Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: gem пишет: Ответить мне Вам нечем. Попросить у всех прощения за глупость - не такой Вы гуманоид. Ну-ну. Вам жить. Ответить нечем, просить прощения не хотите, да еще оскорбляете...Мелко плаваете , гем. ))
marat: gem пишет: С Грецией. А ветчина-то портится... Вы кушайте, кушайте... (с: Клоп, Маяковский). Ой, а в 1930 г случилась с Грецией что ля? Вас всерьез воспринимать совершенно невозможно. прям детсад какой-то. gem пишет: Я закончу с K.S.N. и займусь Вашим творчеством... Я даже боюсь представить где вы его найдете. Вроде книг не писал...)))
Лангольер: gem пишет: Сказано мною было достаточно ясно, что последует за НОВЫМ пактом. Мне ясно недостаточно: новый пакт вы обрисовали как Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, а предложения эти сводятся к действиям в Европе (Финляндия-Болгария-проливы etc.) и являются прямым продолжением ПМР. А все эти мутные "центры тяжести аспираций" - лишь наметки по разделу наследства БИ после ревизий, которые должны быть проведены в Европе при заключении мира, что подразумевает очередной виток истории - реваншизм уже Англии, но приращение соцлагеря. Это и есть метода использования противоречий в капиталистическом окружении. А Сталин войска с востока тянет... Не забывайте добавлять - неотмобилизованные, в отличие от вермахта. И тогда, возможно, пасьянс сложится. Jugin пишет: А я говорю о том, что все послевоенное устройство основывается на реальной силе договаривающихся сторон. Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили. О чем вы и вам подобные знать не хотите из принципа.
Jugin: Лангольер пишет: Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили. О чем вы и вам подобные знать не хотите из принципа. А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился? Вы в пределах хоть какой-нибудь логики существовать не можете? Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего?
marat: Jugin пишет: А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился? Вы в пределах хоть какой-нибудь логики существовать не можете? Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего? Тупые вопросы. ))) Попробуйте снять шоры.
piton83: Лангольер пишет: Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили. Какие могут быть договоренности? Честно обещаем, что не дадим истощить своего союзника, даже если это в наших интересах? Как вообще наличие/отсутствие неких договоренностей влияет на объективную выгоду?
Лангольер: Jugin пишет: А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился? Если есть предварительные договоренности, то для договорившихся противник не будущий, а настоящий. Следовательно, его усиление им не выгодно. Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего? При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон для создания лучших условий договоренности с одной из них. piton83 пишет: Какие могут быть договоренности? Честно обещаем, что не дадим истощить своего союзника, даже если это в наших интересах? Как вообще наличие/отсутствие неких договоренностей влияет на объективную выгоду? Договоренности могут быть о будущих сферах влияния. Они не влияют на выгоду, а заключаются для ее извлечения.
piton83: Лангольер пишет: Договоренности могут быть о будущих сферах влияния. Они не влияют на выгоду, а заключаются для ее извлечения. Почему тогда Вы пишете "если нет предварительных договоренностей"? Лангольер пишет: При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон. Тут опять проявляется интересная мысль о том, что поведение Англии зависит от того, кто на кого первый напал. Если целью является затяжная война, то помогать будут тому, кто проигрывает, чтобы дольше трепыхался. Независимо от того, кто на кого первый напал.
Лангольер: piton83 пишет: Почему тогда Вы пишете "если нет предварительных договоренностей"? Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения. Если целью является затяжная война, то помогать будут тому, кто проигрывает, чтобы дольше трепыхался. Независимо от того, кто на кого первый напал. Это одно и то же - проигрывает (как минимум, в начальном периоде) тот, на кого напали. Рюшечки сами дорисуйте: при нападении по плану основными силами, при неимении у противоположной стороны оборонительных планов и т.д.
Jugin: Лангольер пишет: Если есть предварительные договоренности, то для договорившихся противник не будущий, а настоящий. Следовательно, его усиление им не выгодно. Вы уже ен следуете не только за фактами, но и окончательно плюнули на логику? Выходит, что 22 июня, когда никто еще ни о чем не договорился, никаких противников ни у СССР, ни у Англии уже не было? Лангольер пишет: При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон для создания лучших условий договоренности с одной из них. И? Как это было реализовано на практике? Что сделали англичане, чтобы добиться максимального взаимного истощения сторон? И какие именно от этого они получили лучшие условия? И по сравнению с чем лучшие? Только попробуйте не общими словами о том, что Вы думаете по поводу эпилепсии Ганнибала, а конкретно о 2МВ. Лангольер пишет: Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения. Вы действительно полагаете, что у СССР и США была только взаимная выгода во 2МВ? А вот своей не было? США боролись за советизацию Европы, а СССР за свободную торговлю и экономическое доминирование США в мире? Или все же была именно своя выгода, которая в части войны с Германией была взаимной на какое-то время?
