Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить

Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: Диоген пишет: И потому быстро был сменен на лозунг "в Монголии (Финляндии, etc) мы защищаем рубежи СССР". Даже не знал что это СССР напал на ХГ. ))) Насчет Финляндии вы ошибаетесь - как раз освобождение и провозглашали. Даже правительство народное создали. )))

marat: Диоген пишет: Спрашивается, если лангольер и марат не местные форумные дурачки, то кто же они тогда? Полные идиоты? Нет, мы не из вашей тусовки. ))0

Диоген: marat пишет: Нет, мы не из вашей тусовки. ))0 Это-то естественно. В нашей тусовке таких идиотов, как лангольер с маратом, нет.

Jugin: Диоген пишет: Это-то естественно. В нашей тусовке таких идиотов, как лангольер с маратом, нет. Когда человеку раз за разом объясняют свое видение интересов Англии, но он с завидным упорством продолжает требовать их объяснить, то назвать его идиотом - это незаслуженный комплимент.

gem: Лангольер пишет: В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK?(1) Да в своем ли вы уме? (2) 1. Да. Не в том положении UK, чтоб брезговать союзниками. ПЛ и рейдеры Редера, самолеты Геринга и угрозы на ДВ много опаснее, чем царство Болгария и/или боярская Румыния под властью большевиков. Жизнь так сложилась, понимаете? Добавьте вторую записочку на край монитора: «Упремся - разберемся». Она афористичней 1-й и всеобъемлюща. Кроме того, англосаксы в победоносность РККА верят слабо, как Вам заметил ув. piton83. И небезосновательно, как показали последующие события. Поэтому c Вашим вопросом (2) обратитесь к зеркалу. piton83 пишет: Это что за посиделка? В мае 1941, в Сан-Диего. Развернутая 2 года назад Рузвельтом самая мощная в истории судостроительная программа (по сегодняшний день: на мертворожденную сталинскую машем рукой) привела к необходимости более тесного сотрудничества практически всех отраслей НХ США с моряками - чего же, собственно, они хочут? Как водится - совместные с бизнесом конференции, семинары, банкеты, загородные виллы, "охоты на оленей", баньки... н-нет, бань вроде не было, точно... Вот на таком семинаре адмирал Ричардс (уже отставной! Но в США это принято - выслушивать experts, см. речь Черчилля в Фултоне) вылез на трибуну и... вместо разговора по делу прочитал речь о международном положении. (Прям как в СССР). Черт его знает, что он там нес на самом деле (не видел оригинала), но в изложении правдивых советских историков, которое они друг у друга переписывают лет 60, слушатели ахнули: в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру». Свежайший с: любимая газета Владимира Богдановича http://old.redstar.ru/2008/11/19_11/6_01.html Как видно из адмиральского плана А, и тогда были "резунисты". (Понятно, что в СССР ими были все - ну, почти поголовно). Дальше - больше. Изумление в аудитории было настолько велико, что секретарь флота Нокс (Звездочка именует его морским министром) заменил на трибуне отставника и заверил собравшихся (как лицо официальное) в том, что «Адмирал Ричардсон весьма точно сформулировал именно то, что мы ожидаем от дальнейшего развития событий в мире». В Фултоне же, замечу, Трумэн поспешил заявить, что сэра Уинстона он хоть и уважает, но пить не будет его т.зр. не отражает официальной т.зр. правительства США. В СССР поняли так, что НЕофициальную - отражает. Поскольку тема давно уже оффтопна (не пора ли вернуться к Исаеву-Шеину?), позволю себе усумниться в подлых планах... нет, не американской военщины. С ней все ясно. Разумный эгоизм: лучший [выигранный] бой - тот, который не состоялся. с: Опять же, любимый писатель В.Б.: Сун-Цзы. Так вот. Мистер Нокс НЕ занимался внешней политикой США и говорить имел право только о делах своей епархии. И, как мне кажется, занялся хлестаковщиной. Ибо. Сместив весной 1939(!) посла в СССР, своего большого друга и (некстати в данный политицкий момент) «большого друга СССР» Джозефа Дэвиса, Рузвельт назначил на его место не только юриста, но и магистра математики Лоуренса Штейнгардта. Дэвис очень был люб т.Сталину, поскольку писал правдивые статьи и репортажи о жизни в СССР, о правдивых показаниях на суде всяких Зиновьевых- Радеков и т.