковеле и Луцке. И заметим пока они не бросили склады. Потому и бросили, что не могли обеспечить подвоз ввиду отстувия войск тыла - армейского и фронтового. Нечем было везти на ДОП. Или пробег войского транспорта становился запредельным. юррий пишет: Само распределение БК в звене рота-батальон-полк-дивизия. Было ошибочным. Ошибка заложена в самом штате. да, да. Каждому солдату по 10 бк на руки. каждой пушке по 30 бк. каждой дивизии по 5000 машин для перевозки такого богатсва. Идиотизм вашего предложения виден? юррий пишет: 62 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ С УТРА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. АТАКОВАЛА 270-Ю ШТЫКАМИ. Отсюда вывод. Причина катастрофы ШТАТ части. А должна была по получении сигнала о введении ПП все сидеть в окопах. ))) От каждой приграничной дивизии по одному батальону/дивизиону от полка было привлечено на строительство полосы обороны. Если бы сигнал на приведении в боевую готовность отдали вовремя, то вся дивизия собралась бы на означенной оборонительной полосе. У вас же выходит что на границе должен был быть батальон численностью 10000 человек, а в тылу 8 батальонов в 2000. ))) Осознали написанную вами глупость или дальше разъяснить?
marat: Ктырь пишет: Я считаю что СССР со своими программами строительства суперлинкоров, крейсеров, подводных лодок пачками, десятков тысяч танков (!) и прочего мог так чуток заняться организацией обороны, там в основном нужно много копать и минировать (никаких тебе морских бронебашен и покупок крейсеров у Германии), всё прочее лишь отработка выхода на рубежи по тревоге, поиск "интересных и гибких решений" по истреблению врага и.т.д. Да пусть хотя бы какие-нибудь рубежи во второй полосе подготовят, первую готовить один хрен марат запретил ибо немцы сразу наступать начнут где-нибудь в марте месяце. Считайте. Только должен вам заметить, что судостроительные заводы мало приспособлены к выпуску бетона. )) Германии было поставлено сырье, в обмен взяли то, что посчитали нужным. В т.ч. недостроенный крейсер, по ознакомлению с которым после войны строили крейсера проект 68бис(обводы корпуса). Взять с Германии сразу ничего было нельзя. Те же станки следовало сначала изготовить. Десятки тысяч танков были построены за период 1928-1941 гг - уже не так много, всего-то по 2000 в год в среднем. При этом несколько тысяч было списано(в т.ч. использовано в качестве ТОТ - танковых огневых точек, за что вы так ратуете). Несколько тысяч собирались переоборудовать в бронированные транспортеры. Зайдите на сайт http://usenet.su/showthread.php/571711-Укрепрайоны.-1939-1941 http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html и почитайте об объемах оборонного строительства. При этом не забывайте, что ДОТами Берлин было не взять. )) Опять юджинизм/ктыризм прет. В отсутствие внятных аргументов остается нагло врать - цитату приведете про запрет вести оборонительное строительство? Лгунишка. Ктырь пишет: Вот не воплотили, значит либо зазнайки либо идиоты, в любом случае итогом стала массовая гибель людей и захват территорий величиной с несколько европейских стран. Либо хорошо быть богатым и здоровым. ))) Для тех кто не понял - куда ни ткни, все в СССР надо здесь и сейчас. А на все не хватает ни ресурсов, ни времени. Ктырь пишет: Не знаю когда там бездорожье закончилось, но вообще в конце апреля 1944 там было весьма грязно, даже бураны налетали местами. В любом случае речь идёт о готовности к обороне с осени 1940. По мановению волшебной палочки. ))) Это вы тут такие умные, начитавшиеся учебников истории по школьной программе и желтой прессы образца конца восьмидесятых. Ну так подите и сообщите им в 1941 год, что и как надо делать. ))) Планы строительства УРов на линии Молотова предполагали завершение постройки к 1942 г, при этом начали строить летом 1940 г.(А в Прибалтике весной 1941 г), после рекогнисцировки с зимы 1939-1940 гг, после подписания договора о дружбе и границе осенью 1939 г. ))) Боюсь это слишком сложно для вас. Ктырь пишет: Срок 15 мая был указан в директиве от 31 января 1941, лишь позже его сместили по причине действий на Балканах. От 31 января восемь недель это 1 апреля. ))) так что путаете вы. Приготовления должны были быть завершены к 15 мая, а приказ мог быть отдан не раньше чем за 8 недель от этого срока, т.е. не раньше 15 марта. Если бы считали необходимым напасть именно 15 мая. Ктырь пишет: Да я вообще не знаю что такое мобилизация\демобилизация, вы бы ещё про рекрутов и 25 лет службы вспомнили. Армия (тем паче в нестабильный период в мире) должна быть готова к любый неожиданностям без верениц мужичков с кульками и пирожками, ну сейчас это по другому решается у нас. Уровень знаний рядового танкиста в полный рост. ))) Тезис свой обоснуйте какой-нибудь цитатой из авторитетов. )) Ктырь пишет: Я разве не всю гамму примеров привёл выше в плане блицкрига? Там вроде все варианты и с 9 месяцем и с 2 годом и с первым днём. Вы на вопрос можете ответить? Немцы били только по не изготовившимся армиям? Или вы это в полемическом запале брякнули? Ктырь пишет: В школе военную историю такого плана не преподавали, да и в университете тоже, я как-то больше сам книги и документы почитываю. Вообще-то я намекал на то, что в школе преподавали 22.06.1941 г началась ВОв. Чего весной 1941 г не знали и в школе не изучали. Поэтому легко в 2014 г быть умнее живших весной 1941 г. )) Ктырь пишет: Идиотские мысли это то, в результате чего мы получили невиданную бойню летом 1941, я лишь рассуждаю на тему действий идиотов. Сколько было войск и где, это как раз следствие действий великовозрастных советских парнишек с зашкаливающими IQ в 200, 300 и 500 единиц. Будьте проще и массы к вам потянутся. Я ничего не понял из написанного вами. Уж простите. Вы лучше скажите - успели баксов накупить? Это на тему если бы я был таким умным до как после. )) Ктырь пишет: У 2.5 миллионной группировки с 10 тысячами танков нет тыла? Ой, господин танкист, может вы расскажете сколько было у вас снабженцев в полку в мирное время и сколько полагалось иметь в военное? Если это секрет, можете просто подумать сами - достаточно ли было у вас водителей, ремонтников, связистов и прочей обслуги для полноценного обслуживания полка в случае войны. Или их требовалось откуда-то привезти/перевести. "В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361500 автомашин в армии имелось 274200" "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учреждений. Так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200000 человек обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали." Считайте на три фронта западного направления требовалось 600 тыс тыловиков. При этом численность трех фронтов военного времени предполагалась 3400 тыс человек. Тылы ВВС достигали примерно 350 тыс человек, при численности боевых частей около 650 тыс. Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем, чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соотвествующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовльствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д. Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной. - это к ващему тезису армия должна быть готовой всегда. ))) Пупок не надорвите содержать полностью отмобилизованную армию с осени 1940 г. Ктырь пишет: Я вам написал что ни одна армия мира, ни один командир в здравом уме не поставит задача ехать вперед на трофейном топливе которое уничтожается одной спичкой. Для тех кто в танке. Ни один командир не станет планировать операцию, для которой заведомо нет топлива. В крайнем случае примет меры для разведки расположения складов противника и разработает меры для его захвата. По вашему немцы в здравом уме поставли задачу ехать без топлива. Ну ты же нацист, Ганс! И вновь затарахтел бензомотор. Ктырь пишет: Немцы не были идиотами, там собрали опытных и умелых командиров с огромным боевым опытом, сомневаясь что кто-нибудь из них рассчитывал тащить вперёд группировку из 20 дивизий где только одних танковых имелось 7 штук (плюс масса отдельных частей) на трофейном ГСМ. ))) Разве я писал об этом? Вы не в состоянии понять прочитанное? Или даже не смогли прочитать написанное? Попробую еще раз. Немцы, зная при планировании операции о дефиците/нелдостатке ГСМ, даже не предусмотрели разведку и организацию захвата складов ГСМ противника. Или опытные и умелые командиры вообще не рассчитывали достичь поставленных целей - типа бензин закончился. Ктырь пишет: Вы как себе представляете снабжение 1-1.5 тысяч (в дело вводили и новые дивизии по ходу сражения) единиц БТТ за счёт американцев? Из пустого в порожнее. Никак не представляю. Так же не представляю как они рассчитывали достичь целей операции при дефиците горючего. Ктырь пишет: Не позорьтесь и не показывайте себя круглым идиотом, слив он засчитывает, сам давно смысл себя в унитаз предложив снабжать группировку из более чем тысяч единиц БТТ за счёт американцев и ещё что-то пыркается. Позоритесь здесь вы, опровергая выдуманный вами и приписанный мне свой тезис. Простая вещь же до вас не доходит - если наличного ГСМ для операции не хватает, то озаботься захватом ГСМ у противника. Чего немцами сделано на этапе подготвки не было. Ктырь пишет: Как вообще выявить расположение складов (это тылы нескольких дивизий и корпуса, купить данные на ебее?), далее ну нашли данные - как их захватить не дав сжечь? Этому умных и опытных генералов учат в академиях. Танкистов не учат, поэтому они и недоумевают. ))) Ктырь пишет: И наконец, чем помогут тылы нескольких дивизий американцев (с американской стороны участок немецкого наступления оборонял VIII армейский корпус в составе 106th ID, 28th ID, 9th ArmD, 4th ID.) для немецкой армейской группировки?!! Немцы пробили фронт в полосе 106 пехотной, это за счёт её складов нужно было снабжать 7 танковых дивизий наступавших в первой фазе операции?!! Куча вопросов от недостатка образования. ))) Ну не учили прапорщика-танкиста устройству тыла фронта или армии. Про наличие крупных баз ГСМ армий и групп армий он и не догадывается. Схематично - ГСМ привозят в порт, оттуда на склад группы армий, оттуда на склад армии, оттуда на корпусные склады и лшь потом на дивизионные. При этом армейский и фронтовой склад не может быть удален более чем на 150 км от конечного потребителя - танка, машины на передовой в силу логистики. Ктырь пишет: Что склад ГСМ уничтожается в мгновение ока, А теперь вспоминаем о захваченных складах КА в 1941 г. При том что немцы не ставили специально такой задачи. ))) Ага, уничтожается в мгновение ока. ))) Ктырь пишет: Что тихо к нему не подкрадешься, что подвижные соединения должны не метаться по лесам (склады обычно не у дороги делают, чтобы мараты там сразу их нашли) а идти вперёд? Что техники в немецкой группировке столько что нужно изначально её обеспечить топливом (это сделали за счёт Восточного фронта) и запчастями (запчасти ты тоже предлагаешь у янки захватывать? Да уж, кругозор танкиста настолько узок, насколько далек от суровой прозы жизни. В отсутствие вменяемых аргументов приходится переходить на личности и придумывать проблемы с запчастями. ))) где-то было ранее сказано о нехватке запчастей? нет, танкист это сам придумал по примеру Юджины, всегда выдумывающего за других и блестяще опровергающим собственный бред. Ктырь пишет: У как всё запущено-то... 20 тысяч единиц БТТ в РККА его уже не шокируют, а это между прочим поболее чем немцы с 1934 по 1942 в дело ввели. Да и производство на 22 июня отнюдь не остановилось оно продолжалось, именно что "в дополнение". Ты видимо решил там вместо 10 тысяч 50 развернуть. Вы не пробовали отвечать на то что вам пишут, а не на то что вам мерещится? В отсутсвие аргументов опять включается юджинизм - придумывание тезиса и приписывание его оппоненту с целью последующего разоблачения. ))) Ктырь пишет: Ктырь знает про то сколько немцы в дело ввели устаревшей техники, отнюдь не стыдились воевать на Pz.I который у нас "танкеткой" в документах постоянно обзывают, да и добрая доля прочей их техники тоже была либо весьма подержанная, либо повоевавшая и латанная перелатаная. Вы не пробовали отвечать на вопрос, а не придуманный вами тезис? Если что, жду данных о введенных немцами в строй количестве МС-1 и Т-27, списанных с вооружения КА. )))
piton83: Лангольер пишет: Мне надо, чтобы было что-то одно: хоть "интерес", хоть "база", хоть "сфера влияния" - но для всех. И действия чтобы варьировались однозначно: сохранение/расширение, минимизация/максимизация - но для всех. Странные у Вас какие-то запросы. Если СССР воюет за сохранение базы социализма, а Германия за расширение сфер влияния, то как будет что-то одно? Лангольер пишет: Интерес действий Англии - почему она и объявила ультиматум/войну Германии - возврат к ситуации до 1.09.1939. Как же так, ежели за только лишь нейтралитет СССР Англия предлагала признать советские приобретения? Это вовсе не ситуация "до 1.09.39". Не сходится у Вас что-то. Лангольер пишет: Потому что появляются 2 претендента на то, за что воюет Англия. Вы ведь сами говорили, что это в интересах Англии. А теперь какой-то претендент. За что Англия-то воюет?
Лангольер: Jugin пишет: если готовился к войне именно с Германией, то это и обозначает. что готов был воевать Нет, не обозначает. "Готовился" - это процесс, а "готов" - определенное состояние. Т.к. мы ведем речь о войне (средстве продолжения политики), то переход в состояние "готов" из состояния "готовился" должен быть выпукло выражен как в политическом, так и в военном отношении. Потому я и предлагаю вам обозначить критерии такого перехода: 1) Политический (по моему мнению - для СССР, в отличие от Германии, была небезразлична реакция Англии, почему и была необходима предварительная договоренность с ней). 2) Военный (по моему мнению - это есть объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/общей). piton83 пишет: Странные у Вас какие-то запросы. Если СССР воюет за сохранение базы социализма, а Германия за расширение сфер влияния, то как будет что-то одно? "База социализма" - это идеологический оттенок нейтрального "сфера влияния". Пишите или "база" (социализма, нацизма, демократуры) или "сфера влияния" - но для всех. Так доступно? Как же так, ежели за только лишь нейтралитет СССР Англия предлагала признать советские приобретения? Это вовсе не ситуация "до 1.09.39". Не сходится у Вас что-то. Все сходится - мы же указываем, за что Англия именно воюет. А СССР, хотя с ним Англия и не воюет, существует и, следовательно, может как-то действовать. Вот за его конкретное действие - сохранение существующего нейтралитета - Англия и предлагает признать его приобретения на данный момент. Т.е. с осени 1940 г. целью войны Англии становится "ситуация до 1.09.39, но без учета приобретений СССР, в случае сохранения им нейтралитета". Вы ведь сами говорили, что это в интересах Англии. А теперь какой-то претендент. За что Англия-то воюет? В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия. Поле боя - Европа.
piton83: Лангольер пишет: "База социализма" - это идеологический оттенок нейтрального "сфера влияния". Пишите или "база" (социализма, нацизма, демократуры) или "сфера влияния" - но для всех. Так доступно? Недоступно. Честно. "База социализма" это Ваш термин. Что же Вам не нравится? Я вот не могу понять как можно в терминах "сфер влияния" написать о войне между СССР и Германией, если СССР нанесет превентивный удар по изготовившейся Германии. Для СССР это будет защита территориальной целостности и независимости государства. Как это выразить в терминах "сфер влияния"? Лангольер пишет: Все сходится - мы же указываем, за что Англия именно воюет. Не сходится у Вас ничего. В ситуации "до 01.09.39" никаких советских приобретений еще нет. Лангольер пишет: Вот за его конкретное действие - сохранение существующего нейтралитета - Англия и предлагает признать его приобретения на данный момент. Как думаете, что для Англии лучше, советский нейтралитет, советско-германская война или советско-германское сотрудничество? Лангольер пишет: Т.е. с осени 1940 г. целью войны Англии становится "ситуация до 1.09.39, но без учета приобретений СССР, в случае сохранения им нейтралитета". Т.е. как-то так получилось, что осенью целью войны для Англии стало включение прибалтийских республик в СССР? Англия за это воюет, чтобы СССР мог строить в Прибалтике коммунизм? Очень странно!
piton83: Лангольер пишет: В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия. Поле боя - Европа Так за что Англия-то воюет? За Европу? Ничего не понял. Опять же СССР никак не мог считаться претендентом, поскольку англичане и американцы считали СССР слабее Германии и давали ему несколько недель/месяцев в случае войны. Какой же это претендент?
Jugin: Лангольер пишет: Нет, не обозначает. "Готовился" - это процесс, а "готов" - определенное состояние. Очередной сферический конь в вакууме. Готовился воевать - это значит, что он считал, что нет возможности решить мирным путем возникшие между странами противоречия, что проводятся работы по мобилизации страны, промышленности и армии к войне, что Сталин считает, что все огромные затраты необходимы для достижения какой-то внешнеполитической цели. А является ли это процессом или определенным состоянием ему, как и мне, было глубочайшим образом наплевать. Лангольер пишет: Т.к. мы ведем речь о войне (средстве продолжения политики), то переход в состояние "готов" из состояния "готовился" должен быть выпукло выражен как в политическом, так и в военном отношении. Бред. Ваши попытка очередной бессмысленной фразой намекнуть, что в Вашей версии есть смысл, опять провалилась. Игра в слова - хорошая игра, но при с ее помощью невозможно скрыть отсутствие мысли. Лангольер пишет: Потому я и предлагаю вам обозначить критерии такого перехода: 1) Политический (по моему мнению - для СССР, в отличие от Германии, была небезразлична реакция Англии, почему и была необходима предварительная договоренность с ней). 2) Военный (по моему мнению - это есть объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/общей). Дык, Ваше мнение в плане Вами же выдуманных критериев волнует только Вас. А вот о реальности Вы говорить отказываетесь категорически. Вы НИ РАЗУ не попытались хоть чем-то подтвердить или разъяснить СВОИ ЖЕ слова, доказывая тем самым, что никакого смысла в них Вы не вкладываете, так что, если не хотите выглядеть ну совсем уж плохо, стоит хотя бы что-то попробовать подтвердить документально. Например, на основании каких документов Вы полагаете, что Сталина столь сильно заботило мнение Англии летом 1941 г. ДО 22 июня. Правда, я ни секунды не сомневаюсь, что ничего подтверждать Вы не станете и сделаете вид, что этого вопроса нет, как это делаете каждый раз, когда очередной вопрос ставит Вас в тупик.
Лангольер: piton83 пишет: Недоступно. Честно. "База социализма" это Ваш термин. Что же Вам не нравится? Я вот не могу понять как можно в терминах "сфер влияния" написать о войне между СССР и Германией, если СССР нанесет превентивный удар по изготовившейся Германии. Для СССР это будет защита территориальной целостности и независимости государства. Как это выразить в терминах "сфер влияния"? "База социализма" - это то, для чего нужна "сфера влияния" СССР. Англии она нужна для другого, Германии - для третьего. Общим здесь является именно то, что нужна (почему и война). Теперь добавьте сюда глагол - кто и как именно воюет: сохраняет/расширяет. "Превентивный" - это дешевый заход, типа "оккупации" (помните тему о Чехословакии?), т.к. определяется постфактум по типу "разведчик-шпион". Для ясности придется обойтись без его употребления. Т.е. как-то так получилось, что осенью целью войны для Англии стало включение прибалтийских республик в СССР? Англия за это воюет, чтобы СССР мог строить в Прибалтике коммунизм? Очень странно! Да, именно так - отдали часть (за которую не воевали) под строительство коммунизма за нейтралитет СССР. Jugin пишет: Готовился воевать - это значит, что он считал, что нет возможности решить мирным путем возникшие между странами противоречия, что проводятся работы по мобилизации страны, промышленности и армии к войне, что Сталин считает, что все огромные затраты необходимы для достижения какой-то внешнеполитической цели. Правильно. Вопрос лишь в том, когда именно и при каких именно условиях процесс "готовился" достигает состояния "готов" - иначе мы никак не определимся со временем: в 1939, 1940, 1941, 1942 гг. и т.д. Свое видение определяющих критериев (политического и следующего из него военного) я привел. Попробуйте изложить свое видение.
piton83: Лангольер пишет: Да, именно так - отдали часть (за которую не воевали) под строительство коммунизма за нейтралитет СССР. Вот как. А прибалтийские республики в чьей сфере влияния были до 01.09.39? А восточная часть Польши? Лангольер пишет: "База социализма" - это то, для чего нужна "сфера влияния" СССР. Вообще я запутался. Может на это и был Ваш расчет? Лангольер пишет: "Превентивный" - это дешевый заход Почему это? Лангольер пишет: т.к. определяется постфактум по типу "разведчик-шпион". Вы путаете пропаганду и фактическое положение дел. Лангольер пишет: Для ясности придется обойтись без его употребления. Почему? По мне так и все предельно ясно - СССР нанес превентивный удар по Германии, которая готовилась напасть на СССР. Что неясно-то? Давайте по пунктам. 1. Германия готовилась к нападению на СССР? Готовилась. 2. Англичане предупреждали об этом СССР? Предупреждали. 3. Напасть на врага, который готовится к нападению на тебя, это превентивный удар? Превентивный. Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар.
Jugin: Лангольер пишет: Правильно. Вопрос лишь в том, когда именно и при каких именно условиях процесс "готовился" достигает состояния "готов" - иначе мы никак не определимся со временем: в 1939, 1940, 1941, 1942 гг. и т.д. Очередная бессмысленная чепуха, особенно с учетом того, о чем идет спор. 1. Запомните, что Ваши попытки перевести разговор на интерпретацию того или иного слова, Вашу интерпретацию, не говорят ничего, кроме того, что Вам по сути сказать нечего. 2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете. Лангольер пишет: Попробуйте изложить свое видение. Опять??????
marat: piton83 пишет: Вот как. А прибалтийские республики в чьей сфере влияния были до 01.09.39? А восточная часть Польши? За которую не воевали. На текущий момент они в сфере влияния не Германии, с которой Великобритания ведет войну. Поэтому можно пожертвовать в данный момент ради улучшения положения в войне с Германией(купить нейтралитет СССР). piton83 пишет: Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар. А напасть должен был СССР. )))
marat: Jugin пишет: 2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете. А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. )))
Jugin: Элементарная проверка на понимание текста. marat пишет: А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. ))) А на какую не требуется? Вариант марата.
Jugin: Элементарная проверка на понимание текста. marat пишет: А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. ))) А на какую не требуется? Вариант марата.
marat: Jugin пишет: А на какую не требуется? Вариант марата. Сами поняли свою ошибку и решили прыгнуть в кусты? ))) Софокл не признанный.)))
Jugin: marat пишет: Сами поняли свою ошибку и решили прыгнуть в кусты? ))) Софокл не признанный.))) Не рискнул смелый марат ответить. То ли из-за избытка смелости, то ли все же догадался, что что-то здесь не так, а вот что именно понять не позволили прогрессирующий склероз. Придется объяснить марату, почему я считаю, что назвать его дураком - это немыслимый комплимент. Лангольер доказывает, что: 1. Сталин не проводил мобилизацию для обороны от немецкого нападения потому, что ждал предложений от Черчилля. 2. И ни уж никак не мог планировать нападать на Германию, не договорившись о разделе чего-то там с Черчиллем. Так что в любом случае, по версии Ланглоьеру, которую мы обсуждаем, без отмашки из Лондона к войне готовиться Сталин не мог/вариант - быть готовым к войне. Посему нужно быть маратом, чтобы этого не увидеть или давно забыть, что он сам же доказывает, но при этом спорить, не останавливаясь. Марат, теперь Вам понятно, почему все, написанное Вами, мною всерьез не воспринимается, а интересует только как пример очень своебразного варианта интеллектуального мазохизма? Или надо еще объяснять? Кстати, а почему Софокл? Вы увидели в моих текстах тягу к написанию пьес? Иди это единственное имя, которое Вы помните из истории древнегреческой культуры?
Лангольер: piton83 пишет: Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар. Разве характеристика удара влияет на интересы Англии, которые превыше всего? Вы, применительно к СССР, отчего-то говорите лишь о военных целях вступления в войну - чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических. А сопоставлять, для поиска объективной истины, можно лишь подобное - изложенные в единых терминах интересы Англии, Германии, СССР... Jugin пишет: Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. ВС государству на то и нужны, чтобы готовиться воевать. Вы не отвечаете на вопрос - по каким объективным критериям вы определяете, что: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени. Лангольер доказывает, что: Нет, Лангольер доказывает, что: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии - которые составляют капиталистическое окружение социалистического лагеря.
Jugin: Лангольер пишет: ВС государству на то и нужны, чтобы готовиться воевать. Но я-то говорю не только о ВС!!!!!! Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности, чего никто и никогда делать не будет, если воевать можно только с разрешения откуда-то из-за бугра. Я понятно все объяснил или нужно еще несколько раз повторить, чтобы Вы наконец-то стали говорить о том, о чем я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы услышать? Лангольер пишет: Вы не отвечаете на вопрос - по каким объективным критериям вы определяете, что: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени. А Вы чушь спрашиваете, на которую ответа нет и быть не может. Нет так называемых всеобщих "объективных критериев", которые можно приложить к любой ситуации и на их основании сказать, что в такой-то период времени кто-то на кого-то нападет. Есть конкретная внешнеполитическая ситуация и конкретные внешнеполитические цели, которые и показывают, что будет происходить. И именно поэтому Вы категорически отказываетесь говорить о конкретике, пытаясь заменить ее выдуманными Вами же критериями. А о совершенно конкретных условиях 1940-41 гг., которые ппоказывали, что дело идет к войне, я уже говорил неоднократно. Это: 1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия. 2. Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей. 3. Провал переговоров в Берлине. И все в Европе это понимали, не зря в СССР и Германии стали готовиться к войне почти одновременно сразу после окончания французской кампании вермахта. А вот игнорируют все страны все другие страны тогда, когда эти страны не могут реально повлиять на ситуацию. Летом 1941 г. НИКТО не мог НИКАК повлиять на столкновение СССР и Германии на континенте. А в других местах, они между собой воевать не собирались. Лангольер пишет: Нет, Лангольер доказывает, что: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии - которые составляют капиталистическое окружение социалистического лагеря. Загадочная фраза... А проще сказать не можете? Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет. Кстати, Вы случайно не философский факультет заканчивали?
piton83: Лангольер пишет: Разве характеристика удара влияет на интересы Англии, которые превыше всего? С интересами Англии мы пришли к консенсусу, что "В интересах Англии сам факт войны". Так какая им разница кто первым начнет? И если они неоднократно предупреждали СССР, то им было бы пофиг и на то, что первым начнет СССР. Лангольер пишет: Вы, применительно к СССР, отчего-то говорите лишь о военных целях вступления в войну - чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических. Разве применительно к СССР надо говорить об Англии? Думаете СССР воюет исходя из английских интересов? Опять ничего не ясно. Лангольер пишет: чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических Вам уже неоднократно сказали - суверенитет и территориальная целостность страны. Это не политические интересы? Если нет, то какие? Лангольер пишет: А сопоставлять, для поиска объективной истины, можно лишь подобное - изложенные в единых терминах интересы Англии, Германии, СССР... Вы изложите для примера, а то я никак не могу понять в каких таких терминах надо излагать. Лангольер пишет: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии Сталин не проводил мобилизацию для войны с Германией потому что цель войны против Германии пересекается с целью войны Германии. Я правильно понял?
marat: Jugin пишет: 1. Сталин не проводил мобилизацию для обороны от немецкого нападения потому, что ждал предложений от Черчилля. Может и доказывает, я вот насчет причины писал отсутствие ясности в намерениях немцев. Jugin пишет: Так что в любом случае, по версии Ланглоьеру, которую мы обсуждаем, без отмашки из Лондона к войне готовиться Сталин не мог/вариант - быть готовым к войне. Вы попутали мобилизацию и подготовку к войне. Впрочем, как всегда. Jugin пишет: Марат, теперь Вам понятно, почему все, написанное Вами, мною всерьез не воспринимается, а интересует только как пример очень своебразного варианта интеллектуального мазохизма? Или надо еще объяснять? Я давно понял, что не воспринимаете в силу низкого интеллектуального развития и ограниченного кругозора. Но очень высокого мнения как о собственном интеллекте, так и знаниях.)))
Jugin: marat пишет: Может и доказывает, я вот насчет причины писал отсутствие ясности в намерениях немцев. Врете-с! Jugin пишет: цитата: 2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете. А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. ))) marat пишет: Вы попутали мобилизацию и подготовку к войне. Впрочем, как всегда. Я и не сомневался, что мараты не знают, что мобилизация это и есть подготовка к войне. marat пишет: Я давно понял, что не воспринимаете в силу низкого интеллектуального развития и ограниченного кругозора. Маратов? Безусловно! Кто я по сравнению с таким светочем ума и таланта! Даже не претендую.
marat: Jugin пишет: Кстати, а почему Софокл? Вы увидели в моих текстах тягу к написанию пьес? Иди это единственное имя, которое Вы помните из истории древнегреческой культуры? Почти угадали. Первое, которое вспомнил.)))
marat: Jugin пишет: Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности, чего никто и никогда делать не будет, если воевать можно только с разрешения откуда-то из-за бугра. Я понятно все объяснил или нужно еще несколько раз повторить, чтобы Вы наконец-то стали говорить о том, о чем я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы услышать? В случае нападения на страну разрешения на ведение обороны(специально не написал войны, чтобы не загружать ваш мозг) не потребуется. Кстати, вся промышленность не мобилизовывалась до войны, либо вы вкладываете не тот смысл в МП-9.
marat: Jugin пишет: 1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия. К 1945 г как-то нашлись территории, которые поделили. Которые поделили в результате вступления в войну в конкретном 1941 г. Странно, да? Jugin пишет: Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей. Халва. Jugin пишет: Провал переговоров в Берлине. С чего это вдруг провал? Гитлер отделался обещанием провести консультации с союзниками и дать ответ. Которого СССР и ждал до 22.06.1941 г. Jugin пишет: И все в Европе это понимали, не зря в СССР и Германии стали готовиться к войне почти одновременно сразу после окончания французской кампании вермахта. Все это конкретно никто. Весь народ в едином порыве...Крым наш и т.д. Jugin пишет: Летом 1941 г. НИКТО не мог НИКАК повлиять на столкновение СССР и Германии на континенте. А в других местах, они между собой воевать не собирались. Некоторые люди, особенно государственные деятели, заглядывают несколько дальше, чем сегодня и завтра. ))) За 1941 г последует 1945 г и далее. ))) piton83 пишет: Разве применительно к СССР надо говорить об Англии? Думаете СССР воюет исходя из английских интересов? Опять ничего не ясно. Выходит СССР воюет в сферическом вакууме? Jugin пишет: Врете-с! Вы автора цитаты посмотрите. ))) Если Сталин готовился воевать, то это не равно тому, что он готовился напасть. Jugin пишет: Я и не сомневался, что мараты не знают, что мобилизация это и есть подготовка к войне. Мобилизация - это война. А подготовка это всего лишь подготовка, неуч. ))) Jugin пишет: Маратов? Да, не воспринимаете таких как я. ))) Jugin пишет: Безусловно! Кто я по сравнению с таким светочем ума и таланта! Даже не претендую. Эту бы самокритику да в мирное русло...