piton83: Лангольер пишет: Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения. Разве своя выгода куда-то девается в случае заключения договоренностей? У Вас телега впереди лошади. Пока договоренностей нет, то одна выгода, договоренности заключили и выгода стала другая. Лангольер пишет: Рюшечки сами дорисуйте: при нападении по плану основными силами, при неимении у противоположной стороны оборонительных планов и т.д. Думаете советское руководство поделилось с Англией своими военными планами? Откуда англичанам знать, есть у СССР оборонительные планы или нет? Лангольер пишет: Это одно и то же - проигрывает (как минимум, в начальном периоде) тот, на кого напали. Вы это серьезно? Вот ведь каков рецепт побед - надо напасть первым и победа в кармане! Напала Италия на Грецию в 1940 году и кто же проиграл в начальном периоде? Да и поражение в начальном периоде вовсе не означает поражения в войне.
Лангольер: Jugin пишет: Что сделали англичане, чтобы добиться максимального взаимного истощения сторон? И какие именно от этого они получили лучшие условия? И по сравнению с чем лучшие? Поддержали СССР при нападении на него Германии. Лучшие условия - по сравнению с "германизацией" Европы+СССР. piton83 пишет: Пока договоренностей нет, то одна выгода, договоренности заключили и выгода стала другая. Конечно - иначе договоренностей вообще бы не существовало. А с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается. Откуда англичанам знать, есть у СССР оборонительные планы или нет? Им достаточно знать, что мобилизация в СССР не проводится. Да и поражение в начальном периоде вовсе не означает поражения в войне. Конечно. И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон.
Jugin: Лангольер пишет: Поддержали СССР при нападении на него Германии. Лучшие условия - по сравнению с "германизацией" Европы+СССР. Хотите сказать, что поддержка СССР привела к истощению кого? Англии? Или уже запамятовали, что СССР в результате английской поддержки превратился в сверхдержаву? Но самым смешным осталось то, что ничего конкретного Вы из себя выдавить не смогли, ограничившись набором бессодержательных фраз, доказывая тем самым, что вся Ваша конструкция абсолютно выдумана и к реальности не имеет ни малейшего отношения, ибо в реальности Вы так и не смогли найти подтверждения своих слов. Лангольер пишет: И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон. Ну это уж точно фантазии. Все будет решаться на полях сражений, а дипломаты лишь зафиксируют тот или иной итог этих сражений. Иначе как-то совсем не обязательно воевать, достаточно запустить было Рибббентропа, Молотова и Идена - и все проблемы были бы решены.
marat: Jugin пишет: Выходит, что 22 июня, когда никто еще ни о чем не договорился, никаких противников ни у СССР, ни у Англии уже не было? Юджин в своем репертуаре - сделал дурацкое предположение и высмеивает. Jugin пишет: Что сделали англичане, чтобы добиться максимального взаимного истощения сторон? Ба, какое невежество! Высадку в Европу затянули до 1944 г. Jugin пишет: И какие именно от этого они получили лучшие условия? И по сравнению с чем лучшие? Вопросы, вопросы... А подумать? Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что у СССР и США была только взаимная выгода во 2МВ? Очередное дурацкое предположение, не следующее из слов оппонента. Jugin пишет: Или все же была именно своя выгода, которая в части войны с Германией была взаимной на какое-то время? Или вы все же подумаете чуть-чуть?
marat: Jugin пишет: Или уже запамятовали, что СССР в результате английской поддержки превратился в сверхдержаву? Угу, которая в итоге надорвалась и превратилась в развалины империи. Jugin пишет: Но самым смешным осталось то, что ничего конкретного Вы из себя выдавить не смогли, Достаточно того что вы из себя выдавили... Смеху...