п. Вот такой юрист. Потом, во время войны, был награжден орденом Ленина. Единственный из буржуазных дипломатов. Капризно и обидчиво надув губки, вождь почти полгода держал посла великой державы за дверьми, и лишь 11 августа 1939 (! совпадение? необходимость!) разрешил тов. Молотову принять у Штейнгардта верительные грамоты. И вот что случилось потом. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом США в СССР Л. Штейнгардтом. 16 августа 1939 г. Штейнгардт полагает, что т. Молотов получил доклад о разговоре т. Уманского с Рузвельтом. Тов. Молотов отвечает утвердительно. Затем Штейнгардт просит т. Молотова держать в секрете то, что будет им сегодня сказано. Рузвельт, начинает Штейнгардт, желал, чтобы все сказанное им Уманскому было бы достаточно ясно понято. То, что он хочет сообщить сегодня т. Молотову, представляет собой изложение личных объективных мыслей Рузвельта о современном международном положении. Штейнгардт подчеркивает, что изложение этих мыслей не является официальным заявлением Рузвельта, и еще раз напоминает о конфиденциальности беседы. Короче говоря: происходит попытка создать личный конфиденциальный канал связи Рузвельт-Сталин помимо разведок, конгрессов, ПБ, сенатов, ЦК, военных и пр. - и происходит она накануне "судьбоносных" решений Сталина. Сталин пренебрегает этим каналом. Это видно из того, что впоследствии Штейнгардта «не допускают к телу» не только Сталина, но и Молотова. А что хотел тайно сказать Рузвельт Сталину, учитывая настроения среди ноксов-трумэнов-ричардсов? Из телеграммы полномочного представителя СССР в США К.А. Уманского в НКИД СССР. 01.06.1940 Штейнгардт так же, как за последнее время ряд беседовавших со мной видных американцев, «наивно пытался внушить мне мысль о «неизбежности» движения Германии на Восток против нас.» «После разгрома союзников, — указал Штейнгардт, так же, как указывали другие собеседники, — поражаюсь живучести роковых иллюзий мюнхенского периода». Другие собеседники... Да Рузвельт парализованными ногами колотил в запертую Сталиным дверь!! Чтобы в очередной раз сказать - что? Из беседы заместителя наркома иностранных дел СССР А. Лозовского с послом США в СССР Л.А. Штейнгардтом 15.04.1941 ...Штейнгардт «строго конфиденциально» сообщил мне о том, что, по полученным посольством из Берлина достоверным сведениям, положение Германии становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину. Германия сконцентрировала на советской границе в Молдавии 8 дивизий, и ходят упорные слухи об усиленной подготовке Германии к молниеносному нападению на СССР. Предполагают, что это будет в мае. По этим же «достоверным сведениям», в германских руководящих кругах происходит в настоящее время ожесточенная борьба за и против войны в СССР*). До 25 марта он сам считал, что это только слухи, теперь он глубоко убежден, что это так, ибо сведения идут от людей, близко стоящих к верхушке нацистской партии и Германского правительства. Такие сведения приходят не только от тех 250 американцев, которые живут в Германии, но от многочисленных немцев-полуамериканцев, занимающих очень высокие и ответственные посты в Германии. Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня и просил довести об этом до сведения Молотова. «Остерегайтесь Германии, — сказал Штейнгардт, — это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать». Я поблагодарил Штейнгардта за информацию и сказал, что не думаю, чтобы Германия напала на СССР, ибо это не есть линия наименьшего сопротивления. Во всяком случае СССР всегда готов и не даст себя захватить врасплох. Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР... Конфиденциальный канал президента США... Зорге могут купаться с гейшами. Напомню, что посиделка с напыщенными речами Ричардса и Нокса состоялась в мае 1941... Так чей ход желал видеть первым - Рузвельт!?! А не отставной адмирал... *) Как тут не вспомнить, что Риббентроп утром 22.06 догнал Деканозова у дверей своего кабинета и (чуть не плача) пробормотал: «Я этого не хотел...»

Jugin: gem, а есть хоть какое-то подтверждение этого эпизода? Ведь в газете написан не мемуар.

piton83: gem пишет: В мае 1941, в Сан-Диего. А что-нибудь еще есть помимо Андрея Саввина?

