Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Лангольер: Jugin пишет: СССР искал предлог сорвать переговоры с АиФ, ибо с Гитлером уже почти договорились. И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе. Вы по-русски говорить не пробовали? Что Исаев говорит и что Суворов. Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)?
Jugin: Лангольер пишет: И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе. А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе. Лангольер пишет: Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)? Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том. И даже не о том, как я интерпретирую, а о том, какие мысли приходят Вам в голову в конце октября 2014 г. А они очень странные и меня слегка пугают полным отсутствием связи и между тем, что я говорил, и между тем, о чем данная тема, и между тем, что пишете Вы и что было в реальности. Скажите, а Вы совсем не можете не влазить без всякой связи с тем, о чем говорится, со своей более чем странной теорией везде, где только нельзя? Может, попробуете иногда сдерживаться?
marat: Jugin пишет: Точно, переоценил. Для Вас нужно что-то очень и очень простое. Ну очень простое. Мне такое бывает не под силу. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.)) Jugin пишет: А кто мешал отдать приказ? Ведь успели отдать целых 3. Кстати, а какой? Какой можно было отдать приказ, который бы гласил:"Вынуть пакет № такой-то и приступить к выполнению"? Так звезды расположились. Детсад,ей богу. Jugin пишет: Вот и я ровно о том же: что первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. А должны все, кроме частей, выделенных в прикрытие отступления, двигаться в те самые назначенные районы. Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску. Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения? Jugin пишет: Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску. Бла-бла-бла. Jugin пишет: Полагаете, чем Вы глупее напишите, тем выпуклее будет бледность моей фантазии? Аргументы иссякли, осталось нападать на личность. Фантазия все беднее. ))) Jugin пишет: Понятно. Предполье и водная преграда для Вас пока еще синонимы. Я так и предполагал, но все равно смешно. Я не только предполагал,но и знаю,что про советскую военную мысль вы с дуру загнули. Бо не знакомы. Что и подтверждают приведенные мною цитаты из документов.))) Jugin пишет: Учту. Теперь буду знать, что Мерецков, когда писал о выдвижении предполья на 10-15 км с созданием там укреплений, имел в виду такие большие овраги, где зачем-то еще что-то нужно было построить. Учтите. Надо дочитывать ответы до конца, потом не придется конфузиться. Jugin пишет: Ну тогда-то о предполье, даже водном, как-то совсем странно говорить. Или Вы полагаете, что в отсутствующем предполье уж точно должно быть преполье водное? Тут Вы, судя по всему, великий знаток, и спорить мне с Вами о таких тонкостях явно бессмысленно, потому остается только внимать рассказам о водном предполье в отсутствующем предполье. Г-н ментор, я привел в конце ответа цитаты из руководящих документов.Жаль, что вы ответили,не ознакомившись с ними. Тогда бы не выглядели так глупо. Jugin пишет: Ну что Вы! Я и слов таких сложных не знаю. Так что рассказывайте, не томите. Мне страшно интересно узнать о характере укреплений в водном предполье на советско-германской границе. Не знаете, а используете. Покрасоваться? Jugin пишет: Да без проблем. Вы только скажите, почему я должен это делать, я как-то о такой чуши даже не заикался, а потому очень интересно, ибо что-то мне подсказывает, что Вы будете еще требовать от меня подтверждения многих идей, которые возникли в Ваших мыслях, легкость которых чрезвычайная. Видимо потому чтобы не выглядеть балаболом. Ведь в руководящих документах, цитаты из которых я вам привел утверждается нечто отличное от ваших фантазий.
Jugin: marat пишет: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.)) Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это: marat пишет: Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения? Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить.
marat: Jugin пишет: Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это: С вашей стороны она и не начиналась. Jugin пишет: Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить. Не чего на зеркало пенять,если рожа крива.
Ктырь: gem пишет: Или Вы всерьез верите имперским сказкам о всяких Анэнербе и о том, что гитлеровцы были в шаге от создания ЯО? Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд»). Сейчас бытует точка зрения что как и с ЗРК\баллистическими ракетами (Шпеер считает колоссальной ошибкой что не дали зелёный свет ЗРК Вассерфаль вместо бесполезных Фау) пошли не по той дороге их проект ЯО были свернут в пользу других. ИМХО громадную роль мог сыграть только вариант с переориентацией исследований, все возможности для создания ЯО у них были. Немецкие учёные работали позже в СССР, даже получали сталинистские премии за работы по атомным программам.
Лангольер: Jugin пишет: А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе. Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире. Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том. Поясню: "наступательных" планов никто не отрицает. Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации.
Jugin: Лангольер пишет: Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире. Вы зря полагаете, что сказанная глупость что-то доказывает кроме того, что это глупость. А вот сказать, что ПМР не делили Европу, что Германия не вторглась в Польшу, тем самым начав войну с АиФ, что не была захвачена Западная Европа Германией при активной поддержки СССР, а Восточная СССР при не меньшей поддержки Германии, не решились?
gem: Лангольер пишет: Мне смешно употребление слова "дружба" в межгосударственных отношениях. Встретитесь с Молотовым и Януковичем - объясните им. Лангольер пишет: Александра, Палмерстона цитировать надо? Не надо. Совсем заплевали беднягу. Почему-то интересы России в критические для нее моменты всегда совпадали с интересами UK. Как и сейчас, мое мнение. (Не надо о несчастном Крыме и братьях-славянах у проливов). И такая тут начиналась дружба - наполеонов можно пачками выносить. Лангольер пишет: А "ленд-лиз для СССР" пускай останется на совести вашей и ув. piton83. В Вашей, с позволения сказать, теории никакого ленд-лиза не будет. Лангольер пишет: Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)? Нет абстрактных стран. Ленин после 1920 без тени сомнений договаривался с кем угодно о чем угодно. Финляндия, Германия, ... даже феодальный Афганистан. Он был омерзительно практичным политиком. Если считать успехом своей политики победы пролетарской диктатуры. Сталин ничем ему не уступал. Договаривался с теми, с кем нужно: от китайских генералов до фюрера. Вот до поры до времени с демократами - никак. Тормозило. Инстинкт на собственных могильщиков. Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты. А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились. Лангольер пишет: цитата: В вовлечении СССР? (Терпеливо): Нет, в политическом устройстве Польши и др. западных территорий. Чья цитата? В каком контексте? Что за фраза? Какое дело нам, миролюбивым савецким людЯм, до политустройства Польши и др., коли у нас ними договор о ненападении? Лангольер пишет: А сюда, по вашему, якобы должна влезть СССР со своей "советизацией" без соглашения с одной из сторон каплагеря - это авантюра. Только что Вы приволокли за шиворот Палмерстона. Интерес UK и Франции был - не дать уничтожить Польшу. Полагать, что при фэнтезийном развитии событий (прямое вмешательство СССР с заверениями полякам о том, что только повоюем - и уйдем) будущие союзники тут же выступят против СССР - это просто сумасшествие. Против их интересов - воевать без «русского парового катка». Это мы им - подарок делаем. НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо. Мы хотим остановить гитлеризм. Но это, конечно, верх фэнтезийности. «Просто» задействуем «испанский вариант» в 10-кратном размере. АиФ рукоплещут. Наконец, совсем уж примитивный вариантец: посылаем всех агрессоров нехорошими словами и (мобилизованные-развернутые) жестко стоим на границе и сидим в УРах. Вся Европа нас благославляет. И с-д Финляндия. И боярская Румыния. Дуче сидит тихо. Заметьте, из идиотской исаевской диаграммки исчез самый большой ломтик. И техника наша - не хуже гитлеровской. Потащится после этого Гитлер во Францию?! Вопрос риторический. Я не понимаю, почему все это, изложенное Вам в 4-й, кажется, раз, заставляет Вас раз за разом передергивать и искажать эту мою любимую фантазию?! Лангольер пишет: Вы что, их совсем за дурачков считаете, как Суворов (при советизации Европы якобы будут махать красными флажками)? С этой минуты считаю уже Вас. Модель началась с того, что Лангольер пишет неделю назад: Вот летом 1941 г. исполняется соглашение по новому пакту в Европе, есть очередной торговый договор Германия-СССР, продолжается война Германия-Англия, есть ленд-лиз от США. Что дальше? СССР в 12.1940 примкнул к Оси, движется на юг (иначе зачем было Молотову выцыганивать проливы у фюрера??!!) и вторгся непосредственно, как Вы пышно выражаетесь, в сферу UK (Иран, Ирак). Какой, ..., Суворов? Какая Европа???!!! Вы троллите??!! Не, надо успокоиться, иначе я Вам такого наговорю... Пятница.
gem: Jugin пишет: Вот что самой смешное это то, что Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил, в результате чего нанес удар по разворачивающейся, без созданных группировок армии, не имеющей к тому же планов обороны. За что на него навалился вал "антирезунистов". И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям. И многие "антирезунисты" яростно поддержали эту версию, не замечая, что по большому счету они полностью солидаризуются с Суворовым. Какие-то странности психологии.... Я писал об этом на 1-й странице «дискуссии»...
Jugin: gem пишет: Я писал об этом на 1-й странице «дискуссии»... Но самым интересным является то, что те, кто все же хочет хотя бы казаться нормальным, а не умственно отсталым, при причин поражений лета 1941 г. вынужден в той или иной форе становиться на точку зрения Суворова. Или Солонина. Исаев взял у обоих: у Суворова удар по неразвернувшейся и неготовой к обороне армии, у Солонина - низкую выучку. Видать, не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом.
gem: K.S.N. пишет: Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина? Вы пишете: Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Эрго: Солонин назван психом. И я вслед за ним. И подтасовщиком. Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. Эрго: я назван шулером и должен был найти для Вас, диванного, то, что неизвестно никому.Вам, кстати, тоже. Он много чего "забыл" написать. Эрго с кавычками - Ваша наглая демагогия о том, что МС должен сверяться с Вашими пожеланиями о том, что он должен писать. МС ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? Спасибо, хоть ? не забыли. Что ж, повторю свою аргументацию. Ваши оскорбления дают мне право не стесняться в лексике. И не бить по каждой Вашей демагогической глупости. И откровенному вранью. Не обязан. Ждите.
gem: marat пишет: А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...))) Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе: мордой АВИ - и в...! Jugin пишет: Неужто это так тяжело понять? Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность - в их, маратовском понимании. Лангольер пишет: у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии. У Франции. Ошибка хуже, чем преступление. Лангольер пишет: И как "воевали за Польшу", общеизвестно. Да. Всем, кроме Вас. Польша, правопреемница РП, есть. А 3-го Рейха нет. Вы не знали? И АК воевала на стороне союзников. Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39 буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых шариках Англии - Польши не было. От слова вообще. Лангольер пишет: в заключении соглашения АиФ-СССР нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложить вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии. С точки зрения Сталина-Молотова - очень умно. Если бы не эти 2 типа... Лангольер пишет: Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения. Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений.
gem: Лангольер пишет: И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе. Куршавель не забыть! Нет, это алмаз моей коллекции... Ктырь пишет: Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд») Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это гнусной англосаксонской пропагандой. Ктырь пишет: Шпеер считает Хорошая мысля приходит опосля... Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на, и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил). Ктырь пишет: все возможности для создания ЯО у них были. Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет. Полная аналогия. Ничего невозможного. Лангольер пишет: Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире. Соглашение о намерениях - несомненно. Лангольер пишет: Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации. Отмашку в осуществлении планов давал (трактовал) 1 человек. Вы знаете и его, и его компетентность. Jugin пишет: не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом. Но на осознание сего у него ушло 9 лет.
marat: gem пишет: Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты. А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились. Как будто историю не изучали...Хотя, почему как-будто? Не в десятеро, а раза в 2-3(до 600 тыс), и не в 1921 г, а к 1924 г. А Раппало в 1922 г как-будто и не было. Как всегда, в лужу. С чем вас и поздравляю.
marat: gem пишет: Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе: мордой АВИ - и в...! Очередное хмельное утро гема...Всю ночь злоупотреблял, под утро побарабанил по клавишам и отключился в тяжелом хмельном сне.))) Бессвязные речи, отсутствие мысли...Синдром, однако.
marat: gem пишет: Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность - в их, маратовском понимании. Не пишите чего не знаете. Пишите свое, посконное. Рушится ваше представление как оно должно быть правильно, а мое никуда не девается.))) Не смогли навязать диберальные ценности. )))
Лангольер: Предлагаю условиться явно указывать на период(ы), о которых идет речь в реплике. gem пишет: Он был омерзительно практичным политиком. ... Сталин ничем ему не уступал. ... НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо. Вы сами себя высекли опровергли. Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения (где слагаемые потенциалы сторон превышают потенциал соцлагеря), СССР заключал и в 1939 г., и в 1945 г. Это и есть тот самый "омерзительный прагматизм", предполагать отсутствие которого в 1941 г., мягко говоря, некорректно. СССР в 12.1940 примкнул к Оси, "Примкнул к Оси" - это предложения фюрера, согласись с ними Сталин. В исходной реплике вы написали, цитирую: Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца. Налицо передерг - предложения неравнозначны, т.к. согласия не произошло. Потому давайте конкретно: я имею в виду вот такие-то конкретные предложения (ссылка), и если на них согласится фюрер, то тогда-то СССР поступит так-то, в это время Германия то-то, а Англия (США) - это. Иначе неинтересно. Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39 буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых шариках Англии - Польши не было. От слова вообще. Опомнитесь - не было бы Польши в "шариках Англии", так и война Германии объявлена не была бы. Вся новая система Европы - "шарик" победителей в ПМВ. Почему "не замирились к октябрю 1939", ответ прост - потенциал противостоящих сторон был сопоставим, даже без потери части "шарика". Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений. Предлагается вариант: на середину июля 1941 г. Германия непонятно почему стоит на месте, тасуя отмобилизованные войска, а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные. Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным.