Jugin: Что меня всегда восхищало в марате, так это умение не вкладывать смысл в написанное. marat пишет: Юджин в своем репертуаре - сделал дурацкое предположение и высмеивает. marat пишет: Ба, какое невежество! Высадку в Европу затянули до 1944 г. marat пишет: Вопросы, вопросы... А подумать? marat пишет: Очередное дурацкое предположение, не следующее из слов оппонента. marat пишет: Или вы все же подумаете чуть-чуть? marat пишет: Угу, которая в итоге надорвалась и превратилась в развалины империи. marat пишет: Достаточно того что вы из себя выдавили... Смеху... Суметь столько написать и при этом ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, ни доказать, ни подтвердить и т.д. может, безусловно, очень и очень незаурядный человек. Ну очень ...
marat: Jugin пишет: Суметь столько написать и при этом ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, ни доказать, ни подтвердить и т.д. может, безусловно, очень и очень незаурядный человек. Ну очень ... А зачем мне глурпости ваши опровергать? Не в коня корм.
piton83: Лангольер пишет: Конечно - иначе договоренностей вообще бы не существовало. Вот так-то! Не договоренности заключают исходя из выгоды, а выгода меняется в зависимости от договоренностей. Исходя из чего заключаются договоренности? Непонятно. Лангольер пишет: Им достаточно знать, что мобилизация в СССР не проводится. Им не только советское руководство докладывало об отсутствии оборонительных планов, но еще и Гитлер по секрету шепнул точную дату начала войны. Также советское руководство докладывало англичанам о своем мобилизационном плане, перебросках войск и вообще о строительстве вооруженных сил. Чтобы они точно знали началась мобилизация или нет, если начнется, то сколько времени займет, какие у СССР планы. А то ведь англичанам непонятно, вдруг Гитлер нападет, а у СССР есть оборонительный план на такой случай? Лангольер пишет: Конечно. И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон. Вот так-то еше раз! Все решалось не на полях сражений, а в сношениях дипломатов. Молотов переиграл Риббентропа и поэтому СССР победил.
marat: Бред на марше. И почему люди выдают свои мысли за мнение оппонента и с успехом их опровергают? Наверное, вникнуть в сказанное оппоненотом не в состоянии. )))
Лангольер: Jugin пишет: Хотите сказать, что поддержка СССР привела к истощению кого? Хочу сказать, что истощение ресурсов было взаимным. А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР. Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра. Иначе как-то совсем не обязательно воевать, достаточно запустить было Рибббентропа, Молотова и Идена - и все проблемы были бы решены. И наоборот - в государствах следует отменить МИД, достаточно МО. Пишите в Спортлото ООН, требуйте ШНобелевскую премию. piton83 пишет: Исходя из чего заключаются договоренности? Т.к. очевидно, что вы читаете выборочно, повторю: с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается. А то ведь англичанам непонятно, вдруг Гитлер нападет, а у СССР есть оборонительный план на такой случай? Пускай хоть чуйский план будет - без мобилизации он обречен на порожняк. Вот так-то еше раз! Все решалось не на полях сражений, а в сношениях дипломатов. Молотов переиграл Риббентропа и поэтому СССР победил. Безусловно, ПМР - победа. Но без страховки, отчего цена выигрыша в итоге сильно возросла.
Древопил: Мы просто выживаем": украинские солдаты в плену у боевиков. Американский журналист Кристофер Миллер побывал на территории, которую сейчас контролируют сепаратисты, и пообщался с пленными украинскими солдатами. Фото пленных украинских солдат на территории, подконтрольной сепаратистам, опубликовал новостной ресурс Mashable, передает Цензор.НЕТ. 28-летний Руслан Тинкалюк - боец батальона "Донбасс". Если бы не пошел воевать, был бы сейчас дома со своей семьей в Ивано-Франковске и наслаждался осенними Карпатами. Но он здесь, в качестве военнопленного, под строгим надзором пророссийских террористов. война донбас пленные иловайск pow После того, как его и еще 70 бойцов батальона "Донбасс" захватили в плен в августе, Руслан занимается разной тяжелой работой - в основном ремонтирует дома, уничтоженные вследствие боев в Иловайске. На войну Тинкалюк пошел добровольцем и считает себя "счастливчиком" - сотни его побратимов погибли в "Иловайском котле". Пленных в Иловайске содержат в темных подвалах. Мужчинам нельзя контактировать с внешним миром. Спят они на грязных матрацах, кишащих насекомыми, прямо на полу. Поднимают их с самого утра - на работу по возобновлению разрушенных строений, и отпускают на отдых только