Jugin: marat пишет: Почти угадали. Первое, которое вспомнил.))) А я-то испугался! Подумал, вдруг Вы это написали осмысленно, а я прозевал талант драматурга. Ну слава богу, Вы меня успокоили... marat пишет: В случае нападения на страну разрешения на ведение обороны(специально не написал войны, чтобы не загружать ваш мозг) не потребуется. Это Вы не по адресу. Это Лангольер доказывает, что понадобится. А Вам я могу только восхищаться: столько времени о чем-то спорить и даже не знать, о чем же он спорит. Это истинное проявление величия и маратовского гения! marat пишет: К 1945 г как-то нашлись территории, которые поделили. Которые поделили в результате вступления в войну в конкретном 1941 г. Странно, да? Действительно странно. Очень странно, что Вы так и не узнали, что в 1939 г. делили Европу с Гитлером, а вот до 1945 г. именно с Гитлером воевали. Но я рад, что сумел это сообщить Вам первым! marat пишет: С чего это вдруг провал? Гитлер отделался обещанием провести консультации с союзниками и дать ответ. Полагаете, это успех? Сталин именно для того, чтобы Гитлер отделался обещаниями, послал Молотова в Берлин, хотя бы послать и в другое место с существенно меньшими затратами? Верю! Вам во всем верю. Если Вы полагаете, что то, что Гитлер только отделался пустыми обещаниями, это огромный успех советской внешней политики, то значит так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь, и вовремя принимайте лекарства. marat пишет: Которого СССР и ждал до 22.06.1941 г. Ну если Вы считаете, что Сталин так и не мог в течение 7-8 месяцев понять, что как-то не так думает, особенно с учетом того, что в 1939 г. Гитлеру хватило трех дней, чтобы все решить, то я опять же Вам верю безоговорочно. Дабы не травмировать ранимое и очень своеобразное, хотя и, безусловно, талантливое мышление марата. marat пишет: Все это конкретно никто. Весь народ в едином порыве...Крым наш и т.д. Эт верно? Ну кто такой какой-то пьяница Черчилль, чтобы обращать на него внимание? Просто пригрезилось ему в пьяном угаре, а потом случайно совпало. С алкашами и не такое бывает. marat пишет: Вы автора цитаты посмотрите. ))) Если Сталин готовился воевать, то это не равно тому, что он готовился напасть. Уже успели запамятовать, что писали? Быстро. Хотя и предсказуемо. Я только напомню, что о равно и не равно чего бы то ни было чему бы то ни было никто не сказал ни слова. Это Вам пригрезилось, Блоку вон бабы грезились по пьяне, а Вам что-то о Сталине. Правда, не уверен, что по пьяне, не можете же Вы быть пьяным все время... marat пишет: Мобилизация - это война. А подготовка это всего лишь подготовка, неуч. ))) Вот и Шапошникову ни за что попало... marat пишет: Да, не воспринимаете таких как я. ))) Наоборот, я весьма часто счастлив, что такие существуют. Вот сейчас пришел от зубного врача, визита к которому я боюсь больше всего на свете, и начинаю читать Ваши перлы. И зуб перестает ныть, десна после укола отходит, плечи распрямляются, настроение улучшается, и мир кажется уже смешным и веселым. И это только после поверхностного прочтения Ваших, без всяких сомнений, совершенно гениальных текстов. Ведь я бы не мог так долго смеяться, если бы они не были столь гениальными, правда? В моем рейтинге Вы уже прочно заняли второе место, оттеснив Петросяна и вплотную приблизившись к новым бабкам. При этом, винюсь, я не могу точно определить настигли Вы их или нет только по той причине, что пока еще ни разу не смог полностью просмотреть из номер, а вот Вас иногла могу читать полностью и даже отвечать. Как Вы полагаете, этого достаточно, чтобы в рейтинге идиотизма Вы их опередили? Или Вам еще нужно немного поработать над собой? marat пишет: Эту бы самокритику да в мирное русло... Эх.... Горько мне слышать такие упреки от самого восторженного фаната маратовского мышления! Горько мне! Горько (с).
marat: Jugin пишет: Это Вы не по адресу. Это Лангольер доказывает, что понадобится. А Вам я могу только восхищаться: столько времени о чем-то спорить и даже не знать, о чем же он спорит. Это истинное проявление величия и маратовского гения! Доказывает он совсем другое. Jugin пишет: Действительно странно. Очень странно, что Вы так и не узнали, что в 1939 г. делили Европу с Гитлером, а вот до 1945 г. именно с Гитлером воевали. Но я рад, что сумел это сообщить Вам первым! Не смогли осилить свой тезис и принялись опровергать? Флаг вам в руки. Jugin пишет: Полагаете, это успех? Это явно не то, что вы написали до этого. )) Jugin пишет: Сталин именно для того, чтобы Гитлер отделался обещаниями, послал Молотова в Берлин, хотя бы послать и в другое место с существенно меньшими затратами? Верю! Вам во всем верю. Если Вы полагаете, что то, что Гитлер только отделался пустыми обещаниями, это огромный успех советской внешней политики, то значит так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь, и вовремя принимайте лекарства. К вашему сведению есть успех, есть отсрочка, есть отказ. В данном случае это как минимум отсрочка. Jugin пишет: Ну если Вы считаете, что Сталин так и не мог в течение 7-8 месяцев понять, что как-то не так думает, особенно с учетом того, что в 1939 г. Гитлеру хватило трех дней, чтобы все решить, то я опять же Вам верю безоговорочно. Дабы не травмировать ранимое и очень своеобразное, хотя и, безусловно, талантливое мышление марата. Доказательств гениальности молниеносномыслящего мы не дождемся. Хотя, впрочем, откуда взяться доказательствам, если принявший решение за три дня Гитлер закончил очень печально. Стоит ли в таком случае обвинять в тугодумии победителя? ))) Jugin пишет: Эт верно? Ну кто такой какой-то пьяница Черчилль, чтобы обращать на него внимание? Просто пригрезилось ему в пьяном угаре, а потом случайно совпало. С алкашами и не такое бывает. Ммм, Черчилль это вашИ всЕ...Так и запишем.)))) Ну был такой Дурново перед ПМВ. И что? Jugin пишет: Уже успели запамятовать, что писали? Быстро. Хотя и предсказуемо. Я только напомню, что о равно и не равно чего бы то ни было чему бы то ни было никто не сказал ни слова. Это Вам пригрезилось, Блоку вон бабы грезились по пьяне, а Вам что-то о Сталине. Правда, не уверен, что по пьяне, не можете же Вы быть пьяным все время... Понятно, что вам мешает писать и помнить - какие-то бабы мерещаться, пьяные косяками ходят...Берегите себя, нам вас будет не хватать.
Jugin: marat пишет: Доказывает он совсем другое. А что он доказывает? Рискнете высказать свое мнение? marat пишет: Не смогли осилить свой тезис и принялись опровергать? Флаг вам в руки. Дык, с радостью-то! Узнать бы только, какой тезис и в чем не осилил. Но, как показывает опыт, сие вряд ли возможно.... marat пишет: Это явно не то, что вы написали до этого. )) Безусловно! Но я просто завидую Вашей проницательности, можно даже сказать, что Вас не узнаю: Вы с первого раза сумели увидеть, что провал это не успех. Не скрою, не ожидал... marat пишет: К вашему сведению есть успех, есть отсрочка, есть отказ. В данном случае это как минимум отсрочка. А с учетом какого-то события, случившегося 22 июня и о котором, судя по этой фразе Вы пока еще не знаете, наверное даже почти успех. Ведь мог бы Гитлер Молотова тут же в Берлине порешить, а он, сама доброта, отпустил, позволил тем самым 22 июня речь толкнуть. С точки зрения дипломатии и марата, правда, больше марата, чем дипломатии, это блестящий показатель крупных успехов сталинской мирной внешней политики. marat пишет: Доказательств гениальности молниеносномыслящего мы не дождемся. Ну какие могут быть доказательства гениальности, если его молниемыслие, в варианте марата, заключалось в том, что он 8 месяцев не мог понять, что его послали. И не в Кремль. Тут уж явно не до гениальности. marat пишет: Хотя, впрочем, откуда взяться доказательствам, если принявший решение за три дня Гитлер закончил очень печально. Полагаете, если бы Гитлер подумал бы 8 месяцев над сталинскими предложениями о ПМР, то он бы точно выиграл 2МВ? При все моем уважении к Вашей несказанной гениальностью какие-то сомнения меня все же гложат. marat пишет: Стоит ли в таком случае обвинять в тугодумии победителя? ))) Наоборот! Только восхищаться скоростью мысли широте взглядов! Ведь мог бы думать и до 1945 г., а он, гений скорости, только до июня 1941 г.. В версии марата. marat пишет: Ммм, Черчилль это вашИ всЕ...Так и запишем.)))) Да были там еще всякие с медленным мышлением, которые думали точно так же. Лузеры вроде рузвельтов и иденов, но стоит ли маратам на них обращать внимание? marat пишет: Ну был такой Дурново перед ПМВ. И что? А то, что Дурново был и не только перед 1МВ. И ничего. Ни Дурново, ни 1МВ. marat пишет: Понятно, что вам мешает писать и помнить - какие-то бабы мерещаться, пьяные косяками ходят... Я-то причем? Это все Блок А.А. Это ему что-то мерещилось как раз перед 1МВ, Вы просто не в курсе. И каждый вечер, в час назначенный (Иль это только снится мне?), Девичий стан, шелками схваченный, В туманном движется окне. Перевожу специально для Вас. Девичий - это женский, стан - это не прокатный. Дальше можете по словарю. А пьяные не бабы, а Блок А.А., который зело любил это дело, хотя Менделеева и не поощряла.
marat: Jugin пишет: А что он доказывает? Рискнете высказать свое мнение? То что СССР действует не в сферическом вакууме, а вынужден учитывать наличие других игроков. Jugin пишет: Узнать бы только, какой тезис и в чем не осилил. Варианты А и Б кто придумал? Забыли уже или печатаете не приходя в сознание? Jugin пишет: Но я просто завидую Вашей проницательности, можно даже сказать, что Вас не узнаю: Вы с первого раза сумели увидеть, что провал это не успех. Не скрою, не ожидал... Даже со второго раза у вас не получилось понять. Попробуем в третий раз - отсрочка это не провал. )) Jugin пишет: А с учетом какого-то события, случившегося 22 июня и о котором, судя по этой фразе Вы пока еще не знаете, наверное даже почти успех. Ага, это уже в ноябре 1940 г знали о 22.06.1941 г. Преимущество позднего рождения налицо - можно показать свою проницательность в отношении событий 70-летней давности. Так что там насчет баксов - успели прикупить и подзаработать на курсе? ))) Jugin пишет: Ведь мог бы Гитлер Молотова тут же в Берлине порешить, а он, сама доброта, отпустил, позволил тем самым 22 июня речь толкнуть. С точки зрения дипломатии и марата, правда, больше марата, чем дипломатии, это блестящий показатель крупных успехов сталинской мирной внешней политики. Это показатель вашей логики - раз через 9 месяцев случилась война(которую Германия, кстати, проиграла) , то это провал. Так может 9 мая 1945 г означает крупнейший успех советской дипломатии 23.08.1939 г? А что, Берлин взяли. ))) Jugin пишет: Ну какие могут быть доказательства гениальности, если его молниемыслие, в варианте марата, заключалось в том, что он 8 месяцев не мог понять, что его послали. И не в Кремль. Тут уж явно не до гениальности. Доказательство уже есть - 9 мая 1945 г. В полном соответствии с вашей логикой. )) Jugin пишет: А то, что Дурново был и не только перед 1МВ. И ничего. Ни Дурново, ни 1МВ. Вот и все. Ни Черчилля, ни 2МВ. )) Jugin пишет: Я-то причем? Это все Блок А.А. Это ему что-то мерещилось как раз перед 1МВ, Вы просто не в курсе. Раз написали, значит смысл вкладывали. А если не мерещится, то зачем - любовь к поэзии продемонстрировать в ветке 2МВ?
Jugin: marat пишет: То что СССР действует не в сферическом вакууме, а вынужден учитывать наличие других игроков. Не рискнул смелый марата высказать свое мнение. Интересно, это потому, что забыл, что именно доказывает Лангольер, или потому, что вспомнил. Ну а мне смеяться надоело, так что подожду, когда марат немного оклемается и сможет хоть что-то сказать осмысленно.
Лангольер: Jugin пишет: Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности, Вы говорите о мобилизации в бытовом (широком) значении этого слова - так можно "мобилизовываться" пятилетками. А в нормальном (строгом) значении, где "мобилизация есть война" - это выполнение большого объема мероприятий в кратковременный период времени, по заранее составленному плану. 1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия. 2. Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей. 3. Провал переговоров в Берлине. Мне непонятно, как из ваших пунктов следует, что: 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени. А вот игнорируют все страны все другие страны тогда, когда эти страны не могут реально повлиять на ситуацию. "Не могут реально повлиять" - значит, что другие страны, кроме СССР и Германии, не имеют никакого влияния и попросту нереальны. Но в СССР заседали материалисты, в отличие от вас. Потому СССР и договаривался предварительно с третьими странами и в 1939, и в 1945 гг. (ПМР, соглашение по ДВ)., а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. Мне непонятно, как из этих фактов следует, что внезапно: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет. Да. В свою очередь, будьте любезны - ответьте одним словом (да или нет) на мой вопрос: были ли введены в действие мобилизационные планы? piton83 пишет: Вам уже неоднократно сказали - суверенитет и территориальная целостность страны. Это не политические интересы? Это политические интересы лишь на своей территории: целостность, суверенитет. А речь идет о войне на территориях заграничных. Какие там политические интересы? Вы изложите для примера, а то я никак не могу понять в каких таких терминах надо излагать. Еще раз повторяю: В ОДИНАКОВЫХ. Например, "сфера влияния - сохранить/расширить". Сталин не проводил мобилизацию для войны с Германией потому что цель войны против Германии пересекается с целью войны Германии. Я правильно понял? Нет, неправильно. Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией), так и по соглашению с Германией (для оккупации территорий по своим условиям осенних предложений, будь они приняты). Т.к. не было ни того, ни другого, Сталин в авантюру против капиталистического окружения не полез.
Jugin: Лангольер пишет: Вы говорите о мобилизации в бытовом (широком) значении этого слова - так можно "мобилизовываться" пятилетками. Это Вам почудилось. Лангольер пишет: А в нормальном (строгом) значении, где "мобилизация есть война" - это выполнение большого объема мероприятий в кратковременный период времени, по заранее составленному плану. И я именно об этом и говорю. И только об этом. Кроме, конечно, идеи, что "мобилизация - это обязательно война", ибо сия идея показала свою несостоятельность. Лангольер пишет: Мне непонятно, как из ваших пунктов следует, что: 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени. Было бы крайне странно, если бы Вам из моих слов стало понятно то, о чем я не говорил ни слова. Вы просто попробуйте понять только то, что я говорю, а не то, что Вам непонятно. А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией, начиная с августа 1940 г. И при этом никак не обращал внимания на разрешения из Лондона. Сейчас понятно, о чем я говорю? Если какие-то слова Вам незнакомы, то переспросите. Лангольер пишет: "Не могут реально повлиять" - значит, что другие страны, кроме СССР и Германии, не имеют никакого влияния и попросту нереальны. Это Вам опять так почудилось. Отсутствие сухопутной армии в Европе летом 1941 г. не делает страны нереальными. Даже если Вы полагаете иначе. Вы просто не пытайтесь найти слова, за которыми можно спрятаться, а говорите фактами весны-лета 1941 г., чего Вы никак делать не желаете, наивно полагая, что это позволить скрыть, что таковых нет, а значит, вся Ваша версия высосана из пальца. А играть в слова я умею, наверное, гораздо лучше Вас, только в данном случае у меня иная цель. Лангольер пишет: Потому СССР и договаривался предварительно с третьими странами и в 1939, и в 1945 гг. (ПМР, соглашение по ДВ)., а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. Вам Сталин это сказал лично? Или есть все же документы, которые это подтверждают? Если лично, то документов не нужно, если есть документы, то приведите оные. Можно взять для примера разговор с Баггалеем. Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. А то лично у меня сложилось впечатление, что все было как раз наоборот: Сталин опасался излишнего желания Англии наладить военное сотрудничество с СССР. Лангольер пишет: Мне непонятно, как из этих фактов следует, что внезапно: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. И мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу, если я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией. И учитывал позицию США, которая активно поддерживала Англию. И учитывал позицию Японии, для чего заключил с ней договор о ненападении. Вы просто не выдумывайте за меня всякую чепуху, а читайте то, что я написал. В то, что Вы будете отвечать и подтверждать что-то, я уже давно не верю, но хотя бы не выдумывайте ничего за меня, достаточно той чепухи, которую Вы выдумываете за себя. Лангольер пишет: Да. Наконец-то! Одна Ваша идея, что Сталин ждал предложений из Лондона, а потому не проводил мобилизацию, улетела к чертовой матери и о ней, надеюсь Вы вспоминать не будете. А если будете, то я буду ссылаться на Вас. Лангольер пишет: В свою очередь, будьте любезны - ответьте одним словом (да или нет) на мой вопрос: были ли введены в действие мобилизационные планы? Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы. При наличии многих планов существует не 2, а 3 варианта ответа. 1. Нет, не были введены. 2. Да, были введены. 3. Были введены частично. Так вот: ответ третий - были введены частично. Проводилась мобилизация промышленности, перевод страны на военные рельсы, была проведена частичная мобилизация армии в виде БУС. Не была проведена всеобщая мобилизация с введением МП-41. Впрочем, всеобщая мобилизация так и не была введена и сразу после 22 июня. Лангольер пишет: Нет, неправильно. Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией), так и по соглашению с Германией (для оккупации территорий по своим условиям осенних предложений, будь они приняты). Лангольер с Вами не согласен. Он утверждает иное: Лангольер пишет: Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет. Да. Сталин, утверждает Лангольер мог проводить мобилизацию без соглашения с Англией. Это враг проник под ником всеми любимого Лангольера и от его имени клевещет! Банить врагов!!!!!!
piton83: Лангольер пишет: а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. А, собственно, с чего Вы взяли что опасался? И что именно позиция Англии была принципиальным вопросом в объявлении мобилизации? Лангольер пишет: Это политические интересы лишь на своей территории: целостность, суверенитет. А речь идет о войне на территориях заграничных. Какие там политические интересы? Как политический интерес относится к территории? Нанести превентивный удар это одни интересы, ждать пока враг ударит это другие? Лангольер пишет: Еще раз повторяю: В ОДИНАКОВЫХ. Например, "сфера влияния - сохранить/расширить". Ну у Германии интерес расширить, у СССР сохранить. И что, какие выводы? Опять непонятно. Лангольер пишет: Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией) Опять непонятно. С одной стороны Сталин не проводил мобилизацию против Германии, потому что такая мобилизация это война, цель которой пересекается с целью Англии Лангольер пишет: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии С другой стороны Лангольер пишет: В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия. У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы - в интересах Англии война между СССР и Германией, в то же время война СССР с Германией пересекается с целями Англии. Как так?
marat: Jugin пишет: Не рискнул смелый марата высказать свое мнение. Все хуже с пониманием текста? Там вообще-то мнение и выражено. ))) Jugin пишет: Ну а мне смеяться надоело, так что подожду, когда марат немного оклемается и сможет хоть что-то сказать осмысленно. Смех без причины признак дурачины. Народная мудрость, стоит задуматься. ))
marat: Jugin пишет: А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией, начиная с августа 1940 г. И при этом никак не обращал внимания на разрешения из Лондона. Сейчас понятно, о чем я говорю? Если какие-то слова Вам незнакомы, то переспросите. 1. Строго говоря требуется разъяснение - готовился к войне = мобилизация или нет? Желательно да/нет. 2. Разве Лангольер утверждает что для подготовки к войне нужно чье-либо разрешение? Сейчас понятно о чем я говорю? Если какие-то слова вам незнакомы, то переспросите.))) Jugin пишет: Это Вам опять так почудилось. Отсутствие сухопутной армии в Европе летом 1941 г. не делает страны нереальными. Даже если Вы полагаете иначе. Вы просто не пытайтесь найти слова, за которыми можно спрятаться, а говорите фактами весны-лета 1941 г., чего Вы никак делать не желаете, наивно полагая, что это позволить скрыть, что таковых нет, а значит, вся Ваша версия высосана из пальца. А играть в слова я умею, наверное, гораздо лучше Вас, только в данном случае у меня иная цель. Вы не заметили, что высекли себя сами? ))) В общем и целом Лангольер как раз и утверждает необходимость учета позиции Англии. Вы же с доблестью дон Кихота ринулись зачем-то опровергать. Jugin пишет: Вам Сталин это сказал лично? Или есть все же документы, которые это подтверждают? Если лично, то документов не нужно, если есть документы, то приведите оные. Можно взять для примера разговор с Баггалеем. Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. А то лично у меня сложилось впечатление, что все было как раз наоборот: Сталин опасался излишнего желания Англии наладить военное сотрудничество с СССР. вы просите чего-то не того. Потому как Лангольер утверждает о договоренностях для последующих действий. Типа ПМР, Ялтинские соглашения, Тегеран, Потсдам(надеюсь документы найдете сами). А вы оперируете какими-то разговорами и требуете каких-то цитат. Jugin пишет: И мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу, если я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией. И учитывал позицию США, которая активно поддерживала Англию. И учитывал позицию Японии, для чего заключил с ней договор о ненападении. Вы просто не выдумывайте за меня всякую чепуху, а читайте то, что я написал. В то, что Вы будете отвечать и подтверждать что-то, я уже давно не верю, но хотя бы не выдумывайте ничего за меня, достаточно той чепухи, которую Вы выдумываете за себя. Интересно, как из Англия воевала с Германией и США поддерживали Англию в этой войне(кстати, с какого момента?) следует что они автоматически должны поддержать СССР? Попробуйте влезть в драку и сами с некоторой долей вероятности получите от обоих по самое небалуйся. )) Jugin пишет: Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы. При наличии многих планов существует не 2, а 3 варианта ответа. 1. Нет, не были введены. 2. Да, были введены. 3. Были введены частично. Так вот: ответ третий - были введены частично. Проводилась мобилизация промышленности, перевод страны на военные рельсы, была проведена частичная мобилизация армии в виде БУС. Не была проведена всеобщая мобилизация с введением МП-41. Впрочем, всеобщая мобилизация так и не была введена и сразу после 22 июня. Бга-га-га. Софист. Слабо ответить односложно, пришлось выкручиваться с введением частично. А это "частично" позволяло считать что война неизбежна? ))) А то тут такую теорию развели про мобилизацию и подготовку к войне и вдруг прыжок в кактусы - "частично". ))) Jugin пишет: Сталин, утверждает Лангольер мог проводить мобилизацию без соглашения с Англией. Опять в лужу сели - вырвали из контекста утверждение автора: "не мог проводить мобилизацию с целью нападения и опасаясь обвинения в подготовке к агрессии".
Лангольер: Jugin пишет: Кроме, конечно, идеи, что "мобилизация - это обязательно война", ибо сия идея показала свою несостоятельность. Если собираетесь спорить с Шапошниковым, то приводите конкретные случаи якобы "несостоятельности" его идеи - когда именно СССР проводил мобилизацию (в строгом значении термина) без последующего ввода войск на территории других государств. А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией, Считаю дальнейшую полемику бессмысленной без определения с вашей стороны критериев между процессом "готовился" и состоянием "готов". Свои критерии - политический и военный - я привел и обосновал. Чтобы продолжать дискуссию далее, требуются аналогичные ваши критерии и их обоснование. Или ваше согласие с моими, выраженное в явной форме. Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. Цитирую Вышинского Майского: Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией. И я с вами полностью согласен. Но как из "начал воевать" с необходимостью следует "поддержим его, если начнет"? Если никак, то это и есть авантюра. Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы. Ответьте также, как я ответил на ваш вопрос: Да, Сталин мог бы ввести МП в действие. И, в свою, очередь, спрашиваю вас: ввел ли? piton83 пишет: Как политический интерес относится к территории? Относится напрямую: если на территории есть люди, то они как-то организованы, а принципы такой организации и есть политические интересы внешних сил. Очевидно, что внешние силы исповедуют различные принципы (демократура, нацизм, коммунизм). Потому я и задаю вопрос вам, как апологету неизбежного вмешательства одной из внешних сил: Каков политический (помимо военного "чтобы не напали") интерес СССР в войне на заграничных территориях? У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы - в интересах Англии война между СССР и Германией, в то же время война СССР с Германией пересекается с целями Англии. Как так? Недопонял, что именно здесь взаимоисключающего? Стратегия "таскать каштаны из огня чужими руками" существует много веков.
юррий: marat пишет: Госпади, еще один... marat пишет: Ваш телеграфный стиль мешает вам сосмому marat пишет: Сами-то знаете что сказать хотите marat пишет: Ваше изложение вполне соотвествует вашему званию - рядовой marat пишет: Идиотизм вашего предложения виден? marat пишет: Осознали написанную вами глупость или дальше разъяснить? Да мне плевать на эти цианиды! Меня обычным ядом не возьмешь! Ну, может, животом чуток помаюсь. Ну, может, пронесет меня чуток... Л. Филатов.
юррий: marat пишет: А должна была по получении сигнала о введении ПП все сидеть в окопах marat пишет: Если бы сигнал на приведении в боевую готовность отдали вовремя 125-я СД и дивизии в Бресте со своим сидением в зоне досягаемости артналета не усидели. Похоже дело не в сигнале ПП и окопе с козырьком. А штате части. Похоже Жуков и Тимошенко в ночь на 22 июня не хотели его отдавать. Время тянули. Когда они от Сталина вышли и когда пошел сигнал. Понимали они в отличие от вас. Что артиллерия накроет войска и потери будут ужасающими. Не так ли. А вот зачем после войны они же все перевернули с ног на голову. Есть только одно объяснение. Были еще Мараты в руководстве страны. Повыше Жукова чином. А против ветра сами понимаете. Не отсюда ли идет этот сигнал ПеПе. Как вы думаете.
юррий: marat пишет: да, да. Каждому солдату по 10 бк на руки. каждой пушке по 30 бк. каждой дивизии по 5000 машин для перевозки такого богатсва. Идиотизм вашего предложения виден Это ваше предложение распределения. Мне идиотизм вашего предложения виден. А вам не знаю. У меня речь идет о другом. О перераспределении личного состава и средств боя внутри части. Распределение согласно наркомвоенмора марата того времени. Должно придерживаться некоторых правил. Раз уж армия на 2-х конной повозке строится. То она должна быть у старшины. Старшина. писарь, коптерщик. ездовой-тыл роты. 2-х парная повозка на 0,5 тонны. Это 20-25 ящиков патронов по 880 в ящике. это будет 17 600- 22 000 штук делим на штат роты 178 человек. Получаем 100-120 штук на каждого. Вторая повозка такая же. Потому что старшина должен Бк раздать, разгрузить в первую очередь и на нем питание вечером. Две в роте это не обсуждается. Потому что есть еще 360 кг диски к ДП. А далее наркомвоенмор все в вашей и Тимошенко власти. Можете фантазировать всласть. Если хотите оставить в роте взвод СП. То смотрите ТТХ. БК делим на ТТХ. Получается повозка везет 120 кг металлолома. Фантазии придется умерить. До одного Максима с тремя БК. Вот о каком БК идет речь. Если вы ввели СВТ. То вы должны ввести парную повозку в роту. И тыл роты, ее ДОП. А так у вас к пулеметам без БК. Добавляются винтовки без патрон. Вот о чем речь.
юррий: marat пишет: Потому и бросили, что не могли обеспечить подвоз ввиду отстувия войск тыла Бросили не ввиду отсутствия тыла. А ввиду отступления. При базировании на склад в Черкассах тыл не нужен. А на Стоходе прошло две недели и тыл доукомплектовали. Так что тыл был. Но плечо перевозки оказалось большим. Так что тут ошибка не в тыле войск, который уже был. Склады нужно располагать за оборонительной полосой, а не перед ней. За Ковелем, а не перед ним.
юррий: marat пишет: Тыл это не два с половиной бк на складах, а возможность своевременной доставки его к потребителям юррий пишет: . Войска имели 2,5 БК. А потом подвоз со стационарных складов. А склад у них в Черкасах впереди Ковеля. Остальные в Ковеле и Луцке. И заметим пока они не бросили склады. В связи с отходом на Стоход. У них тыл был развернут Ну-ко, где ты, егоза?Посмотри людям в глаза! Лично я не удержуся-Врежу саблей два раза. Л Филатов.
юррий: marat пишет: цитата: А и не нужно знать. Надо было его иметь. Этот штат marat пишет: Сами-то знаете что сказать хотите? ????
юррий: marat пишет: вы и не заметили как противоречите себе. Плацдармы кинулись сбивать СД. А не мехкорпуса.
юррий: marat пишет: Госпади, еще один...Сталин тупой, теория ММВ, структура армии... Энто где же ты злодей, набрался таких идей, чтоб клепать чего попало на порядочных людей. Л.Филатов.
юррий: marat пишет: Следствие 22.06.1941 г. Трудно ожидать от ополченцев что они остановят танки без артиллерии и собственных танков. А откуда под Вязьмой миллион ополченцев взялся. Минин и Пожарский их привели.
piton83: Лангольер пишет: Цитирую Вышинского Майского: Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, Ну и где написано что Сталин "опасался"? Вот реальный пример сталинских опасений Говоря между нами, должен сказать Вам откровенно, что если не будет создан англичанами второй фронт в Европе в ближайшие три-четыре недели, мы и наши союзники можем проиграть дело. Лангольер пишет: Относится напрямую: если на территории есть люди, то они как-то организованы, а принципы такой организации и есть политические интересы внешних сил. Принципы организации людей на какой-то территории это политические интересы внешних сил! Кто-нибудь что-нибудь понял? Я ничего. Лангольер пишет: Очевидно, что внешние силы исповедуют различные принципы (демократура, нацизм, коммунизм). Силы исповедуют(!) принципы(!). Я опять ничего не понял. Лангольер пишет: Потому я и задаю вопрос вам, как апологету неизбежного вмешательства одной из внешних сил: Каких сил, вмешательство во что? Лангольер пишет: Каков политический (помимо военного "чтобы не напали") интерес СССР в войне на заграничных территориях? Опять ничего не пойму. Вы сами-то можете в своих терминах что-то сказать о целях войны? Лангольер пишет: Недопонял, что именно здесь взаимоисключающего? Стратегия "таскать каштаны из огня чужими руками" существует много веков. Опять двадцать пять. Нападение СССР на Германию это будет таскание каштанов для Англии из огня руками СССР? И Англия будет этим недовольна и может быть даже замириться с Германией? Хотя английские политики утверждали что такого замирения не будет?
marat: юррий пишет: 125-я СД и дивизии в Бресте со своим сидением в зоне досягаемости артналета не усидели. Они должны были быть там, где их застал реальный день 22.06.1941? Вот поэтому ваши размышления о штате сферический конь в вакууме. По сигналу в Бресте остается один усиленный сб. )) юррий пишет: А штате части. Ага, звезды смерти в штате батальона не хватает. юррий пишет: Похоже Жуков и Тимошенко в ночь на 22 июня не хотели его отдавать. Время тянули. Ага, все о штате думали - не тот штат в батальонах, чтобы приказ отдавать. ))) Тянули не Жуков с Тимошенко, а Сталин с ПБ ЦК ВКП(б). юррий пишет: Когда они от Сталина вышли и когда пошел сигнал. Понимали они в отличие от вас. Что артиллерия накроет войска и потери будут ужасающими. Не так ли. Уже много раз на форуме писали где и как проходила шифровка. В отличие от вас я не писал, что Жуков и Тимошенко не понимали чего-либо. юррий пишет: А вот зачем после войны они же все перевернули с ног на голову. Есть только одно объяснение. Были еще Мараты в руководстве страны. Повыше Жукова чином. А против ветра сами понимаете. Не отсюда ли идет этот сигнал ПеПе. Как вы думаете. Интересно, ваше фамилие не Дон Кихот Ламанчский? Воюете с ветряными мельницами. )))
marat: юррий пишет: Это ваше предложение распределения. Это не мое. Это ваше. Потому как в реале народ считал и вашего в ходе войны не плясало и близко.
marat: юррий пишет: Бросили не ввиду отсутствия тыла. А ввиду отступления. При базировании на склад в Черкассах тыл не нужен. А на Стоходе прошло две недели и тыл доукомплектовали. Так что тыл был. Но плечо перевозки оказалось большим. Так что тут ошибка не в тыле войск, который уже был. Склады нужно располагать за оборонительной полосой, а не перед ней. За Ковелем, а не перед ним. А отступали потому что не было тыла. И тыл не за две недели укомплектовали. А хотя бы и за две - где там уже фронт был? Склады потеряли. юррий пишет: Плацдармы кинулись сбивать СД. А не мехкорпуса. Угу, 22-й мк курил в сторонке. Вместе с 15. юррий пишет: ???? Не знаете? А что пишите тогда? ))) юррий пишет: А откуда под Вязьмой миллион ополченцев взялся. Минин и Пожарский их привели. А если полмиллиона это коренным образом все меняет? Они стояли в сторонке и смотрели? Вам надо каждый пункт разжевывать - допишите про утерянную артиллерию, танки. Изменение штатов летом 1941 г в сторону снижения количества и качества.
marat: давайте поговорим о двух вещах: о том, «а как у них?», и шел ли ПетрСталин своим путем, или просто продолжал путь предшественников. http://george-rooke.livejournal.com/305632.html На примере Петра как надо сравнивать.