marat: Диоген пишет: Это-то естественно. В нашей тусовке таких идиотов, как лангольер с маратом, нет. Это только с т.з. идиота все остальные, кроме него, идиоты. )))) Так что вопрос решен, кто и где у нас есть имеет место быть. ))) Как уже писал, в отсутствие аргументов юджиноиды переходят на личность. ))) Jugin пишет: Когда человеку раз за разом объясняют свое видение интересов Англии, но он с завидным упорством продолжает требовать их объяснить, то назвать его идиотом - это незаслуженный комплимент. Вы так добры. Но вы так и не высказались об интересах Англии(ну не считать же за интересы разгром Германии - что, все 500 лет был один интерес как разгромить Германию?). ))) Интересно, сейчас у Англии тот же интерес - разгромить Германию? В общем вам уже намекали, что интерес Англии в недопущении появления гегемона в Европе, способного бросить вызов британской империи, создание системы противовесов, когда ни одна из сторон в континентальной Европе не может доминировать и нуждается в противостоянии в поддержке Англии. А какая страна это будет - Германия, Франция, Испания, Австрия, Россия - значения не имеет. И как уж вас назвать я тоже затрудняюсь - то ли начитанный тролль, то ли тупой начетчик.

Jugin: marat пишет: Вы так добры. Но вы так и не высказались об интересах Англии(ну не считать же за интересы разгром Германии - что, все 500 лет был один интерес как разгромить Германию?). ))) Интересно, сейчас у Англии тот же интерес - разгромить Германию? Когда человек не понимает, что, если говорят о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношения Ричарда Львиное Сердце с Фридриха Барбароссы, то говорят именно о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношений Ричарда и Фридриха, а потому в стотысячный раз объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. Нужно просто тихо радоваться, что большинство здесь присутствующих не напоминают маратов.

marat: Jugin пишет: Когда человек не понимает, что, если говорят о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношения Ричарда Львиное Сердце с Фридриха Барбароссы, то говорят именно о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношений Ричарда и Фридриха, а потому в стотысячный раз объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. Нужно просто тихо радоваться, что большинство здесь присутствующих не напоминают маратов. Да, да, интересы неизменны. Когда человек не понимает, что предлагает альтернативу(нападение СССР на Германию) и продолжает оперировать фактами из реальности(нападение Германии на СССР), то это надолго. Наверное, навсегда. )))

Jugin: marat пишет: Да, да, интересы неизменны. Только у маратов. Они неизменно доказывают, что можно быть глупее, чем это кажется возможным. marat пишет: Когда человек не понимает, что предлагает альтернативу(нападение СССР на Германию) и продолжает оперировать фактами из реальности(нападение Германии на СССР), то это надолго. Наверное, навсегда. ))) Эт верно, навсегда. Ибо если человек не понимает, что альтернатива рассматривается именно исходя из реальности, то ему не стоит шлепать по клаве на исторических сайтах, а пора переходить на фэнтэзийные, где единственной реальностью является богатство фантазии. Но прыжок в сторону, когда вдруг от вечности английских интересов прыгается к реальности и альтернативе, впечатляет! Своим очередным доказательством того, зачем здесь марат - побросаться какашками. Больше ни на что не способен? Вопрос, впрочем, риторический.

marat: Jugin пишет: Только у маратов. Они неизменно доказывают, что можно быть глупее, чем это кажется возможным. Сказать-то нечего, но очень хочется. Пиши есчо. ))) Jugin пишет: Эт верно, навсегда. Ибо если человек не понимает, что альтернатива рассматривается именно исходя из реальности, то ему не стоит шлепать по клаве на исторических сайтах, а пора переходить на фэнтэзийные, где единственной реальностью является богатство фантазии. гы-гы-гы...Лишнее подтверждение глубины и широты. ))) Jugin пишет: Но прыжок в сторону, когда вдруг от вечности английских интересов прыгается к реальности и альтернативе, впечатляет! Какой у вас узкий кругозор - впечатлились банальностями. ))) Jugin пишет: Своим очередным доказательством того, зачем здесь марат - побросаться какашками. Больше ни на что не способен? Вопрос, впрочем, риторический. В бессильной злобе(с). А вам очень хочется казаться умным...