вечером. Андрей, один из лидеров сепаратистов, рассказывает о комфорте, в котором содержатся пленные - якобы у них есть доступ к душевым и туалетам и даже телевизор, где можно смотреть романтические и комедийные фильмы, кроме патриотичных. Он даже предложил сигарету одному из пленных. "Мы не монстры", - говорит он. У каждого пленного есть один комплект одежды. Не меняют даже носки и белье. Пальто, и то не очень теплые, выдали только с наступлением морозов. Алексей, еще один пленный, которому сепаратист дал сигарету, говорит, что кормят три раза в день, но в основном хлебом, холодной овсянкой и водянистым супом. В хорошие дни, говорит, дают сыр и сосиски. "Этого очень мало, но все же лучше, чем ничего". Еще один пленный, Максим, рассказывает, что все время думает о сегодняшнем дне, чтобы не сойти с ума. Также говорит, что надеется на лучшее и что скоро его отпустят. "Мы просто выживаем", - говорит он. - " Мы едим, спим и работаем. А еще надеемся, что в один момент нас отпустят. Что еще мы можем делать?" "Поначалу было очень тяжело. Я думал о том, чтобы наложить на себя руки", - рассказывает он. Но теперь, говорит, чувствует себя лучше, хоть ему и горько, что в плену его держат в его же стране его же соотечественники. Пленным не разрешают общаться с родными, поэтому Руслан Тинкалюк, как и другие, не общался ни с кем с августа. Он попросил журналиста передать его родным, что живой. Когда его фото показали родственникам, жена его брата расплакалась. "Мы видели его в последний раз в мае, и когда он вернется домой невредимым, мы его обнимем и никогда больше не отпустим"
piton83: Лангольер пишет: Безусловно, ПМР - победа. Но без страховки, отчего цена выигрыша в итоге сильно возросла. Какая же это победа, когда это ошибка в пятом знаке? Лангольер пишет: Пускай хоть чуйский план будет - без мобилизации он обречен на порожняк. Аргумент! Советские военные придумывали всякие там планы прикрытия, перебрасывали войска, армия мирного времени уже за 5 миллионов человек. Но план обречен на "порожняк". Лангольер пишет: Т.к. очевидно, что вы читаете выборочно, повторю: с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается. Опять набор слов. Вроде бы правильный, но какое отношение имеет к ситуации 1941 года? Вам толкуют совсем про другое. Договоренности заключаются исходя из выгод, а не наоборот. Посему если Англия договорилась с СССР, то видела в этом выгоду. А у Вас выгода Англии в истощении Германии и СССР, но если какие-то договоренности есть, то выгода уже какая-то другая. Лангольер пишет: А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР. Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра. В чем разница между советизацией Европы и превращением СССР в сверхдержаву? Да и вообще, с чего Вы взяли, что если СССР нападет на Германию то получится советизировать Европу?
Jugin: Лангольер пишет: Хочу сказать, что истощение ресурсов было взаимным. И Англия в этом сыграла решающую, по Вашей версии, но совершенно незаметную, судя по Вашим ответам, роль. Вполне логично. Лангольер пишет: А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР. Т.е., в Вашей версии в интересах Англии в случае нападения Германии было сделать СССР сверхдержаву. А в случае нападения СССР Англия делала бы Германию сверхдержавой? Спрашивать, как же так лихо менялись интересы Англии в зависимости только от того, кто на кого первым нападет, я не стану, Вы все равно на это не отвечаете. Лангольер пишет: Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра. Действительно, если интересы Англии меняются столь круто и по совершенно незначительному поводу, то лучше достичь предварительных соглашений с Гондурасом, тогда Англия запутается, в чем же ее интерес и не станет ничего предпринимать ни в каком случае. Вы эту версию начните разрабатывать. Лангольер пишет: И наоборот - в государствах следует отменить МИД, достаточно МО. Пишите в Спортлото ООН, требуйте ШНобелевскую премию. Если Вы не понимаете, что дипломаты только фиксируют сложившееся в результате войны соотношение сил, то это исключительно проблема Вашего восприятия реальности. Очень своеобразного. Создание дипломатами кардинально отличающихся условий послевоенного мира был зафиксирован только однажды, да и то с большой натяжкой, ибо не кардинально и только для одной страны, и сделал это Талейран в 1815 г. Но 20 в. Талейраны закончились. Впрочем, если Вы приведете пример подобных дипломатических успехов, то можно будет считать, что Вы все же что-то знаете, но просто ошибаетесь. А так приходится полагать, что Вы просто фантазируете, насмотревшись "Игры престолов".