Лангольер: piton83 пишет: Ну и где написано что Сталин "опасался"? "Сталин опасался" - это трактовка (если исключить телепатию) каких-то слов/действий. В моем случае - полпреда СССР к потенциальным союзникам, в вашем - Сталина к уже существующим союзникам. Опять ничего не пойму. Вы сами-то можете в своих терминах что-то сказать о целях войны? В своих терминах я вам сказал уже давно: сохранить/расширить сферу влияния. "Сохранять/расширять" - оборонять/занять территорию, "сфера влияния" - политический строй на территории. Прошу вас в очередной раз: Озвучьте или в моих, или в своих (но одинаковых для всех, как у меня) терминах действия участников войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия. Нападение СССР на Германию это будет таскание каштанов для Англии из огня руками СССР? И Англия будет этим недовольна и может быть даже замириться с Германией? Хотя английские политики утверждали что такого замирения не будет? Никогда английские политики не утверждали, что "замирения при нападении СССР на Германию" с Германией не будет.
piton83: Лангольер пишет: "Сталин опасался" - это трактовка (если исключить телепатию) каких-то слов/действий. В моем случае - полпреда СССР к потенциальным союзникам, в вашем - Сталина к уже существующим союзникам. Это по-Вашему ответ на вопрос? Так все-таки, с чего Вы взяли что Сталин опасался такого замирения и именно эта опасность стала причиной необъявления мобилизации до немецкого нападения? Лангольер пишет: "сфера влияния" - политический строй на территории Это вообще как? По Вашим же утверждениям, для СССР все государства капиталистические (окромя Монголии). Какая же может быть между ними борьба за сферы влияния, если политический строй все одно будет капитализмом? Лангольер пишет: Озвучьте или в моих, или в своих (но одинаковых для всех, как у меня) терминах действия участников войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия. piton83 пишет: у Германии интерес расширить, у СССР сохранить. Уже озвучен. Лангольер пишет: Никогда английские политики не утверждали, что "замирения при нападении СССР на Германию" с Германией не будет. Так все-таки, Англия будет недовольна тем, что СССР будет для нее таскать каштаны из огня? Лангольер пишет: Никогда английские политики не утверждали, что "замирения при нападении СССР на Германию" с Германией не будет. Ну. И если даже значительные куски Европы и многие старые и знаменитые государства попали или возможно попадут в лапы гестапо и других омерзительных органов нацистского правления, мы не попросим мира и не сдадимся. не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки. В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса Великобританскому правительству, как, например, сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западноевропейских стран. В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства.
Лангольер: piton83 пишет: Так все-таки, с чего Вы взяли что Сталин опасался такого замирения и именно эта опасность стала причиной необъявления мобилизации до немецкого нападения? Я вам в очередной раз повторяю: Сталин не знает (и потому опасается) действий Черчилля после своего нападения, в отличие от сохранения им нейтралитета или нападения на него Гитлера. А до и после этого периода он объявлял мобилизацию (инициировал самостоятельное вступление в войну) лишь после обретения такого знания, т.е. после предварительного согласования политических целей войны с одной из сторон капиталистического окружения. По Вашим же утверждениям, для СССР все государства капиталистические (окромя Монголии). Какая же может быть между ними борьба за сферы влияния, если политический строй все одно будет капитализмом? Да, вы верно излагаете - для СССР борьба демократуры с нацизмом есть противоречия в капиталистическом окружении, борьба капитализма между собой за сферы влияния. Именно такая борьба и может быть до вмешательства СССР, обязательно предварительно обусловленного с одной из сторон капиталистического окружения. Так все-таки, Англия будет недовольна тем, что СССР будет для нее таскать каштаны из огня? Взаимным истощением СССР и Германии - конечно, будет довольна. А вот кто будет "огнем", а кто "каштаном" при нападении СССР на Германию - заранее неизвестно. Ну. Поднимите мне веки: "государства попали или возможно попадут" вижу, "в данное время" вижу, "при нападении СССР на Германию" - не вижу.
piton83: Лангольер пишет: борьба капитализма между собой за сферы влияния. Вы же сами писали, что ""сфера влияния" - политический строй на территории". У Вас получается "Борьба политического строя за политический строй на территориях". И какой по-Вашему смысл в данном утверждении? Лангольер пишет: Взаимным истощением СССР и Германии - конечно, будет довольна. А вот кто будет "огнем", а кто "каштаном" при нападении СССР на Германию - заранее неизвестно. Вы опять уклоняетесь от ответа на вопрос. Вопрос простой - почему Англия будет недовольна, если для нее будут таскать каштаны из огня? Лангольер пишет: Поднимите мне веки: "государства попали или возможно попадут" вижу, "в данное время" вижу, "при нападении СССР на Германию" - не вижу. А вот это видите? И если даже значительные куски Европы и многие старые и знаменитые государства попали или возможно попадут в лапы гестапо и других омерзительных органов нацистского правления, мы не попросим мира и не сдадимся Черчилль говорит "мы не отступим и не сдадимся", а Вы с чего-то считаете, что вдруг возьмет и отступит и сдастся. Потому что не написано "и если даже СССР нападет на Германию" Лангольер пишет: "в данное время" вижу А что, после того как положение Германии ухудшится, а Англии улучшится, то Англия пойдет с ним на мир? Лангольер пишет: Я вам в очередной раз повторяю: Сталин не знает (и потому опасается) Не надо повторять, надо ответить на вопрос - с чего Вы взяли что Сталин опасается? Опасается, потому что не знает это ерунда. Реальный пример сталинских опасений я Вам привел. Сможете привести подобное до 22 июня?
Jugin: Лангольер пишет: А до и после этого периода он объявлял мобилизацию (инициировал самостоятельное вступление в войну) лишь после обретения такого знания, т.е. после предварительного согласования политических целей войны с одной из сторон капиталистического окружения. Скажите, а Гондурас для такой уели подойдет? Он ведь тоже капиталистический? Или на худой конец Япония, с которой и был, специально для Вас, заключен договор о мире. Обсудили, так сказать... Япония получает возможность воевать с США ( и получать сферы влияния, по Вашей терминологии), а СССР с Германией. И все уложилось даже в Вашей схему.
Jugin: Лангольер пишет: А до и после этого периода он объявлял мобилизацию (инициировал самостоятельное вступление в войну) лишь после обретения такого знания, т.е. после предварительного согласования политических целей войны с одной из сторон капиталистического окружения. Скажите, а Гондурас для такой уели подойдет? Он ведь тоже капиталистический? Или на худой конец Япония, с которой и был, специально для Вас, заключен договор о мире. Обсудили, так сказать... Япония получает возможность воевать с США ( и получать сферы влияния, по Вашей терминологии), а СССР с Германией. И все уложилось даже в Вашей схему.
marat: piton83 пишет: Так все-таки, с чего Вы взяли что Сталин опасался такого замирения и именно эта опасность стала причиной необъявления мобилизации до немецкого нападения? Опять таки следует уточнить - с какой целью Сталин должен был по вашему объявить мобилизацию, но опасался это сделать из-за позиции Англии. Потому как Лангольер оперирует мобилизацией для нападения на Германию, а вы, видимо, мобилизация для обороны СССР в случае нападения Германии. Так для второго случая позиция Англии определена и Сталину нечего опасаться.
marat: piton83 пишет: piton83 пишет: цитата: у Германии интерес расширить, у СССР сохранить. Уже озвучен. Для сохранения не надо лезть в Европу и брать Берлин. Не?
marat: piton83 пишет: В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. Хорошо выделяете, просто пропустили существенный момент.
marat: piton83 пишет: Так все-таки, Англия будет недовольна тем, что СССР будет для нее таскать каштаны из огня? Тут два момента: а) СССР точно будет таскать каштаны из огня для Англии? Будет ли довольна Англия, если СССР каштаны оставит себе. б) будет ли доволен своей позицией СССР в случае таскания каштанов из огня для Англии. piton83 пишет: Вы же сами писали, что ""сфера влияния" - политический строй на территории". У Вас получается "Борьба политического строя за политический строй на территориях". И какой по-Вашему смысл в данном утверждении? Решили в софистике поупражняться? piton83 пишет: Вопрос простой - почему Англия будет недовольна, если для нее будут таскать каштаны из огня? Ответ очевиден - потому что таскать не будут. )) piton83 пишет: Черчилль говорит "мы не отступим и не сдадимся", а Вы с чего-то считаете, что вдруг возьмет и отступит и сдастся. Потому что не написано "и если даже СССР нападет на Германию" А если Германия попросит мира на время войны с СССР? Англия продолжит не отступать и не сдаваться или все же примет предложение Германии о восстановлении статус-кво? piton83 пишет: А что, после того как положение Германии ухудшится, а Англии улучшится, то Англия пойдет с ним на мир? Пуркуа не па? Почему нет?
marat: Jugin пишет: Скажите, а Гондурас для такой уели подойдет? Не подойдет. А вы почему спрашиваете - колпак отрабатываете?
Лангольер: piton83 пишет: Вы же сами писали, что ""сфера влияния" - политический строй на территории". У Вас получается "Борьба политического строя за политический строй на территориях". Вы забыли про неизбежное возникновение противоречий в капитализме, т.е. появление в нем двух политических систем. Из их спора за сферы влияния между собой монолитный социалистический строй может извлечь выгоду, при определенных условиях. Черчилль говорит "мы не отступим и не сдадимся", а Вы с чего-то считаете, что вдруг возьмет и отступит и сдастся. Я вас в который раз прошу - переводите все пропагандистские высказывания в термины, которые можно применить и к другим государствам. Без общего знаменателя никогда не будет корректного сравнения, а будет вечное блуждание в трех соснах. Например, вот что на самом деле значит данная фраза Черчилля: - Мы вступили в войну с Германией с целью возвращения утраченных сфер влияния и пока не видим причин принимать германские условия закрепления новых границ сфер влияния. Еще раз повторюсь: изложите для войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия политические цели участников в единых терминах. Иначе наша полемика никогда не превратится в дискуссию. Опасается, потому что не знает это ерунда. Это именно вы ерунду написали: незнание - это слабость. А слабости в межгосударственных отношениях следует опасаться, не так ли?
Лангольер: Jugin пишет: Или на худой конец Япония, с которой и был, специально для Вас, заключен договор о мире. Обсудили, так сказать... Япония получает возможность воевать с США ( и получать сферы влияния, по Вашей терминологии), а СССР с Германией. И все уложилось даже в Вашей схему. Нет, не уложилось - где в договоре идет речь, в моей терминологии, о разделе сфер влияния в США и Германии? Повторно прошу вас однозначно (да/нет) ответить, в свою очередь, на мой вопрос: ввел ли Сталин в действие МП до 22.06.41? Кроме того, повторно прошу вас обозначить критерии, позволяющие разграничить процесс "готовился к войне" и состояние "готов к войне".
Jugin: marat пишет: Не подойдет. Объяснить, почему не подойдет, ума не хватит? marat пишет: А вы почему спрашиваете - колпак отрабатываете? Неужто Ваше гениальное мышление не справилось с такой простой задачей - не смогло понять, зачем я спрашиваю? Тогда Вам явно нужно обратиться к врачу. Или к учителю русского языка, чтобы он объяснил значение некоторых слов, в том числе и слова "сарказм".
Jugin: Лангольер пишет: Нет, не уложилось - где в договоре идет речь, в моей терминологии, о разделе сфер влияния в США и Германии? Так же, где в советско-английских договорах 1941-42 гг. идет речь о разделе сфер влияния между Англией и СССР в Европе. СССР и Англия ведь договаривались о разделе сфер влияния, без чего нельзя договариваться, не правда ли? Лангольер пишет: Повторно прошу вас однозначно (да/нет) ответить, в свою очередь, на мой вопрос: ввел ли Сталин в действие МП до 22.06.41? Нет. Не ввел. Если Вы имеете в виду МП-41. Он проводил мобилизацию без введения МП-41. Более того, он не ввел МП-41 и после 22 июня 1941 г. И что подтверждает тот факт, что после 22 июня 1941 г. не был введен МП-41? Скажите ясно, плз. Лангольер пишет: Кроме того, повторно прошу вас обозначить критерии, позволяющие разграничить процесс "готовился к войне" и состояние "готов к войне". Вы попробуйте просить что-нибудь реальное, тогда получите ответ. Особенно с учетом того, что я даже примерно не представляю, что Вы имеете в виду, говоря "готов к войне".
piton83: Лангольер пишет: Вы забыли про неизбежное возникновение противоречий в капитализме, т.е. появление в нем двух политических систем. Опять двадцать пять. В чем смысл фразы "в капитализме появились две политических системы"? Почему двух, а не трех, или десяти? Лангольер пишет: Из их спора за сферы влияния между собой монолитный социалистический строй может извлечь выгоду, при определенных условиях. Даже и не знаю что написать. Вы избитые банальности оборачиваете в какие-то заумные мысли и выдаете как что-то новое. Причем тут вообще политические системы? Всегда одни государства могут извлечь выгоду из борьбы других государств между собой. Что тут нового? Лангольер пишет: Например, вот что на самом деле значит данная фраза Черчилля: А зачем писать длинную писанину про сферы влияния, когда можно написать просто? Вы постоянно докапываетесь до слов, а суть слов пропускаете. Вот и сейчас. Черчилль вполне определенно заявил, что немецкие условия его не устраивают. Что ломает Вашу теорию. Но Вы начинаете докапываться, а что же сказал Черчилль в мною придуманных терминах? По сути Вам есть что сказать? Вот Черчилль говорит, что немецкие условия его не устраивают. С чего Вы взяли что он внезапно передумает? Лангольер пишет: Еще раз повторюсь: изложите для войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия политические цели участников в единых терминах. Вам уже в третий раз говорят, для СССР сохранить сферу влияния, для Германии расширить. Что еще Вам надо? Лангольер пишет: Это именно вы ерунду написали: незнание - это слабость. А слабости в межгосударственных отношениях следует опасаться, не так ли? А еще Сталин не знал позицию Гондураса. Незнание - слабость, слабости надо опасаться. По-Вашему выходит что Сталин опасался как бы Гондурас не объявил ему войну и потому даже мобилизацию не объявил. Так?
marat: Jugin пишет: Если Вы имеете в виду МП-41. Он проводил мобилизацию без введения МП-41. Более того, он не ввел МП-41 и после 22 июня 1941 г. И что подтверждает тот факт, что после 22 июня 1941 г. не был введен МП-41? А можно ссылочку на не введение МП-41, мобилизацию вне МП-41.
marat: Jugin пишет: Объяснить, почему не подойдет, ума не хватит? Уверены, что поймете? Ума хватит? ))) Jugin пишет: Неужто Ваше гениальное мышление не справилось с такой простой задачей - не смогло понять, зачем я спрашиваю? Тогда Вам явно нужно обратиться к врачу. Или к учителю русского языка, чтобы он объяснил значение некоторых слов, в том числе и слова "сарказм". Тролль. )))
Jugin: marat пишет: А можно ссылочку на не введение МП-41, мобилизацию вне МП-41. А это как??????????????????? Нужен приказ о НЕ ВВЕДЕНИИ МП-41? marat пишет: Уверены, что поймете? Ума хватит? ))) Первая попытка что-то сказать показала, что ума что-то объяснить пока явно не хватает. Дальше можно принимать ставки. Ставлю новенький Роллс-Ройс против пустой пивной бутылки, что так и не хватит. marat пишет: Тролль. ))) Ну о то, кто Вы, все знают давно. Зачем лишний раз представляться?
юррий: marat пишет: Изменение штатов летом 1941 г в сторону снижения количества и качества. Похоже по расчету Максима ошибся. 21 умножаем на 1800 батальонов и получаем 37 800 человек. О каком снижении качества идет речь. Снижение миномета до 2-х в батальоне приведет к снижению качества. Нет. Полк атакует полным составом в крупных операциях. А в остальные дни идут бои местного значения из сообщения Информбюро. Тогда батальон автоматически получает полковую батарею и у него 8 минометов с минами. И потом во время атаки батальона важен БК. А не их количество. Важно чтобы 10-15 минут атаки миномет стрелял и пулеметчики противника лежали носом вниз. Время атаки на скорострельность получаем БК. И оптимизацией получаем этот БК и наращиванием получаем большее количество минометов с минами. И второе непременное условие он всегда должен быть в батальоне. Эти 10 дней боев с 22 июня 1941 года по 2 июля. И тогда надо иметь армейский минометный дивизион. А название у него полковая армейская минометная школа. И по ходу тут снижением качества и не пахнет. А будет перераспределение качества. И наращивание качества боекомплектом, количеством, наличием миномета, наличием БК. И все это штат. Вот и выходит что причина катастрофы штат части. Штабеля батальонные не лежали бы под Москвой.
юррий: marat пишет: В отличие от вас я не писал, что Жуков и Тимошенко не понимали чего-либо И это как мы видим принципиальная разница. Не так ли.
юррий: marat пишет: Изменение штатов летом 1941 г в сторону снижения количества и качества Вот передо мной фото. Расчет в количестве 7 человек пытается вынести Максим на кручу. У двоих в руках коробки с лентами и они толкают его носом и другими частями. Или слабоваты или их мало. Можно придать им еще троих или трактор. А можно их оптимизировать. Оставить четверых. Тогда они его разберут, вынесут и соберут. Номера с лентами поставят свои коробки помогут. Один спустится обратно подаст коробки. Выберется сам и они продолжат движение. Это я к чему так подробно. Эта оптимизация даст нам в роте 2-х. Умножаем на 3 получим 6 человек и еще 6 из трех взводов пульбата и еще 9 из расчета легкого миномета. Итого 15. Далее 200 СД на 3 полка это будет 600 и на 3 батальона. Это будет 1800 и на 15. Это будет 27 000. Три СД какие они были. Или 27 СД полного штата первой линии. И тогда вопрос к вам. Что лучше. Отмобилизованная дивизия с тылом из за которого бросили склады. Но без пары у пулемета. Или с номерами и без тылов. Это вопрос как мы видим принципиальный. Что будет качественнее оптимизированная но полного штата. Или на бумаге полного штата, а по факту 9000-я. Как вы считаете. Вопрос не так прост. Не так ли.
юррий: marat пишет: Вам надо каждый пункт разжевывать marat пишет: Изменение штатов летом 1941 г в сторону снижения количества и качества. Речь идет прежде всего об оптимизации. То есть перемещении, перераспределении в пределах штата. На примере сравнения с имеющимися данными первых дней войны. Их сопоставлении с теорией и имеющимися фактами. И путем сравнения получить ответ. Почему при равном соотношении сторон. 62 и 45 СД в оборонительных боях потерпели неудачу и понесли потери. Сравнивая штат с ПД противника мы не находим принципиальной разницы. Тогда ошибка в самом штате. Принципиальное расхождение штата с менталитетом. Не с теоретическим. Который вы декларируете. А с фактическим применением, тактикой, моделью поведения в принятии решений и т.д. И тогда это изменение устава, тактики. обучения и т.д. Но это дело длительное. Устав и тактику меняли по ходу. Введение рот автоматчиков и т.д. А можно все это вычленить и попытаться внести изменения в штат. Чтобы штат сгладил, снивелировал и в некотором роде даже исправлял эти ошибки. Комполка 10 СП Гудзя, комдива 45 СД Шерстюка, комкора 15 СК Федюнинского. И прежде всего безымянного комбата. И как вы наверное заметили. Их ошибки можно было исправить. Их ошибки, которые генералы Вермахта назвали роковыми. И исправить их можно было оптимизацией штата. Разовым действием. Или 10-и летней подготовкой Гудзя, Шерстюка и Федюнинского. Вот о чем идет речь. А летнее изменение штатов это просто нехватка ресурсов. И в этом изменении те же ошибки. В урезанном штате.
юррий: marat пишет: А отступали потому что не было тыла marat пишет: Ага, звезды смерти в штате батальона не хватает Вы сами ставите вопросы и сами даете правильные ответы.
юррий: marat пишет: Вот поэтому ваши размышления о штате сферический конь в вакууме marat пишет: Ага, звезды смерти в штате батальона не хватает marat пишет: Ага, все о штате думали - не тот штат в батальонах, чтобы приказ отдавать marat пишет: Изменение штатов летом 1941 г в сторону снижения количества и качества marat пишет: Интересно Шкала бастует. Бывает.
юррий: marat пишет: Уже много раз на форуме писали где и как проходила шифровка marat пишет: По сигналу в Бресте остается один усиленный сб. )) юррий пишет: marat пишет: цитата: А должна была по получении сигнала о введении ПП все сидеть в окопах И все таки что они должны были делать согласно ПП и этой шифровке. Кинуться в первый окоп и там сидеть. Или оставить один батальон в Бресте, первом окопе. И бежать от Бреста тремя дивизиями в тыл.
marat: юррий пишет: Почему при равном соотношении сторон. Потому что одни кулаком бьют, другие растопыренным пальцем. Вот и все. дали бы время сжать руку в кулак, то было бы интереснее сравнить. Jugin пишет: А это как??????????????????? Нужен приказ о НЕ ВВЕДЕНИИ МП-41? Да нет, нужна ссылка на введение мобилизации не по МП-41. Типа Мп-41 не использовать. Или мобилизовать с изменениями от плана. Jugin пишет: Первая попытка что-то сказать показала, что ума что-то объяснить пока явно не хватает. Дальше можно принимать ставки. Ставлю новенький Роллс-Ройс против пустой пивной бутылки, что так и не хватит. Мне нужно объяснять чей-то сарказм? )))) Jugin пишет: Ну о то, кто Вы, все знают давно. Зачем лишний раз представляться? Что, неловко стало, стрелки пытаетесь перевести? юррий пишет: И оптимизацией получаем этот БК и наращиванием получаем большее количество минометов с минами. И второе непременное условие он всегда должен быть в батальоне. В батальоне постоянно минометная рота(6х82-мм минометов). Вам мало? юррий пишет: И тогда надо иметь армейский минометный дивизион. А название у него полковая армейская минометная школа. Этто что за чудо? Были в КА отдельные минометные батальоны РГК. юррий пишет: И наращивание качества боекомплектом, количеством, наличием миномета, наличием БК. При не отмобилизованном тыле это все так и останется в ППД. На себе не унесешь. 37-я тд оставила в ППД 450 тонн грузов из-за нехватки авто по штатам военного времени. юррий пишет: Чтобы штат сгладил, снивелировал и в некотором роде даже исправлял эти ошибки. Комполка 10 СП Гудзя, комдива 45 СД Шерстюка, комкора 15 СК Федюнинского. И прежде всего безымянного комбата. И как вы наверное заметили. Безымянный комбат все равно профукает все эти ништяки ввиду слабой подготовки.
marat: юррий пишет: Вот передо мной фото. Расчет в количестве 7 человек пытается вынести Максим на кручу. У двоих в руках коробки с лентами и они толкают его носом и другими частями. Или слабоваты или их мало. Можно придать им еще троих или трактор. А можно их оптимизировать. Оставить четверых. Тогда они его разберут, вынесут и соберут. Номера с лентами поставят свои коробки помогут. Один спустится обратно подаст коробки. Выберется сам и они продолжат движение. Это я к чему так подробно. Эта оптимизация даст нам в роте 2-х. Умножаем на 3 получим 6 человек и еще 6 из трех взводов пульбата и еще 9 из расчета легкого миномета. Итого 15. Далее 200 СД на 3 полка это будет 600 и на 3 батальона. Это будет 1800 и на 15. Это будет 27 000. Три СД какие они были. Или 27 СД полного штата первой линии. И тогда вопрос к вам. Что лучше. Отмобилизованная дивизия с тылом из за которого бросили склады. Но без пары у пулемета. Или с номерами и без тылов. Это вопрос как мы видим принципиальный. Что будет качественнее оптимизированная но полного штата. Или на бумаге полного штата, а по факту 9000-я. Как вы считаете. Вопрос не так прост. Не так ли. ???? Удачи вам.
marat: юррий пишет: Три СД какие они были. Или 27 СД полного штата первой линии. И тогда вопрос к вам. Что лучше. Отмобилизованная дивизия с тылом из за которого бросили склады. Но без пары у пулемета. Или с номерами и без тылов. Это вопрос как мы видим принципиальный. Что будет качественнее оптимизированная но полного штата. Или на бумаге полного штата, а по факту 9000-я. Как вы считаете. Вопрос не так прост. Не так ли. Ага, кузнец будет у вас стоматологом. Удачи.
marat: юррий пишет: И все таки что они должны были делать согласно ПП и этой шифровке. Кинуться в первый окоп и там сидеть. Или оставить один батальон в Бресте, первом окопе. И бежать от Бреста тремя дивизиями в тыл. Почитайте. http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Занимают заранее подготовленные рубежи.
Jugin: marat пишет: Да нет, нужна ссылка на введение мобилизации не по МП-41. Типа Мп-41 не использовать. Или мобилизовать с изменениями от плана. Фраза "Мамой клянусь!" с подписью Сталина обязательна? Впрочем, Вы можете прямо сейчас показать, какой именно документ Вам нужен, дав ссылку на введение МП-41. Но Вы же это не станете делать, в очередной раз доказывая, что в умении задавать вопросы Вам нет равных. И это не вопрос, а утверждение. marat пишет: Мне нужно объяснять чей-то сарказм? )))) , Нет. Вам нужно выучить русский язык, дабы понять, что фраза "Объяснить, почему не подойдет, ума не хватит?" не требует объяснения объяснения значения слова "сарказм", а только лишь интересуется, хватит ли у Вас ума. Впрочем, ответ Вы дали: ума объяснить свои же слова не хватило. marat пишет: Что, неловко стало, стрелки пытаетесь перевести? Только за форум, где есть раздолье таким особям как Вы. А больше не за что, ибо такими троллями, как Вы, наполнен интернет, главной особенностью их являются то, что они пишут бессмысленные фразы ни о чем, причем фразы все очень похожие, как будто написаны в одном месте одним человеком. То, что они выглядят при этом идиотами, их мало волнует, ибо это у них такая профессия - выглядеть идиотами за деньги. Но почему Вы это так усердно делаете бескорыстно, мне очень интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Так же, где в советско-английских договорах 1941-42 гг. идет речь о разделе сфер влияния между Англией и СССР в Европе. СССР и Англия ведь договаривались о разделе сфер влияния, без чего нельзя договариваться, не правда ли? Конечно, неправда. СССР и Англия договорились лишь о взаимном приоритете при будущем разделе сфер влияния. Нет. Не ввел. Итого: Сталин мог, но не сделал (как выразился Василевский, "не решался"). Какова основная причина, на ваш взгляд? Вы попробуйте просить что-нибудь реальное, тогда получите ответ. Особенно с учетом того, что я даже примерно не представляю, что Вы имеете в виду, говоря "готов к войне". Если не представляете, то заявленный вами процесс "готовился к войне" не имеет никаких временных рамок. Все леди государства, имеющие ВС, делают это. piton83 пишет: По сути Вам есть что сказать? Вот Черчилль говорит, что немецкие условия его не устраивают. С чего Вы взяли что он внезапно передумает? Возможность того, что передумает, я взял из постулата, что СССР безоговорочно нападет на Германию. В этом случае Черчиллю придется сопоставлять непонятные политические цели СССР с возможными новыми условиями Германии. Вам уже в третий раз говорят, для СССР сохранить сферу влияния, для Германии расширить. Что еще Вам надо? Мне нужен ваш конкретный ответ: каков будет политический строй на территориях, где СССР якобы "сохраняет сферу влияния". По-Вашему выходит что Сталин опасался как бы Гондурас не объявил ему войну и потому даже мобилизацию не объявил. Так? Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например:
Jugin: Лангольер пишет: Конечно, неправда. СССР и Англия договорились лишь о взаимном приоритете при будущем разделе сфер влияния. Процитируйте, дабы определить, что есть неправда. Лангольер пишет: Итого: Сталин мог, но не сделал (как выразился Василевский, "не решался"). Какова основная причина, на ваш взгляд? Мог что? И на что не решался? Мог ввести МП 23 июня 1941 г., но не решался? Вопрос сформулируйте ясней, плз. Лангольер пишет: Если не представляете, то заявленный вами процесс "готовился к войне" не имеет никаких временных рамок. Все леди государства, имеющие ВС, делают это. Несколько странная логика. Если я не представляю, что Вы сказали, это значит, что СССР готовиться к войне не может? Вам не кажется, что тут есть какая-то логическая неувязка? В просторечье называемая "полнейшим идиотизмом". Кстати, Вы опять забыли объяснить собственные же слова, Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду, говоря "готов к войне". С учетом странностей Вашей памяти, я вынужден напомнить Вам сей прискорбный факт. Лангольер пишет: Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например: А... Так Вы о Франции.... Судя по картинке. Это от нее Сталин ждал разрешения на проведения мобилизации и боялся, что то ли де Голль, то ли Петэн что-то не так поймет. Ну вот и выяснили.)))))))))))))))))))))))))))
piton83: Лангольер пишет: Возможность того, что передумает, я взял из постулата, что СССР безоговорочно нападет на Германию. В этом случае Черчиллю придется сопоставлять непонятные политические цели СССР с возможными новыми условиями Германии. И вновь продолжается бой! Какие же непонятные? Очень даже понятные - Черчилль предупредил Сталина о немецком нападении, тот нанес превентивный удар. Что именно для Черчилля будет непонятно? Лангольер пишет: Мне нужен ваш конкретный ответ: каков будет политический строй на территориях, где СССР якобы "сохраняет сферу влияния". Что значит "якобы"?
piton83: Лангольер пишет: Нет, не так. Значение имеют лишь страны капитала, обладающие сопоставимым экономическим потенциалом, например: Тогда он должен был смотреть в первую очередь на США, а не на Англию.