gem: Jugin пишет: а есть хоть какое-то подтверждение этого эпизода? Ведь в газете написан не мемуар. piton83 пишет: А что-нибудь еще есть помимо Андрея Саввина? Отличные вопросы, господа. Вы доказываете, что вам интересна истинная история, а не конспиролухия и политзаказ. gem пишет: Черт его знает, что он там нес на самом деле (не видел оригинала), но в изложении правдивых советских историков, которое они друг у друга переписывают лет 60 и т.д. Набрав в поисковике «май 1941 адмирал Ричардсон бывший комфлота», вы получите до 10 млн ссылок. Конечно, 99,9% из них к делу не относятся (об этом чуть позже), но на первых страницах вы обнаружите ссылки на российские СМИ (блоги, ЖЖ, форумы) определенной (скажу прямо: красно-коричневой) направленности. Содержащие приведенные мной цитаты слово в слово, до запятой. БЕЗ ссылок на источник(и) компрометирующих военную верхушку США 1941 сведений о «праве первого хода» и «динамичной державе». Даже у полного гаденыша Калашникова (псевдоним), который (без гиперссылок, понятно) гонит любое фуфло с номерами таинственных фондов и директив. "Схавают!". А тут - скрывает Калашников. Как вервольф на допросе. Ну, не говоря о мелких форумных помоечниках и саввиных. Осторожный Мухин, кстати, этой возможностью вылить свое ведерко НЕ пользуется. Насколько мне известно. Теперь о 99,9%. Видите ли, Ричардсон известен в США в роли тамошнего Степана Осиповича Макарова, который в 1904 за сутки до РЯВ отписал упр. Мормином Авелану об опасности стоянки 1-й эскадры на рейде П-А. (Об этом писали предыдущим морминам все ком. эскадрой - от Гильдебранта до Старка, но изложение этого здесь будет оффоффтопно). Ричардсон был смещен Рузвельтом в январе-феврале 1940 с поста CinC ТОФ США (как небеспричинно предполагают американские историки) за недоуменные возражения по поводу невиданных ранее приказов о зимней стоянке кораблей (в первую очередь линейных) в П-Х, а не на западном побережье США (ремонт, отпуска, etc.) И, соответственно, когда его обвинили в 1942 в плохой подготовке флота - он вывалил эту кучу (переписки) на стол гласной Комиссии по. (Бедный, бедный ген. Павлов... Бедные мы). В связи с этим тысячи акул пера стали делать деньги и PR на вздорных брошюрках о том, что Рузвельт сознательно подставил свой линейный флот под удар Нагумо. За ними неутомимо (особенно после появления рунета) побежали десятки тысяч российских имперцев-барбосов. Оставим этот бред в стороне. Нам здесь все это нужно лишь для того, чтобы понять: поисковики по связке (и на русском тоже) «San Diego speech Richardson Knox may 1941» (ЕСЛИ она была в действительности) выдают миллионы единиц ненужной информации и глупостей. Почему я привел речи отставного адмирала и Нокса? Чтобы ясно выявить разницу позиций части американской элиты (Трумэн - это убойно и непререкаемо, хотя он был и «против победы Гитлера в любом случае») - и Рузвельта. (См. в том же посте следующие 3 советских документа). И еще по одной причине. Красной Звезде и Великой Оболганной Войне надо верить - не правда ли, гг. marat, Балтиец, прибалт, Lob, Свидинский? Вот и верьте. 