Лангольер: piton83 пишет: Посему если Англия договорилась с СССР, то видела в этом выгоду. Правильно - договорилась (поделила с СССР свою выгоду в Европе, но увеличив шансы на ее обретение) в результате нападения Германии. Это лучше, чем достижение Германией своей цели. А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели - советизации Европы - для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой. Jugin пишет: А в случае нападения СССР Англия делала бы Германию сверхдержавой? Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию - неизвестно. Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера. Именно потому нападение СССР на Германию и есть шаг в неизвестность, т.е. авантюра - на которую Сталин не шел ни до, ни после 1941 г. Если Вы не понимаете, что дипломаты только фиксируют сложившееся в результате войны соотношение сил, то это исключительно проблема Вашего восприятия реальности. Если вы не понимаете, что на результат войны влияет соотношение сил, в т.ч. определяемое дипломатами перед войной и в ее ходе, то это исключительно проблема вашего восприятия реальности. Очень своеобразного.
Jugin: Лангольер пишет: Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию - неизвестно. Вы внятно просто скажите: как именно меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым нападет. Не стесняйтесь. Лангольер пишет: Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера. Самое смешное в Вашей идеи, что Сталину и это никто весной 1941 г. не сообщал. Так что выдувайте что-то другое. Лангольер пишет: Именно потому нападение СССР на Германию и есть шаг в неизвестность, т.е. авантюра - на которую Сталин не шел ни до, ни после 1941 г. Сия неизвестность существует лишь в Вашей голове. Впрочем, Вы так и не сообщили, чем же конкретно может помочь/помешать Англия в рывке РККА к Берлину. Все никак не можете придумать. Лангольер пишет: Если вы не понимаете, что на результат войны влияет соотношение сил, в т.ч. определяемое дипломатами перед войной и в ее ходе, то это исключительно проблема вашего восприятия реальности. Очень своеобразного. Порадовали! На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы. А дипломаты всего лишь реализуют поставленные перед ними задачи внешней политики, о чем Вы, судя по всему, пока еще не догадываетесь. Все Ваши версии - это лишь голые фантазии на тему, не зря Вы ничего даже не пытаетесь подтвердить фактами. Ничего. Кстати. Вопрос ко всем, особенно к сторонникам ортодоксальной версии, согласно которой Сталин не готовился напасть на Гитлера. А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.: - Территориальная экспансия? - Попытка защитить то, что имеется? - Что-то другое и что именно?
marat: piton83 пишет: Да и вообще, с чего Вы взяли, что если СССР нападет на Германию то получится советизировать Европу? Да вообще с чего вы взяли что СССР нападет на Германию, раз советизировать Европу не получится. )))) piton83 пишет: Советские военные придумывали всякие там планы прикрытия, перебрасывали войска, армия мирного времени уже за 5 миллионов человек. Но план обречен на "порожняк". Моск включить не судьба. Верны заветам Юджина - сам придумал, сам осмеял. Верной дорогой идете.))) Jugin пишет: орадовали! На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы. А дипломаты всего лишь реализуют поставленные перед ними задачи внешней политики, о чем Вы, судя по всему, пока еще не догадываетесь. Все Ваши версии - это лишь голые фантазии на тему, не зря Вы ничего даже не пытаетесь подтвердить фактами. Ничего. Кстати. Вопрос ко всем, особенно к сторонникам ортодоксальной версии, согласно которой Сталин не готовился напасть на Гитлера. А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.: - Территориальная экспансия? - Попытка защитить то, что имеется? - Что-то другое и что именно?
piton83: Лангольер пишет: Правильно - договорилась (поделила с СССР свою выгоду в Европе, но увеличив шансы на ее обретение) в результате нападения Германии. Это лучше, чем достижение Германией своей цели. 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия. Это называется "Англия поделила с СССР свою выгоду в Европе". Где, какая выгода? Что поделили? Лангольер пишет: А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели - советизации Европы - для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой. Что посчитает Англия (США) при нападении Германии на СССР для СССР неизвестно. Поэтому обороняться от Германии будет авантюрой. Правильно? Лангольер пишет: Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера. Разве Сталину сообщали о своих действиях при нападении на него Гитлера?