Ктырь: марат пишет: Считайте. Только должен вам заметить, что судостроительные заводы мало приспособлены к выпуску бетона. )) А я должен вам заметить что вероятно пара бронебашен для этих проектов стоили больше чем весь потребный бетон, если своего не хватало можно было купить у финнов, можно а марат? А то много его для этих заводов и их продукции (кораблики, подлодочки и.т.д.) закупали, так что не проблем. Германии было поставлено сырье, в обмен взяли то, что посчитали нужным. В т.ч. недостроенный крейсер, по ознакомлению с которым после войны строили крейсера проект 68бис(обводы корпуса). Вот, поставлено сырье, значит бетон был? Кстати помимо сырья вроде ещё и деньги (золотом вероятно) посылали? Верно? Взять с Германии сразу ничего было нельзя. Те же станки следовало сначала изготовить. К чем это? Кого волнует изготовить или не изготовить? Наша задача просто купить, лопаты, бетономешалки (ну хотя бы корыта), авткраны и.т.д. Ну всё хотя бы на суммы что вкладывались в строительство одного единственного линкора. Лопаты из простенькой стали вместо сложных бронебашен из дорогостоящих марко стали. Ну так изготовили? Включая знаменитый 1000-тонный пресс который аж до Урала дотащили? А сколько другого оборудования у них закупили? Хватит для траншей и производства мин? Десятки тысяч танков были построены за период 1928-1941 гг - уже не так много, всего-то по 2000 в год в среднем. Ну так Германия за это же период куда поменее "построила". Не так уж и много на нашем фоне, верно? При этом несколько тысяч было списано(в т.ч. использовано в качестве ТОТ - танковых огневых точек, за что вы так ратуете). Несколько тысяч собирались переоборудовать в бронированные транспортеры. Я считаю только те что были боеспособны на границе либо вообще имелись на 22 июня в РККА, ЕМНИП на границе это более 10 тысяч единиц, больше чем Рейх "построил" с 1934 по 1942 год включительно. Скажем вкопанные в УР танки я не считаю, смысл? Зайдите на сайт http://usenet.su/showthread.php/571711-Укрепрайоны.-1939-1941 http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html и почитайте об объемах оборонного строительства. При этом не забывайте, что ДОТами Берлин было не взять. )) То есть нихера делать не нужно? Ну хоты бы пару окопов вырыть ты разрешишь? Где-нибудь километрах в 300 от границы да так чтобы немцы чего доброго не заметили? Опять юджинизм/ктыризм прет. В отсутствие внятных аргументов остается нагло врать - цитату приведете про запрет вести оборонительное строительство? Лгунишка. Нагло врёшь это ты здесь озимый родом из весны 1933, ты подлегаешь нихера не делать ибо немец увидит и вот прям сразу нападёт (линию молотова он конечно не видел). Слова типа лгунищка оставь для своих гомодрузей из кружка ветеранов сталинистов. Либо хорошо быть богатым и здоровым. ))) Для тех кто не понял - куда ни ткни, все в СССР надо здесь и сейчас. А на все не хватает ни ресурсов, ни времени. Нихера не понял, чего не хватало у тебя? Танков, людей и слова "здесь и сейчас"? Марата там не хватало, он бы сразу 50 суперлинкоров стал строит и довёл численность БТТ до 50 тысяч единиц. По мановению волшебной палочки. ))) Это вы тут такие умные, начитавшиеся учебников истории по школьной программе и желтой прессы образца конца восьмидесятых. Ну так подите и сообщите им в 1941 год, что и как надо делать. ))) Это к чему? Я тебе про бездорожье писал и сроки когда оно там возможно. Планы строительства УРов на линии Молотова предполагали завершение постройки к 1942 г, при этом начали строить летом 1940 г.(А в Прибалтике весной 1941 г), после рекогнисцировки с зимы 1939-1940 гг, после подписания договора о дружбе и границе осенью 1939 г. ))) Боюсь это слишком сложно для вас. О да это для меня сложно, примерно как сжигать озимые весной и снабжать группировку из 1000 танков трофейным топливом. Планы строительства Уров (уж не пыль в глаза ли?) и реальная подготовка к обороне (обороняются войска, а не Уры) это вещи разные. Нужно много очень (ну очень) много копать, минировать, готовить к подрыву, устраивать завалы, затопления и.т.д. От 31 января восемь недель это 1 апреля. ))) так что путаете вы. Конкретный срок указан в директиве, тебе не раз её уже приводили. Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г. Необходимо, однако, приложить особые усилия для маскировки наших намерений накануне предстоящего наступления. При подготовке Главному командованию опираться на следующие соображения. , при чём тут 8 или 15 недель, а марат здесь и сейчас? Приготовления должны были быть завершены к 15 мая, а приказ мог быть отдан не раньше чем за 8 недель от этого срока, т.е. не раньше 15 марта. Приказ отдали в январе. Мы не приказ обсуждали, а сроки готовности войск к наступлению согласно директиве. "Приказ" можно отдать не за 8 недель, а вообще в любое время дня и ночи в любой период, только к готовности войск это отношения никакого не имеет. Если бы считали необходимым напасть именно 15 мая. Да не, это они просто так написали. Уровень знаний рядового танкиста в полный рост. ))) Тезис свой обоснуйте какой-нибудь цитатой из авторитетов. )) Не рыпайся озимый, у тебя ещё 8 недель впереди. Вы на вопрос можете ответить? Немцы били только по не изготовившимся армиям? Или вы это в полемическом запале брякнули? Вы когда мои посты прочитаете по поводу блицкрига а? Так указаны все виды того как, когда и по кому они били. Это и изготовившиеся и не изготовившееся, вообще любые. Вообще-то я намекал на то, что в школе преподавали 22.06.1941 г началась ВОв. Чего весной 1941 г не знали и в школе не изучали. Поэтому легко в 2014 г быть умнее живших весной 1941 г. )) При чём тут школа я не понял. Там не преподавали что "война началась" когда СССР Польшу делить начал, и что уж после кровопролитной финской компании (осенью 1940 новый план нападения подготовили) СССР во весь рост участвовал в войне, ведь в ней участвовать можно не только армиями, верно? Будьте проще и массы к вам потянутся. Я ничего не понял из написанного вами. Уж простите. Да всё ты понял, я так доходчиво объясняю тебе - уж проще некуда озимый. Вы лучше скажите - успели баксов накупить? Это на тему если бы я был таким умным до как после. )) Не успел, ибо не на что. Ой, господин танкист, может вы расскажете сколько было у вас снабженцев в полку в мирное время и сколько полагалось иметь в военное? Если это секрет, можете просто подумать сами - достаточно ли было у вас водителей, ремонтников, связистов и прочей обслуги для полноценного обслуживания полка в случае войны. Или их требовалось откуда-то привезти/перевести. Полк постоянной БГ, если там и имелась проблема то только с качеством л\с,а но ни его количеством, эта проблема у нас вечная. А так-то нагнать в мгновение ока можно людей, был бы толк. Далее. Т.е. сначала мы сосредоточим 10 тыс. единиц только у границы (!!!),а потом будем думать что делать если их понадобится использовать. Мда маратик, как же ты далёк от мазута и матюгов с утреца. Армия это не плановая экономика и не труды Ильича. "В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361500 автомашин в армии имелось 274200" А я думал было всего три грузовика и те сломанные. Когда 10 тысяч единиц БТТ туда согнали о чём думали? Ладано дам тебе фору - для 5 тыс. танков этих грузовиков хватит? Ну для 3 тыс. хотя бы? Техник-то валом, обороняйся нехочу, за каждую немецкую можно по три наших разменивать и ещё в резерве есть. Хватит тебе для обороны? "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учреждений. Так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200000 человек обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали." Считайте на три фронта западного направления требовалось 600 тыс тыловиков. При этом численность трех фронтов военного времени предполагалась 3400 тыс человек. Во, а военное время у нас уже давно (отмашка - робята с завтрашнего дня у нас "военное время" тут уже как зайцу стоп-сигнал), ну это не говоря уже о том что грузовиков должно быть достаточно чтобы снабжать не 10 тыс. единиц БТТ ну а хотябы 2-3, чиста для самообороны марата. Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Три хромых кобылы притаскиваем в мехкорпус РККА с 1000 танков и сообщаем что всё браты, вы теперь мобильные, вот ранее были пешие. - это к ващему тезису армия должна быть готовой всегда. ))) Пупок не надорвите содержать полностью отмобилизованную армию с осени 1940 г. Всегда всегда маратик, пупок у СССР строившего пачками суперлинкоры, подводные лодки, содержавшего в армии разом пару десятков тысяч танков и.т.д. ну никак не развяжется если в напряженный период быть готовым к войне (ну к примеру как на границе с Китаем в своё время). У СССР почему-то "не отмобилизованная армия" только у границы имела примерно столько БТТ сколько Вермахт получил с заводов с 1934 до 1942 год включительно (т.е. включая и те что попали в войска в 1943 году ). Для тех кто в танке. Ни один командир не станет планировать операцию, для которой заведомо нет топлива. В крайнем случае примет меры для разведки расположения складов противника и разработает меры для его захвата. Да да меры разработали. Постановку задачи вообще сделал лично фюрер, а уж командиры, штабисты работали с теми ресурсами что имелись в наличии. По вашему немцы в здравом уме поставли задачу ехать без топлива. Ну ты же нацист, Ганс! И вновь затарахтел бензомотор. Так и было, авантюрная операция в надежде (можно почитать на что там надеялся фюрер, вплоть до раскола среди союзников ) чего-то быстро достичь. А так-то помимо самих действий по прорыву и развитию наступления есть ещё затяжные бои кои неизбежны, есть действия на других участках фронта (к примеру в Эльзасе или Венгрии) и все они тоже требуют ГСМ ибо проводятся с привлечением масс БТТ. Ты чего это не жалуешься что немцы в Эльзасе или в Венгрии не спланировали захват складов ГСМ, али дошло что ты сильно бредишь? ))) Разве я писал об этом? Вы не в состоянии понять прочитанное? Ну да ты писал об этом, что немцы должны были в планы ввести трофейные склады. Я тебе просто напомнил размер немецкой группировки, она за сутки вероятно использовала столько топлива сколько имелось в полосе главного удара у обороняющихся американских войск всего (прежде всего 106 пехотная дивизия). Да да вы писали об этом, о том что немцы должны были где-то найти трофейные склады и рассчитывать их применить для операции. Объясни это как вообще? Рассматривать возможность захвата ресурсов врага можно, это обыденная практика, но первичным является собственное снабжение, ну хотя бы для того чтобы доехать до ресурсов противника. Или даже не смогли прочитать написанное? Попробую еще раз. Немцы, зная при планировании операции о дефиците/нелдостатке ГСМ, даже не предусмотрели разведку и организацию захвата складов ГСМ противника. Или опытные и умелые командиры вообще не рассчитывали достичь поставленных целей - типа бензин закончился. Я тебе доходчиво написал что немцы сделали всё что было в их силах, а использовать в планах трофейное топливо для планов там идиотов не было ибо оно захваченное и так в дело шло сразу же о всех известных точках его хранения все командиры были в курсе, но вот снабжать складами пары американских дивизий группировку из 1000 единиц БТТ никто не рассчитывал. Задачу поставили политическую достигнуть результатов в операции военным путём было в принципе невозможно если рассуждать строго с военной точки зрения. Из пустого в порожнее. Никак не представляю. Так же не представляю как они рассчитывали достичь целей операции при дефиците горючего. Вот ты меньжовщик, Как тебя в дерьмо макнули с головой так сразу в сторонку. Цели операции рассчитывали достичь без трофейного горючего ибо рассчитывать на его захват крайне глупо и наличие его в полосе главного удара было мизерным для немецкой группировки. Позоритесь здесь вы, опровергая выдуманный вами и приписанный мне свой тезис. Это какой же? Тезис марата о том немцы должны были рассчитывать снабжать группировку (в ней на минуточку 1000 единиц только одной БТТ) трофейным топливом? Твой тезис я использовал для ответов на него, так что не меньжуйся, не получится. Ну укажи сколько нужно было снабжать трофейным топливом, а сколько своими ГСМ, скажем две дивизии трофейным, а пять дивизий, все отдельные части плюс пехотные, парашютные, артиллерийские, сапёрные соединения и части и.т.д. и.т.п. своими ГСМ. Или наоборот? А ну давай сделай расклад, как если бы ты план Вахты составлял. Простая вещь же до вас не доходит - если наличного ГСМ для операции не хватает, то озаботься захватом ГСМ у противника. Чего немцами сделано на этапе подготвки не было. Не ты точно круглый идиот, теперь я в это абсолютно уверен, даже для человека абсолютно гражданского писать такое вне вменяемости. Выше я тебе не доходчиво всё разжевал? Чем "озаботиться", как и у кого? Как ты собрался "озаботиться" для 7 танковых дивизий и кучи отдельных частей и подразделений (это даже если забыть о массе техники у пехоты, парашютистов, артиллеристов и.т.д.)? Объясни как можно снабжать "трофейными складами", даже если их захватить все (что нереально в принципе) такую солидную группировку, а ещё снабжать наступающие группировки в Эльзасе и Венгрии? Это надо чтобы на все эти захваченные склады американцы ещё и сами топливо подвозили постоянно. Этому умных и опытных генералов учат в академиях. Танкистов не учат, поэтому они и недоумевают. ))) Вот поэтому что учат, до кучи люди воюют не первый год они отлично знают (в отличие от марата) что склады пары дивизий в расчеты брать нет смысла и захватить их тоже малореально, о крупных база снабженияя командиры были в курсе естественно, как в любой операции, любой армии их захватить были не прочь. Куча вопросов от недостатка образования. ))) Ну не учили прапорщика-танкиста устройству тыла фронта или армии. Про наличие крупных баз ГСМ армий и групп армий он и не догадывается. У тебя их видимо аж три высших и все по специальности "разведка залежей ГСМ" и "экстремальный зампотылинг". Про наличие крупных баз пишет опять же круглый идиот марат. Объясню тебе так и быть, немцы конечно же о них знали, и конечно же никто не рассчитывал что их удастся захватить с 100% вероятностью ибо базы и склады такого уровня находятся глубоко в тылах, до того как туда приникнут массы войск требующие снабжения нужно УЖЕ пройти многие десятки километров снабжая всю группировку. Немцы знали что топливо имеется на складах в Льеже и Намюре, даже надеялись восполнить его нехватку в случае возможного захвата, но иллюзий штабы на местах не строили ибо мосты через Маас оборонялись частями 30 британского корпуса, были заминированы саперами и готовы к подрыву на случай, если возникнет угроза их захвата немцами. Схематично - ГСМ привозят в порт, оттуда на склад группы армий, оттуда на склад армии, оттуда на корпусные склады и лшь потом на дивизионные. При этом армейский и фронтовой склад не может быть удален более чем на 150 км от конечного потребителя - танка, машины на передовой в силу логистики. Ну и где находился склад группы армий? Может вообще на сотни километров в стороне от участка наступления (цель Антверпен), или в 5 км от лини фронта? Какое он имеет отношение к этой операции, как его захватить вообще не выполнив большую часть операции до этого? А теперь вспоминаем о захваченных складах КА в 1941 г. При том что немцы не ставили специально такой задачи. ))) Ага, уничтожается в мгновение ока. ))) Немцы везде себя ставили задачу захватывать вооружение, оснащение, имущество и склады. То что летом 1941 там паника была колоссальных размеров ни никак не поможет дойти до Мааса, пробиться через заслоныы 30-го английского корпуса и захватить целыми (при том что идут бои и союзники отлично знают от пленных о положении с топливом у немцев) сразу все склады. По факт немцам удавалось захватить только те склады что уничтожать не стали, и просто бросали в лесах. При желании же любой склады ГСМ уничтожается в мгновение ока, ряд групп в Арденнах вырвавшихся вперёд столкнулись с этим - несколько сапёров янки и все дела. Да уж, кругозор танкиста настолько узок, насколько далек от суровой прозы жизни. Да уж комнатный меньжовщик марат уж и не знает что придумать, то склады группы армий (!) приплёл (видимо в его маратовских планах он уже разбил группу армий при том даже армия янки это весьма приличная численность войск - сами ГСМ никак не отдадут) то забыл о запчастях. В отсутствие вменяемых аргументов приходится переходить на личности и придумывать проблемы с запчастями. ))) где-то было ранее сказано о нехватке запчастей? нет, танкист это сам придумал по примеру Юджины, всегда выдумывающего за других и блестяще опровергающим собственный бред. Вообще-то выше я тебе исключительно подробно разжевал всю степень твоего идиотизма в рассуждениях по поводу планов о захвате складов ГСМ для группировки в 1000 единиц БТТ и это только начальная численность и только в Арденнах, крупные группировки с весьма активными целями также действовали в Эльзасе и Венгрии и тоже требовали ГСМ в немалых количествах. Там видимо тоже командиры и штабисты воющие иной раз с 1939 года не запланировали захват складов. Вы не пробовали отвечать на то что вам пишут, а не на то что вам мерещится? Вы не побывали делать тоже самое? В отсутсвие аргументов опять включается юджинизм - придумывание тезиса и приписывание его оппоненту с целью последующего разоблачения. ))) После сгоревших озимых и снабжения группировки в 1000 единиц трофейным топливом, видимо по плану марат просто подъезжают к складам американской группы армий, расплачиваются фальшивыми долларами и вывозят топливо сразу для всех дивизий наступающих на разных участках к коим не всегда и проедешь (даже в Эльзас везут). Помимо этих аргументов я вам напоминаю с сразу 20 тысячах танков в РККА, то больше чем имелось во всём мире, верно? Вы не пробовали отвечать на вопрос, а не придуманный вами тезис? Если что, жду данных о введенных немцами в строй количестве МС-1 и Т-27, списанных с вооружения КА. ))) Я в отличие от тебя это и делаю. Вот ну наконец-то маратушка хоть что-то вспомнил, ведь вместе с этими МС-1 и Т-27 в мехкорпусах ещё 10 тыс танков, и как раз эти немецкие Pz.I не только в музеях и резервных частях 2-й, 3-й линии, но есть фронтовых частях вполне себе воюют на них.
Ктырь: Jugin пишет: Неужто Ваше гениальное мышление не справилось с такой простой задачей - не смогло понять, зачем я спрашиваю? Тогда Вам явно нужно обратиться к врачу. Или к учителю русского языка, чтобы он объяснил значение некоторых слов, в том числе и слова "сарказм". Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно.
marat: Ктырь пишет: А я должен вам заметить что вероятно пара бронебашен для этих проектов стоили больше чем весь потребный бетон, если своего не хватало можно было купить у финнов, можно а марат? А то много его для этих заводов и их продукции (кораблики, подлодочки и.т.д.) закупали, так что не проблем. Сходи, купи. Я посмотрю. ))) Ктырь пишет: Вот, поставлено сырье, значит бетон был? Пришел мужик в аптеку и спрашивает: - Апельсины есть? - Мужчина, здесь аптека, мы апельсинами не торгуем. Так продолжается несколько дней. Аптекарю это надоело и он написал объявление "Апельсинов нет!". Мужик приходит, читает и говорит: - А, значит апельсины были?! Напоминаете мне этого мужика сильно. Ктырь пишет: Кстати помимо сырья вроде ещё и деньги (золотом вероятно) посылали? Верно? Бетон не сырье, бетон уже продукция. )) Золото не деньги. Его продают на бирже в той валюте, которая нужна продавцу товара. А так перевозили как обеспечение поставок. Ктырь пишет: К чем это? Кого волнует изготовить или не изготовить? Наша задача просто купить, лопаты, бетономешалки (ну хотя бы корыта), авткраны и.т.д. Ну всё хотя бы на суммы что вкладывались в строительство одного единственного линкора. Лопаты из простенькой стали вместо сложных бронебашен из дорогостоящих марко стали. Лопаты сходи в хозмаг и купи за рубли. ))) Автокраны страна сама изготовляла и продавала. "Январец-1" одесского машзавода. ))) Совет дня - сходи купи на всю зарплату спички. Наша задача чтоб ты деньги потратил, а не купил чего стоящего. ))) Ктырь пишет: Ну так изготовили? Включая знаменитый 1000-тонный пресс который аж до Урала дотащили? Встречный вопрос - если такой прозорливый, поделись сколько поднял на падении рубля. ))) Ктырь пишет: Ну так Германия за это же период куда поменее "построила". Не так уж и много на нашем фоне, верно? Хотите сказать ей это помогло? Может нам вовсе не стоило строить танки, усеять все поля минами и ждать. А что, чем меньше, тем лучше - логика танкиста. ))) Ктырь пишет: Я считаю только те что были боеспособны на границе либо вообще имелись на 22 июня в РККА, ЕМНИП на границе это более 10 тысяч единиц, больше чем Рейх "построил" с 1934 по 1942 год включительно. Скажем вкопанные в УР танки я не считаю, смысл? Скажем, граница у тебя от Буга до Волги. ))) У немцев 10 ак(мот) против 10 советских более-менее укомплектованных. На западной границе. И 4 танковые группы против 0 советских. Организация рулит. Толпа львов против стада буйволов. Ктырь пишет: То есть нихера делать не нужно? Ну хоты бы пару окопов вырыть ты разрешишь? Где-нибудь километрах в 300 от границы да так чтобы немцы чего доброго не заметили? Дурака учить только портить. Ему про объемы строительства, он про два окопа. Не дурак ли? Ктырь пишет: Нагло врёшь это ты здесь озимый родом из весны 1933, ты подлегаешь нихера не делать ибо немец увидит и вот прям сразу нападёт (линию молотова он конечно не видел). Слова типа лгунищка оставь для своих гомодрузей из кружка ветеранов сталинистов. О чем и речь. Фактов нет, остается брызгать слюной. Лгунишка маленький в розовых колготках. Ктырь пишет: Нихера не понял, чего не хватало у тебя? Танков, людей и слова "здесь и сейчас"? Марата там не хватало, он бы сразу 50 суперлинкоров стал строит и довёл численность БТТ до 50 тысяч единиц. А ты успокойся, книжки почитай. Может поймешь что кроме людей(которых усатый по твоему загубил сто-пятьсот мильёнов, но их все равно, оказывается, хватает), танков стране много чего требуется. Что я бы сделал я сам напишу, твои фантазии тут не помогут. Лишь погажут скудость ума, не способного придумать ничего более умного. Ктырь пишет: Это к чему? Я тебе про бездорожье писал и сроки когда оно там возможно. Перечитай еще раз всю тему. А то привыкли на фразу реагировать. Ктырь пишет: О да это для меня сложно, п Было бы чем хвастаться. Сложно - спрашивай. Ктырь пишет: Планы строительства Уров (уж не пыль в глаза ли?) и реальная подготовка к обороне (обороняются войска, а не Уры) это вещи разные. Нужно много очень (ну очень) много копать, минировать, готовить к подрыву, устраивать завалы, затопления и.т.д. У танкистов все просто: приказали копать - копают, приказали не копать - не копают. Хуже когда они начинают писать то, о чем понятия не имеют. Ктырь пишет: Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г. Необходимо, однако, приложить особые усилия для маскировки наших намерений накануне предстоящего наступления. При подготовке Главному командованию опираться на следующие соображения. , при чём тут 8 или 15 недель, а марат здесь и сейчас? Попробуйте прочитать еще раз. Или кого-нибудь попросите объяснить вам подчеркнутые места. Про 15 недель спросите Ктыря, ведь это он написал. ))) Ктырь пишет: Мы не приказ обсуждали, а сроки готовности войск к наступлению согласно директиве. "Приказ" можно отдать не за 8 недель, а вообще в любое время дня и ночи в любой период, только к готовности войск это отношения никакого не имеет. Сам то понял что написал? Гитлер, конечно, бесноватый, но не дурак отдавать приказ неготовым войскам. Ктырь пишет: Не рыпайся озимый, у тебя ещё 8 недель впереди. Попытка писать связно провалилась. ))) Ктырь пишет: Вы когда мои посты прочитаете по поводу блицкрига а? Так указаны все виды того как, когда и по кому они били. Это и изготовившиеся и не изготовившееся, вообще любые. Зачем? Что-то новое для себя открыли? Как Мария крылышки? Ктырь пишет: При чём тут школа я не понял. Там не преподавали что "война началась" когда СССР Польшу делить начал, и что уж после кровопролитной финской компании (осенью 1940 новый план нападения подготовили) СССР во весь рост участвовал в войне, ведь в ней участвовать можно не только армиями, верно? Вот-вот, такое ощущение, что с первоклассником беседую. Ничего не знает и не понимает. ))) Ктырь пишет: Да всё ты понял, я так доходчиво объясняю тебе - уж проще некуда озимый. Попытка писать осмысленно провалилась, едва начавшись. )) Ктырь пишет: Не успел, ибо не на что. Почему-то я так и думал. Все на возврат нажитого непосильным трудом дедов рассчитываете. (( Ктырь пишет: Полк постоянной БГ, если там и имелась проблема то только с качеством л\с,а но ни его количеством, эта проблема у нас вечная. А так-то нагнать в мгновение ока можно людей, был бы толк. Т.е. без "нагнать людей", т.е. развертывания тылов, полк был способен лишь героически сгореть после окончания БП и ГСМ? Ктырь пишет: Т.е. сначала мы сосредоточим 10 тыс. единиц только у границы (!!!), Количество восклицательных знаков не превращает ложь в правду. Ктырь пишет: а потом будем думать что делать если их понадобится использовать. Вы в следуюущий раз так и пишите - "я". И не надо примазываться к Сталину, Жукову и Тимошенко с "мы". Ктырь пишет: Мда маратик, как же ты далёк от мазута и матюгов с утреца. Армия это не плановая экономика и не труды Ильича. Ага, сказал рядовой-танкист, выщищая сортир зубной щеткой. )) Тут на днях селили капитана из Ульяновска, приехал в командировку. Так он сильно недоумевал как это он будет дежурить и драить торчок в общаге/коммуналке. Тем не менее порассуждать на тему экономики танкисты горазды. Хотя страшно далеки от этого. ))) Ктырь пишет: А я думал было всего три грузовика и те сломанные. Я не удивлен. Извилины от фуражки только на это и должно было хватить. Ктырь пишет: Когда 10 тысяч единиц БТТ туда согнали о чём думали? Куда туда? Ктырь пишет: Ладано дам тебе фору - для 5 тыс. танков этих грузовиков хватит? Ну для 3 тыс. хотя бы? Спасибо за щедрость. Встречный вопрос - а где тогда не хватит? Отвечу, все равно не знаешь - в армейском и фронтовом звене для перевозки снабжения. Потому что в мирное время такого количества транспорта и не надо. ))) Специально для танкистов - жд привозит на узловую станцию грузы. Далее машинами увозят на фронтовой склад. Далее машинами на армейский склад. Далее на ДОП. Машины есть в дивизиях - примерно 60% от штата военного времени. Выше - практически нет. Потому что в мирное время не нужно такого объема перевозок, как в военное. Поэтому разница в 100 тыс машин - это транспорт для армейского и фронтового звена. Ктырь пишет: Техник-то валом, обороняйся нехочу, за каждую немецкую можно по три наших разменивать и ещё в резерве есть. Хватит тебе для обороны? Сам-то как думаешь - хватило? До Москвы отошли. Ктырь пишет: Три хромых кобылы притаскиваем в мехкорпус РККА с 1000 танков и сообщаем что всё браты, вы теперь мобильные, вот ранее были пешие. Адекватность мышления закончилась, не успев начаться. Ктырь пишет: Всегда всегда маратик В отсутствие аргументов брызжешь слюной.)) Ктырь пишет: пупок у СССР строившего пачками суперлинкоры, подводные лодки, содержавшего в армии разом пару десятков тысяч танков и.т.д. ну никак не развяжется если в напряженный период быть готовым к войне (ну к примеру как на границе с Китаем в своё время). У СССР почему-то "не отмобилизованная армия" только у границы имела примерно столько БТТ сколько Вермахт получил с заводов с 1934 до 1942 год включительно (т.е. включая и те что попали в войска в 1943 году Три это пачка? Строящиеся "Советский Союз", "Советская Белоруссия" и "Советская Украина" против, к примеру, построенных "Тирпица" и "Бисмарка" и тысячи ПЛ, или пяти "Кинг Джорджей" и пяти "Лайонов", или 12 "Вашингтонов, шести "Алясок" и шести "Монтан". Такие мелочи как авианосцы и крейсера вообще не считаем. Любят танкисты мягкое с теплым сравнивать. А уж как СССР оказался готов к войне в ДРА и развалился, не осилив банд моджахедов, танкист никогда не расскажет. Бо не знает. )) Понять что мобильная значит "могущая действовать в отрыве от стационарных баз снабжения" и количество танков тут не дают "батхер" или + 500 к транспорту, танкисту бесполезно. У него опция "бесконечный ГСМ и боекомплект". ))) Ктырь пишет: Постановку задачи вообще сделал лично фюрер, а уж командиры, штабисты работали с теми ресурсами что имелись в наличии. Мышление танкиста - раз нет топлива, то нечего и думать как бы его захватить. А что, одной спичкой все равно сожгут, зачем мучаться. ))) Ктырь пишет: Я тебе доходчиво написал что немцы сделали всё что было в их силах, Ты можешь писать все что можешь, но значит ли что это стоит читать? Ктырь пишет: а использовать в планах трофейное топливо для планов там идиотов не было ибо оно захваченное и так в дело шло сразу же о всех известных точках его хранения все командиры были в курсе, но вот снабжать складами пары американских дивизий группировку из 1000 единиц БТТ никто не рассчитывал. Задачу поставили политическую достигнуть результатов в операции военным путём было в принципе невозможно если рассуждать строго с военной точки зрения. Я так полагаю вас не затруднит привести пункт в приказе о разведке, возможных местах складов ГСМ и приоритетной задаче по захвату ГСМ? Нет? Ктырь пишет: Ну укажи сколько нужно было снабжать трофейным топливом, а сколько своими ГСМ, скажем две дивизии трофейным, Бухгалтер, милый мой бухгалтер... Речь не о том что сколько, а о том что вообще нисколько не разведали и не озадачили поиском и захватом. Ктырь пишет: А ну давай сделай расклад, как если бы ты план Вахты составлял Разведать места складов ГСМ и принять меры к его захвату и использованию. Трудно додуматься? ))) Ктырь пишет: Ты чего это не жалуешься что немцы в Эльзасе или в Венгрии не спланировали захват складов ГСМ, али дошло что ты сильно бредишь? А что, они там что-то такое планировали, на что не хватило горючего? ))) Ктырь пишет: Вот ты меньжовщик, Как тебя в дерьмо макнули с головой так сразу в сторонку. Цели операции рассчитывали достичь без трофейного горючего ибо рассчитывать на его захват крайне глупо и наличие его в полосе главного удара было мизерным для немецкой группировки. Ты же ариец, ганс! и вновь заурчали Тигры. Так прям и рассчитывали достичь без горючего. Прям так и написали - достичь без грючего. ))) Ктырь пишет: Не ты точно круглый идиот, Соглашусь. Не я. А кто-то другой. ))) Ктырь пишет: Выше я тебе не доходчиво всё разжевал? Чем "озаботиться", как и у кого? Как ты собрался "озаботиться" для 7 танковых дивизий и кучи отдельных частей и подразделений (это даже если забыть о массе техники у пехоты, парашютистов, артиллеристов и.т.д.)? Объясни как можно снабжать "трофейными складами", даже если их захватить все (что нереально в принципе) такую солидную группировку, а ещё снабжать наступающие группировки в Эльзасе и Венгрии? Это надо чтобы на все эти захваченные склады американцы ещё и сами топливо подвозили постоянно. Я не знаю что ты там жевал и разжевал(видимо дерьмо, в которое потом случайно упал), но где я писал про снабжение ВСЕЙ ударной группировки трофейным горючим? Из расчетных 17000 кубометров имелось около 10887. При этом базируясь на опыте 1940 г рассчитывали захватить горючее у противника(тогда захватили 20000 кубов), но даже не удосужились разведать местонахождение таких складов. Ктырь пишет: У тебя их видимо аж три высших По сравнению с твоим начальным может и все пять.))) Ктырь пишет: Про наличие крупных баз пишет опять же круглый идиот марат. Объясню тебе так и быть, немцы конечно же о них знали, и конечно же никто не рассчитывал что их удастся захватить с 100% вероятностью ибо базы и склады такого уровня находятся глубоко в тылах, до того как туда приникнут массы войск требующие снабжения нужно УЖЕ пройти многие десятки километров снабжая всю группировку. Немцы знали что топливо имеется на складах в Льеже и Намюре, даже надеялись восполнить его нехватку в случае возможного захвата, но иллюзий штабы на местах не строили ибо мосты через Маас оборонялись частями 30 британского корпуса, были заминированы саперами и готовы к подрыву на случай, если возникнет угроза их захвата немцами. Про ДОПы танкист не в курсе. Ктырь пишет: Ну и где находился склад группы армий? Может вообще на сотни километров в стороне от участка наступления (цель Антверпен), или в 5 км от лини фронта? Какое он имеет отношение к этой операции, как его захватить вообще не выполнив большую часть операции до этого? Т.е. корпус или дивизия склада не имеют. Так и запишем. Ктырь пишет: Да уж комнатный меньжовщик марат уж и не знает что придумать, то склады группы армий (!) приплёл (видимо в его маратовских планах он уже разбил группу армий при том даже армия янки это весьма приличная численность войск - сами ГСМ никак не отдадут) то забыл о запчастях. Да уж, придумать склады запчастей для Тигров и фольксвагенов у американцев мог только танкист с одной извилиной от фуражки. ))) Ктырь пишет: Вообще-то выше я тебе исключительно подробно разжевал всю степень твоего идиотизма в рассуждениях по поводу планов о захвате складов ГСМ для группировки в 1000 единиц БТТ и это только начальная численность и только в Арденнах, крупные группировки с весьма активными целями также действовали в Эльзасе и Венгрии и тоже требовали ГСМ в немалых количествах. Там видимо тоже командиры и штабисты воющие иной раз с 1939 года не запланировали захват складов. Точнее степеь своего идиотизма, ибо я о тысячах танков и ГСМ для них всех и не писал. речь шла об отсуствии заблаговременной разведке местанахождения складов и мер по их захвату. Внезапно вы разжевывали дерьмо собственного изготовления. )) Ктырь пишет: После сгоревших озимых и снабжения группировки в 1000 единиц трофейным топливом, видимо по плану марат просто подъезжают к складам американской группы армий, расплачиваются фальшивыми долларами и вывозят топливо сразу для всех дивизий наступающих на разных участках к коим не всегда и проедешь (даже в Эльзас везут). Ничего более танкист невоевавшей армии придумать не смог. Ктырь пишет: Я в отличие от тебя это и делаю. Вот ну наконец-то маратушка хоть что-то вспомнил, ведь вместе с этими МС-1 и Т-27 в мехкорпусах ещё 10 тыс танков, и как раз эти немецкие Pz.I не только в музеях и резервных частях 2-й, 3-й линии, но есть фронтовых частях вполне себе воюют на них. Т.е. тезис ваш поник как лютик в жару. Отрадно.
marat: Ктырь пишет: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. )))
Jugin: Ктырь пишет: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Завидую Вашему оптимизму и вере в светлые стороны человеческой натуры, ибо я давно не сомневаюсь в его вменяемости. Достаточно посмотреть на полное отсутствие какой-либо связи между тем, что ему пишут, и тем, что пишет он. Пример налицо. marat пишет: Ктырь пишет: цитата: Там уже ничто не поможет, ладно сгоревшие весной озимые, но после пожелания (или требования?) марата двигать вперёд группировку из 7 танковых дивизий на трофейном топливе я вообще уже сомневаюсь в его вменяемости. Такой бред для тов. юрия или какого-нибудь недоброй памяти дежурного по ГСВГ годен, но я был лучшего мнения о марате. И главное еще что-то упорствует сидя по уше в дерьме куда сам себя и загнал, впрочем при умственных заболеваниях это простительно. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. ))) марат, вынужден Вас огорчить, но когда называют Вами написанное бредом, это никак не считается хвалой кого-то третьего, меня, например. Вас заученный набор фраз на все случаи жизни опять подвел.
Лангольер: Jugin пишет: Вопрос сформулируйте ясней, плз. По какой причине Сталин не вводил в действие существующие планы? Если я не представляю, что Вы сказали, это значит, что СССР готовиться к войне не может? Может - но неопределенное количество времени. А вы же о каких-то конкретных датах бормочете, не так ли? piton83 пишет: Очень даже понятные - Черчилль предупредил Сталина о немецком нападении, тот нанес превентивный удар. Что именно для Черчилля будет непонятно? Черчиллю будет непонятна политическая цель такой войны, попросту - каков будет политический строй территорий, куда наносит удар СССР. И на это Сталин вы Черчиллю мне так и не отвечаете. Если такая же ситуация будет на момент нападения СССР на Германию, Черчиллю мне будет выгодно предпринимать усилия для взаимного истощения сторон, до заключения соглашения с одной из них. Тогда он должен был смотреть в первую очередь на США, а не на Англию. Конечно, он и смотрел - США нейтральны (но договоры заключают с Англией).
Jugin: Лангольер пишет: По какой причине Сталин не вводил в действие существующие планы? Сталин ввел к действие план, один из вариантов которого нам известен как "Соображения" от 15 мая. И вводился он не одним приказом. И доказательством того, что он вводился, являются действия, которые происходили в мае-июне 1941 г. в СССР, которые полностью подпадают под пункты "Соображений" и никак не объясняются никакими другими планами, они не объясняются даже элементарной логикой, как это неоднократно показывалось в спорах о БУСе 1941 г. Никто ведь так и не смог объяснить, для каких таких учебных целей несколько армий вдруг одновременно перебазировались из внутренних округов в приграничные, что, кстати, было совершенно ясно прописано в "Соображениях". А вот объяснить, почему после 22 июня 1941 г. МП-41 так и не был введен Вы не сможете, а потому и не станете. Правда? Или сможете? Лангольер пишет: Может - но неопределенное количество времени. А вы же о каких-то конкретных датах бормочете, не так ли? 1.Вы так и не объяснили, как мое представление как-тол может повлиять на подготовку СССР к войне. 2. Бормочете здесь только Вы, пытаясь набором слов заполнить пустоту вместо мыслей. Вот как и сейчас, когда вместо ответа Вы написали бессмысленный бред ни о чем. Вам уже совсем сказать нечего? Впрочем, о чем это я? Конечно, нечего, не зря ведь вы никогда даже не пытаетесь объяснить собственный набор слов, показывая тем самым, что мысли в этом наборе нет никакой.
piton83: Лангольер пишет: Черчиллю будет непонятна политическая цель такой войны, попросту - каков будет политический строй территорий, куда наносит удар СССР. Теперь понятно. Это как у самизнаетекого "В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висло-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину.". Однако на самом деле англичане считали что СССР слабее Германии, поэтому никакой советизации Европы Черчилль не боялся. Посему вопрос какой будет политический строй его не волновал. Его волновало другое - не согласится ли СССР сотрудничать с Германией. А если будет война, то сколько протянет СССР. Лангольер пишет: Если такая же ситуация будет на момент нападения СССР на Германию, Черчиллю мне будет выгодно предпринимать усилия для взаимного истощения сторон, до заключения соглашения с одной из них. И про это Вам говорили неоднократно. С точки зрения англоамериканцев слабейшей стороной был СССР, поэтому для истощения сторон надо помогать слабейшей стороне. Лангольер пишет: Конечно, он и смотрел - США нейтральны (но договоры заключают с Англией). Англия воюет с Германией, но по Вашим словам Сталина сильно волнует как бы она не перестала воевать. А тут США, которые с Германией вовсе не воюют, но их позиция Сталина отчего-то не беспокоит. И в 1939 году не беспокоила. Хотя экономический потенциал огого какой.
marat: Jugin пишет: марат, вынужден Вас огорчить, но когда называют Вами написанное бредом, это никак не считается хвалой кого-то третьего, меня, например. Вас заученный набор фраз на все случаи жизни опять подвел. Лет несколько назад я бы заплакал. ))) Вы даже понять не можете о чем тут речь.
marat: Jugin пишет: А вот объяснить, почему после 22 июня 1941 г. МП-41 так и не был введен Вы не сможете, а потому и не станете. Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. потому как другого все равно не было. Потом уже начались лихорадочные корректировки "по месту".
Jugin: marat пишет: Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. потому как другого все равно не было. Потом уже начались лихорадочные корректировки "по месту". Сказать-то сказали, но соврали. Или ошиблись. Или то и другое. Что легко доказывается. А вот Вы чем-то, кроме крика "Мамой клянусь!", эту идею доказать сможете? Готов поспорить, что нет. И даже не будете пытаться сие делать, ограничиваясь очередным рассказом о кукушках или примером из жизни в подворотни.
marat: Jugin пишет: Что легко доказывается. Начинайте. )) Jugin пишет: примером из жизни в подворотни. Это исключительно ваша прерогатива.
Jugin: Jugin пишет: А вот Вы чем-то, кроме крика "Мамой клянусь!", эту идею доказать сможете? Готов поспорить, что нет. И даже не будете пытаться сие делать marat пишет: Начинайте. )) marat пишет: Это исключительно ваша прерогатива. Как все предсказуемо))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
marat: Jugin пишет: Как все предсказуемо Т.е. вы это как всегда для красного словца ляпнули:Jugin пишет: Что легко доказывается.
Jugin: marat пишет: Т.е. вы это как всегда для красного словца ляпнули:Jugin пишет: цитата: Что легко доказывается. С чего это вдруг? Вот Ваша писанина уже доказательство моей правоты: Вы даже не попытались сказать, что можете доказать СВОЮ правоту, то, что МП-41 был введен. А ведь доказать, что что-то было существенно легче, чем доказать, что чего-то не было, но Вы это сделать даже не обещаете, а значит, Вы знаете, что МП-41 не вводился. Так что один из вариантов доказательства уже представлен.)))))
marat: Jugin пишет: С чего это вдруг? доказывается легко - флаг вам в руки, доказывайте. Jugin пишет: Вот Ваша писанина уже доказательство моей правоты: Вы даже не попытались сказать, что можете доказать СВОЮ правоту, то, что МП-41 был введен. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Успехов. Jugin пишет: А ведь доказать, что что-то было существенно легче, чем доказать, что чего-то не было, но Вы это сделать даже не обещаете, а значит, Вы знаете, что МП-41 не вводился. Приведите документ, где бы вносились изменения в мобилизацию - МП-41 не вводить, ввести с ограничениями и пр. ))) В Указе от 22.06.1941 г об этом нет ничего, по умолчанию вводится что есть. Т.е. МП-41)))
Jugin: marat пишет: доказывается легко - флаг вам в руки, доказывайте. И с третьей попытки хотя бы сказать, что может подтвердить свои слова, у марата не получилось. И никто при этом не удивился. marat пишет: Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Успехов. marat Отправлено: Вчера 16:38 Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. marat пишет: Приведите документ, где бы вносились изменения в мобилизацию - МП-41 не вводить, ввести с ограничениями и пр. ))) Бьют не по паспорту, бьют по морде)))))) Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. Так что поздравляю марата с очередным оглушительным сливом. И очередным примером почему к его словам относиться всерьез нельзя, можно только смеяться, когда есть охота.
marat: Jugin пишет: И с третьей попытки хотя бы сказать, что может подтвердить свои слова, у марата не получилось. И никто при этом не удивился. Какие слова? Я ничего не утверждал. Это вы тут зайцем скачете, стараетесь зафлудить свой тезис - лищь бы не доказывать. Jugin пишет: цитата: marat Отправлено: Вчера 16:38 Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. Мне посчитать сколько раз вам это писали? http://imtw.ru/uploads/imperiall/post-13-1214954591.gif Jugin пишет: Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. Давайте, давайте, выкладывайте план. ))) Jugin пишет: Так что поздравляю марата с очередным оглушительным сливом. И очередным примером почему к его словам относиться всерьез нельзя, можно только смеяться, когда есть охота. Очередной пук Юджина. ))) Доказательств мы так и не дождемся...Жаль, что не выступил начальник транспортного цеха..
Jugin: марат, Вам опять нужно показать, каким мммм..... маратом Вы выглядите? Вы это: Вам раз н-цать писали - МП-41 введен по факту нападения. написали, чтобы показать, что умеете попадать по клаве? Или Ваш пук как-то относится к теме и Вы считаете/знаете, что МП-41 не вводился? Из Вами сказанного marat пишет: Я ничего не утверждал. marat пишет: Мне посчитать сколько раз вам это писали? получается, что это только пустой пук. А доказывать что-то человеку, который способен только на пук, сами понимаете, как-то не комильфо. Ну все равно как находится в комнате, в которой сосед все время портит воздух. А если бы мараты все отличались умом и сообразительностью, то они бы смогли понять написанное Вводили или не вводили тот или иной план понятно не от того, что хочет в данную секунду марат, а от того, насколько производимые действия соответствуют прописанным в плане. и посмотреть сами. Но для маратов это слишком сложно, что лишний раз подчеркивает, что что бы то ни было доказывать им - это только попусту терять время, которое можно потратить с гораздо большим смыслам. Например, посмеяться над выкрутасами маратов.
marat: Jugin пишет: Вы считаете/знаете, что МП-41 не вводился? И так простого и легкого доказательства мы не дождемся. Юджин сливается, потоками смывая за собой следы. Jugin пишет: получается, что это только пустой пук Ваш пук. Ваш. Jugin пишет: и посмотреть сами. Но для маратов это слишком сложно, что лишний раз подчеркивает, что что бы то ни было доказывать им - это только попусту терять время, которое можно потратить с гораздо большим смыслам. Например, посмеяться над выкрутасами маратов. Т.е. вы видели МП-41 и могли сравнить. Когда, где? )))
Jugin: marat пишет: И так простого и легкого доказательства мы не дождемся. Человеку, который не может даже сказать, что он считает, что-то доказывать глупо. marat пишет: Т.е. вы видели МП-41 и могли сравнить. Когда, где? ))) Думалка окончательно отказала? В Вашем мире видеть МП-41 - это невозможно, а болтать что-то о нем - даже нужно. Опять радуете кристальной незамутненностью сознания.
marat: Jugin пишет: Человеку, который не может даже сказать, что он считает, что-то доказывать глупо. Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Юджин предпочитает обсуждать что угодно, лищь бы не заметили, что сидит в луже. Jugin пишет: Думалка окончательно отказала? В Вашем мире видеть МП-41 - это невозможно, а болтать что-то о нем - даже нужно. Опять радуете кристальной незамутненностью сознания. И вновь продолжается бой! Трепло.
Закорецкий: marat пишет: Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Юджин предпочитает обсуждать что угодно, лищь бы не заметили, что сидит в луже.В какой луже? Кто? Марат? Да он в луже сидит уже давно и долго. И гордится именно этим - сидением в луже. Остается восхищаться, как он вертится в той луже с бока на бок и все старается из оборванных кусочков нитками другого цвета сшить нечто единое. Лично мне надоело созерцать эту картину. ИМХО: нехай вертится. Это у него такая цель жизни. Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. marat пишет: Казалось бы, чего уж проще, выложить простые и легкие доказательства что мобилизация проходила не по МП-41. Однако Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Но потом оказалось, что ситуация таки аховая и надо что-то срочно эскпромтировать. Ну вот так и получилось.
marat: Закорецкий пишет: Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Но потом оказалось, что ситуация таки аховая и надо что-то срочно эскпромтировать. Ну вот так и получилось. Спасибо за поддержку. Вот правда Юджин брякнул что мобилизация вообще не по МП-41 была. Потом понял что обделался и начал заниматься словесным поносом. Закорецкий пишет: В какой луже? Кто? Марат? Да он в луже сидит уже давно и долго. И гордится именно этим - сидением в луже. Гм, к чему же вы тогда писали, мобилизация началась по МП-41? Закорецкий пишет: Остается восхищаться, как он вертится в той луже с бока на бок и все старается из оборванных кусочков нитками другого цвета сшить нечто единое. Лично мне надоело созерцать эту картину. ИМХО: нехай вертится. Это у него такая цель жизни. Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. Еще один озабоченный - сам себя опровергает и вертится как уж на сковороде. ))
Jugin: Закорецкий пишет: Пытаться ему что-то объяснить? Бесполезно. Это верно. Остается только посмеяться, когда есть настроение.))))) Закорецкий пишет: Не по МП-41? Да нет проблем - сначала и пытались "по МП-41" (фрагментарно). Мы все время забываем, что МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. О чем совершенно прямо сказано в самом МП. в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. \608\ А так как СССР начал готовиться к войне с Германией ДО 22 июня 1941 г., то и выполняться, частично, МП-41 стал ДО 22 июня 1941 г. А то, что стало происходить ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. к МП-41 особого отношения уже не имело. Чтобы это увидеть не нужно быть телепатом и гением аналитики, достаточно просто посмотреть основные показатели и сравнить их с тем, что было ДО 22 июня и что стали делать ПОСЛЕ 22 июня. И все сразу станет на место. К марату, естественно, все это отношение не имеет. Для него это слишком сложно.
Лангольер: Jugin пишет: Сталин ввел к действие план, один из вариантов которого нам известен как "Соображения" от 15 мая. Удивительно, как это у вас в одной (?) голове умещается: план "Соображения" ввел - а мобплан не ввел. Ведь неотмобилизованные войска можно елозить по своей территории многие года. Вы так и не объяснили, как мое представление как-тол может повлиять на подготовку СССР к войне. Повторяю: без представления о готовности, подготовка есть процесс без конца и края. Попросту говоря, вы краев не видите. piton83 пишет: С точки зрения англоамериканцев слабейшей стороной был СССР, Якобы слабейшая сторона, но нападает, т.е. пытается добиться какой-то политической цели таким средством. Я вам уже устал задавать один и тот же вопрос в разных интерпретациях: какая будет политическая (а не чисто военная - чтобы не напали на нас) цель войны СССР с Германией? Вы, извините, бросаете в топку полемики пока лишь одно говно: - тезис о якобы "превентивности" не имеет никакого значения для интересов государств; - тезис о "слабейшей стороне" никак не учитывает характер начала войны между ними. А тут США, которые с Германией вовсе не воюют, но их позиция Сталина отчего-то не беспокоит. Потому что гладиолус нейтралитет.
piton83: Лангольер пишет: Якобы слабейшая сторона Что значит "якобы"? Вы несогласны с тем, что англоамериканцы считали СССР слабее Германии? Лангольер пишет: т.е. пытается добиться какой-то политической цели таким средством. Вам непонятно какой цели можно добиться нанеся превентивный удар? Лангольер пишет: Я вам уже устал задавать один и тот же вопрос в разных интерпретациях: какая будет политическая (а не чисто военная - чтобы не напали на нас) цель войны СССР с Германией? Вам отвечал уже раз десять, в Ваших же терминах, цель - сохранить существующую сферу влияния. Что непонятно? Лангольер пишет: Вы, извините, бросаете в топку полемики пока лишь одно говно: если на территории есть люди, то они как-то организованы, а принципы такой организации и есть политические интересы внешних сил. "сфера влияния" - политический строй на территории Очевидно, что внешние силы исповедуют различные принципы (демократура, нацизм, коммунизм) Думаете Вы бросаете бриллианты? Один и тот же вопрос задаете, Вам отвечают, проходит пара-тройка дней и опять вопрос - а в чем политический интерес СССР? Отвечаю. Опять, а в чем политический интерес СССР? Лангольер пишет: тезис о якобы "превентивности" не имеет никакого значения для интересов государств; Какая связь? Лангольер пишет: тезис о "слабейшей стороне" никак не учитывает характер начала войны между ними. Какая связь? Лангольер пишет: Потому что гладиолус нейтралитет. Что нейтралитет? Был нейтралитет, станут Германии помогать - Рузвельт ведь Сталину разрешения не давал напасть на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: Удивительно, как это у вас в одной голове умещается: план "Соображения" ввел - а мобплан не ввел. Удивительно, как Вы умудряетесь не понять такое простое предложение как Jugin пишет: МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. Вы попробуйте прочитать это раз десять, а если какие-то слова непонятны, то спрашивайте. А еще лучше откройте МП-41 и посмотрите, как он выполнялся. И когда его начали выполнять. Лангольер пишет: Повторяю: без представления о готовности подготовка есть процесс без конца и края. Попросту говоря, вы краев не видите. Вы не повторяйте в очередной раз не имеющую смысл фразу ни о чем, а все же ответьте на то, что Вас спрашивали: как мое представление как-то может повлиять на подготовку СССР к войне? Соберите все свои силы и рискните хоть раз ответить на то, о чем Вас спрашивают, а не говорить бессмысленные слова о чем-то другом.
marat: Jugin пишет: Это верно. Остается только посмеяться, когда есть настроение Вам-то даже пытаться не стоит что-то объяснять. Есть ведь единственно правильное учение Юджина. ))) Jugin пишет: Мы все время забываем, что МП-41 это не какой-то единый план, который нужно вводить одним приказом, а система мер, направленных на подготовку страны к войне и которая может выполняться отдельными частями и НЕОДНОВРЕМЕННО. О чем совершенно прямо сказано в самом МП. Мобилизация армии это МП-41. А крмплекс мероприятий это куча планов, типа МП-9(гражданская промышленность), график перевозок военного времени(НКПС) и т.д. Вы тогда хоть с терминами не лажайте. Jugin пишет: А так как СССР начал готовиться к войне с Германией ДО 22 июня 1941 г., то и выполняться, частично, МП-41 стал ДО 22 июня 1941 г. Бла-бла-бла. МП-41 это план развертывания армии военного времени. А в довоенное время проводятся оргштатные мероприятия по плану развития вооруженных сил на пятилетний срок. Jugin пишет: А то, что стало происходить ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. к МП-41 особого отношения уже не имело. Чтобы это увидеть не нужно быть телепатом и гением аналитики, достаточно просто посмотреть основные показатели и сравнить их с тем, что было ДО 22 июня и что стали делать ПОСЛЕ 22 июня. И все сразу станет на место. Я же говорю, не видел, не читал, но мнение имею. В этом весь Юджин - достаточно выпуклого военно-морского глаза.
marat: Jugin пишет: К марату, естественно, все это отношение не имеет. Для него это слишком сложно. Гы-гы-гы, чего бы не написать, лишь бы зафлудить. Ну что, простого доказательства не проведения мобилизации по МП-41 так и не дождемся...
marat: piton83 пишет: Вам непонятно какой цели можно добиться нанеся превентивный удар? Развязать войну, которой, возможно, удалось бы избежать. )) piton83 пишет: Вам отвечал уже раз десять, в Ваших же терминах, цель - сохранить существующую сферу влияния. Что непонятно? А вдруг не нападут? Разве кто-то покушался на существующую сферу влияния СССР?. По вашей логике так РФ нужно превентивно напасть на ЕС и США.
Jugin: И еще. МП-41 это не план того, что нужно сделать после того, как война началась. Это план того, что нужно сделать ПЕРЕД началом войны. И вводить его стали сразу после принятия, где-то с марта 1941 г.
marat: Jugin пишет: И еще. МП-41 это не план того, что нужно сделать после того, как война началась. Это план того, что нужно сделать ПЕРЕД началом войны. И вводить его стали сразу после принятия, где-то с марта 1941 г. Да-да-да. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_3.html Являлось ли это мобилизацией промышленности... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1673 Найдите пункты, требующие мобилизации до объявления мобилизации(для особо одаренных - Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. - является требованием завершить разработку мобдокументов.
юррий: marat пишет: При не отмобилизованном тыле это все так и останется в ППД. На себе не унесешь. 37-я тд оставила в ППД 450 тонн грузов из-за нехватки авто по штатам военного времени Этот штамп уже аксиомой стал. Как вроде они были просто в стадии формирования. Или просто раздуты непомерно. И им заложили излишки. Дойду до танковых дивизий. Посмотрю. Выскажу свое мнение.
юррий: marat пишет: ???? Удачи вам. И еще раз. За основу берется БК Мосинки. С ней сравнивается. И не выдуманный вами 40 в четырех кожанных подсумках. Потом вы решили туда засунуть еще по обоме и получилось 60. Потом чехол брезентовый от саперной лопатки, у вас уже допсумка, и у вас уже 80. И в вещмешок еще наложили получилось 100. А по СВТ в вещмешок насыпали на 20 больше и у вас уже 120 патрон. На каком основании 20 патрон в вещмешок бойцу с СВТ засунули. Он что каши больше ест и поэтому больше унесет. Это лирическое отступление по фантазиям нашего генералитета на 22 июня. БК Мосинки 10 по практичной скорострельности. Практичная скорострельность Максима 300. Это в 30 раз больше. От минимума 40 на 30=1200 патрон и до максимума 100 на 30=3000. Вот и выходит что носимый БК Максима 6 лент по минимуму. А иначе это 64 кг металлолома. Или 3 подносчика. Или специальная повозка, а это проблемы в бою с их наличием и поставками. Тогда или еще простая повозка в роту или убираем его в пульроту. А там согласно устава и ТТХ. Расчета из 4-х человек за глаза.
юррий: marat пишет: Ага, кузнец будет у вас стоматологом. Удачи И еще раз. Лошадей в батальоне не удваивается. А увеличивается от 5 до 25 шт по сравнению с имеющимися. Так зачем же удваивать кузнецов. Не вижу смысла.
юррий: marat пишет: Почитайте. http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Занимают заранее подготовленные рубежи. Спасибо объяснили. Теперь понятно. Если они бегут 3-м я дивизиями из Бреста. От Немана. Из первого окопа. К Кобрину. То они занимают заранее подготовленные рубежи. А если они идут от Кобрина. То им не дали команды занять подготовленные рубежи. От которых они бегут. Каламбур.
юррий: marat пишет: Потому что одни кулаком бьют, другие растопыренным пальцем. Вот и все. дали бы время marat пишет: Безымянный комбат все равно профукает все эти ништяки ввиду слабой подготовки сжать руку в кулак, то было бы интереснее сравнить А зачем давать. Я же вам предлагаю изначально кулак. Вне зависимости от подготовки. И потом вы противоречите сами себе. Не находите.
юррий: marat пишет: разница Ваш спор бесконечен и бессмысленен. Вы оба возьмите и посчитайте. Произведено. Поставлено. % на потери. Транспорт известно умножаем его на звено перевалки. Армейское, дивизионное, полковое. По горючему на это же количество и плечо и вычтем. Но машины приплюсуем как потребное количество. И получим потребное, точное количество машин. И делим их пропорционально грузу и плечу перевозки. И узнаем сколько надо дивизии. А сколько армии. Тут все просто данные то есть.
юррий: Ктырь пишет. Такой бред для тов. юрия Худые бредни не испортят нам обедни. Википедия. ЗИС-5. Производство 65 штук в день на 365 дней=23 725 штук на 7 лет=166 075 штук. Грузоподъемность 3 тонны, а у полуторки 1,5 тонны. Полуторки демобилизуем в народное хозяйство. ЗИС-5 в армию. Получаем 125 000 авто, вместо 250 000. И 12 дивизий полного штата. То есть 4 корпуса. 2 армии. Грузим трофейный бензин Марата и вперед. Тут главное ПП и соображения подправить. А то машины с бензином Берлин возьмут. А танки с 22 по 26 июня 1941 года. Круги будут нарезать по местности. Что они и делали. Согласно ПэПэ. А бред это или ПэПэ определитесь сами. И заметим всего было в избытке. При правильном штате всего хватает. Причина катастрофы. Штат.
marat: юррий пишет: Этот штамп уже аксиомой стал. Как вроде они были просто в стадии формирования. Или просто раздуты непомерно. И им заложили излишки. Дойду до танковых дивизий. Посмотрю. Выскажу свое мнение. А у вас не излишки закладываются))) Вы просто переносите основной бк в роты, непомерно раздувая их обоз. юррий пишет: На каком основании 20 патрон в вещмешок бойцу с СВТ засунули. Больше/быстрее стандартный/ отстреляет из самозарядной винтовки. Вообще чем скорострельнее оружие тем больший бк стараются сделать. юррий пишет: Расчета из 4-х человек за глаза. Вы Максим таскали? юррий пишет: А увеличивается от 5 до 25 шт по сравнению с имеющимися. А имеется сколько? 10-50-100? юррий пишет: Спасибо объяснили. Теперь понятно. Если они бегут 3-м я дивизиями из Бреста. От Немана. Из первого окопа. К Кобрину. То они занимают заранее подготовленные рубежи. А если они идут от Кобрина. То им не дали команды занять подготовленные рубежи. От которых они бегут. Каламбур. Может быть это смешно. Если бы было понятно. )) юррий пишет: сжать руку в кулак, то было бы интереснее сравнить` А зачем давать. Я же вам предлагаю изначально кулак. Вне зависимости от подготовки. И потом вы противоречите сами себе. Не находите. Рота против полка. )))) юррий пишет: Ваш спор бесконечен и бессмысленен. Вы оба возьмите и посчитайте. Произведено. Поставлено. % на потери. Транспорт известно умножаем его на звено перевалки. Армейское, дивизионное, полковое. По горючему на это же количество и плечо и вычтем. Но машины приплюсуем как потребное количество. И получим потребное, точное количество машин. И делим их пропорционально грузу и плечу перевозки. И узнаем сколько надо дивизии. А сколько армии. Тут все просто данные то есть. Ага, у вас есть все исходники? КА только в сентябре собиралась проводить опытное учение мк в МВО с реальным развертыванием до штата вв моторизованной и танковой дивизии с целью определения сколько же машин будет реально необходимо и нельзя их количество почикать. юррий пишет: Грузоподъемность 3 тонны, а у полуторки 1,5 тонны. Полуторки демобилизуем в народное хозяйство. ЗИС-5 в армию. Получаем 125 000 авто, вместо 250 000. Это фигня. Есть объемные грузы, есть компактные тяжелые грузы. Просто заменить две полуторки на 1 ЗиС-5 нельзя. К примеру ЗПУ на ГАЗ-3А - нельзя установить два пулемета в один ЗиС-5. Хотя по весу можно и 4. юррий пишет: А то машины с бензином Берлин возьмут. Так и взяли. Студебеккеры как тяга и перевозчики груза. юррий пишет: И заметим всего было в избытке. При правильном штате всего хватает. Причина катастрофы. Штат. Один вопрос - если при правильном штате 50% техники поступит через 3-5 дней после объявления мобилизации спасет это армию?
Лангольер: piton83 пишет: Вы несогласны с тем, что англоамериканцы считали СССР слабее Германии? В вакууме, без учета характера начала войны и действий третьих стран - возможно. Только такие "считания" применимы лишь для долгосрочного планирования (заключения союзов, пактов etc.), а не для реакции на конкретные действия в конкретной ситуации, т.к. несоответствие потенциалов и результатов может быть разительным. Наиболее яркий пример тому - ситуация Франции с Германией годом ранее. Потому и пишет Черчилль Рузвельту - поддержим СССР не в любом случае, а лишь при нападении Германии. А что будет при нападении СССР - неизвестно. Вам отвечал уже раз десять, в Ваших же терминах, цель - сохранить существующую сферу влияния. Что непонятно? Давайте уточним вашу позицию. Если я правильно понимаю, то своим нападением СССР начинает "таскать каштаны из огня" для Англии, не претендуя на расширение сферы своего влияния? Был нейтралитет, станут Германии помогать - Рузвельт ведь Сталину разрешения не давал напасть на Германию. Черчилль, перед выдачей разрешения, обязательно сношался бы с Рузвельтом. Jugin пишет: Вы попробуйте прочитать это раз десять, а если какие-то слова непонятны, то спрашивайте. Вы от меня потребовали однозначного ответа, а сами юлите: Мог делать? Да, мог, а делал ли? Ну, вы понимаете ... как мое представление как-то может повлиять на подготовку СССР к войне? Очевидно, что никак - на дворе стоит конец 2014 г. Но, если вы употребляете слово "подготовка", то неизбежно должны представлять "готовность". Вам ли, знатоку лексического значения слов, этого не понимать? Вот этим вашим представлением я и прошу поделиться.