Закорецкий: Лангольер пишет: а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные. 1. Не "переместил", а "начал перемещение" (в дополнение к тем в западных ОВО, которые тоже должны были переместиться ближе к границе ночными пешкодральными переходами). 2. "Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г. (что, собственно, и произошло). Если бы не нападение Алоизыча, провели бы мобилизацию за неделю, сколотили бы подразделения числу к 6 июля - и "ВПЕРЕД!!!!". 3. Так что строго по графику. 4. Но Алоизыч план резко нарушил. Пришлось импровизировать.
Закорецкий: В ЖЖ Исаева объявился небезызвестный О.Козинкин. Исаев прочитал еще одну лекцию про 1941-й dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны. Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941
Лангольер: Закорецкий пишет: "Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г. На чем именно основано ваше предположение? (мое мнение - не планировалось начинать мобилизацию без изменения политической ситуации, основанием является способ действий до и после 1941 г.).
Диоген: Лангольер пишет: без изменения политической ситуации Позиция Лангольера понятна, но он попал в ту же ловушку, в которую в свое время попал и В.Суворов. В.Суворов не имел доступа к архивам, он анализировал подчищенные и выхолощенные "воспоминания" красных генералов и маршалов, и к другому выводу - кроме как "Красная армия умела только наступать, а обороняться не умела, поэтому и потерпела поражение летом 1941 года", прийти и не мог. Теперь-то понятно, что Красная армия не умела не только наступать, но и обороняться, именно в этом причина разгрома. Лангольер, подобно В.Суворову, анализирует только подчищенные и выхолощенные советские "воспоминания" и сборники документов, поэтому выводы его логичны, но ошибочны из-за вопиющей неполноты того информационного фундамента, на котором он возводит здание своей теории. Более того, подобно В.Суворову, Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию - даже если приходится утверждать, что написанное в документах слово "белое" следует читать как "черное".
Ктырь: Диоген пишет: Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию К примеру? gem пишет: Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это гнусной англосаксонской пропагандой. Там кто-то только не применялся, включая норвежских диверсантов, и всё же результата достигли (сейчас уже известно что не зря так его долбили, в немецкой программе ЯО и вообще исследований наличие воды играло ключевую роль). Хорошая мысля приходит опосля... Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на, и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил). Ну как ответственное лицо он считает ошибку с отказом от программы РК Вассерфаль в пользу Фау катастрофой ибо на деньги что ушли для разработки и налаживание производства баллистических ракет (самолёты-снаряды туда же) можно было этот проект Вассерфаль развить капитально. То же и с ЯО, только тут информация куда более скупа, известно что по тотальной программе 1943 эту программу свернули (благо исследования крайне специфичные), известно лишь то что физиков работавших с этой программой даже в СССР вывозили. Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет. Полная аналогия. Ничего невозможного. А что мешало? Инженерные ресурсы есть (весьма продвинутая группа нобелевского лауреата Вернера Гейзенберга - именно на совещании с ним от 4 июня 1942 Шпеер получил данные о ситуации в плане программы ЯО), сырье есть. Только приказ сверху, когда хотят добиться результата - концентрируют усилия, чего не произошло. Приказ о сворачивании работ по "Урановый проект" был получен в марте 1943 (перевели из военных исследований в гражданские), позже отдельно велись работы по водородной бомбе (группа доктора Тринкса), но сильная группа Гейзенберга занималась уже только разработкой реактора. Силы и средства затраченные на разработку ЯО не идут ни в какое сравнение с той же программой Фау (там целые городки инженерные строили) где успеха достигли, чего только сам двигатель Тиля стоит. Программа Фау что-то типа планшета? И мы на ней сидели ещё лет 10 потом.
Диоген: Ктырь пишет: К примеру? К примеру майское 1940 года письмо Черчилля Сталину; апрельское 1941 года письмо Черчилля Сталину.
Ктырь: Диоген пишет: апрельское 1941 года письмо Черчилля Сталину. А как вы его трактуете?
Диоген: Ктырь пишет: А как вы его трактуете? Так, как написал Черчилль: [quoteТолько сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. По-моему, позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха.
marat: Диоген пишет: По-моему, позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха. Это неочевидно. Особенно с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну.
marat: К пониманию ситуации с советскими танками на 22.06.1941 г: "Что касается использования танков, то необходимо самым решительным образом подчеркнуть, что на сегодняшний день противотанковое оружие является по отношению к танку таким же грозным, каким в течение последней войны был пулемет по отношению к пехоте". "Учитывая вытекающую отсюда большую опасность для танков, комиссия пришла к убеждению, что значительное развитие во всех иностранных армиях противотанковых средств, как в отношении их количества, так и в отношении мощности, приводит к необходимости предусмотреть использование танков в наступлении только под прикрытием и поддержке мощной артиллерии". Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 г. М.: Воениздат, 1937. С. 10. Фактически наставление было утверждено 12 августа 1936 года. Цитата взята из доклада редакционной комиссии военному министру (в то аремя Даладье). "Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г." http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/01.html http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627756.htm Вот кто-то делал выводы, а кто-то продолжал считать орды легких танков разработки начала 30-х годов волшебной палочкой-выручалочкой.
Диоген: marat пишет: Это неочевидно. Особенно с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну. Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*. *«Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, т.е. 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находящихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов».
Лангольер: Диоген пишет: позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха. ... вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно?
Диоген: Лангольер написал: ... вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно? Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно. Лангольер, повторю еще раз - Вы делаете глобальные выводы на очень незначительном информационном фундаменте - один документ и один мемуар. Отсюда и вполне логичный, но целиком ошибочный вывод - как это случилось и с В.Суворовым. И, пожалуйста, поясните, как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"?
Лангольер: Диоген пишет: Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно. Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть, а вот о возможности нападения СССР на Германию - нет. Это "нет" для СССР есть авантюра, на которую он не шел ни до, ни после 1941 г. Аргумент, что якобы англичане эту возможность не видели, по своей силе примерно схож с тем, что они поддержат советизацию Европы. О чем я и написал. как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"? Трактую как признание новым премьером СССР самостоятельной силой в международных отношениях. А ваша трактовка этих слов как выдача карт-бланша для СССР есть бред сивой кобылы.
Диоген: Лангольер пишет: ваша трактовка ... есть бред сивой кобылы Ни себе не позволяю общения в таком тоне, ни от других не приемлюю
Лангольер: Вы не позволяете тон, а я - отсутствие аргументов.
marat: Диоген пишет: Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*. Условия выдвигал Сталин, хорошо понимая, что Англия на острове и ей проблемы СССР в случае нашего нападения на Германию глубоко паралллельныю и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться.
Диоген: marat пишет: и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться Во-о-от! А когда угроза разгрома единственного союзника на Европейском континенте наиболее вероятна? Когда Вермахт первым нападет на СССР. То есть Англии выгодно как раз, чтобы СССР первым ударил по Рейху. Поэтому Винни и всячески провоцировал Иосю напасть на Адика, обещая СССРу за это ящики печенья и бочки варенья. Вот только Ося-то прекрасно понимал, что ни этих ящиков, ни этих бочек у Винни нет, и на провокации Винни не поддавался.
marat: Диоген пишет: То есть Англии выгодно как раз, чтобы СССР первым ударил по Рейху. Да с чего вдруг? Чтобы начать помогать Германии? ))) Ведь цель Британии разгром Германии, а не выращивание вместо Германии нового противника.
Jugin: Лангольер пишет: Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть Ваш главный аргумент совершенно бессмысленен, так как он относится к другому периоду. Чего Вы принципиально признавать не желаете. marat пишет: Ведь цель Британии разгром Германии, а не выращивание вместо Германии нового противника. В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией.
marat: Jugin пишет: В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией. Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.
Jugin: marat пишет: Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно. Абсолютно правомочно. Ибо Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву. А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно. И важно, чо вермахт они оценивали выше, чем РККА и это не менялось в зависимости от того, кто первым перейдет границу.
полная версия страницы