Лангольер: Jugin пишет: Вы внятно просто скажите: как именно меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым нападет. Интересы Англии неизменны, может поменяться лишь способ их достижения. А вы через ступеньку пытаетесь прыгнуть, пропуская между "кто первым нападет" и "способами Англии" - "цель нападения". Сия неизвестность существует лишь в Вашей голове. Впрочем, Вы так и не сообщили, чем же конкретно может помочь/помешать Англия в рывке РККА к Берлину. Попрошу ссылку на документ, где русским черным по белому будет написано: "В случае нападения СССР на Германию мы ..." (по типу предложений Криппса в октябре 1940 г. о сохранении СССР существующего нейтралитета или предложений Идена в июне 1941 г. для случая нападения Германии на СССР). Если нету - извольте не балаболить попусту, выдавая объективную неизвестность за якобы "известность" (но исключительно в вашей голове и головах вам подобных). А помочь/помешать Англия (США) могут: в военном отношении - снижением/наращиванием военных усилий против Германии, не/препятствованием переброске людских и материальных резервов Германии на восточный фронт; в политическом отношении - принятием возможной "мирной оффензивы" Германии, улучшением отношений с Японией для подталкивания ее к агрессии против СССР etc. На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы. Если вы не говорите о двух конях государствах в вакууме, то сами эти потенциалы образуются в т.ч. как до, так и во время войны путем сложения потенциалов разных государств - усилиями дипломатов. Опираться лишь на собственный военно-экономический потенциал, не привлекая дипломатию, возможно лишь в том случае, если он как минимум сопоставим с суммарным потенциалом остальных государств. А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.: Глобально - как всегда: расширение соцлагеря при условии сохранения его базы. Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией. piton83 пишет: Это называется "Англия поделила с СССР свою выгоду в Европе". Где, какая выгода? Что поделили? Вас вводит в заблуждение временной разрыв между образованием коалиции и началом дележки. Это все потому, что война в этот период велась на территории СССР, но как только подошла к его границам - вопрос встал в полный рост. Уберите этот самый временной разрыв и получите искомое - перед нападением СССР на Германию необходимо предварительное соглашение с заинтересованной стороной. Что посчитает Англия (США) при нападении Германии на СССР для СССР неизвестно. Поэтому обороняться от Германии будет авантюрой. Правильно? Неправильно - это известно, Иден Майскому сообщил: the British Government would be willing to assist the Russian Government. При нейтралитете - известно еще с осени 1940 г. А вот при нападении СССР на Германию - действительно, неизвестно.
Jugin: Лангольер пишет: Интересы Англии неизменны, может поменяться лишь способ их достижения. Не смешите. Интересы Англии неизменны только в том, что интересы Англии для Англии важней, чем чьи-то еще. Во всем остальном они очень и очень меняются, и это может произойти даже в течение пары лет, Вы ведь сами как-то вынуждены были признать, что интересы и цели Англии в сентябре 1939 г. отличались от интересов и целей в летом 1941 г. Лангольер пишет: А вы через ступеньку пытаетесь прыгнуть, пропуская между "кто первым нападет" и "способами Англии" - "цель нападения". Переведите сию фразу на русский язык, плз. Что пропуская? Что такое "способы Англии"? И чья цель нападения? Лангольер пишет: Попрошу ссылку на документ, где русским черным по белому будет написано: "В случае нападения СССР на Германию мы ..." (по типу предложений Криппса в октябре 1940 г. о сохранении СССР существующего нейтралитета или предложений Идена в июне 1941 г. для случая нападения Германии на СССР). Если нету - извольте не балаболить попусту, выдавая объективную неизвестность за якобы "известность" (но исключительно в вашей голове и головах вам подобных). Бредите? Или это просто попытка не ответить на вопрос, на который у Вас нет ответа и который делает все Ваше построение ничтожным? Лангольер пишет: А помочь/помешать Англия (США) могут: Конкретно пишите, конкретно. Рассказ о сферическом коне в вакууме не интересует. Лангольер пишет: Если вы не говорите о двух конях государствах в вакууме, то сами эти потенциалы образуются в т.ч. как до, так и во время войны путем сложения потенциалов разных государств - усилиями дипломатов. Чушь. Это сложение возникает в результате обоюдных интересов, дипломаты только это оформляют с попыткой извлечь максимальную выгоды для своей страны. Дипломатия - это такой же инструмент внешней политики как и все остальное. Лангольер пишет: Опираться лишь на собственный военно-экономический потенциал, не привлекая дипломатию, возможно лишь в том случае, если он как минимум сопоставим с суммарным потенциалом остальных государств. Телега стоит впереди лошади. 1. Дипломатия всегда привлекается во взаимоотношении с другими странами для решения любой внешнеполитической задачи. 2. Никакая дипломатия не привлечет никого, если интересы второй стороны не совпадают с интересами своей страны. 3. Опираться на свой собственный потенциал приходится тогда, когда внешняя политика страны вступает в противоречие с интересами остальных, а то и всех стран. И на 22 июня 1941 г. интересы всех стран были предельно ясно обозначены и сомнения могли вызывать только у очень своеобразных людей. Лангольер пишет: Глобально - как всегда: расширение соцлагеря при условии сохранения его базы. Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией. Бред. 1. И время не работал на Сталина. Положение СССР в 1941 г. было хуже, чем в мае 1940 г. и значительно хуже, чем в августе 1939 г. 2. Никаких предложений Сталина Германии не было и в помине, все предложения закончились осенью 1940 г. Но сама идея, что Гитлер, сосредотачивает свои войска у советской границы для того, чтобы принять советские предложения, поражает своей оригинальностью. 3. Ни новых, ни старых предложений от Англии, посла которой он выдавил из Москвы, он не ждал и ждать не собирался, иначе бы не понижал уровень дипломатических отношений с Англией и не обвинял ее в разжигании войны. Впрочем, сама идея, что Сталин ждал от Англии предложений о разделе Европы в то время, когда Англии такие предложения были совершенно не нужны, ибо СССР и так вступит в войну с Германией, Черчилль прекрасно знал, что Гитлер собирается напасть на СССР, выглядит феерично.
marat: Jugin пишет: 1. И время не работал на Сталина. Положение СССР в 1941 г. было хуже, чем в мае 1940 г. и значительно хуже, чем в августе 1939 г. И вермя на 22.06.1941 г замерло...Юджин он такой Юджин.
Jugin: marat пишет: И вермя на 22.06.1941 г замерло...Юджин он такой Юджин. Попробовать выразить свою мыслю не получилось потому, что слов не хватает или мысли-то нет? На многих форумах присутствуют товарисчи, которые раз за разом лепят одинаковые бессодержательные фразы по любому поводу. Как я понимаю, они это делают за деньги, готовы выглядеть идиотами, но за весьма небольшие деньги. Но вот сложно представить, что кто-то станет платить марату за такие фразы на весьма специализированных форумах. И потому во мне просыпается огромное уважение к марату: он делает из себя идиота, видимо, совершенно бесплатно, по зову сердца. Такое ныне редко встречающееся бескорыстие надолго врежется в память.
Лангольер: Jugin пишет: Или это просто попытка не ответить на вопрос, на который у Вас нет ответа и который делает все Ваше построение ничтожным? Еще раз, медленно: о действиях Англии при нейтралитете СССР документ есть (Криппс, октябрь 1940 г.), при нападении Германии на СССР тоже есть (Иден, июнь 1941 г.), при нападении СССР на Германию - нет. Налицо неизвестность действий Англии в последнем случае. И, соответственно, какая-то якобы "известность" - исключительно в вашей голове. И на 22 июня 1941 г. интересы всех стран были предельно ясно обозначены и сомнения могли вызывать только у очень своеобразных людей. Вы вроде как согласны с тем, что "предельно ясный интерес" СССР при нападении на Германию - советизация Европы. В то же время вы вроде как согласны с тем, что при нападении СССР на Германию "предельно ясный интерес" Англии - поддержка СССР. Однако, неумолимо следующий из этих якобы "предельно ясных интересов" СССР и Англии вывод - Англия поддержит советизацию Европы - вы яростно отрицаете. Встает вопрос: вы в своем уме? Положение СССР в 1941 г. было хуже, чем в мае 1940 г. и значительно хуже, чем в августе 1939 г. Странно слышать от вас такие слова. Положение нейтрального государства по определению лучше положения воюющих государств - так что время работало именно на СССР. "Худшесть" положения заключается лишь в том, что СССР не мог вступить в войну без соглашения с одной из воюющих сторон (т.к. цели войны пересекались), что есть ошибка августа-39. Но вы, ежели отрицаете невозможность нападения СССР на Германию по объективным причинам, - с какой стати заявляете об объективно худшем положении СССР? Опомнитесь, вы должны щебетать о "Сталин не верил", "хотел подкрасться незаметно" и прочих благоглупостях типа: положение СССР было лучше, но дурак Сталин по своей прихоти, т.е. по субъективным причинам все испортил. А то получается, как в известном анекдоте - без трусов, но с крестиком.