Jugin: Лангольер пишет: Вы от меня потребовали однозначного ответа, а сами юлите: Мог делать? Да, мог, а делал ли? Ну, вы понимаете ... Интересно, как еще можно написать, чтобы Вы поняли, что я пишу? Попробую предельно просто. Сталин вел подготовку к войне на основании, в том числе, МП-41, но развертывание по МП-41 не было закончено. О том, что Вы засунули язык в одно место да так, что назвать это юлением нельзя, ибо сие было бы комплиментом, говоря о том, ввел или нет Сталин МП-41 после 22 июня 1941 г.. Лангольер пишет: Очевидно, что никак - на дворе стоит конец 2014 г. Но, если вы употребляете слово "подготовка", то неизбежно должны представлять "готовность". Еще раз: как мое представление о готовности соотносится с представлением о готовности Сталина? Тоже никак. А почему Вы стали об этом говорить? А потому, что не в состоянии ответить на то, что Вас спрашивали: что Вы подразумеваете под тем, что Сталин "готов к войне". Из чего приходится сделать вывод, из чего приходится сделать вывод, что Вы не понимаете того, что сами же и пишете. Лангольер пишет: Вам ли, знатоку лексического значения слов, этого не понимать? Именно потому, что я знаток, а Вы нет, я и прошу объяснить Ваши же слова. Ибо Готовый, отделанный, оконченный, снаряженный; согласный. Быть готовым на что, быть наготове, в готовности, начеку. Иметь все в готовности И какое из вышеперечисленных лексических значений этого слова Вы используете в своей конструкции я не могу даже представить и полагаю, что никакое, а нечто иное, вами же придуманное. И эту уверенность Вы подогреваете тем, что категорически отказываетесь ответить, что же Вы опять написали. Лангольер пишет: Вот этим вашим представлением я и прошу поделиться. Мое представление о чем? О том, что Сталин был готов (синоним - считал возможным) воевать с Германией, а потому готовился к войне? Это как????????????????????????????????
piton83: Лангольер пишет: В вакууме, без учета характера начала войны и действий третьих стран - возможно. Только такие "считания" применимы лишь для долгосрочного планирования (заключения союзов, пактов etc.), а не для реакции на конкретные действия в конкретной ситуации, т.к. несоответствие потенциалов и результатов может быть разительным. Наиболее яркий пример тому - ситуация Франции с Германией годом ранее. В каком еще вакууме, какие еще третьи страны? Вот про какие третьи страны Вы говорите? Лангольер пишет: Потому и пишет Черчилль Рузвельту - поддержим СССР не в любом случае, а лишь при нападении Германии. Черчилль про поддержку "лишь при нападении" Германии не писал. К чему такое убогое передергивание? Лангольер пишет: Черчилль, перед выдачей разрешения, обязательно сношался бы с Рузвельтом. Вот как, все еще интереснее. А Гитлер в 1939 году при заключении ПМР спрашивал добро у Рузвельта? А то получается в 1939 году на самую экономически развитую державу Сталину пофиг, а в 1941 году вроде как уже и нет. Или не так получается? Лангольер пишет: Давайте уточним вашу позицию. Если я правильно понимаю, то своим нападением СССР начинает "таскать каштаны из огня" для Англии, не претендуя на расширение сферы своего влияния? Политика, как говорил "железный канцлер", это искусство возможного. В ситуации лета 1941 года для СССР как минимум надо сохранить сферу своего влияния. А что будет дальше зависит от хода боевых действий.
Лангольер: Jugin пишет: Сталин вел подготовку к войне на основании, в том числе, МП-41, но развертывание по МП-41 не было закончено. Какие ваши аргументы к тезису, что "развертывание по МП-41" обязательно было бы закончено? что Вы подразумеваете под тем, что Сталин "готов к войне". 1) Политическое обеспечение будущих действий - соглашение с одной из сторон капиталистического окружения, например: Соглашение по ДВ. 2) Экономическое обеспечение - ввод в действие соответствующих мобпланов, например: Мобплан по боеприпасам. 3) Отмобилизование войск - по соответствующему плану, например: срок мобилизация 1-го из 4-х эшелонов отмобилизования 1-3 суток. 4) Сосредоточение войск - по соответствующей схеме, например: 16А за ЮЗФ. Переход от процесса подготовки в состояние готовности заключается в выполнении всех указанных мероприятий. В реальности же в соответствии с разработанной документацией выполнялся только п. 4. Если вас не затруднит, изложите свое видение состояния готовности Сталина к войне. И какое из вышеперечисленных лексических значений этого слова Вы используете в своей конструкции я не могу даже представить и полагаю, что никакое, а нечто иное, вами же придуманное. Напоминаю, "готовился" - это сказали вы, а не я. И если не можете определиться с характеристикой выполняемого процесса, то бессмысленно вести речь о времени его окончания. Может, это 6.07.41, а может 6.07.42 или 6.07.45. Свое понимание я изложил абзацем выше, а вас постоянно приходится за язык тянуть. piton83 пишет: Вот про какие третьи страны Вы говорите? Ну как же - с которыми Германия уже воюет, что отнимает какие-то ее силы. В вашем "считании" это учитывается? А характер начала войны? Ежели нет, то оно применимо не для реальной ситуации, а лишь для долгосрочного планирования. Черчилль про поддержку "лишь при нападении" Германии не писал. К чему такое убогое передергивание? Что, решились на очередной заход цитирования и интерпретации письма? Могу кратко изложить его иными словами: "Германия нападет, а мы поддержим СССР". Только ведь сумма не меняется, как слагаемые не переставляй - поддержка СССР оговорена при определенном варианте развития событий. В ситуации лета 1941 года для СССР как минимум надо сохранить сферу своего влияния. А что будет дальше зависит от хода боевых действий. В нашей гипотетической ситуации лета 1941 года вся сфера влияния СССР в целости и сохранности, а война начинается вне ее. Заинтересован ли СССР в изменении политического строя на территориях, где будут находиться его войска в ходе этой войны? Если да, то целью будет являться никак не сохранение, а расширение, верно? И попутно поясните, пожалуйста: если неизвестно, "что будет дальше" - какой ход боевых действий в войне СССР-Германия наиболее выгоден для Англии?
piton83: Лангольер пишет: Ну как же - с которыми Германия уже воюет, что отнимает какие-то ее силы. В вашем "считании" это учитывается? А характер начала войны? Ежели нет, то оно применимо не для реальной ситуации, а лишь для долгосрочного планирования. Вы серьезно? Это вообще как? Типа весной 1941 года англичане с американцами были тупые и учитывали не реально сложившуюся ситуацию, а некое долгосрочное планирование. Приходит Черчилль к своим военным и спрашивает - что будет в результате войны Германии с СССР? А ему отвечают, прямо сейчас хрен его знает, но вот в долгосрочном планировании СССР слабее. В реальности англоамериканцы давали СССРу максимум несколько месяцев. Это факт. И Черчилль опасался не возможной советизации Европы, а как бы СССР не начал с Германией сотрудничать. Лангольер пишет: Что, решились на очередной заход цитирования и интерпретации письма? Могу кратко изложить его иными словами: "Германия нападет, а мы поддержим СССР". Только ведь сумма не меняется, как слагаемые не переставляй - поддержка СССР оговорена при определенном варианте развития событий. Разницы между "сделаю А, если Б" и "сделаю А только если Б" не видно? Лангольер пишет: В нашей гипотетической ситуации лета 1941 года вся сфера влияния СССР в целости и сохранности, а война начинается вне ее. Дальше-то что? Ну начнется война вне ее и что? Лангольер пишет: Заинтересован ли СССР в изменении политического строя на территориях, где будут находиться его войска в ходе этой войны? А где они будут находится? Вот находятся советские войска под Москвой, заинтересован ли СССР в изменении политического строя? Лангольер пишет: Если да, то целью будет являться никак не сохранение, а расширение, верно? Как я писал выше политика это искусство возможного. И конкретные цели будут зависеть от обстоятельств. И цели эти могут меняться. Когда немцы стояли под Москвой цели одни, когда советские войска стояли под Берлином, цели другие. А У Вас получается смешно и странно, если Германия напала бы на СССР, а советским войскам удалось разгромить немцев в начальный период войны, то советские войска встали бы на советско-германской границе, ведь цели расширить сферу влияния нет. Лангольер пишет: И попутно поясните, пожалуйста: если неизвестно, "что будет дальше" - какой ход боевых действий в войне СССР-Германия наиболее выгоден для Англии? Максимальное истощение Германии и СССР.
marat: piton83 пишет: Вот находятся советские войска под Москвой, заинтересован ли СССР в изменении политического строя? Но вот в таком исходе собственного нападения на Германию точно не заинтересован.
marat: piton83 пишет: Ну начнется война вне ее и что? Вот Москве тоже интересно. piton83 пишет: Как я писал выше политика это искусство возможного. И конкретные цели будут зависеть от обстоятельств. И цели эти могут меняться. Когда немцы стояли под Москвой цели одни, когда советские войска стояли под Берлином, цели другие. Вообще-то нас не интересуют указанные вами ситуации. Вы лучше расскажите какая цель преследуется СССР при нападении на Германию - отступить до Москвы, дойти до Берлина и под давлением обстоятельств уйти назад(позиция Англии и США) или все же что-то поиметь. piton83 пишет: А У Вас получается смешно и странно, если Германия напала бы на СССР, а советским войскам удалось разгромить немцев в начальный период войны, то советские войска встали бы на советско-германской границе, ведь цели расширить сферу влияния нет. Это у вас так получается. По логике при таком развитии Англия поддерживает СССР и начинаются переговоры по дальнейшему поведению сторон. Надеюсь вы не считаете, что СССР разгромит Германию по сценарию фильма "Если завтра война" за 5 минут. )))
Jugin: Лангольер пишет: Какие ваши аргументы к тезису, что "развертывание по МП-41" обязательно было бы закончено? Вы о чем это сейчас? Закончено вообще? Закончено к намеченному, но неизвестному мне сроку? Вы что спрашиваете? Лангольер пишет: 1) Политическое обеспечение будущих действий - соглашение с одной из сторон капиталистического окружения, например: Соглашение по ДВ. Ну я такую чушь точно не учитываю в понятие любой готовности. Так что об этом меня можете не спрашивать. Лангольер пишет: 2) Экономическое обеспечение - ввод в действие соответствующих мобпланов, например: Мобплан по боеприпасам. Тоже чушь. Чтобы было понятно: назовите, когда был введен мобплан по боеприпасам. А чушь потому, что экономическое обеспечение войны - это мобилизация промышленности и перевод ее на режим работы военного времени. Что вполне успешно делалось ДО 22 июня 1941 г. Лангольер пишет: 3) Отмобилизование войск - по соответствующему плану, например: срок мобилизация 1-го из 4-х эшелонов отмобилизования 1-3 суток. Опять полная чепуха. 1. Если Сталин не собирался напасть 24 июня, то до 22 июня мы такого отмобилизования видеть не можем. 2. Но вот выдвижение ряда дивизий к границе скрытым порядком наводит на мысль, что развертывание началось. Лангольер пишет: 4) Сосредоточение войск - по соответствующей схеме, например: 16А за ЮЗФ. Дык, никто как-то не утверждает, что 22 июня собирался напасть, а потому такое соредоточение видеть 21 июня было бы более чем странно. Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Вы же вдруг заговорили о том, что к 22 июня не были завершены все приготовления к такой войне, о чем никто и не спорит, но что принципиально отличается от того, о чем я говорю. И все прекрасно понимают, почему Вы это делаете потому, что в этом случае Ваша идея, что Сталин без разрешения из Лондона ничего сделать не мог, становится совершенно бессмысленной. И никаких аргументов у Вас нет, вот и приходится передергивать, подменяя один тезис другим. Лангольер пишет: Напоминаю, "готовился" - это сказали вы, а не я. Могу повторить. И могу даже объяснить лексическое значение слова, которое пока Вам непонятно. Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию ◆ Команда упорно готовится к ответственному выступлению. ожидать какого-либо события ◆ Не указан пример употребления (см. рекомендации). перен. назревать, надвигаться ◆ Бурные обсуждения через сеть стукачей скоро достигли ушей администрации, которая почувствовала: что-то готовится! о еде — создаваться, приготовляться ◆ Пока готовится обед, мы можем поговорить. Вы просто русский язык начинайте изучать. И будет Вам щастя! Лангольер пишет: И если не можете определиться с характеристикой выполняемого процесса, то бессмысленно вести речь о времени его окончания. Ваше слабое знание русского языка просто не позволяет понять, что можно готовиться, а можно быть готовым. Можно учить уроки, а можно выучить уроки. А слабое знание логики не позволяет понять, что для того, чтобы что-то закончить, это нужно начать. А слабое знание истории - что точные сроки нападения на другую страну зависят от многих факторов и редко могут быть точно запланированы за месяцы до событий. Если не верите, то узнайте, какую дату Гитлер первоначально называл началом "Барбароссы". И когда он ее на самом деле начал.
RVK: marat пишет: Надеюсь вы не считаете, что СССР разгромит Германию по сценарию фильма "Если завтра война" за 5 минут. Там не за 5 минут, и к тому же по фильму КА/СССР кое-кто стал помогать во время войны.
marat: RVK пишет: Там не за 5 минут, Налет люфтов был встречен своей авиацией и противник бежал. Красная авиация нанесла ответный удар. Ну не 5 минут, в течение дня.
marat: Jugin пишет: 2. Но вот выдвижение ряда дивизий к границе скрытым порядком наводит на мысль, что развертывание началось. Выдвигались дивизии второго эшелона приграничных округов, принимающие участие в прикрытии границы. Так что опять же какое развертывание и с какой целью началось... Опять же развертывание это одно, мобилизация - это война. )))
marat: Jugin пишет: в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Вы же вдруг заговорили о том, что к 22 июня не были завершены все приготовления к такой войне, о чем никто и не спорит, но что принципиально отличается от того, о чем я говорю. Прекрасно - и при всем при этом отбрыкивался от требований военных начать мобилизацию, отдавая право первого удара немцам. ))) Да при малейшем подозрении о возможности немцев нанести удар и сорвать нашу подготовку Сталин должен был отдать приказ о мобилизации.
marat: Jugin пишет: Вы просто русский язык начинайте изучать. И будет Вам щастя! Ну и прекрасно - готовился к событию, т.е. войне, которая начнется не знаю когда. )) Jugin пишет: Если не верите, то узнайте, какую дату Гитлер первоначально называл началом "Барбароссы". И когда он ее на самом деле начал. Вам остается лишь изложить директиву СНК о необходимости завершить все приготовления к конкретному числу, после которого будет отдан приказ о дате войны. Как Гитлер о 15 мая и назначении срока примерно за 8 недель до начала войны.
RVK: marat пишет: Налет люфтов был встречен своей авиацией и противник бежал. Красная авиация нанесла ответный удар. Вы точно про фильм "Если завтра война", может про "Глубокий рейд" или "Эскадрилья N5"? Да и в них разгром в фильме показан только приграничных сил противника, а остальное в перспективе.
marat: RVK пишет: Вы точно про фильм "Если завтра война", может про "Глубокий рейд" или "Эскадрилья N5"? Да и в них разгром в фильме показан только приграничных сил противника, а остальное в перспективе. Да не смотрел я целиком, так, отрывками.
RVK: Тогда понятно. Краткий сюжет к/ф "Если завтра война": Коалиция 3-х иностранных держав (мне не до конца ясно каких именно, но Германия там явно есть) нападает на СССР на одну из погранзастав (почти Хасан). Пограничники все гибнут в бою, но задерживают врага до подхода основных сил РККА. Далее по всей стране объявлена мобилизация, весь народ как один, радостно и с песнями направляется в армию и к западной границе (и с Европейской части, и с Кавказа и Средней Азии). В воздухе небольшие столкновения малых групп самолетов, у врага бипланы и мы их успешно отбиваем. Затем после первого пограничного инцидента показан уже стабилизировавшийся фронт с минными полями и колючей поволокой и явно по гос. границе. РККА во взаимодействии пехоты с танками прорыва, саперами и артиллерией прорывает фронт врага, в прорыв уходят БТ и кавалерия. Враг пытается переброской своих резервов закрыть прорыв, но его резервы на марше атакуют и сковывают боем наши десантники, высадившиеся с ТБ-3. От самолетов черно все небо. Враг разбит, а в европейских странах тем временем поднимается на борьбу с капиталом местный пролетариат, его пытаются жестоко разогнать, но РККА спешит на помощь. На этой благостной ноте конец.
Лангольер: piton83 пишет: Приходит Черчилль к своим военным и спрашивает - что будет в результате войны Германии с СССР? Вы как малый ребенок, ей-богу. Военные ответят так: потенциально вроде бы Германия сильнее, а в реальности все будет зависеть от конкретных условий, т.к. потенциал еще нужно реализовать - потому давайте вводные по началу войны и действиям внешних сил. Разницы между "сделаю А, если Б" и "сделаю А только если Б" не видно? Отчетлива видна зависимость действия "А" от действия "Б" (иного не оговорено), как вы ее не маскируйте. А У Вас получается смешно и странно, если Германия напала бы на СССР, а советским войскам удалось разгромить немцев в начальный период войны, то советские войска встали бы на советско-германской границе, ведь цели расширить сферу влияния нет. Это у вас получается смешно и странно - война впереди политики, как телега впереди лошади. А правильно будет сказать так: к моменту выхода на границу вынужденная политическая цель войны (сохранение) пересматривается. Максимальное истощение Германии и СССР. Вот именно, следует лишь уточнить - до тех пор, пока интересы Англии не совпадут с интересами одной из сторон, что возможно лишь в результате переговоров и договоренности. И - вуаля! - вот она дилемма 1941 г. (главная ошибка Сталина, происхождением из августа 1939 г.): Увеличение вероятности успешных боевых действий есть уменьшение вероятности обретения союзников. Jugin пишет: Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Кроме того, вы цитируете: Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию Критерии готовности, т.е. неотвратимости события - нанесения первого удара - я привел: политический, экономический, военный. Понятно, что это мое мнение - и я бы хотел услышать ваше, дабы их сопоставить.
Jugin: Лангольер пишет: Кроме того, вы цитируете: Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию И что из этого, с учетом того, что я расшифровал, что же именно я имел в виду. Вы просто попробуйте именно об этом говорить. Лангольер пишет: Критерии готовности, т.е. неотвратимости события - нанесения первого удара - я привел: политический, экономический, военный. Понятно, что это мое мнение - и я бы хотел услышать ваше, дабы их сопоставить. Мое мнение. Критерий готовности только один: решение военно-политического руководства, что данный совершенно конкретный момент наиболее удобен для начала войны. При этом военно-политическое руководство может и ошибаться. Никаких других критериев нет и быть не может. Посему Вы просто говорите именно о конкретной ситуации лета 1941 г., а не о сферическом коне в вакууме.
Jugin: Лангольер пишет: Кроме того, вы цитируете: Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию И что из этого, с учетом того, что я расшифровал, что же именно я имел в виду. Вы просто попробуйте именно об этом говорить. Лангольер пишет: Критерии готовности, т.е. неотвратимости события - нанесения первого удара - я привел: политический, экономический, военный. Понятно, что это мое мнение - и я бы хотел услышать ваше, дабы их сопоставить. Мое мнение. Критерий готовности только один: решение военно-политического руководства, что данный совершенно конкретный момент наиболее удобен для начала войны. При этом военно-политическое руководство может и ошибаться. Никаких других критериев нет и быть не может. Посему Вы просто говорите именно о конкретной ситуации лета 1941 г., а не о сферическом коне в вакууме.
piton83: Лангольер пишет: Военные ответят так: потенциально вроде бы Германия сильнее, а в реальности все будет зависеть от конкретных условий Это Ваши фантазии. В реальности было вот так Лангольер пишет: Отчетлива видна зависимость действия "А" от действия "Б" (иного не оговорено), как вы ее не маскируйте. Так Вам разница между "сделаю А, если Б" и "сделаю А, только если Б" видна? Или надо разжевывать дальше? Лангольер пишет: Это у вас получается смешно и странно - война впереди политики, как телега впереди лошади. У меня как раз не странно. У меня ставятся реальные цели. Если в 1945 году советские войска добивают немцев в Германии, то можно поставить вполне посильную политическую цель - урвать побольше в Европе (сиречь расширить сферу влияния). А если советские войска в 1941 году сражаются под Москвой, то ставить цель расширения сфер влияния или думать о политическом строе на территории Польши как-то преждевременно. Лангольер пишет: А правильно будет сказать так: к моменту выхода на границу вынужденная политическая цель войны (сохранение) пересматривается. Правильно сказать так - может быть пересмотрена. Что в итоге приводит к тому, что я говорил не раз - политика это искусство возможного, поэтому цели зависят от военно-политических условий. Лангольер пишет: Вот именно, следует лишь уточнить - до тех пор, пока интересы Англии не совпадут с интересами одной из сторон, что возможно лишь в результате переговоров и договоренности. У Вас интересы стран меняются в результате переговоров и договоренностей? Лангольер пишет: И - вуаля! - вот она дилемма 1941 г. Это у Вас дилемма. В реальности для истощения двух сторон поддерживается слабейшая, а слабейшей стороной англоамериканцы считали СССР. Лангольер пишет: Увеличение вероятности успешных боевых действий есть уменьшение вероятности обретения союзников. Приведите хоть одно свидетельство до 22 июня о том, что СССР нуждался в союзниках в борьбе с Германией. Нет таких свидетельств. Зато есть документы советского военного планирования, в которых предусматривается война одновременно на востоке и на западе. Без союзников. Это факты. А Вы опять упорно прикладываете трубу к незрячему глазу.
marat: piton83 пишет: Приведите хоть одно свидетельство до 22 июня о том, что СССР нуждался в союзниках в борьбе с Германией. 1935 г Франция, договор с Чехословакией, инициативы по Восточному и Европейскому союзам. Переговоры лета 1939 г с Францией и Великобританией. Попытки втянуть в свою сферу влияния Болгарию и Турцию. piton83 пишет: Без союзников. Это факты. Отсутствие союзников говорит лишь о том что выше головы не прыгнешь. piton83 пишет: А Вы опять упорно прикладываете трубу к незрячему глазу. А оборотись-ка на себя, сынку.(Тарас Бульба)
marat: Я уважаю личные мемуары. Более того, сам кропаю тезисы для таковых. Но давно уяснил, что "взгляд из окопа" отнюдь не соответствует стратегии государства и весьма далек от оперативно-тактических планов командования. На индивидуальном и мелком тактическом уровне восприятие событий резко отличается от геостратегического вектора государства и планов командования. Грубо говоря: меня в свое время (командира взвода) никто не спрашивал о желании направиться в Эфиопию. В Чечне было все более определенно. Сейчас добровольцев на ЮВУ спрашивают конкретно, в лоб.
Лангольер: Jugin пишет: Критерий готовности только один: решение военно-политического руководства, что данный совершенно конкретный момент наиболее удобен для начала войны. Пожалуйста, потрудитесь меня не беспокоить, пока не: 1) Предоставите ссылку на решение военно-политического руководства, с указанием совершенно конкретного момента начала войны, или 2) Измените свои критерии готовности-неотвратимости начала войны. piton83 пишет: Это Ваши фантазии. В реальности было вот так Мне искренне непонятно, зачем вы наступаете на одни и те же грабли: for the length of time which would elapse between the beginning of the German invasion Так Вам разница между "сделаю А, если Б" и "сделаю А, только если Б" видна? Или надо разжевывать дальше? Мне видна разница даже между "сделаю А, только лишь если Б" и "сделаю А, только лишь исключительно если Б". Но количество усиливающих значение слов (что указывает на уровень взаимопонимания) никак не влияет на наличие зависимости действия А от действия Б, как вы не извивайтесь. Если в 1945 году советские войска добивают немцев в Германии, то можно поставить вполне посильную политическую цель - урвать побольше в Европе (сиречь расширить сферу влияния). Конечно, теоретически можно. А практически - сначала политика предварительные договоренности с одной из сторон капиталистического окружения (Тегеран, Москва etc.), а потом война боевые действия вне своих границ. Как и в 1939 г. (ПМР), как и в 1945 г. (Соглашение по ДВ). Скажу больше - именно в этом, во внешней политике, и состоит разница между прагматизмом коммунизма и авантюризмом нацизма. Зато есть документы советского военного планирования, в которых предусматривается война одновременно на востоке и на западе. Без союзников. Это факты. Вы верно пишете: "военного планирования". А где в этом планировании вторая сторона капиталистического окружения - на Луну улетела?
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста, потрудитесь меня не беспокоить, пока не: Для этого Вас нужно уйти с форумов или перестать писать чушь. Как я понимаю, Вы этого не сделаете, а потому я оставляю право беспокоить кого угодно и когда угодно в рамках оговоренных правилами форума. Лангольер пишет: 1) Предоставите ссылку на решение военно-политического руководства, с указанием совершенно конкретного момента начала войны, очередное безумное требование от человека, который никогда не подтверждает свои слова. Могли бы сразу написать. что возразить Вам нечем, а потому предпочитаете помолчать. Лангольер пишет: 2) Измените свои критерии готовности-неотвратимости начала войны. С какой стати я буду изменять подтвержденные всей мировой историей критерии готовности/неготовности к войне? Только потому, что Вам нечем ответить? Так для меня это явно не повод. А вот Ваши критерии чушь собачья, что подтверждается даже периодом 2МВ. 1) Политическое обеспечение будущих действий - соглашение с одной из сторон капиталистического окружения, например: Соглашение по ДВ. Бессмысленная выдумка. Буковину оттяпал СССР без всяких соглашений. Монголию до этого оттяпал без всяких соглашений. По Финляндии договорились с Германией, но это помогло оттяпать. С Японией воевали на Халхин-Голе без всяких соглашений. 2) Экономическое обеспечение - ввод в действие соответствующих мобпланов, например: Мобплан по боеприпасам. 1. СССР перевел на военные рельсы промышленность еще в 1940 г, Германия 3 года воевала без этого. И как-то справлялась, особенно первые 2 года. Лангольер пишет: 3) Отмобилизование войск Ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Польша не успели закончить отмобилизование ДО своего вступления в войну. И первые три войну начали первыми. Так что этот критерий в топку ибо не критерий. Лангольер пишет: 4) Сосредоточение войск - по соответствующей схеме Англия и Франция вступили в войну, так и не создав сосредоточения. Но войну начали. Это если даже не считать странной идеи, что сосредоточение РККА должно было быть закончено 22 июня 1941 г., которое Вы продвигаете этим глупым тезисом. Могу повторить: перестаньте выдумывать чепуху и начинайте что-то читать по истории войн. Тогда не будет все выглядеть так смешно.
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста, потрудитесь меня не беспокоить, пока не: Для этого Вас нужно уйти с форумов или перестать писать чушь. Как я понимаю, Вы этого не сделаете, а потому я оставляю право беспокоить кого угодно и когда угодно в рамках оговоренных правилами форума. Лангольер пишет: 1) Предоставите ссылку на решение военно-политического руководства, с указанием совершенно конкретного момента начала войны, очередное безумное требование от человека, который никогда не подтверждает свои слова. Могли бы сразу написать. что возразить Вам нечем, а потому предпочитаете помолчать. Лангольер пишет: 2) Измените свои критерии готовности-неотвратимости начала войны. С какой стати я буду изменять подтвержденные всей мировой историей критерии готовности/неготовности к войне? Только потому, что Вам нечем ответить? Так для меня это явно не повод. А вот Ваши критерии чушь собачья, что подтверждается даже периодом 2МВ. 1) Политическое обеспечение будущих действий - соглашение с одной из сторон капиталистического окружения, например: Соглашение по ДВ. Бессмысленная выдумка. Буковину оттяпал СССР без всяких соглашений. Монголию до этого оттяпал без всяких соглашений. По Финляндии договорились с Германией, но это помогло оттяпать. С Японией воевали на Халхин-Голе без всяких соглашений. 2) Экономическое обеспечение - ввод в действие соответствующих мобпланов, например: Мобплан по боеприпасам. 1. СССР перевел на военные рельсы промышленность еще в 1940 г, Германия 3 года воевала без этого. И как-то справлялась, особенно первые 2 года. Лангольер пишет: 3) Отмобилизование войск Ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Польша не успели закончить отмобилизование ДО своего вступления в войну. И первые три войну начали первыми. Так что этот критерий в топку ибо не критерий. Лангольер пишет: 4) Сосредоточение войск - по соответствующей схеме Англия и Франция вступили в войну, так и не создав сосредоточения. Но войну начали. Это если даже не считать странной идеи, что сосредоточение РККА должно было быть закончено 22 июня 1941 г., которое Вы продвигаете этим глупым тезисом. Могу повторить: перестаньте выдумывать чепуху и начинайте что-то читать по истории войн. Тогда не будет все выглядеть так смешно.
piton83: Лангольер пишет: Вы верно пишете: "военного планирования". А где в этом планировании вторая сторона капиталистического окружения - на Луну улетела? А почему там должна быть вторая половина капиталистического окружения? Вы какие-либо свидетельства того, что Сталин собирался уточнять позицию США приведите. Документ о том, что СССР без всяких союзников собирался воевать одновременно с Японией на востоке и Германией с немецкими союзниками на западе есть. А где документ что такая война невозможна без согласования с США? И почему Сталин в 1939 году с США ничего не согласовывал? Лангольер пишет: Но количество усиливающих значение слов (что указывает на уровень взаимопонимания) никак не влияет на наличие зависимости действия А от действия Б, как вы не извивайтесь. Я где-то говорил что такой связи нет? Не говорил. С чем спорите, что доказываете? Лангольер пишет: Мне видна разница даже между "сделаю А, только лишь если Б" и "сделаю А, только лишь исключительно если Б". Ежели Вам разница видна, то с чего Вы выдаете позицию "сделаю А, если Б" за "сделаю А, только если Б"? Лангольер пишет: Как и в 1939 г. (ПМР) А что же ПМР был заключен с США (самая развитая экономически страна) или с Японией? Странная у Вас картина, договариваются с Германией, а на США болт кладут. Лангольер пишет: Мне искренне непонятно, зачем вы наступаете на одни и те же грабли: for the length of time which would elapse between the beginning of the German invasion И что, если СССР нанесет удар первым, то все будет наоборот, РККА возьмет Берлин через 1-3 месяца? И где ответ военных "потенциально вроде бы Германия сильнее, а в реальности все будет зависеть от конкретных условий"? Покажите. А ведь не покажете. Потому что это Ваши фантазии.
marat: Jugin пишет: СССР перевел на военные рельсы промышленность еще в 1940 г Да-да-да. ЧТЗ выпускал танки. Jugin пишет: Ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Польша не успели закончить отмобилизование ДО своего вступления в войну. А слайдыдокументы будут?
Jugin: marat пишет: А слайдыдокументы будут? Думающий, что он знающий, человек написал бы:" Я знаю, что мобилизацию они успели/не успели провести." Думающий, что он умный, человек написал бы:" Я не знаю, провели ли они мобилизацию, потому хотелось бы уточнить." Ну а марат написал так, как написал, дабы никто уж точно не подумал, что он знающий или умный. Или что он хотя бы так думает.
Лангольер: Jugin пишет: Для этого Вас нужно уйти с форумов или перестать писать чушь. Как я понимаю, Вы этого не сделаете, а потому я оставляю право беспокоить кого угодно и когда угодно в рамках оговоренных правилами форума. Я совершенно не против, а лишь смиренно прошу вас если не аргументировать свой тезис о якобы "неотвратимости", то хотя бы не дублировать свои посты. Уверен, это раздражает не только меня, но и других участников форума. По сути же нашей полемики напоминаю: свои критерии готовности-неотвратимости (политический, экономический, военный) СССР к началу войны я привел, а вы - нет, если не считать какое-то непонятное заявление о наличии "решения о неотвратимости первого удара". Т.о., вопрос прежний: по каким критериям вы отличаете действия "отвратимые" от "неотвратимых"? piton83 пишет: А почему там должна быть вторая половина капиталистического окружения? Потому что если ее там нет, то как минимум должен быть обеспечен ее нейтралитет при реализации собственных планов. Это есть задача политического руководства, которая так и не была выполнена. Я где-то говорил что такой связи нет? Не говорил. С чем спорите, что доказываете? Я доказываю следующий тезис: при сохранении СССР существующего нейтралитета позиция Англии определена, для случая нападения Германии на СССР - определена, для случая нападения СССР на Германию - не определена. Странная у Вас картина, договариваются с Германией, а на США болт кладут. Перевернитесь с головы на ноги: не "болт кладут", а именно СССР учитывает позицию США - нейтральны, гарантий Польше и пр. не давали. Я вам устал повторять - социалистический лагерь монолитный, в этом и заключается его определенное преимущество в сравнении с разнородным капиталистическим окружением. И что, если СССР нанесет удар первым, то все будет наоборот, РККА возьмет Берлин через 1-3 месяца? И где ответ военных "потенциально вроде бы Германия сильнее, а в реальности все будет зависеть от конкретных условий"? Интересный вы человек по жизни, видимо. Ведь, по сути, вы спрашиваете: почему военные не дураки? Запросите тех, кого цитируете - зачем они (как и Черчилль в письме) ставят условием немецкое нападение, если все (по-вашему) якобы однозначно при любом раскладе. В очередной раз повторяю: потенциал есть конь в вакууме, на реализацию которого влияет объективная реальность. В этой реальности нападения СССР на Германию нет, соответственно реакция третьих стран на такое действие заранее неизвестна. Следовательно, для СССР это будет политической авантюрой в отличие от сохранения существующего нейтралитета.
Jugin: Лангольер пишет: Я совершенно не против, а лишь смиренно прошу вас если не аргументировать свой тезис о якобы "неотвратимости", то хотя бы не дублировать свои посты. Уверен, это раздражает не только меня, но и других участников форума. Попытка сказать что-то по теме не удалась, а потому пришлось говорить о случайном повторе, который я же и просил удалить. "Что лысый понимает в искусстве? Он же лысый!" (с). Лангольер пишет: По сути же нашей полемики напоминаю: свои критерии готовности-неотвратимости (политический, экономический, военный) СССР к началу войны я привел, а вы - нет, если не считать какое-то непонятное заявление о наличии "решения о неотвратимости первого удара". Вам так показалось. Вы привели критерии сферического коня в вакууме с отрывочными моментами, вроде мобплана по боеприпасам, введение которого никак не могло повлиять на первую стратегическую операцию, вне зависимости от того наступательная она или оборонительная, ибо к ее началу боеприпасы по мобплану никак не могут прибыть на фронт. А я могу повторить еще раз: нет никаких критериев, которые говорят о готовности к войне. Все страны во время 1 и 2 МВ вступали в войну в разной стадии готовности к ней, но вступали.))))) А выдумку о наличии "решения о неотвратимости первого удара" я оставлю на Вашей совести, если таковая у Вас присутствует. Впрочем, это легко узнать: Вам стоит лишь указать, где я говорю о наличии "решения о неотвратимости первого удара".
piton83: Лангольер пишет: Потому что если ее там нет, то как минимум должен быть обеспечен ее нейтралитет при реализации собственных планов. Ну так СССР заключил договор с США в 1939 году? Нет. По Вашей логике все действия СССР это авантюра. Потому что никаких договоренностей с сильнейшей капиталистической страной нет. А вдруг США из-за Финляндии объявят СССР войну? Договора ведь нет. Лангольер пишет: Это есть задача политического руководства, которая так и не была выполнена. В Вашей теории есть кое что, с чем не поспоришь. Советское политическое руководство облажалось. Лангольер пишет: Я доказываю следующий тезис: при сохранении СССР существующего нейтралитета позиция Англии определена, для случая нападения Германии на СССР - определена, для случая нападения СССР на Германию - не определена. Если не докапываться до точного смысла слова "определена", то можно сказать и так. Вопрос в том, какие выводы Вы делаете из этого. Лангольер пишет: Перевернитесь с головы на ноги: не "болт кладут", а именно СССР учитывает позицию США - нейтральны, гарантий Польше и пр. не давали. Так и Англия гарантий Германии не давала и вообще ведет с ней войну. По-Вашему получается очень странно, воюющая Англия может помириться с Германией, потому что соглашения нет. А нейтральные США помогать прибалтам или финнам не будут, потому что никакого соглашения нет. Как так? Лангольер пишет: Я вам устал повторять - социалистический лагерь монолитный, в этом и заключается его определенное преимущество в сравнении с разнородным капиталистическим окружением. Социалистический лагерь в то время по факту состоял из одного государства. Монголия под вопросом. Лангольер пишет: Интересный вы человек по жизни, видимо. Ведь, по сути, вы спрашиваете: почему военные не дураки? Запросите тех, кого цитируете - зачем они (как и Черчилль в письме) ставят условием немецкое нападение, если все (по-вашему) якобы однозначно при любом раскладе. Затем что "они" не считали, что СССР нападет на Германию. А считали "они", что Германия может выдвинуть СССРу ультиматум и СССР может его принять. И такой возможности "они" реально опасались. А вовсе не гипотетического нападения СССР на Германию. И даже были у "них" мыслишки о том, чтобы припугнуть СССР бомбардировками Баку, если СССР соберется таковой ультиматум принять. И англичане Сталину прямо говорили "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры". Это факты. А есть ли хоть одно подтверждение того, что "они" опасались как бы СССР не напал на Германию? Лангольер пишет: В очередной раз повторяю: потенциал есть конь в вакууме, на реализацию которого влияет объективная реальность. В этой реальности нападения СССР на Германию нет, соответственно реакция третьих стран на такое действие заранее неизвестна. Ага. Черчиллю с Рузвельтом неизвестна реакция США с Англией на советский удар по Германии. Так получается?
marat: Jugin пишет: Думающий, что он знающий, человек написал бы:" Я знаю, что мобилизацию они успели/не успели провести." Думающий, что он умный, человек написал бы:" Я не знаю, провели ли они мобилизацию, потому хотелось бы уточнить." Ну а марат написал так, как написал, дабы никто уж точно не подумал, что он знающий или умный. Или что он хотя бы так думает. Это значит документов не будет. "Верьте мне, люди"(с:Юджин)
marat: Лангольер пишет: я привел, а вы - нет, если не считать какое-то непонятное заявление о наличии "решения о неотвратимости первого удара". Т.о., вопрос прежний: по каким критериям вы отличаете действия "отвратимые" от "неотвратимых"? Да нет у него пипифаксааргументов. Почти по анекдоту.
marat: piton83 пишет: Ну так СССР заключил договор с США в 1939 году? Нет. Учет нейтральной позиции США(и США не давали гарантий Польше) со стороны СССР вы благополучно проигнорировали. Помнится кто-то писал про метод Нельсона...
marat: piton83 пишет: Советское политическое руководство облажалось. Ваша фамилия капитан Очевидность?
marat: piton83 пишет: Так и Англия гарантий Германии не давала и вообще ведет с ней войну. Такое ощущение, что беседуешь с дауном. Пишут про гарантии Польше, а он в ответ про Германию
Лангольер: Jugin пишет: Вам стоит лишь указать, где я говорю о наличии "решения о неотвратимости первого удара". Цитирую: Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Повторяю: или трусы наденьте предоставьте ссылку на якобы "принятое Сталиным решение о неотвратимости первого удара", или крестик снимите изложите иные критерии неотвратимости. piton83 пишет: По-Вашему получается очень странно, воюющая Англия может помириться с Германией, потому что соглашения нет. А нейтральные США помогать прибалтам или финнам не будут, потому что никакого соглашения нет. Как так? Непонятно, что здесь странного. Воюющие страны могут заключить мирное соглашение в результате переговоров, если с третьей стороной не оговорен запрет на сепаратный мир. Нейтральные страны могут вступить в войну либо на свой страх и риск (авантюра), либо в результате предварительного соглашения с одной из воюющих сторон. Затем что "они" не считали, что СССР нападет на Германию. Тогда совершенно непонятно, как можно вообще вести речь о безусловной поддержке "ими" такого действия, которое ими же даже не рассчитывалось.
piton83: Лангольер пишет: Непонятно, что здесь странного. Почему СССР якобы опасался что воюющая с Германией Англия может заключить с Германией мир. А что нейтральные США не станут помогать финнам или прибалтам совершенно не беспокоился. Вы утверждаете для первого случая что дело в отсутствии соглашения Англия-СССР. Но и соглашения США-СССР не было. В этом и странность, почему соглашение с Англией Сталина сильно волновало, а соглашение с США нет? Хотя США в экономическом плане сильнее Англии. Лангольер пишет: Непонятно, что здесь странного. Воюющие страны могут заключить мирное соглашение в результате переговоров, если с третьей стороной не оговорен запрет на сепаратный мир. Нейтральные страны могут вступить в войну либо на свой страх и риск (авантюра), либо в результате предварительного соглашения с одной из воюющих сторон. А Волга впадает в Каспийское море. Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам? Соглашения СССР-США нет, стало быть для СССР любые внешнеполитические действия это авантюра. По Вашей логике. Лангольер пишет: Тогда совершенно непонятно, как можно вообще вести речь о безусловной поддержке "ими" такого действия, которое ими же даже не рассчитывалось. Вам уже сто раз разжевывали по пунктам. 1. Война между СССР и Германией в интересах Англии. 2. Чем дольше продлится советско-германская война тем лучше Англии. 3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше. 4. Советская армия считалась слабее немецкой, поэтому советизации Европы можно не опасаться. 5. Следовательно, война, которая начнется с советского удара для Англии даже лучше войны, которая начнется с немецкого удара. И американцы и англичане неоднократно предупреждали СССР о немецкой агрессии. Англичане вообще прямо сказали, без всяких условностей "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры".
Jugin: Лангольер пишет: Повторяю: или трусы наденьте предоставьте ссылку на якобы "принятое Сталиным решение о неотвратимости первого удара" Опять??????? Вам сколько их нужно для того, чтобы перестать требовать одно и то же? Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Кстати, Вас не мам не учила, что плохо не только врать, а и передргивать тоже, ибо передергивание - это то же вранье, только более изощренное? Я сказал: Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. А Вы начали говорить о неотвратимости первого удара. Скажите, Вы передергиваете (врете) потому, что сказать нечего? Или просто по привычке?
marat: piton83 пишет: А что нейтральные США не станут помогать финнам или прибалтам совершенно не беспокоился. Чтобы помочь прибалтам или финнам всего-то требуется принять решение о вмешательстве в европейские дела, плюнув на политику невмешательства. Это же так быстро - сегодня утром узнали о нападении, а к вечеру решили помочь войсками. Правда, сколько дивизий у ВатиканаСША было в 1939-1940 гг?
юррий: Лангольер пишет: привел: политический, экономический, военный Вы должны их аргументировать. Что при нанесении удара первыми нам все будут помогать. И привести исторический пример. Например финского конфликта. На котором. На пальцах нам показать. Как нам будут помогать. И как созрели политические, экономические и военные условия. Для первого удара. Вы выдвигаете условия для доказательства. А вместо их доказательства. Подсовываете свой колхозный устав. А это передергивание и фальсификация истории.
юррий: Лангольер пишет: Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Кроме того, вы цитируете: Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию Критерии готовности, т.е. неотвратимости события - нанесения первого удара - я привел: политический, экономический, военный. Понятно, что это мое мнение - и я бы хотел услышать ваше, дабы их сопоставить Дело в том, что Сталин в отличие от сегодняшних аналитиков в кавычках, был адекватен. Для нанесения удара рассматривают политические, экономические и военные последствия. Которые наступят для вашего колхоза вокруг, а не только в вашем колхозе. А вы пытаетесь уставом колхоза нанести первый удар. Вы передергиваете и подгоняете свой колхоз под событие. Для счетовода колхозного тут ничего страшного нет. Рисует он стрелки карандашом на своих картах и пишет соображения. Толку то. А Сталин в отличие от счетоводов был руководителем государства. И понимал что счетовод бросившийся на противника первым с карандашом наперевес. Будет агрессором. А это изоляция и война со всем миром. И остается сегодняшним счетоводам самим на всех нападать первыми. Но в альтернативной истории. И настолько они распалились. Что путают альтернативную историю. С реальной.
юррий: marat пишет: Налет люфтов был встречен своей авиацией и противник бежал. Красная авиация нанесла ответный удар. Ну не 5 минут, в течение дня Произошло бы то же самое что и было 22 июня. В авиации главной ошибкой был не штат и так называемая армейская организация. А расположение дивизии и организация ее работы. Дивизия полками должна не вдоль фронта располанаться, а в тыл, в глубину. Чтобы при разгроме передового полка, аэродрома. Остатки вместе с комдивом могли перебазироваться на следующий, свой аэродром. А их стронули в первые дни с аэродромов и конец. То что осталось не смогло воевать. А вот дивизия Захарова из глубины силы нарастили и сбили над Минском 21 самолет за один день. Так и тут произошло бы наращивание сил в пределах дивизии. Тем более они отрабатывали защиту аэродромов между дивизиями. Все было отработано и при правильном расположении следующий полк защищал передовой. И вторым фактором идет наличие зенитных средств в самой дивизии это уже штат. Как мы видим штат здесь на втором. То есть второстепенном месте.
юррий: Jugin пишет: , то узнайте, какую дату Гитлер первоначально называл началом "Барбароссы". И когда он ее на самом деле начал. Jugin пишет: Ваше слабое знание русского языка просто не позволяет понять RVK пишет: А слабое знание логики не позволяет понять, Вот тут согласен. Это вы о себе написали и о других фельдмаршалах. Шалашах спора. Вы последнее время. Все без исключения. Прибурели. От собственной значимости и своей начитанности. Вы может и компетентны в своих собственных глазах. Но мнение читателя будет другое. Он назовет вас профанами. Я среднестатический читатель не знаю тонкостей. И чтобы не упускать мысль повествования. Когда вы сочли что положили Лангольдера на лопатки. Должны мне, читателю, дописать. А первоначально Гитлер называл вот такую дату. Раздулись и грешите собственной значимостью. И мне неинтересно.
юррий: marat пишет: А имеется сколько? 10-50-100? Судя по выложенным штатам. Имелось 98 лошадей. Но данные везде разные. Но около этих 98 штук. Может тут дело в этой колке. Пульбат и взвод Максимов в стрелковой роте мог быть и на колке и на парной повозке. Отсюда и постоянные разночтения с повозками и лошадьми в батальоне. Потому что в уставе есть построение и для колки и для повозки. Значит стандарта не было. Отсюда по видимому и разница в лошадях и повозках.
юррий: marat пишет: Это фигня. Есть объемные грузы, есть компактные тяжелые грузы. Просто заменить две полуторки на 1 ЗиС-5 нельзя. К примеру ЗПУ на ГАЗ-3А - нельзя установить два пулемета в один ЗиС-5. Хотя по весу можно и 4. ЗПУ отдаем ПВО тыла и флоту. Стационарными будут. Освобождается 7000 машин. Да и Жуков в мемуарах приводит данные. Нет у него комплексных в ПВО.
юррий: marat пишет: Один вопрос - если при правильном штате 50% техники поступит через 3-5 дней после объявления мобилизации спасет это армию А когда армию к Днепру перевезли после начала мобилизации 24-27 июня что ли.
юррий: marat пишет: Ага, у вас есть все исходники ?????????????????????????? Носимый БК, БК расчета на л\с + средства боя = искомое.
юррий: marat пишет: Рота против полка. )))) 4 батальона против полка без полковых минометов и артбатареи. Владимирский. На Киевском направлении. 10-й СП Гудзя, 45-й СД Шерстюка.
юррий: marat пишет: Вы Максим таскали Риторический вопрос. Смотрим фото. Я не вижу бойцов впряженных тройкой и цугом. Двое Максим и двое ленты. Но зато в мемуарах сколько сказок. Как они его разбирали на три части и быстро его по полю боя переносили. В пулеметной роте расчет четверо. А если в стрелковой роте. То первым делом добавляется третий подносчик. Потому что у вас нет пулеметной повозки. А стандартная телега или эта же телега на 2-х колесах называемая колкой. А если вы хотите с ним гонятся по полю боя. То вам нужно в расчет минимум еще одного. Один тело пулемета, второй станок, третий щит несет. Но вы будете медленно двигаться и с таким весом через окоп не перепрыгните. Поэтому вам нужно еще Замка с его арбой ставите туда пулемет и прыгаете через окопы. А так как лошадь высоковата на поле боя. Вам нужно еще пони. Пони у нас нет в таком количестве. Тогда собачьи упряжки. Тоже нет. Тогда олени. И тогда вас всех Иссерсонов легче демобилизовать. Оленей пасти. Для армии это дешевле будет.
юррий: marat пишет: А у вас не излишки закладываются))) Вы просто переносите основной бк в роты, непомерно раздувая их обоз Заблуждение. У меня получается одна повозка под ручной пулемет и его так называемы носимый БК. И 7 ящиков патрон второй БК для стрелков или этого же пулемета. А если старшинам дадим по повозке из 10 оптимизированных. То выйдет 2 повозки. Вы невнимательно читали.
marat: piton83 пишет: Но и соглашения США-СССР не было. В этом и странность, почему соглашение с Англией Сталина сильно волновало, а соглашение с США нет? Хотя США в экономическом плане сильнее Англии. Вы абсолютно правы. А странность в том, что вы сравниваете теплое с мягким и у вас ничего не получается. ))) piton83 пишет: Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам? Политика невмешательства - раз. Отсутствие сухопутной армии - два. Скоротечность советско-финского конфликта - три. piton83 пишет: Соглашения СССР-США нет, стало быть для СССР любые внешнеполитические действия это авантюра. По Вашей логике. По вашей логике - любые. А по логике Лангольера - только указанные. ))) piton83 пишет: 1. Война между СССР и Германией в интересах Англии. Наверное поэтому после разгрома Германии был выработан план "Немыслимое". На всякий случай - при наличии союзнического договора СССР-Великобритания от 27.05.1942 г. piton83 пишет: 2. Чем дольше продлится советско-германская война тем лучше Англии. и piton83 пишет: 3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше. Как согласуется, если СССР внезапно реализует преимущество первого удара. Т.е. пункт 3 вы написали, прекрасно осознавая, что если внезапно СССР получит решающее преимущество в результате первого удара, Англии будет уже не так выгодна советско-германская война и поддержка в этой войне именно СССР. piton83 пишет: 5. Следовательно, война, которая начнется с советского удара для Англии даже лучше войны, которая начнется с немецкого удара. Лакуны в логике указал, можно еще, но не стоит. Вы как Юджин, выворачиваете все как дышло в нужном вам направлении. piton83 пишет: И американцы и англичане неоднократно предупреждали СССР о немецкой агрессии. Англичане вообще прямо сказали, без всяких условностей "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры". См. пункт 1. Мало ли о чем они предупреждали - война СССР с Германией выгодна Англии.
marat: Jugin пишет: Опять??????? Вам сколько их нужно для того, чтобы перестать требовать одно и то же? цитата: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Это было сказано летом 1940 г или в мае 1941 г? И Василевский это псевдоним Сталина?
Лангольер: piton83 пишет: Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам? Повторяю: война - не самоцель, а лишь средство. Потому перед вопросом "что помешало бы" следует ответить на вопрос "с какой целью". Капиталистическое окружение разнородно, и помимо различий в потенциалах проводит различную политику, соответственно потенциал тех, кто нейтрален к противоречиям других, не настолько критичен для СССР. В 1939 г. В.Европа - сфера влияния АиФ, а неразрешимые противоречия у них с Германией, т.е. СССР необходимо и достаточно иметь соглашение с одной из этих сторон. 3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше. Мы ведь только что выяснили: "продержится" относится к нападению Германии на СССР, а случай нападения СССР на Германию даже не рассчитывался. Jugin цитирует: упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию Именно вы построили следующую цепочку: "война неотвратима - иметь преимущество - нанести удар первым". Во всяком случае, если вы не утверждаете, что первый удар был неотвратим, то у нас нет самого предмета дискуссии - моя позиция как раз и заключается в том, что неотвратимости вплоть до 22.06.41 не было. Приведенная вами цитата из "Соображений" декларирует неотвратимость первого удара, но ставит условием (п. IX) получение своевременного разрешения. Приведите, пожалуйста, ссылку на это разрешение - или, соответственно, изложите иные критерии, по которым вы утверждаете о якобы неотвратимости первого удара.
Jugin: Лангольер пишет: Именно вы построили следующую цепочку: "война неотвратима - иметь преимущество - нанести удар первым". Иметь преимущество - это не значит неотвратимость первого удара. Вы выдумываете дополнительные сущности и строите все на основе черно-белой логике, что к историческим процессам отношения не имеет. Впрочем, вполне возможно, что Вы опять вкладываете в слово "неотвратимый" какое-то свое значение, которое, скорее всего, даже не лексическое. Лангольер пишет: Во всяком случае, если вы не утверждаете, что первый удар был неотвратим, то у нас нет самого предмета дискуссии - моя позиция как раз и заключается в том, что неотвратимости вплоть до 22.06.41 не было. Бред. Если я считаю, что не в истории не существует абсолютной неотвратимости какого-то конкретного действия в какие-то конкретные сроки, то это не значит, что я соглашаюсь с Вашими выдумками. Впрочем, повторюсь, я уже понятия не имею, что Вы называете неотвратимостью. Лангольер пишет: Приведенная вами цитата из "Соображений" декларирует неотвратимость первого удара, но ставит условием (п. IX) получение своевременного разрешения. Очередное забалтывание и передергивание. "Соображения" ничего не декларируют, кроме опасности войны с Германией. "Соображения" говорят о необходимости опередить немцев. Лангольер пишет: Приведите, пожалуйста, ссылку на это разрешение - или, соответственно, изложите иные критерии, по которым вы утверждаете о якобы неотвратимости первого удара. НЕ УТВЕРЖДАЮ О ЯКОБЫ НЕОТВРАТИМОСТИ. Я говорю о том, что шла подготовка к войне, которую хотели начать первым ударом. Попробуйте это все же понять. Если с первого раза это утверждение непонятно, то читайте его столько раз, сколько понадобиться, чтобы его понять и запомнить. И рискните не передергивать хоть изредка. Если сможете. А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г.
прибалт: Jugin пишет: МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г. Мобилизацию начали в начале марта?
Jugin: прибалт пишет: Мобилизацию начали в начале марта? Если Вы под мобилизацией имеете в виду комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. то раньше, чем в марте. А если о плане "МП-41", то в марте.
Лангольер: Jugin пишет: Я говорю о том, что шла подготовка к войне, которую хотели начать первым ударом. И здесь я полностью с вами солидарен. Т.о., осталось уточнить лишь наши мнения по поводу окончания такой подготовки. Предлагаю определиться: 1) Существовали какие-то конкретные сроки окончания подготовки. 2) Конкретные сроки определялись внешними относительно СССР условиями. А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г. "Соображения" являются планом действий, на который должно быть получено "своевременное разрешение" (п. IX). Выполнялись же, вплоть до 22.06.41, не все, а лишь выборочные действия. Следовательно, должен быть какой-то критерий выбора и веские причины для самого его наличия.
Jugin: Лангольер пишет: 1) Существовали какие-то конкретные сроки окончания подготовки. Должны были существовать, возможно, ориентировочные. От того, что я их не знаю, а могу только догадываться, ничего не меняется. Лангольер пишет: 2) Конкретные сроки определялись внешними относительно СССР условиями. Нет. Лангольер пишет: "Соображения" являются планом действий, на который должно быть получено "своевременное разрешение" (п. IX). Соображения" являются планом действий, на который БЫЛО получено "своевременное разрешение" (п. IX), что подтверждается действиями СССР после 15 мая 1941 г., которые соответствуют "Соображениям". Лангольер пишет: Выполнялись же, вплоть до 22.06.41, не все, а лишь выборочные действия. Выполнялось то, что считали нужным выполнить в данное конкретное время. Исключительно согласно плану. Лангольер пишет: Следовательно, должен быть какой-то критерий выбора и веские причины для самого его наличия. Естественно, был. И он заключался в планомерности тех или иных действий. Т.е., для создания армий РГК необходимо было призвать энное количество обученного состава, создать управления армий, погрузить их в вагоны и отправить в места новой дислокации. И сделать это надо было максимально скрытно для вероятного противника. Так что критерием выбора было время и скрытность в выполнении тех или иных действий.
прибалт: Jugin пишет: А если о плане "МП-41", то в марте. Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР?
Jugin: прибалт пишет: Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР? А зачем? МП-41 вводился постановлением Верховного Совета? Впрочем, могу задать тот же вопрос: Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР? Ведь без даты введения МП-41, по Вашему мнению, он не мог быть исполнен и писался просто так, чтобы занять бездельников в НКО и ГШ. Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось?
Lob: Jugin пишет: Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось? Как обычно для Jugin посмотреть что написано в МП и сравнить что и когда выполнялось гораздо проще, чем назвать одну дату. Кто бы сомневался. Jugin пишет: Соображения" являются планом действий, на который БЫЛО получено "своевременное разрешение" (п. IX), что подтверждается действиями СССР после 15 мая 1941 г., которые соответствуют "Соображениям". С доказухой у Вас опять опять проблемы будут. Нет, я понимаю, что переброска дивизий к линии в четырехстах километрах от границы для Вас неопровержимое доказательство подготовки к переходу через границу. Ну так в Вас здесь никто не сомневается.
Jugin: Lob пишет: Как обычно для Jugin посмотреть что написано в МП и сравнить что и когда выполнялось гораздо проще, чем назвать одну дату. Кто бы сомневался. Конечно, проще. Но не для Вас, Вам оба варианта сложны. Ведь Вы как-то постеснялись назвать эту самую дату, видимо, постеснявшись выдать военную тайну врагу, а потому предпочли ограничиться криком души. Lob пишет: Нет, я понимаю, что переброска дивизий к линии в четырехстах километрах от границы для Вас неопровержимое доказательство подготовки к переходу через границу. С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый.
piton83: Лангольер пишет: Повторяю: война - не самоцель, а лишь средство. Потому перед вопросом "что помешало бы" следует ответить на вопрос "с какой целью". Капиталистическое окружение разнородно, и помимо различий в потенциалах проводит различную политику, соответственно потенциал тех, кто нейтрален к противоречиям других, не настолько критичен для СССР. В 1939 г. В.Европа - сфера влияния АиФ, а неразрешимые противоречия у них с Германией, т.е. СССР необходимо и достаточно иметь соглашение с одной из этих сторон. Вот мы и приходим к тому что дело не только в наличии соглашений, как Вы который месяц утверждаете. А дело во всей политической ситуации. СССР заключил с Германией соглашение, но это не помешало воевать без малого 4 года. С США соглашений не было, но это не помешало США заявить о поддержке СССР. В 1939 году СССР договаривался именно с Германией, а не с Италией. С Японией так вообще был некислый конфликт, но это не помешало заключить ПМР несмотря на потенциалы. Лангольер пишет: Мы ведь только что выяснили: "продержится" относится к нападению Германии на СССР, а случай нападения СССР на Германию даже не рассчитывался. Вообще-то говоря речь о шла о советско-германской войне, без разницы кто на кого нападет. Опять же, откуда такое пристальное внимание к тому, кто на кого нападет? Это даст преимущество, но результат войны от этого не зависит.
piton83: https://yadi.sk/i/3rnDt1xFdMpwn Читать The possible effect of a soviet-german war
прибалт: Jugin пишет: А зачем? МП-41 вводился постановлением Верховного Совета? Впрочем, могу задать тот же вопрос: Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР? Ведь без даты введения МП-41, по Вашему мнению, он не мог быть исполнен и писался просто так, чтобы занять бездельников в НКО и ГШ. Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось? Давайте вернемся так сказать к истокам. Вы написали. Jugin пишет: А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г. МП-41 это план мобилизации. Вы когда писали имели ввиду: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41 2. В марте 1941 началась мобилизация согласно плана МП-41?
Lob: Jugin пишет: Конечно, проще. Но не для Вас, Вам оба варианта сложны. Ведь Вы как-то постеснялись назвать эту самую дату, видимо, постеснявшись выдать военную тайну врагу, а потому предпочли ограничиться криком души. Во-во. Jugin заявил, что дата есть, а когда попросили ее назвать ..... потребовал того же от оппонента. Я лично ничего не заявлял, кроме того, что Jugin дату не назовет, и только. Это Jugin кричал про дату принятия закона , а теперь громогласно сливает.
Lob: Jugin пишет: С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый. Jugin, пожалуйста, на будущее, так Ваше личное отношение ко мне вряд ли кому интересно на форуме, кроме лично Вас, то для экономии времени меня и участников выделяйте , пожалуйста, предложения с Вашей оценкой меня как личности , скажем. синеньким. Чтобы люди время экономили и не отвлекались на личные отношения посторонних людей. К примеру, так: С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый. Согласитесь, так намного удобнее для всех будет.
Jugin: прибалт пишет: Давайте вернемся так сказать к истокам. Вы написали. Давайте. прибалт пишет: МП-41 это план мобилизации А мобилизация - это комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Потому мобилизационный план - это план проведения мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. И в данном конкретном случае: это план, выраженный в количественной форме. И посему: это не план проведения тех или иных мероприятий в случае начала войны, а план проведения мероприятий накануне войны. прибалт пишет: Вы когда писали имели ввиду: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41 2. В марте 1941 началась мобилизация согласно плана МП-41? Я писал: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41. 2. В марте началось выполнение комплекса мер по приведению ВС и т.д. на военное положение согласно заложенным показателям. Что было частью мер по переводу страны и ВС на военное положение. Я ответил на Ваш вопрос? Если что-то неясно, спрашивайте. В свою очередь прошу Вас ответить: МП-41 был введен после 22 июня 1941 г. Если был, то когда именно. Lob пишет: Во-во. Jugin заявил, что дата есть, а когда попросили ее назвать ..... потребовал того же от оппонента. Бредите? Когда это я называл точную дату, которую можно подтвердить????? Опять соврали... Нехорошо-с. Lob пишет: Jugin, пожалуйста, на будущее, так Ваше личное отношение ко мне вряд ли кому интересно на форуме, кроме лично Вас, Да и мне как-то на Вас глубоко наплевать, Вы для меня пустое место, на которое я не реагирую. Но на идеи, которые Вы выдвигаете, реагирую, когда они уж слишком тупы. И еще: Вы поднимите веки и заметьте, что в Вашей замечательной фразе Вы не сказали НИЧЕГО, кроме того, что я бяка. Даже не сказали, что я ляпнул чушь, а на самом деле было так-то. И, что самое смешное, и во второй части кроме как обо мне Вы больше ни о чем не заговорили. И что-то мне подсказывает, что это не случайно.
Лангольер: Jugin пишет: Должны были существовать, возможно, ориентировочные. От того, что я их не знаю, а могу только догадываться, ничего не меняется. Понятно, спасибо. Теперь давайте определимся, что есть "окончание подготовки": окончание сосредоточения неотмобилизованных войск, полная отмобилизованность всех или какой-то группы войск, ввод в действие мобпланов для всех предусмотренных или какой-то группы гражданских наркоматов etc. Т.е. - какие ориентировочные параметры состояния ВС и экономики должны быть в ориентировочные сроки окончания подготовки (кстати, вы их так и не назвали)? Иначе получится - жопа сроки якобы есть, а слова чего именно сроки - непонятно. Естественно, был. И он заключался в планомерности тех или иных действий. Т.е., для создания армий РГК необходимо было призвать энное количество обученного состава, создать управления армий, погрузить их в вагоны и отправить в места новой дислокации. И сделать это надо было максимально скрытно для вероятного противника. Так что критерием выбора было время и скрытность в выполнении тех или иных действий. Нет, в передислокации армий РГК нет никакой планомерности - просто это максимум, на что дал разрешение Сталин (в п. IX после слова "Прошу" следовало бы дописать "хотя бы"). А планомерность предусматривает другую последовательность действий, цитирую: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ... Отчетливо видна последовательность - сначала стулья отмобилизование, а лишь затем деньги сосредоточение. То бишь по плану события должны развиваться следующим образом: приказ на ввод в действие ПП с одновременным указом об объявлении мобилизации; доклады как минимум командиров соединений об окончании отмобилизования; сосредоточение отмобилизованных войск в указанных районах; приказ о наступлении с одновременным объявлением войны. На деле же мы видим совершенно иную картину - сосредоточение неотмобилизованных войск. В чем, по вашему, причина изменения изначального плана? piton83 пишет: Вот мы и приходим к тому что дело не только в наличии соглашений, как Вы который месяц утверждаете. А дело во всей политической ситуации. Вместо обтекаемого "вы утверждаете" следует приводить цитаты (в контексте) - дабы не прослыть балаболом. Далее, разжую вам помельче: наличие соглашения и есть одинаковое видение политической ситуации. До него - каждая сторона потенциального соглашения видит ситуацию по-своему. С ним - после каждого значимого события, не предусмотренного в соглашении, производит переоценку соответствия соглашения своим неизменным интересам. Но это касается лишь тех, кто имеет какую-то заинтересованность в наличии неразрешимых противоречий между потенциальными сторонами возможного конфликта. Так, в 1939 г. СССР имеет и выражает заинтересованность (ведет переговоры), а США - нет. Вообще-то говоря речь о шла о советско-германской войне, без разницы кто на кого нападет. Опять же, откуда такое пристальное внимание к тому, кто на кого нападет? Это даст преимущество, но результат войны от этого не зависит. Нет, речь шла именно с разницей, и вы сами ее цитировали: между началом вторжения Германии У вас налицо взаимоисключающие параграфы: то ли англо-американцы рассчитали случай нападения СССР на Германию и заранее определились в своей позиции, то ли не рассчитывали и заранее не определились. Не уподобляйтесь совокупности таких параграфов, а определитесь.
прибалт: Jugin пишет: А мобилизация - это комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Потому мобилизационный план - это план проведения мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. И в данном конкретном случае: это план, выраженный в количественной форме. И посему: это не план проведения тех или иных мероприятий в случае начала войны, а план проведения мероприятий накануне войны. Мобилизация это комплекс мероприятий по переводу воинских частей, соединений и т.д. на организацию и штаты военного времени. Она может проводится как в условиях мирного так и военного времени. Jugin пишет: Я писал: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41. 2. В марте началось выполнение комплекса мер по приведению ВС и т.д. на военное положение согласно заложенным показателям. Что было частью мер по переводу страны и ВС на военное положение. Я ответил на Ваш вопрос? Если что-то неясно, спрашивайте. В свою очередь прошу Вас ответить: МП-41 был введен после 22 июня 1941 г. Если был, то когда именно. МП-41 не был введен в действие в марте 1941. Он только разрабатывался. Посмотрите на С.702 сборника 1941 год, кн.1 календарный план разработки МП-41 ЗакВО. Из него видно, что окончание разработки предполагалось к июлю 1941 года. В марте 1941 года продолжились мероприятия по организационному строительству ВС СССР. Какие то части формировались, другие расформировывались. Ориентиром служили показатели заложенные в МП-41. Не о каком переводе на штаты военного времени речи не шло. МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.
Jugin: Лангольер пишет: Понятно, спасибо. Теперь давайте определимся, что есть "окончание подготовки": окончание сосредоточения неотмобилизованных войск, полная отмобилизованность всех или какой-то группы войск, ввод в действие мобпланов для всех предусмотренных или какой-то группы гражданских наркоматов etc. Т.е. - какие ориентировочные параметры состояния ВС и экономики должны быть в ориентировочные сроки окончания подготовки (кстати, вы их так и не назвали)? Иначе получится - жопа сроки якобы есть, а слова чего именно сроки - непонятно. Определяйтесь, никто ведь не мешает. А я уже определился и эти критерии назвал. Лангольер пишет: Нет, в передислокации армий РГК нет никакой планомерности - просто это максимум, на что дал разрешение Сталин (в п. IX после слова "Прошу" следовало бы дописать "хотя бы"). Чего?????? Дал разрешение на что? На развертывание, которое осуществлялось путем научного тыка, но которое почему-то в точности совпало планами войны? Идею о сталинском максимуме смешно даже обсуждать, Сталин рискует войной с Германией, перебрасывая сотни тысяч человек к советско-германской границе, но при этом боится сделать еще что-то.))))) Хотя делал и еще что-то. прибалт пишет: МП-41 не был введен в действие в марте 1941. Он только разрабатывался. Посмотрите на С.702 сборника 1941 год, кн.1 календарный план разработки МП-41 ЗакВО. Из него видно, что окончание разработки предполагалось к июлю 1941 года. В марте 1941 года продолжились мероприятия по организационному строительству ВС СССР. Какие то части формировались, другие расформировывались. Ориентиром служили показатели заложенные в МП-41. Не о каком переводе на штаты военного времени речи не шло. МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня, а мобилизация началась 23 июня. 1. Был или не был введен МП-41 мы можем сказать только на основании тог, выполнялся он или нет, ибо никаких постановлений Верховного Совета на его введение так и не нашлось. Надеюсь, с этим Вы согласны. 2. А теперь посмотрим, что написано в МП и что было 22 июня. Написано: По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий Было. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ б/н 13 июня 1941 г. I. Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии При этом запланировано: Стрелковых дивизий – 198. Было на 13 июня сд - 198. Запланировано: Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60. Было: тд - 61, мд - 31. Вместо 2 мотострелковых, которые так и не появились, появилось 1 тд и 1 мд. Вопрос: сколько же разворачивали дивизий после 22 июня 1941 г.? Если согласно МП-41, то должны были 3 сократить.)))) А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности. Как эти цифры совпадают с МП-41? Никак. Можно еще посмотреть на цифры мобилизации л/с. По МП - штатная численность РККА должна составлять: 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму. Было призвано в реальности около 10 млн человек. Как-то опять с МП-41 не совпадает. Время начала выполнения МП-41. На момент написания Мп было: СД - 159. Должно было быть - 198. МК - 4. Должно быть - 30. Итого: с февраля по июнь количество дивизий увеличивалось до цифр, указанных в МП. И совсем уже просто посмотреть, когда же началось формирование новых дивизий. И выплывает март 1941 г., когда началось формирование новых дивизий согласно МП-41.
piton83: Лангольер пишет: Вместо обтекаемого "вы утверждаете" следует приводить цитаты (в контексте) - дабы не прослыть балаболом. Задача СССР - воспользоваться этим противоречием для расширения соцлагеря, но с обязательным сохранением его базы, гарантией чего может являться лишь известность действий одной из сторон в его отношении. Ну так что, известны были Сталину действия США в его отношении? А ведь самая экономически развитая страна мира. Лангольер пишет: Но это касается лишь тех, кто имеет какую-то заинтересованность в наличии неразрешимых противоречий между потенциальными сторонами возможного конфликта. Вот оно что. А как же заветы Ильича про совокупный потенциал? Лангольер пишет: У вас налицо взаимоисключающие параграфы: то ли англо-американцы рассчитали случай нападения СССР на Германию и заранее определились в своей позиции, то ли не рассчитывали и заранее не определились. Не уподобляйтесь совокупности таких параграфов, а определитесь. Да я пишу вроде русским языком, результат войны мало зависит от того, кто на кого первым нападет. Вы документ, который я выложил, почитайте. Там есть и оценка советских ВС и прогноз на ход войны.
прибалт: Jugin пишет: 1. Был или не был введен МП-41 мы можем сказать только на основании тог, выполнялся он или нет, ибо никаких постановлений Верховного Совета на его введение так и не нашлось. Надеюсь, с этим Вы согласны. Я согласен с тем, что в СССР 23 июня началась мобилизация. Даже если МП-41 и не был утвержден, тем не менее мобилизация проводилась в соответствии с ним. Jugin пишет: 2. А теперь посмотрим, что написано в МП и что было 22 июня. Написано: цитата: По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий Правильно, будет развернуто со штатов мирного на штаты военного времени. Вы путаете два процесса: военного строительства и мобилизации. Jugin пишет: Вопрос: сколько же разворачивали дивизий после 22 июня 1941 г.? Если согласно МП-41, то должны были 3 сократить.)))) А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности. Как эти цифры совпадают с МП-41? Никак. Потому что после проведения мобилизации, когда призвали значительное количество людей, начался процесс военного строительства, когда из этих людей начали создание новых дивизий взамен погибших на фронте, но к мобилизации они уже отношения не имели. Jugin пишет: Итого: с февраля по июнь количество дивизий увеличивалось до цифр, указанных в МП. И совсем уже просто посмотреть, когда же началось формирование новых дивизий. И выплывает март 1941 г., когда началось формирование новых дивизий согласно МП-41. По МП-41 предусматривался перевод этих дивизий на штаты военного времени. Чтобы было что переводить их до войны дополнительно сформировали по штатам мирного времени в процессе военного строительства.
marat: Jugin пишет: Вместо 2 мотострелковых, которые так и не появились, появилось 1 тд и 1 мд. Оло-ло, Юджин не в курсе наличия 36 и 57-й мсд. Jugin пишет: Стрелковых дивизий – 198. Было на 13 июня сд - 198. Оло-ло, Юджин опять не в курсе - 177 сд и 19 горнострелковых на 22.06.1941 г. Итого 196. Jugin пишет: А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности. Шо, вот прям 23.06.1941 г и был приказ? Jugin пишет: На момент написания Мп было: СД - 159. Должно было быть - 198. МК - 4. Должно быть - 30. жаль Сергей тут редко пишет, сказал бы вам что планы строительства вооруженных сил идут раньше мобилизационных планов. Я уже писал, но Юджин уже забыл(или счел ниже своего достоинства ознакомиться) - сначала принимают план развития ВС на пятилетний срок(который корректируют по мере необходимости) и лишь на его основе составляют мобплан. Вот уже и прибалт написал о сроках окончания МП-41 на примере ЗакВО - 1.07.1941 г, а Юджин все о своем поет - ввели с марта 1941 г и тутже начали исполнять.
marat: Jugin пишет: Стрелковых дивизий – 198. Было на 13 июня сд - 198. С учетом что весной 1941 г 11 сд были расформированы, а 6 переведены на штат горных получается очень интересная картина - запланировано было явно не 198 дивизий. )))
Jugin: прибалт пишет: Я согласен с тем, что в СССР 23 июня началась мобилизация. Даже если МП-41 и не был утвержден, тем не менее мобилизация проводилась в соответствии с ним. Назовите тогда, какое дополнительное количество дивизий должно было быть развернуто по МП-41 по сравнению с теми, что были в РККА на 22 июня 1941 г. И на какое количество дивизий должна была увеличиться РККА. Согласно МП-41 и мобилизации лета 1941 г. прибалт пишет: Правильно, будет развернуто со штатов мирного на штаты военного времени. Вы путаете два процесса: военного строительства и мобилизации. Нет. В МП-41 совершенно прямо написано количество дивизий, находящихся в РККА и количество дивизий, которые будут сформированы и развернуты. Запланировано, например, увеличение со 159 сд до 198 сд. Это увеличение запланировано в МП и больше никакое. Вы с этим согласны? Другое дело, что формирование и развертывание это не обязательно одномоментный процесс, он требовал некоторого времени и к 22 июня закончен не был. прибалт пишет: Потому что после проведения мобилизации, когда призвали значительное количество людей, начался процесс военного строительства, когда из этих людей начали создание новых дивизий взамен погибших на фронте, но к мобилизации они уже отношения не имели. Начался процесс военного строительства на основе МП-41 или не на основе МП-41? Скажите ясно, не забывая при этом упомянуть о 300 дивизиях, которые и нужно было развернуть согласно МП. прибалт пишет: По МП-41 предусматривался перевод этих дивизий на штаты военного времени. Процитируйте, что МП-41 предусматривал только перевод этих дивизий на штат военного времени. И при этом напишите, скольких именно. На момент написания МП-41. Не забывая при этом волшебной цифры 303 дивизии. И можно еще сказать об армиях. Сколько из было запланировано в МП, сколько было в феврале и сколько было на 22 июня 1941 г. И сколько появилось добавочных после мобилизации, при этом общее число не должно превышать число 26.
прибалт: Jugin пишет: Назовите тогда, какое дополнительное количество дивизий должно было быть развернуто по МП-41 по сравнению с теми, что были в РККА на 22 июня 1941 г. И на какое количество дивизий должна была увеличиться РККА. Согласно МП-41 и мобилизации лета 1941 г. А зачем? Это никак не влияет на то, что МП-41 должен был быть введен только в июле 1941. Jugin пишет: Нет. В МП-41 совершенно прямо написано количество дивизий, находящихся в РККА и количество дивизий, которые будут сформированы и развернуты. Запланировано, например, увеличение со 159 сд до 198 сд. Это увеличение запланировано в МП и больше никакое. Вы с этим согласны? Другое дело, что формирование и развертывание это не обязательно одномоментный процесс, он требовал некоторого времени и к 22 июня закончен не был. Формировали новые дивизии в штате мирного времени. Причем здесь мобилизация и МП-41? Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР. Jugin пишет: Начался процесс военного строительства на основе МП-41 или не на основе МП-41? Скажите ясно, не забывая при этом упомянуть о 300 дивизиях, которые и нужно было развернуть согласно МП. Развернуть по МП-41 из штатов мирного в штаты военного времени. Jugin пишет: Процитируйте, что МП-41 предусматривал только перевод этих дивизий на штат военного времени. Не только этих дивизий, но и формирование частей военного времени.
Jugin: прибалт пишет: А зачем? Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий. прибалт пишет: Это никак не влияет на то, что МП-41 должен был быть введен только в июле 1941. Не понял. Вы уже отказались от идеи, что МП-41 был введен прибалт пишет: МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня Или введение МП-41 планировалось ввести в июле 1941 г. вне зависимости времени начала войны? Когда в Вашей версии все же должен был быть введен МП-41 и когда он был введен? прибалт пишет: Формировали новые дивизии в штате мирного времени. Причем здесь мобилизация и МП-41? При том, что развертывание дивизий предусматривает все же первоначально их формирование. Вот они и начали формироваться в марте, точно совпадая с МП-41. И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41. И дополнительные части летом 1941 г. формировались не по плану МП-41, ибо совсем не совпадает с планом. прибалт пишет: Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР. Это Вам так хочется назвать. Но от того, как Вы это не назовете, тот факт, что орг. строительство ВС СССР совпадало ДО 22 с цифрами, заложенными в МП-41, а ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. не совпадало, говорит само за себя, что именно происходило. прибалт пишет: Не только этих дивизий, но и формирование частей военного времени. Вот формирование именно этих частей в МП-41 указано. Так прямо и написано: увеличение численности сд - 39. И ни слова о тех, которые были сформированы ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. Кстати, доведение до штатов военного времени тоже происходило. И довольно энергичное. Но вопрос в другом: формирование новых дивизий относится к планам МП-41 или нет? И формирование дивизий, которые никак не отражены в МП-41 и которые были сформированы после 22 июня 1941 г.? прибалт пишет: Развернуть по МП-41 из штатов мирного в штаты военного времени. Не ответили на вопрос. Как можно развернуть из штатов мирного времени в штаты военного времени дивизии, которые не существуют? Может, все же началом такого развертывания следует считать началом формирования самих дивизий? Или есть другие варианты?
marat: Jugin пишет: Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий. С учетом того, что 11 сд было расформировано в апреле 1941 г для формирования 5 вдк и 10 абр ПТО(нашли их в МП-41?), то в марте 1941 г должно было быть запланировано наличие 207 стрелковых дивизий. Jugin пишет: И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41. Удивительно точное попадание. Правда, случайное. Потому что дивизии формировались не по МП-41, а по плану развития КА на 1938-1942 гг с корректировками.
piton83: прибалт пишет: Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР. А как Вы отличаете одно от другого? Вот если формируется новая дивизия, которой раньше не было, как понять, это оргстроительство или это мобилизационное развертывание?
прибалт: Jugin пишет: Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий. МП-41 это перевод армии на штаты военного времени, а не сформирование определенного количества дивизий. Jugin пишет: Или введение МП-41 планировалось ввести в июле 1941 г. вне зависимости времени начала войны? Когда в Вашей версии все же должен был быть введен МП-41 и когда он был введен? Под словом - введен я понимаю его утверждение. В стране всегда действует мобплан. И на 22 июня тоже действовал мобплан, но устаревший. Устарел он потому, что появились новые округа и было сформировано много новых частей. Поэтому начали создание нового мобплана - МП-41. Он проходил стадию разработки и согласований и утвердить (ввести в действие) его должны были в июле 1941 года. война началась 22 июня. так как в основном МП-41 был составлен, то мобилизацию проводили по не введенному МП-41. Как то так. Jugin пишет: При том, что развертывание дивизий предусматривает все же первоначально их формирование. Вот они и начали формироваться в марте, точно совпадая с МП-41. И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41. И дополнительные части летом 1941 г. формировались не по плану МП-41, ибо совсем не совпадает с планом. Вы ставите телегу впереди лошади. Скорее всего перед созданием МП-41 уточнили какое количество дивизий должно быть на момент введения его в действие по плану строительства. И было это до 1941 г. Как правильно отмечает марат marat пишет: 5 вдк и 10 абр ПТО(нашли их в МП-41?) Решение о формировании этих частей было принято в январе 1941 на совещании высшего командного состава, поэтому в МП-41 их нет. Jugin пишет: Это Вам так хочется назвать. Но от того, как Вы это не назовете, тот факт, что орг. строительство ВС СССР совпадало ДО 22 с цифрами, заложенными в МП-41, а ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. не совпадало, говорит само за себя, что именно происходило. После начала войны какое может быть плановое строительство ВС? Это уже импровизация пошла. Jugin пишет: Кстати, доведение до штатов военного времени тоже происходило. И довольно энергичное. Но вопрос в другом: формирование новых дивизий относится к планам МП-41 или нет? И формирование дивизий, которые никак не отражены в МП-41 и которые были сформированы после 22 июня 1941 г.? Примеры по ПрибОВО приведете? Если формирование сд военного времени с нуля заложено в МП-41 то она будет сформирована с нуля при мобилизации. Если не заложено формирование такой дивизии то как она будет сформирована по МП-41? Это будет уже импровизация после мобилизации. Как например пограничные дивизии в июле 1941.\ Jugin пишет: Не ответили на вопрос. Как можно развернуть из штатов мирного времени в штаты военного времени дивизии, которые не существуют? Может, все же началом такого развертывания следует считать началом формирования самих дивизий? Или есть другие варианты? Да легко. Например в городе где существует несколько военных училищ. Курсантам выпускникам присваиваются звания мл. лейтенантов, за счет командного и преподавательского состава выделяются командные кадры. Моб. запасы будущей дивизии сосредотачиваются на складах училищ. По мобилизации прибывают бойцы и сержанты и после боевого слаживания новая дивизия с нуля готова к БД.
прибалт: piton83 пишет: А как Вы отличаете одно от другого? Вот если формируется новая дивизия, которой раньше не было, как понять, это оргстроительство или это мобилизационное развертывание? Если после объявления мобилизации развертывается новая дивизия то это мобразвертывание. Если мобилизации нет, но дивизия создается то это оргстроительство.
Jugin: прибалт пишет: МП-41 это перевод армии на штаты военного времени, а не сформирование определенного количества дивизий. МП-41 - это и формирование новых частей и перевод армии, в том числе и новых частей на штаты военного времени. Или Вы хотите сказать, что формирование новых частей не было заложено в МП? Скажите однозначно: было или нет? Или это только перевод армии на штаты военного времени? прибалт пишет: Под словом - введен я понимаю его утверждение. Другими словами, МП-41 не был утвержден? И формирование новых частей, перевод армии на штаты военного времени происходил по какому-то другому плану? Я с этим абсолютно не согласен, но мне интересно, что Ваша версия. прибалт пишет: В стране всегда действует мобплан. И на 22 июня тоже действовал мобплан, но устаревший. Какой? Назовите его. прибалт пишет: Устарел он потому, что появились новые округа и было сформировано много новых частей. Сформировано согласно чему? прибалт пишет: Поэтому начали создание нового мобплана - МП-41. В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение? прибалт пишет: Он проходил стадию разработки и согласований и утвердить (ввести в действие) его должны были в июле 1941 года. война началась 22 июня. так как в основном МП-41 был составлен, то мобилизацию проводили по не введенному МП-41. Как то так. Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны. прибалт пишет: Вы ставите телегу впереди лошади. Скорее всего перед созданием МП-41 уточнили какое количество дивизий должно быть на момент введения его в действие по плану строительства. И было это до 1941 г. Это как? В МП-41 совершенно ясно написано, что на момент написания плана есть такое-то количество дивизий и такое-то должно быть развернуто. Это развертывание (формирование, наполнение его штатам с целью доведения до штатов военного времени, что и происходило в июне 1941 г.) не прописано в МП? прибалт пишет: После начала войны какое может быть плановое строительство ВС? Это уже импровизация пошла. Т.е., был мобилизационный план на случай войны, но в случае войны никакого плана быть не может, а потому идет импровизация? А в чем тогда смысл МП, если он на случай войны не нужен? прибалт пишет: Примеры по ПрибОВО приведете? Если формирование сд военного времени с нуля заложено в МП-41 то она будет сформирована с нуля при мобилизации Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация? Ведь именно это и происходило с марта 1941 г. А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта. прибалт пишет: Да легко. Например в городе где существует несколько военных училищ. Курсантам выпускникам присваиваются звания мл. лейтенантов, за счет командного и преподавательского состава выделяются командные кадры. Моб. запасы будущей дивизии сосредотачиваются на складах училищ. По мобилизации прибывают бойцы и сержанты и после боевого слаживания новая дивизия с нуля готова к БД. В какой момент дивизия существует в штатах мирного времени? И хочу подвести некоторые итоги. 1. Вы полагаете, что никакого МП-41 не было, а мобилизация лета 1941 г. была просто импровизацией. 2. Никакого смысла разрабатывать МП нет, ибо согласно нему можно только существующие дивизии перевести на штаты военного времени, но не формировать новые части и соединения, а так как в случае войны это все равно провести вовремя невозможно, то разработка МП как в 1941 г., так и в 1937 г. была .... (дальше вставьте сами)? Я Вас правильно понял?
прибалт: Jugin пишет: МП-41 - это и формирование новых частей и перевод армии, в том числе и новых частей на штаты военного времени. Или Вы хотите сказать, что формирование новых частей не было заложено в МП? Скажите однозначно: было или нет? Или это только перевод армии на штаты военного времени? МП-41 это перевод на штаты военного времени и формирование частей военного времени. Jugin пишет: Другими словами, МП-41 не был утвержден? И формирование новых частей, перевод армии на штаты военного времени происходил по какому-то другому плану? Я с этим абсолютно не согласен, но мне интересно, что Ваша версия. МП-41 не был утвержден, по календарному плану, который я Вам привел, его утвердить должны были в июле. Однако так как в основном он был составлен, то мобилизацию проводили по не утвержденному МП-41. Jugin пишет: Какой? Назовите его. Сейчас точно не вспомню, надо копаться в компе, но на ночь глядя не хочется. Jugin пишет: Сформировано согласно чему? Согласно плана оргстроительства и решений военно-политического руководства. Jugin пишет: В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение? Они совпали потому что их в него заложили. Jugin пишет: Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны. Не понимаю, зачем Вам эти выкручивания. С чего Вы это решили? Ведь я ясно написал что план был хоть и не утвержден, но мобилизацию проводили именно по нему. Jugin пишет: Это как? В МП-41 совершенно ясно написано, что на момент написания плана есть такое-то количество дивизий и такое-то должно быть развернуто. Это развертывание (формирование, наполнение его штатам с целью доведения до штатов военного времени, что и происходило в июне 1941 г.) не прописано в МП? МП-41 создавался не на момент его написания, а на момент его утверждения. поэтому ориентировался не на количество частей которые были, а на количество частей которые должны были быть. Jugin пишет: Т.е., был мобилизационный план на случай войны, но в случае войны никакого плана быть не может, а потому идет импровизация? А в чем тогда смысл МП, если он на случай войны не нужен? После того как прошла мобилизация идет импровизация. Для мобилизации нужен МП-41. Jugin пишет: Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация? Как могло быть закончено доведение до штата военного времени если мобилизации не было? Сформировали с нуля по штатам мирного времени. Jugin пишет: А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта. Вопрос был о доведении до штатов военного времени, дивизии сформированные с марта находились в штатах мирного времени. кстати одновременно в формированием новых дивизий в ПрибОВО шло расформирование около восьми бригад. Jugin пишет: В какой момент дивизия существует в штатах мирного времени? С момента её формирования по штатам мирного времени. Jugin пишет: 1. Вы полагаете, что никакого МП-41 не было, а мобилизация лета 1941 г. была просто импровизацией. Зачем же Вы обманываете? Я несколько раз уже написал что был не утвержденный МП-41 и по нему проводили мобилизацию. после окончания мобилизации началось формирование других частей мобилизацией не предусмотренных. Jugin пишет: 2. Никакого смысла разрабатывать МП нет, ибо согласно нему можно только существующие дивизии перевести на штаты военного времени, но не формировать новые части и соединения, а так как в случае войны это все равно провести вовремя невозможно, то разработка МП как в 1941 г., так и в 1937 г. была .... (дальше вставьте сами)? МП разрабатывается для создания в короткие сроки Действующей армии, но идет война какие то части погибают, совершенствуется оружие, меняются штаты, формируются новые части. Однако к МП они уже отношения не имеют.
marat: прибалт пишет: Решение о формировании этих частей было принято в январе 1941 на совещании высшего командного состава, поэтому в МП-41 их нет. Это Юджину, не мне. ))) Jugin пишет: Какой? Назовите его. МП-22. ))) Jugin пишет: Сформировано согласно чему? Плану строительства ВС СССР на 1938-1942 гг с коррективами. Jugin пишет: В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение? Почему случайно-то? На основе плана развития ВС и принятых решений в январе 1941 г по формированию новых соединений разрабатывался новый мобплан. Естественно, цифры должны были совпасть. ))) В "Малиновке" под N: 272 (не позже 12 февраля 1941 г.) за подписями Тимошенко и Жукова приведен документ об утверждении новой схемы мобилизационного развертывания ("ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ") В качестве обоснования такой необходимости в самом документе говорится следующее: ...В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания. В основу новой схемы развертывания Красной Армии положены: а) новая организация стрелковых, танковых войск, артиллерии, ПВО и военно-воздушных сил; б) измененная дислокация войск; в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. В этих целях представляется на утверждение нижеследующий мобилизационный план развертывания Красной Армии: ...... ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за N:N: 1,2,3,4,5 на 17 лст. и проект постановления СНК Союза ССР на "_" лст. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия. Причины разработки нового мобплана хорошо видны? На всякий случай - в связи с реорганизацией и перемещением. Т.е. до разработки МП-41 приняты решения о реорганизации ВС СССР и решения о новой дислокации войск. А вы ставите телегу(мобплан) перед лошадью(решения о реорганизации и перемещении войск). Для "видевшего" МП-41 подчеркну то, что видевший пропустил: N: 273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" 12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год /. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие. Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан N: 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан N: 9". Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. //. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану N: 23. 1. По сухопутным силам развернуть: Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): Полевых управлений фронтов – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Незамутненным взглядом видно срок окончания разработки МП-41 1.07.1941 г(плюс можно напомнить сведения от Сергея, что незадолго до начала войны все документы были отправлены в Москву на рассмотрение и утверждение). А также порядок введения МП-41 - "в случае объявления общей мобилизации". Jugin пишет: Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны. После 22.06.1941 г было несколько мобилизаций. Вы какую имеете ввиду? )) Jugin пишет: Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация? Ведь именно это и происходило с марта 1941 г. А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта. Смысл фразы "формирования военного времени" ускользнул от вас. Jugin пишет: Я Вас правильно понял? Конечно нет. Такое вы могли придумать только сами. )))
piton83: прибалт пишет: Если после объявления мобилизации развертывается новая дивизия то это мобразвертывание. Если мобилизации нет, но дивизия создается то это оргстроительство. Это подход формальный. Получается дело в том, объявлена мобилизация или нет. По Вашей логике можно сформировать все части и соединения, перевести их на штаты военного времени, укомплектовать личным составом и провести оперативное развертывание. И это все будет вовсе не мобразвертывание, потому что мобилизацию официально не объявляли. прибалт пишет: Ведь я ясно написал что план был хоть и не утвержден, но мобилизацию проводили именно по нему. Получается мобплан полностью готов, но не утвержден?
прибалт: piton83 пишет: Это подход формальный. Получается дело в том, объявлена мобилизация или нет. По Вашей логике можно сформировать все части и соединения, перевести их на штаты военного времени, укомплектовать личным составом и провести оперативное развертывание. И это все будет вовсе не мобразвертывание, потому что мобилизацию официально не объявляли. Как же Вы переведете все части и соединения на штаты военного времени да еще и укомплектуете их без мобилизации? piton83 пишет: Получается мобплан полностью готов, но не утвержден? Почти полностью готов.
piton83: прибалт пишет: Как же Вы переведете все части и соединения на штаты военного времени да еще и укомплектуете их без мобилизации? Что значит как? Перевести на штаты военного времени дело вообще недолгое. А чтобы укомплектовать можно задержать увольняемых в запас, провести учебные сборы на пару миллионов человек и задержать обучаемых до особого распоряжения, снять какие-нибудь отсрочки от призыва. Что вообще мешает призвать приписной состав без объявления мобилизации?
прибалт: piton83 пишет: Что значит как? Перевести на штаты военного времени дело вообще недолгое. А чтобы укомплектовать можно задержать увольняемых в запас, провести учебные сборы на пару миллионов человек и задержать обучаемых до особого распоряжения, снять какие-нибудь отсрочки от призыва. Что вообще мешает призвать приписной состав без объявления мобилизации? Зачем же это все делать если можно просто объявить мобилизацию? Причем Вы пишите только о людях, а технику, лошадей где будете брать?
piton83: прибалт пишет: Зачем же это все делать если можно просто объявить мобилизацию? А зачем ее объявлять? Мы мирное государство, даже мобилизацию не объявляем. Причин можно придумать много. Конечно, мой пример навряд ли осуществим в реальном мире, но чем больше мероприятий получится выполнить до открытого объявления мобилизации тем лучше, не так ли? Кроме того речь не об этом, а о Вашем подходе. Объявили мобилизацию, значит мобразвертывание, не объявили, значит строительство ВС. Подход Ваш, на мой взгляд, грешит формализмом. прибалт пишет: Причем Вы пишите только о людях, а технику, лошадей где будете брать? Опять какие-то странные вопросы. Технику и лошадей нельзя забрать без объявления мобилизации? Можно. Проблемы никакой нет.
полная версия страницы