3 советских документа вашу веру в подлую политику США опровергают. Ну да бог с вами... Щас будет fun. Впервые откровения Ричардсона и Нокса (на русском) я прочитал в 1993 у... Игоря Львовича Бунича. (Ошибка в 3-м знаке). Не надо фэ! Ссылки покойный ставил только в исключительных случаях. Он писал не диссертацию, а фолк-хистори, но жанр делает низким не наша спесь, а скука от прочтенного (Пушкин). Нет у рядового читателя возможности с головой залезть в архив - так нафига ему ф., оп., шк., д., л.? А интернета и тем более рунета с гиперссылками в России тогда фактически не было. Бунич мог (в подтекстовом примечании) двинуть сказку о Николае №2, якобы спасенном Сталиным и живущем в 1940 где-то на Селигере, мог писать о миллионах жертв социализма (не уточняя - сколько миллионов и не веря справкам заинтересованных «органов»), мог заявить о торпедировании дредноута в Кронштадте в 1919 (как поклялся ув. KUF, это ничем не подтверждается). Мог иногда давать неправильные второстепенные ТТХ кораблей. Мог для усиления эффекта лепить о 500-летней войне, будто ничего другого в истории России не было. Хотя война - была. Не «тоже» - а была. (Как я, каюсь, прогнал мульку о 60-летнем переписывании совисториками текстов сандиежских посиделок - там 20 лет максимум. Мне стыдно.) Но «в главном» (при цитировании документов) он не врал. Спрашивал у многих, кто читал Таллинский переход: «Где вранье?» «Ну, он как-то не так пишет...» Платонов через 10 лет написал в монографии хорошо и "так, как надо". Есть разница в фактах? Нет. А отношение к адмиралам и командирам у Бунича основано на мемуарах и очень дифференцировано. От винта! Красно-коричневые «в законе» прочитали обсуждаемый эпизод у Бунича, взвыли от радости, но струсили назвать источник их "историософской мудрости". «Невместно». Бесстыжее дурачье. А их последователи из интернет-торжищ, стуча клавишами, понесли мыси резуниста Ричардсона в массы. Буква в букву, тщательно сверяясь с запятыми и ссылаясь уже на «сок мозга» калашниковых и пыхаловых. Повторяя буничевскую мульку о «министре ВМФ США» (неучи). Бунич-то хотел доходчивей! У нас министры - и у них. А не секретари какие-то, как в школьной канцелярии... Я не считаю написанное Буничем подделкой. Захотел бы - написал правильно название должности Secretary of the Navy (SECNAV), что должно быть известно любому салаге из Звездочки (лопухнулись...) Второе. Личное. Цитата написана очень по-американски, по-адмиральски, по-дипломатически, нефорсированно, с легкой усмешкой. Неоднократно слушав на семинарах американцев, заверяю: именно так они говорят. С легкой шуткой, с намеком даже на шутку, не выпендриваясь, с ударной концовкой. Без идиотских сталинских вопросов самому себе и неоднократных ответов на них. Якобы «фальшивку» переводил «с американского» человек, безупречно знающий язык и слышавший много выступлений в американской аудитории. Сравните с канцелярским убожеством речей наших имяреков. Мое мнение: какой-то (печатный) источник у Бунича был. Хотя бы фотомикрокопия флотской газеты или к.-н. San Diego Chronicle. Есть один толстый нюанс. У покойного БЫЛА идефикс. Будто бы США (Рузвельт) спланировали ВМВ, втянули в нее фсех, и победили. (На 1993, хе-хе). Он писал это во всех книгах: http://www.ufagub.net/index.php/2010-09-13-14-30-23/4-2010-08-28-19-26-27/33336970-2012-05-17-20-39-13 и барбосы с радостью перепечатывали. Там и Ричарсон есть, и ВМ министр Нокс... Упомянул Ричардсона-Нокса и Суворов (без ссылки), у которого почему-то вырос зуб на США, и он клянется им куснуть. Вопреки «воле своих хозяев »? Им-то зачем кусание? Но! Зачем выдумывать чьи-то речи, когда наготове масса, скажем так, трумэнов? План Маршалла? Наконец, "главное". Пусть эпизод с семинаром выдуман кем бы то ни было. Политика Рузвельта, изложенная его послом, не оставляет сомнений в том, что ФДР не хотел предоставлять «первый ход» Гитлеру и/или как минимум старался, чтобы такой удар был успешно отражен Советским Союзом.

Лангольер: Jugin пишет: Подтвердите, плз, что летом 1941 г. главной задачей Англии было сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе. Неоспоримое подтверждение тому есть сам факт войны Англии с Германией. Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния. piton83 пишет: Вы с демагогией завязывайте, я по Вам тоже могу пройтись. Мысль свою разверните, что за общий знаменатель, это о чем? Это не демагогия, а констатация. Вы по сути написали: "Англия поддержит нападение СССР, потому что Германия хотела на него напасть", т.е. ставите условием поддержки Англией СССР "хотение Германии". Это явный абсурд. А предлагаемый общий знаменатель - это одинаковое значение употребляемых слов для описания сопоставляемых действий. Но у каждого действия есть цель, потому логично будет употреблять слово "цель" для сравнения войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия. Кроме того, цель подразумевает не "чего не будет в итоге", а "что будет в итоге". Диоген пишет: Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно; В таком случае, зачем Британии/США поддерживать СССР при его ударе по Рейху? Видимо, это очевидно лишь резунутым/диогеннутым. gem пишет: Не в том положении UK, чтоб брезговать союзниками. Какими еще "союзниками"? У союзников одинаковое видение целей войны - где оно при гипотетическом нападении СССР на Германию, что запрещает Англии выбирать?

gem: Лангольер пишет: Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния. Высаживая десанты в Дьеппе, Норвегии и Нормандии, UK расширяло сферы влияния. Ну и как там, в Нарвике, Кэмерону влияется? Т.е. с осени 1944 СССР воевал за сферы влияния. И на ДВ в 1945. (Крамола! Где marat?! ) Почему Хрущеву не влиялось в П-А и Даляне? Ваша т.зр. ясна. Лангольер пишет: Диоген пишет: цитата: Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно; В таком случае, зачем Британии/США поддерживать СССР при его ударе по Рейху? Вот видите, Диоген, что у Вас получается, если усердно хочется быть материалистом материалистичнее "Британии/США". Вас заслуженно пнули. Рузвельт и Черчилль В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ считали, что при нанесении Союзом превентивного удара по Германии военная ситуация для демократий УЛУЧШИТСЯ. Моментальное (в узко-процедурном смысле) начало ленд-лиза для UK и, впоследствии, СССР, а также неуклонное НАРАЩИВАНИЕ ПОСТАВОК - ДОКАЗЫВАЕТ, что в затяжной (эрго, кровопролитной) войне не были заинтересованы ни США, ни - противоположное было бы совершеннейшим идиотизмом - UK. Разумеется, при этом никакой советизации англосаксы НЕ желали. (Немыслимое). Политика, как и дипломатия - искусство компромисса. Ну, надул Сталин с Польшей. 3-я Мировая ХУЖЕ. Лангольер пишет: Какими еще "союзниками"? Абнаковенными. Если Вы не знали, сообщу: дружат не только за (печеньки), но и против кого-то. Как русские с татарами супротив литвы и ляхов. Как американцы полвека назад "дружили" с сукиными сынами против коммунистов. Наклейте третью записочку. Лангольер пишет: Какими еще "союзниками"? У союзников одинаковое видение целей войны Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941??? С 09.1939 до 22.06.41 и с 22.06 UK воевало НЕ ЗА СОКРУШЕНИЕ КОММУНИЗМА, а за сокрушение гитлеризма. В чем неоднократно расписывалось ДЕЛАМИ, а не только на бумаге. Очнитесь, Вы бредите.

marat: gem пишет: И еще по одной причине. Красной Звезде и Великой Оболганной Войне надо верить - не правда ли, гг. marat, Балтиец, прибалт, Lob, Свидинский? Не правда, клоун вы наш. Все надо проверять. )))

marat: gem пишет: (Крамола! Где marat?! В чем крамола? Выражайтесь яснее, загадочный вы наш. )) gem пишет: Почему Хрущеву не влиялось в П-А и Даляне? Ваша т.зр. ясна. Волюнтарист потому что. gem пишет: Вот видите, Диоген, что у Вас получается, если усердно хочется быть материалистом материалистичнее "Британии/США". Вас заслуженно пнули. Рузвельт и Черчилль В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ считали, что при нанесении Союзом превентивного удара по Германии военная ситуация для демократий УЛУЧШИТСЯ. Ага, а при ударе Германии по СССР внезапно должна ухудшиться. Такой вы последовательный, гем. )) gem пишет: а также неуклонное НАРАЩИВАНИЕ ПОСТАВОК - ДОКАЗЫВАЕТ, что в затяжной (эрго, кровопролитной) войне не были заинтересованы ни США, ни - противоположное было бы совершеннейшим идиотизмом - UK. Разумеется, при этом никакой советизации англосаксы НЕ желали. Какой свист и бред. А что доказывает прекращение поставок через Мурманск летом 1942 г? А высадка в Италии вместо Франции в 1943 г? gem пишет: Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941??? нет. ))) gem пишет: С 09.1939 до 22.06.41 и с 22.06 UK воевало НЕ ЗА СОКРУШЕНИЕ КОММУНИЗМА, а за сокрушение гитлеризма. Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. ))) Потому как после 1945 г мило так переключились на борьбу с новым узурпатором. Или цели Англии внезапно поменялись? Она ж не проститутка - интересы Англии неизменны: не допустить появление в Европе гегемона, будь то Испания, Франция, Россия, Германия, СССР.

marat: gem пишет: Очнитесь, Вы бредите. гы-гы-гы.

Jugin: Лангольер пишет: Неоспоримое подтверждение тому есть сам факт войны Англии с Германией. Хорошая логика, неубиенная. Факт войны Венгрии с Югославией является подтвержлением того, что Венгрия пыталась не допустить установления гегемонии Югославии в Австралии. Лангольер пишет: Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния. А Атлантика, место, где решалась судьба Англии, это чья территория? Хотя идея, что Англия вела войну за уничтожение Италии, Ливия ведь была частью Итальянского государства в 1941 г., несколько противоречит Вашим "теоретическим" рассуждениям.

Jugin: marat пишет: Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. ))) А это ничего, что господства Англии в Европе никогда в истории не было? Ничего. Для маратов ничего, ибо то, что они пишет к истории отношения не имеет.

marat: Jugin пишет: А это ничего, что господства Англии в Европе никогда в истории не было? Ничего. Для маратов ничего, ибо то, что они пишет к истории отношения не имеет. Если бы вы это написали лет пять назад... Это ничего, что я не писал про господство Англии в Европе ни разу? Или вы насколько нарцисс, что не можете понять простых истин - не допустить появления на континенте гегемона, способного бросить вызов британской империи. Это не значит господствовать самим на континенте явно, а всего лишь не допустить господства других, для чего достаточно поддерживать более слабого(можно коалицию) против сильного. Древний римский принцип - разделяй и властвуй. И вот это остается неизменным в политике Британии. ))) А не война с Испанией, потом с Францией, потом с Россией, потом с Германией, потом с СССР.