marat: Jugin пишет: Попробовать выразить свою мыслю не получилось потому, что слов не хватает или мысли-то нет? Зачем вам мысли? У вас же единственно верные собственные. Но так уж и быть - если бы не случилось войны 22.06.1941г, то положение СССР улучшалось. Типа осенью нападения не будет, а там и 1942 г наступит. О чем вам и пытаются сказать, но рассмотрение проблемы с т.з. послезнания не дает вам увидеть очевидные вещи. Jugin пишет: На многих форумах присутствуют товарисчи, которые раз за разом лепят одинаковые бессодержательные фразы по любому поводу. Да товарсчам надоело уже рассказывать прописные истины разным носителям суперидей.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз, медленно: о действиях Англии при нейтралитете СССР документ есть (Криппс, октябрь 1940 г.), при нападении Германии на СССР тоже есть (Иден, июнь 1941 г.), при нападении СССР на Германию - нет. 1. Ваша светлая уверенность, что вырванный один документ может быть аргументом навек, разбивается простым фактом: Англия не только что-то предлагала СССР в октябре 1940 г., но и готовила бомбардировку Баку и нефтяных промыслов Каспия. Так что, следуя Вашей логики, в случае советского нейтралитета Англия готова была бомбить Баку. 2. Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, а не варианты своего поведения в зависимости от того, кто первым нападет. Вы же не зря так и не сказали, как же меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым перейдет советско-германскую границу. Лангольер пишет: Налицо неизвестность действий Англии в последнем случае. И, соответственно, какая-то якобы "известность" - исключительно в вашей голове. Вы будете удивлены, но "известность" определяется даже не тем, что сказал министр иностранных дел по вопросу, о котором его никто не спрашивал, а по действиям правительства и настроениям в стране. И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек. Лангольер пишет: Вы вроде как согласны с тем, что "предельно ясный интерес" СССР при нападении на Германию - советизация Европы. Ага. Вплоть до 1945 г. И что? Это как-то изменило английскую позицию во отношению к войне с Германией? Но Ваш очередной отказ сказать конкретно чем может Англия помочь/помешать советскому наступлению на Берлин, говорит о том, что ответа у Вас нет, Англия никак не могла ни помочь, ни помешать РККА, а потому Сталин вполне мог наплевать на позицию Англии. Что он и делал в реальности. Лангольер пишет: В то же время вы вроде как согласны с тем, что при нападении СССР на Германию "предельно ясный интерес" Англии - поддержка СССР. Однако, неумолимо следующий из этих якобы "предельно ясных интересов" СССР и Англии вывод - Англия поддержит советизацию Европы - вы яростно отрицаете. Встает вопрос: вы в своем уме? Я-то в своем. И мою правоту подтверждает реальность, в которой Англия поддержала СССР, целью которого была советизация части Европы, чего он и добился в результате 2МВ. И Ваш отказ это понимать говорит о том, что, если Вы и в своем уме, то Вам нужно срочно озаботиться его состоянием. Лангольер пишет: Странно слышать от вас такие слова. Положение нейтрального государства по определению лучше положения воюющих государств - так что время работало именно на СССР. Бред о сферическом коне в вакууме. Нейтральная Германия в августе 1939 г. была в гораздо слабее и в худшем положении, чем воюющая Германия в июне 1941 г. А вот положение в случае столкновения с Германией резко ухудшилось. А так как мы все время говорим именно о войне между СССР и Германией, а не о вечном мифическом нейтралитете СССР, то вынужден заметить, что Ваш прыжок в сторону не удался. Он только подтвердил, что Вы ляпнули глупость и сейчас сами это понимаете, но признаться не желаете, ибо безгрешны как господь бог. Все остальное просто бессмысленный набор слов, отвечать на который нет ни малейшего интереса. P.S. Вы не забывайте, что тогда, когда Вы не отказываетесь подтвердить свои же собственные слова, то ли начиная говорить о другом, то ли делая вид, что не замечаете вопроса, это является наилучшим доказательством того, что вы сами признаете, что ляпнули глупость, на которую не стоит обращать особого внимания. Так что, прежде чем что-то писать, все же иногда думайте.
piton83: Лангольер пишет: А помочь/помешать Англия (США) могут: в военном отношении - снижением/наращиванием военных усилий против Германии Это как? Английские войска в Северной Африке сдадутся без боя? Лангольер пишет: в политическом отношении - принятием возможной "мирной оффензивы" Германии Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Лангольер пишет: улучшением отношений с Японией для подталкивания ее к агрессии против СССР etc. У Японии подписан пакт о нейтралитете с СССР. И чтобы нарушить его нужны более веские причины, нежели улучшение отношений с США или Англией. Лангольер пишет: Вас вводит в заблуждение временной разрыв между образованием коалиции и началом дележки. Это все потому, что война в этот период велась на территории СССР, но как только подошла к его границам - вопрос встал в полный рост. Серьезно? Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки? Где в соглашении от 1941 года хоть одно слово о дележке влияния в Европе? Лангольер пишет: Неправильно - это известно, