Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: Ктырь пишет: Вы представляете что такое взять выйти из дома (обычный крест, или горожанин) и пойти туда где можно легко получить пулю или стать калекой? Представляем. Поэтому сомнения в крупномасштабном сопротивлении.
marat: "Малиновка" тебе в помощь, саксаул-оглы. Или для тебя "малиновка" - тоже "сказки дерьмократов"? Ты не умничай - пальцем ткни(том, страница, документ) Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева
marat: Точно! Угадать, что придумает марат невозможно. Ну кто мог бы еще принять фразу "я развлекаюсь" за похвалу кому-то. Все-таки марат гений. Правда, гений идиотизма. Абыдно, да? не воспринимают вас всерьез, приходится на навоз исходить, лишь бы заметили.
Диоген: marat пишет: Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева Ты тогда, саксаул-марат-оглы, второй том не открывай и документ 651 не читай.
marat: Диоген пишет: Ты тогда, саксаул-марат-оглы, второй том не открывай и документ 651 не читай. Мне даже не смешно. Грустно. Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло. Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией. Ну что, тыква-голова на саксауле, еще что посоветуешь не читать? Либо всей записке верим, либо всей не верим. Либо, тыква-голова на саксауле, верим выборочно, как тыкве-голове саксауле выгодно на текущий момент. Классика: здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали.))) Вообще это еще как бы доказать следовало не было ли это очернением Берии после его ареста или выдумкой Судоплатова.
Лангольер: piton83 пишет: А конкретные действия будут зависеть от хода боевых действий и переговоров с СССР. Правильно. Потому вам и такие вводные на первый день войны - гипотетического внезапного нападения СССР на Германию: - СССР: вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма! - Германия: крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! Ваше заявление на месте Черчилля? Jugin пишет: Полагаете, что решения, принятые к исполнению менее значимы, чем что-то сказанное когда-то кем-то по конкретному поводу? Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. А неизвестное что, когда и кем якобы "принятое" - филькина грамота. Вот только англичане не могли иначе Гитлера уничтожить, чего они хотели существенно больше, чем не позволить что-то Сталину. И наоборот: не могли иначе Сталина уничтожить, чем не позволить чего-то Гитлеру. Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. gem пишет: Так почему же Хрущев перестал влиять? Он - не материалист? Неправда Ваша. Воевал до лета 1945 БЕЗ договоренностей СФЕР. У Хрущева было ЯО -
Jugin: Лангольер пишет: Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. С чего это вдруг? Ведь нет ни письменных заявлений, ни письменных официальных предложений, к том уже СССР никак не отреагировал на сказанное, может быть, по пьяне что-то послом. Так что мимо, даже по Вашим критериям. А вот подготовка к бомбардировке Баку - это серьезно. Лангольер пишет: А неизвестное что, когда и кем якобы "принятое" - филькина грамота. А не принятое непонятно почему что-то сказанное - это уж точно филькина грамота. По Вашей же логике. Лангольер пишет: И наоборот: не могли иначе Сталина уничтожить, чем не позволить чего-то Гитлеру. Чего???? Это Вы сейчас о чем говорите? Вы утверждаете, что летом 1941 г. в планах Англии было уничтожение Сталина? Или это просто герыч заговорил? Лангольер пишет: Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. И как? Именно так и действовали англичане до заключения соглашения? Если это не влияния неумеренного потребления то ли водки, то ли героина, то подтвердите сей факт. А если это влияние водки или чего-то более существенного, то не подтверждайте, ну а все остальные будут ясно понимать, что Вы пишете в результате сильного наркотического или алкогольного опьянения. И относиться к этому будут именно так.
piton83: Лангольер пишет: Потому и следует при войне СССР-Германия не безоговорочно кого-то поддерживать, а до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих. Вам в который раз говорят, что слабейшей стороной с точки зрения англоамериканцев был СССР, поэтому его и надо поддерживать для взаимного истощения. Лангольер пишет: Правильно. Потому вам и такие вводные на первый день войны - гипотетического внезапного нападения СССР на Германию: - СССР: вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма! - Германия: крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! Ваше заявление на месте Черчилля? Вам не стыдно такое писать? Как из того, что "конкретные действия будут зависеть от хода боевых действий" именно такая (специально идиотская) вводная "вот и настала пора освобождения рабочего класса Европы от ига фашизма-капитализма"? Во-первых нет никакой причинно-следственной связи. Во-вторых вводная для СССР наивно нелепая. Зачем кидать на весь мир лозунг освобождения рабочего класса Европы от фашизма-капитализма, ежели (по-Вашему) позиция англоамериканских капиталистов для Сталина очень важна? Думаете, Сталин совсем дурачок? Лангольер пишет: Для СССР именно "сказанное" официальным лицом - значимое. Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности Вот официальное лицо прямо спрашивает, стоит ли ждать и не лучше ли принять меры против Германии?
marat: piton83 пишет: Вам в который раз говорят, что слабейшей стороной с точки зрения англо-американцев был СССР, поэтому его и надо поддерживать для взаимного истощения. Можете все же привести документ с датой оценки?
marat: piton83 пишет: Вот официальное лицо прямо спрашивает, стоит ли ждать и не лучше ли принять меры против Германии? Ну спрашивает - не лучше ли СССР плюнуть на неучастие в войне и ввязаться в нее с поддержкой третьестепенными странами? А типа Англия будет посмотреть, что получится. ))0
Лангольер: (продолжение) gem пишет: Неправда Ваша. Воевал до лета 1945 БЕЗ договоренностей СФЕР. А эта предварительная "салфетка" мне что, мерещится? А если б СССР первым напал - изменились??!! Вполне вероятно. Ведь соглашение 12.07 и последующие - это следствие нападения Германии. А напади СССР, почему бы Англии сначала не выслушать возможные новые предложения Германии, сопоставить с возможными предложениями СССР и только потом делать выбор? Практически всю войну НИКТО НИКАКИЕ СФЕРЫ НЕ ДЕЛИЛ. Правильно - пока война шла на территории СССР, договорились лишь не вести сепаратных переговоров. Ктырь пишет: И как же? Речь шла о государствах АиФ. Jugin пишет: Вы утверждаете, что летом 1941 г. в планах Англии было уничтожение Сталина? Это вы мне тележите о каких-то "бомбардировках Баку" (то бишь "уничтожение Сталина"). Я же вам ясно и доходчиво пытаюсь разжевать, что: 1) Предложение от Англии для СССР о сохранении им существующего нейтралитета - есть (Криппс). 2) Предложение от Англии для СССР в случае нападения на него Германии - есть (Иден). 3) Предложение от Англии для СССР в случае нападения его на Германию - нет. А Англия есть одна из сторон капиталистического окружения, между которой со второй стороной (Германией) возникли противоречия. Задача СССР - воспользоваться этим противоречием для расширения соцлагеря, но с обязательным сохранением его базы, гарантией чего может являться лишь известность действий одной из сторон в его отношении. Этим обусловлен и ПМР 1939 г., и соглашение по ДВ 1945 г. Т.о., при развитии событий по п.1 - независимо от исхода войны Англия-Германия СССР сохраняет за собой территории по ПМР; по п.2 - имеет потенциального союзника; по п.3 - идет на авантюру. piton83 пишет: Во-первых нет никакой причинно-следственной связи. Во-вторых вводная для СССР наивно нелепая. Хорошо, давайте сами (как апологет безоговорочного нападения СССР на Германию): основные тезисы СССР, Германии, Англии соответственно.
Jugin: Лангольер пишет: Это вы мне тележите о каких-то "бомбардировках Баку" (то бишь "уничтожение Сталина"). Это Вы опять выдумываете. Бомбардировки Баку - это не уничтожение Сталина, как Вам привиделось почему-то, а попытка прекратить поставки нейти Гитлеру. Я понимаю, что Вы все время что-то выдумываете, но выдумывать за меня при разговоре со мной как-то слишком... Лангольер пишет: Я же вам ясно и доходчиво пытаюсь разжевать, что: 1) Предложение от Англии для СССР о сохранении им существующего нейтралитета - есть (Криппс). Неправда. Нет на лето 1941 г. никакого предложения никакого Криппса ни по какому сохранению никакого нейтралитета никакому СССР. То, что было актуальным для осени 1940 г. было совершенно не актуально для лета 1941 г., ибо ситуация в корне изменилась, чего Вы понять не можете из принципа. Лангольер пишет: 2) Предложение от Англии для СССР в случае нападения на него Германии - есть (Иден). 3) Предложение от Англии для СССР в случае нападения его на Германию - нет. Не было никакого предложения Идена от Англии на случай нападения на него Германии, как и не могло быть никакого предложения на случай нападения на Германию. Было предложение Англиии на случай войны между СССР и Германией, а вопрос кто первым нападет никогда никем не рассматривается на стадии предварительных переговоров, ибо дипломатические переговоры ведутся несколько иначе, чем в детской песочнице, даже если Вы полагаете иначе. Не зря договор о разделе Европы может называться Договором о ненападении. Лангольер пишет: А Англия есть одна из сторон капиталистического окружения, между которой со второй стороной (Германией) возникли противоречия. Но вот Германия страна-то социалистическая! Во главе которой стоит социалистическая рабочая партия, официальный флаг красный, а воюет она проив плутократов и олигархов. Так что конфликт между социалистической Германией и капиталистической Англией в Вашу схему не проходит и просто обязан, согласно Вашей логики, заставить СССР стать под рабочее красное знамя в борьбе с английскими империалистами. Кстати, Ваш отказ показать, что Англия должна до заключения соглашения с одной из сторон действовать для взаимного истощения обоих говорит о том, что Вы это наврали? Или что пьяны? Молчание говорит о том, что наврали по пьяне. И заметьте, это Вы сказали об Англии.
gem: marat пишет: Там на титуле прямо написано - фонд демократии А. Яковлева В том, что у самодовольных негодяев и тупиц слово «демократия» вызывает судороги внутричерепных веществ - вины демократии нет. Как и вины А.Яковлева, полгода в 1942 отвоевавшего лейтенантом-морпехом на Волховском фронте. Демобилизованного по тяжелому ранению в период Сталинградского сражения. marat пишет: не воспринимают вас всерьез, приходится на навоз исходить, лишь бы заметили. «Инда взопрели озимые...» Нюхайте свои портянки сами...
piton83: Лангольер пишет: давайте сами (как апологет безоговорочного нападения СССР на Германию) Что это еще за безоговорочное нападение? А я еще и апологет У Вас какая-то примитивная совсем демагогия. Приписываете мне ерунду какую-то. Лангольер пишет: основные тезисы СССР, Германии, Англии соответственно. Тезисы простые. СССР - немцы готовили войну, перебросили более ста дивизий к советской границе, немецкие войска проникли в Болгарию, Румынию, Финляндию. СССР должен защищаться. Англия - Гитлер, который нарушил множество договоров, собирался нарушить и пакт о ненападении с СССР. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Германия - коварные большевики нарушили пакт о ненападении и вероломно напали на Германию.
Лангольер: Jugin пишет: То, что было актуальным для осени 1940 г. было совершенно не актуально для лета 1941 г., ибо ситуация в корне изменилась, чего Вы понять не можете из принципа. Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Очевидно, что это лишь укрепляет осеннее предложение Англии для СССР - сохранять существующий нейтралитет. Было предложение Англиии на случай войны между СССР и Германией, а вопрос кто первым нападет никогда никем не рассматривается на стадии предварительных переговоров, Цитаты документов, пожалуйста. Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". Но вот Германия страна-то социалистическая! Опомнитесь, ради бога: Фашизм — это власть самого финансового капитала. piton83 пишет: Тезисы простые. Это тезисы, не приведенные к общему знаменателю: "должен защищаться", "борются против нацизма", "вероломно напали". Соответственно, Англии наплевать, что СССР "должен защищаться" или что он "вероломно напал", СССР наплевать на "борьбу с нацизмом" и "вероломство", а Германии наплевать на "защиту" и "борьбу с нацизмом". Я же вас прошу озвучить тезисы в соответствующей интерпретации именно для их сопоставления: Англия воюет с Германией, преследуя такую-то цель; Германия с Англией - такую-то; СССР нападает на Германию с такой-то целью.
Jugin: Лангольер пишет: Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Если Вы не видите идущую к военному конфликту между Германией и СССР обстановку, то это исключительно Ваши проблемы, которые прекрасно показывают Ваш своеобразный взгляд на все проблемы. Лангольер пишет: Очевидно, что это лишь укрепляет осеннее предложение Англии для СССР - сохранять существующий нейтралитет. Ага, особенно письмо Черчилля Сталину о том, что Германия собирается напасть. Оно очень укрепляло нейтралитет СССР в предстоящей войне между СССР и Германией. Лангольер пишет: Цитаты документов, пожалуйста. Да без проблем. наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми ... рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской оборон Лангольер пишет: Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". А вот вопрос "кто первый нападет" - есть вранье. Поздравляю соврамши. Лангольер пишет: Опомнитесь, ради бога: Фашизм — это власть самого финансового капитала. Фашизм - это Италия. А Германия национал-социалистическая. Не зря ведь и дружба была, скрепленная кровью.
piton83: Лангольер пишет: Цитаты документов, пожалуйста. Мы их (Иден-Майский, Черчилль-Рузвельт etc.) подробно разбирали с ув. piton83 - в каждом документе преамбулой идет именно нападение Германии, т.е. не абстрактная "война между", а именно "кто первый нападет". Я Вам приводил документ, в котором использовалась вполне себе обтекаемая фраза "разразится война". Лангольер пишет: Это тезисы, не приведенные к общему знаменателю: А Ваши тезисы про освобождение от ига капитализма и крестовый поход приведены к общему знаменателю? Лангольер пишет: Соответственно, Англии наплевать, что СССР "должен защищаться" или что он "вероломно напал" Вы абсолютно правы, Англии наплевать на то, что Гитлер скажет по поводу нападения СССР. Или думаете что позиция Англии зависит от того, что Гитлер скажет по поводу начала войны? Лангольер пишет: Я же вас прошу озвучить тезисы в соответствующей интерпретации именно для их сопоставления: Англия воюет с Германией, преследуя такую-то цель; Германия с Англией - такую-то; СССР нападает на Германию с такой-то целью. Вы можете внятно озвучить что Вам надо? Сначала некие тезисы, потом уже цели войны. Вот Ваше "крестовый поход большевизма на Европу, о чем мы давно предупреждали, начался! " это и есть некая цель, которую будет преследовать Германия, если на нее нападет СССР? Ничего не понимаю. Лангольер пишет: Я вижу лишь одно кардинальное изменение политической ситуации в этот период - принятие США закона о ленд-лизе. Визит Молотова в Берлин, вхождение Болгарии в берлинский пакт, немецкие войска в Румынии, захват Греции и Югославии. Высадка немецких войск в Африке.
piton83: Кстати, а когда немцы предупреждали о крестовом походе большевизма на Европу?
Ктырь: Лангольер пишет: Речь шла о государствах АиФ. Но при чём тут оккупированная Польша? Её оккупировали так быстро (на пару с СССР) что "повоевать" АиФ было сложно, примерно как срочно высадить десант в Нормандии летом 1941 пока вермахт крушил наши приграничные армии. Нужны группировки, просто так через линию Зигфрида не проломишься, немцы войска там некоторые оставили, это даже не осень 1944 когда линия уже была в демонтированном и заброшенном виде. marat пишет: Представляем. Поэтому сомнения в крупномасштабном сопротивлении. Именно, поэтому чтобы появились аж целые дивизии Крайовых и Людовых, чтобы Варшаву месили из самоходных мортир типа 600-мм Карлуши понадобилась масса времени, увы границы и линии фронта откуда можно сыпать Космодемьянских поджигающих дома - нет, разве-что изредка кто-нибудь залетный из Англии или ещё откуда бывает. У поляков скорее больше вопросов было с западенцами кои устроили резню на своих территориях.
gem: Лангольер пишет: У Хрущева было ЯО - Не разочаровывайте меня окончательно. Абсциссы: 1953 (компромисс в Корее)-1955. И задумайтесь о носителях.
gem: Лангольер пишет: Фашизм — это власть самого финансового капитала. Поделитесь источником. И расскажите, как Гитлер на коврике у двери Круппа ночевал. Лангольер пишет: А эта предварительная "салфетка" мне что, мерещится? Салфетка - не мерещится. Договор о сферах - Ваша личная галлюцинация. Мы же уже беседовали на эту тему. Ответа на вопрос «что такое 25% влияния?» не последовало и, уверен, не последует. Даже у великих бывают минуты глупости. Черчилль - великий. Эрго? Jugin пишет: А Германия национал-социалистическая. И фашистская. Фюреры понатыканы повсюду. Даже в ЖЭКах . Корпоративное государство. Национальная однородность фактически достигнута. Как немец может приказывать немцу? Только потому, что первый - фюрер, а второй - должен выполнять приказы. Не без нюансов, конечно... piton83 пишет: думаете что позиция Англии зависит от того, что Гитлер скажет по поводу начала войны? Бесполезняк. «Не услышит». Старательно и усердно. Ктырь пишет: У поляков скорее больше вопросов было с западенцами 2 месяца они дрались в Варшаве. Это не вопрос? Тысячи уничтоженных немцев и советских предателей. Разбомбленный по наводке АК полигон Пенемюнде. Выкраденные (не майором Вихрем в опусе Жулиана Семьенова) обломки V-2. Образцы топлива.
Ктырь: gem пишет: 2 месяца они дрались в Варшаве. Это не вопрос? Не, я же написал выше о Варшаве. Этот апофеоз их сопротивления, весьма кровавый вышел (много инсинуаций на тему предательства грузина решившего руками немцев истребить их подполье, но ИМХО он тут не при делах явно). К слову в Варшаве работало много подразделений из российских коллаборантов - от калмыков, различных туркестанцев и казаков до людей Каминского и Дерливангера (у этого тоже советские граждане служили в несколько ротах).
Лангольер: Jugin пишет: Ага, особенно письмо Черчилля Сталину о том, что Германия собирается напасть. Вы же вроде как знаток "лексического значения слов". Отчего вы ставите знак равенства между "предупреждает" и "поддержит "? А Германия национал-социалистическая. Для СССР есть только каплагерь и соцлагерь. К какому лагерю относилась Германия? piton83 пишет: Я Вам приводил документ, в котором использовалась вполне себе обтекаемая фраза "разразится война". Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. Вы можете внятно озвучить что Вам надо? Сначала некие тезисы, потом уже цели войны. Мне надо именно цели войны: какую цель преследует Англия, воюя с Германией; какую цель преследует Германия, воюя с Англией; какую цель преследует СССР, вступая в войну с Германией. И все эти цели мне надо одними и теми же словами: сфера влияния, политический строй на таких-то территориях etc. Ктырь пишет: Но при чём тут оккупированная Польша? Её оккупировали так быстро Речь и шла о действиях АиФ в период между началом германо-польской войны и полной оккупацией Польши. gem пишет: Поделитесь источником. И расскажите, как Гитлер на коврике у двери Круппа ночевал. Г. ДИМИТРОВ ДОКЛАД НА VII ВСЕМИРНОМ КОНГРЕССЕ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА 2 АВГУСТА 1935 г. И рассказываю: наличие самого Круппа лишь свидетельствует о наличии частного капитала. Салфетка - не мерещится. Договор о сферах - Ваша личная галлюцинация. Вы упускаете слово "предварительный" - именно предварительной договоренностью о разделе сфер влияния и является эта "салфетка". Именно об обязательности предварительной договоренности (в какой бы то ни было форме) я и веду речь, опровергая гипотетическое безусловное нападение СССР на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: Вы же вроде как знаток "лексического значения слов". Отчего вы ставите знак равенства между "предупреждает" и "поддержит "? И морфологического тоже. И понимаю, что все всегда, а уж тем более в международных отношениях, говорят с определенной целью, а посему Черчилль отправлял свое письмо не потому, что был, как всегда, пьян, а потому, что преследовал какую-то цель, добивался какой-то реакции Сталина на это письмо. Вопрос Вам как НЕ знатоку лексического значения слов: с какой целью Черчилль отправил это письмо и каких действий он ждал от Сталина? Лангольер пишет: Для СССР есть только каплагерь и соцлагерь. К какому лагерю относилась Германия? Для СССР есть то, что выгодно в данный момент. А потому Германия может относиться к тому лагерю, к которому посчитают нудным относиться. О том что СССР НИКОГДА не придерживался Вашей странной теории, выведенной из ленинских лозунгов времен начала революции, можно не напоминать, полагаю, Вы и сами это знаете, только не желаете признавать это дабы не делать свою версию совсем уж глупой даже по мнению ее автора. Лангольер пишет: Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. А от чего он должен еще плясать, если о сталинских приготовлениях к нападению на Германию он не знал и никогда не узнал? Он решает не теоретические задачки, а конкретные политические проблемы, которые стоят перед ним в данную минуту. А проблема одна: вот-вот разразится война, доказательством чего служат действия Гитлера.
Ктырь: Лангольер пишет: Речь и шла о действиях АиФ в период между началом германо-польской войны и полной оккупацией Польши. Тогда прошу прощения что влез не разобравшись.
Лангольер: Jugin пишет: с какой целью Черчилль отправил это письмо и каких действий он ждал от Сталина? Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. О том что СССР НИКОГДА не придерживался Вашей странной теории, ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР 30 декабря 1922 г. Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. Повторяю вопрос: к какому лагерю относилась Германия? А от чего он должен еще плясать, если о сталинских приготовлениях к нападению на Германию он не знал и никогда не узнал? Он решает не теоретические задачки, а конкретные политические проблемы, которые стоят перед ним в данную минуту. А проблема одна: вот-вот разразится война, доказательством чего служат действия Гитлера. Спасибо, вы сами себя высекли дали исчерпывающую характеристику всем этим приготовлениям СССР: Черчилль о неизбежном нападении ничего не знал, а вы якобы "знаете". Но факт остается фактом: действия Англии ставились в зависимость от действий Германии. О действиях Англии в случае инициативы СССР - неизвестно.
piton83: Лангольер пишет: Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. А с чем же Вы тогда спорите, если сами пишете что целью Черчилля была война между СССР и Германией? Лангольер пишет: Вам, видимо, "хоть плюй в глаза — всё божья роса". Фраза звучит так: "если эта новая война разразится", а перед этой фразой стоит другая фраза, где четко указано, что это за "новая война" и как именно она "разразится": "огромный немецкий натиск на русской границе неизбежен". Именно от такого конкретного начала войны и пляшет Черчилль. Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает, я Сталина о немецком нападении предупредил, но он превентивный удар нанести не может никак в принципе. Лангольер пишет: Мне надо именно цели войны: какую цель преследует Англия, воюя с Германией; какую цель преследует Германия, воюя с Англией; какую цель преследует СССР, вступая в войну с Германией. И все эти цели мне надо одними и теми же словами: сфера влияния, политический строй на таких-то территориях etc. СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Германия преследует цель расширения сфер влияния. Англия преследует цель минимизации сокращения своих сфер влияния.
Jugin: Лангольер пишет: Это очевидно: объявление мобилизации в СССР, аннулирование ПМР. С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли... Лангольер пишет: ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР 30 декабря 1922 г. Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. Вы лозунги и декларации от реальности не отличаете? Особенно такие бессмысленные и ничего не меняющие как Декларация об образовании СССР. Зря ... Лангольер пишет: Повторяю вопрос: к какому лагерю относилась Германия? Повторю ответ: к какому нужно было бы в нужный момент, к такому бы и относилась. Вот 22 августа 1939 г. она была фашистской и агрессивной, а 23 августа дружественной и миролюбивой. И социалистической. Лангольер пишет: Спасибо, вы сами себя высекли дали исчерпывающую характеристику всем этим приготовлениям СССР: Черчилль о неизбежном нападении ничего не знал, а вы якобы "знаете". Мысль о том, что Черчилль не прочитал даже "малиновки" Вам в голову не пришла? Кстати, Вы будете очень удивлены, но я знаю очень много такого,о чем Черчилль вместе со всей Англией понятия не имел. Лангольер пишет: Но факт остается фактом: действия Англии ставились в зависимость от действий Германии. О действиях Англии в случае инициативы СССР - неизвестно. Чушь повторяющаяся от этого не перестает быть чушью. Англия стала в зависимость от действий Германии в весной 1939 г., когда дала гарантии Польше. После чего все, кто мог бы воевать с Германией, автоматически становились ее союзниками. И эта идея была актуальна и летом 1939 г., и летом 1941 г.
marat: piton83 пишет: СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Угу, а откуда известно, что враг изготовился? Jugin пишет: С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли... Интересно, вы мысли Черчилля читаете? Черчилль предупреждал Сталина о возможном нападении Германии с целью чтобы СССР подготовился к нему и не подвергся разгрому. Воюющий СССР ему выгоднее разгромленного и не воюющего. )) Jugin пишет: И социалистической. Хороший косяк у вас. ))) Jugin пишет: После чего все, кто мог бы воевать с Германией, автоматически становились ее союзниками. И эта идея была актуальна и летом 1939 г., и летом 1941 г. Угу, а гарантии дали Польше. А союзниками становятся все. Косяк выкиньте. )))
Ктырь: piton83 пишет: Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Но конечно Черчилль вряд ли знал что там думали в РККА, зато с последствиями застарелых раздумий он в прошлом году познакомился.
Jugin: Ктырь пишет: Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. А думали они вполне нормально, судя по имеющимся у нас данным, неожиданный удар, крупные мотомеханизированные соединения, взаимодействие наземных и воздушных сил и т.д. и т.п., как и произошло в реальности. Правда, речь шла только о своем ударе. О том, что немцы тоже могут нападать как-то не подумали.
Ктырь: Jugin пишет: Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. Я в целом с вами согласен конечно нам везде втюхивали полнейший бред. Оправдывались, это типо рассказов про 100 тысчъ танков с пьяными автоматчиками на броне (даже тут на форуме в своё время некие "десанты" чуть ли не с бронетехникой на аэродромы обсуждали ). Вы кстати что вот по поводу вот такого плана думаете, думаю он вам известен? Ноябрь 1940 и уже готов свежий план войны с финнами. Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала.
Jugin: Ктырь пишет: Вы кстати что вот по поводу вот такого плана думаете, думаю он вам известен? А что тут думать? План войны с Финляндией, созданный в надежде, что Гитлер все же отдаст Финляндию СССР. С учетом советской бюрократии он создавался еще до ноябрьских переговоров в Берлине. Особенно интересна дата отправления директивы в ЛВО - 25 ноября. В этот день состоялась встреча Молотова с Шулленбургом, в которой Молотов указал, на каких условиях СССР присоединиться к гитлеровскому союзу. Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии. Ктырь пишет: Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Я не считаю, я читаю. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] ... II. Вооруженное силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. ... Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий. Румыния – в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов. Венгрия – сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Ктырь пишет: Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала. Ну марат - это отдельная, хотя и очень смешная песня. Но если говорить серьезно, то, видимо, есть еще и план вторжения в Ирак и еще вопрос против кого: против немцев или англичан. Ведь советское вторжение в августе 1945 г. была явно рассчитана не на те цели, которые были достигнуты в реальности, слишком большие силы были задействованы, что особенно заметно при сравнении с английскими: 3 дивизии и 2 бригады у англичан и 3 армии у СССР. Впрочем, Штеменко писал о начале подготовки к вторжению как раз с ноября 1940 г., что тоже наводит на весьма определенные мысли.
piton83: Ктырь пишет: Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Просто в широком доступе есть только планы прикрытия, которые рассекретили в свое время видимо для мульки о том, что планировали сугубо оборону. Оперативное планирование округов пока что недоступно для широких кругов и вроде как даже до сих пор засекречено. По крайней мере частично. Есть только документ из малиновки, "записка юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Но по большому счету это детали. Окружные планы это только детализация.
marat: Ктырь пишет: Обязательно должна начаться внезапно, ибо часть сути блицкрига (не зря они ради успеха плана Гельб аж через Арденны стали ломиться, где проход для техники тем более масс в виде мехгрупп крайне затруднён, но где их никто не ждал). Да вот бяда в РККА якобы считают что немцы будут некими туменами группами прикрытия прикрывать своим разворачивающиеся ударные группировки, одновременно срывая РККА мобилизацию. Но конечно Черчилль вряд ли знал что там думали в РККА, зато с последствиями застарелых раздумий он в прошлом году познакомился. Кто о чем. Блицкриг во Франции начался через 8 с лишним месяцев после начала войны. Вы уж выучите, п-ста, что есть проблема начального периода войны и есть проблема внезапного начала наступления в ходе идущей войны.
marat: Jugin пишет: Это они так не думали, это они так ПОТОМ говорили. Оправдывались. А думали они вполне нормально, судя по имеющимся у нас данным, неожиданный удар, крупные мотомеханизированные соединения, взаимодействие наземных и воздушных сил и т.д. и т.п., как и произошло в реальности. Правда, речь шла только о своем ударе. О том, что немцы тоже могут нападать как-то не подумали. Вы документик в подтверждение своих фантазий приведите. А то вдруг внезапно выяснится, что такой удар планировался на 30-й день мобилизации. Ктырь пишет: Ноябрь 1940 и уже готов свежий план войны с финнами. Как считаете, где планы нападения на немцев и прочих (такие хотя бы в плане набросок должны быть). Ведь летом 1941 план нападения на Рейх уже должен быть достаточно детально проработан, нет? Иначе вся теория об несостоявшемся завоевателе Джугашвили сводится только к "грузинской разведке" которая по данным марата всё и профукала. А до этого в ГШ сидели и "план" курили. ))) Фраза "на всякий случай составляются планы на все случаи жизни" прошла мимо вас и не задержалась в голове. ))) Jugin пишет: Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии. Боюсь, что "совершенно ясно" будет из двух мнений состоять. Как минимум. )) Jugin пишет: Ну марат - это отдельная, хотя и очень смешная песня. Юджин это очень грустная пестня об умном мальчике, перечитавшим книжек и спешащим поделиться с миром своими мыслями. Знаю еще Юлю Латынину на Эхе - спешит поделиться каждой прочитанной книжкой/статьей. Jugin пишет: Но если говорить серьезно, то, видимо, есть еще и план вторжения в Ирак и еще вопрос против кого: против немцев или англичан. Угу, немцы они и Ирак захватили. жаль, что в учебниках истории об этом нет ничего. )) Jugin пишет: слишком большие силы были задействованы, что особенно заметно при сравнении с английскими: 3 дивизии и 2 бригады у англичан и 3 армии у СССР. Начитались Резуна с его сравнением натовских корпусов с советскими армиями ГСВГ? То, что одна армия закрывала ирано-турецкую границу Юджин не знает. ))
Ктырь: marat пишет: Кто о чем. Блицкриг во Франции начался через 8 с лишним месяцев после начала войны. Вы уж выучите, п-ста, что есть проблема начального периода войны и есть проблема внезапного начала наступления в ходе идущей войны. Да хоть через 50 месяцев, блицкриг это вообще образное понятие ряда операций Вермахта в 1939-1942 гг. К ним относят и ряд операций (прежде всего Блау) лета 1942 на Юге СССР и ряд операций Африка Корпс в 1941-42. Естественно важна если не стратегическая внезапность операции (далеко не всегда достижима) то хотя бы оперативная в локальной зоне. Удар идёт в любом случае с далеко идущими - не срывать что-то там, а ломать фронт в глубину. Для этого (обеспечение главного удара) есть операции на отвлечение сил врага, для того же Зеелёве немцы готовили две ударные группы и одну вспомогательную при том что со средствами высадки было куда посложнее чем с повозками, лошадьми и грузовиками при нападении на СССР. А до этого в ГШ сидели и "план" курили. ))) Фраза "на всякий случай составляются планы на все случаи жизни" прошла мимо вас и не задержалась в голове. ))) Что до этого? Интересно что там с планами на других участках, что за планы, ну что там "на всякий случай" запланировали с ударами на тысячи километров (2-3 этап операции) в глубь обороны врага.
marat: piton83 пишет: Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Гы-гы, и где там написано про случай нападения на кого-либо? Там и заголовок - "на случай войны".
marat: Ктырь пишет: Да хоть через 50 месяцев, блицкриг это вообще образное понятие ряда операций Вермахта в 1939-1942 гг. к ним относят и операции лета 1942 на Юге СССР и операции Африка Корпс в 1941-42, естественно важна если не стратегическая внезапность операции то хотя бы оперативная в локальной зоне, т.е. удар в любом случае должен быть с далеко идущими не срывать что-то там. Для этого есть операциии на отвлечение сил врага, для того же Зеелёве немцы готовили две ударные группы и одну вспомогательную. А, так вы про коня в сферовакууме...))) Еще раз настоятельно обращаю ваше внимание на необходимость различать проблемы начального периода войны и ведения операций в ходе оной. Ну хоть это почитайте http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Но, замечал автор, есть немало государств, достаточно богатых, располагающих, однако, обширной территорией, очень длинной сухопутной границей и разнородным населением (он, конечно, имел в виду и Россию), которые уже по самим размерам своим лишены возможности так же быстро, как менее обширные и обладающие однородным по составу населением страны, закончить мобилизацию и перевозку войск к пунктам стратегического развертывания. «Они, таким образом, временно не готовы к тому, чтобы немедленно приступить к решительным действиям; они пока не в состоянии ввести в дело все, что желают и могут ввести, и им пока необходимо отсрочить решение путем выигрыша времени»{20}. Разразившаяся в 1914 г. мировая война оказалась гораздо сложнее, чем она представлялась военным теоретикам. Многие из тех расчетов и предположений, которые вынашивались перед войной, предстали далекими от реальной действительности. Война преподнесла воюющим государствам немало горьких сюрпризов, и прежде всего развеяла в прах надежды на достижение победы в кратчайшие сроки.
Ктырь: marat пишет: А, так вы про коня в сферовакууме...))) Еще раз настоятельно обращаю ваше внимание на необходимость различать проблемы начального периода войны и ведения операций в ходе оной. Нет я про операции 1939-42 гг. кои не конь, но да там на лошадях тоже много чего возили.
полная версия страницы