Jugin: marat пишет: Это ничего, что я не писал про господство Англии в Европе ни разу? Ничего. Ибо я привык, что Вы не в курсе того, что пишете Вы. marat пишет: Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. ))) marat пишет: А не война с Испанией, потом с Францией, потом с Россией, потом с Германией, потом с СССР Интересно, а о какой войне/войнах идет речь?

marat: Jugin пишет: Ничего. Ибо я привык, что Вы не в курсе того, что пишете Вы. Слив засчитан. Jugin пишет: Интересно, а о какой войне/войнах идет речь? Начните со школьного курса истории. Потом другие книжки почитайте. ))

Jugin: marat пишет: Начните со школьного курса истории. Потом другие книжки почитайте. )) Классика марата! Он не в состоянии даже намекнуть, о чем он пишет. Ибо пишет ни о чем.

marat: Jugin пишет: Классика марата! Он не в состоянии даже намекнуть, о чем он пишет. Ибо пишет ни о чем. Да вам что намеком, что открытым текстом - все одно не поймете. Или сделаете вид... И после такого заявления Юджин еще что-то расуждает об интересах Англии. )))

piton83: Лангольер пишет: Это не демагогия, а констатация. Вы по сути написали: "Англия поддержит нападение СССР, потому что Германия хотела на него напасть", т.е. ставите условием поддержки Англией СССР "хотение Германии". Это явный абсурд. По сути я написал, если Германия хочет напасть на СССР, то напасть на нее первой это очень выгодно. Будете ли спорить? Опять же вопрос, если англоамериканцы отводили Советскому Союзу самое большее несколько месяцев на сопротивление Германии, то с чего бы им бояться советизации Европы?

Jugin: marat пишет: Да вам что намеком, что открытым текстом - все одно не поймете. Или сделаете вид... И после такого заявления Юджин еще что-то расуждает об интересах Англии. ))) Только бледнолицый брат может дважды наступить на одни и те же грабли...

Диоген: gem пишет: Вас заслуженно пнули. Я так и не понял, где это меня пнули. Я изложил позицию лангольера, и тот опроверг сам себя. Максимум, кого пнул лангольер, это самого себя. Так сказать, себя пизданул.

marat: Jugin пишет: Только бледнолицый брат может дважды наступить на одни и те же грабли.. Задумчиво- какой же цвет лица у вас после стольких граблей.

Jugin: marat пишет: Задумчиво- какой же цвет лица у вас после стольких граблей. Уныло сказал марат, так и не придумав, когда же Англия не позволяла Испании стать гегемоном в Европе...

marat: Jugin пишет: Уныло сказал марат, так и не придумав, когда же Англия не позволяла Испании стать гегемоном в Европе... В школу, в школу. )))

Jugin: marat пишет: В школу, в школу. ))) Пробормотал марат, надеясь, что его очередной слив никто не заметит.

marat: Jugin пишет: Пробормотал марат, надеясь, что его очередной слив никто не заметит. Да, да. Наймите учителя истории. Начните с момента распада римской империи. Очень занимательное чтение. ))

marat: Но погубило кардинала то, что он вмешался в дрязги английского престолонаследия, поддержав якобитов. Мало того - мир Швеции с Россией и высадка Карла XII с его верными войсками в Англии - от начала до конца - идея Альберони. Такого британцы стерпеть не могли, и эскадра Джорджа Бинга быстро показала испанскому флоту "кто есть ху".

Jugin: marat пишет: Да, да. Наймите учителя истории. Начните с момента распада римской империи. Очень занимательное чтение. )) marat пишет: Но погубило кардинала то, что он вмешался в дрязги английского престолонаследия, поддержав якобитов. Мало того - мир Швеции с Россией и высадка Карла XII с его верными войсками в Англии - от начала до конца - идея Альберони. Такого британцы стерпеть не могли, и эскадра Джорджа Бинга быстро показала испанскому флоту "кто есть ху". Так здорово показать, что об истории нет даже минимального представления, может только марат. Утверждать, что после войны за Испанское наследство, когда испанская империя делилась между французскими Бурбонами и австрийскими Габсбургами, и, заметьте, поделилась, Испания претендовала на гегемонию в Европе может только марат. Вы будете удивлены, но Испания после полувековой гегемонии Франции в континентальной Европе даже не мечтала ни о каком господстве в Европе, против которого, по Вашему очень своеобразному мнению боролась Англия, воюя с Испанией. Вы так и не рискнули сначала хоть что-то узнать о том, о чем шлепаете по клаве. А зря .... хотя нет, не зря, кто бы еще веселил своей воинствующей малограмотностью.

marat: Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Испания после полувековой гегемонии Франции в континентальной Европе даже не мечтала ни о каком господстве в Европе, против которого, по Вашему очень своеобразному мнению боролась Англия, воюя с Испанией. Вы так и не рискнули сначала хоть что-то узнать о том, о чем шлепаете по клаве. А зря .... хотя нет, не зря, кто бы еще веселил своей воинствующей малограмотностью. В школу, в школу. Со мной спорить не надо. спорьте с историками. ))

Jugin: marat пишет: В школу, в школу. Со мной спорить не надо. спорьте с историками. )) Дык, я не спорю с Вами, я показываю, что Вы ни бельмеса в истории не знаете. И с историками не спорю, ибо никто из них не утверждает, что это была война за предотвращение господства Испании в Европе.

Лангольер: gem пишет: Т.е. с осени 1944 СССР воевал за сферы влияния. И на ДВ в 1945. Конечно. Воевал, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ договоренности по разделу этих самых сфер влияния. Материалисты, что с них взять. Если Вы не знали, сообщу: дружат не только за (печеньки), но и против кого-то. Без предварительных соглашений - только в том случае, если цели "дружащих против кого-то" не пересекаются. Потому я и продолжаю вопрошать у апологетов: какова цель гипотетического нападения СССР на Германию? Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941??? Нет, не изменились. А вот с 1943-44 гг. - да, изменились. Вас, как и ув. piton83, вводит в заблуждение этот временной разрыв. Но в этот период войны общая цель союзников - не позволить разгромить СССР, что есть следствие нападения Германии. Кроме того, следствием этого стал отказ от сепаратных переговоров - т.е. приоритет согласования целей войны именно между СССР и Англией (США). И наоборот: действия Англии (США) при нападении СССР на Германию - для СССР заранее неизвестны. Jugin пишет: А Атлантика, место, где решалась судьба Англии, это чья территория? Ничья. Потому и "борьба за сферы влияния". Ну а "судьба Англии" - это решения правящих кругов Англии. Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем. piton83 пишет: По сути я написал, если Германия хочет напасть на СССР, то напасть на нее первой это очень выгодно. Будете ли спорить? Конечно. По сути я спрашивал о ваших действиях на месте английских политиков, а вы написали о выгоде СССР. Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. А они были. Диоген пишет: Максимум, кого пнул лангольер, это самого себя. Так сказать, себя пизданул. ... раздался гулкий голос из навозной бочки.

piton83: Лангольер пишет: Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем. Ага, Криппс Вышинскому Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности Лангольер пишет: По сути я спрашивал о ваших действиях на месте английских политиков, а вы написали о выгоде СССР. Вы, похоже, уже сами запутались что и у кого спрашивали. А про действия на месте английский политиков я уже ответил piton83 пишет: Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад. Потому как у меня были опасения, что Германия предъявит СССР ультиматум, а тот его примет. Тем самым Германия резко усилится. Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь. Поэтому при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы. Лангольер пишет: Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. Причем тут совпадение целей и договоренности? Это вообще к чему? А вот Вы как-то и не ответили, с какой вообще целью англичане предупреждали СССР о готовящемся нападении Германии? Американцы ЕМНИП тоже говорили о грядущей немецкой агрессии.

Jugin: Лангольер пишет: Ничья. Потому и "борьба за сферы влияния". Боюсь даже спрашивать: а борьба в Атлантике была за сферы влияния на кого? Кто там жил, на кого стоило влиять? Очень уж мне интересен ответ, если он, конечно, будет. Лангольер пишет: Ну а "судьба Англии" - это решения правящих кругов Англии. Ну что Вы, это решение правящих кругов Германии. Лангольер пишет: Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем. Никак нет! Для СССР - бомбим Баку, если будете дружить с Гитлером. Вы же это не опровергли, а значит, с этим согласились, а потому позицию Англии - бомбим Баку - будем считать аксиомой. Лангольер пишет: Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. А они были. Конечно, совпадают - разгром Гитлера. А все договоренности - это только о послевоенном устройстве и о том, как именно лучше разгромить Гитлера.

полная версия страницы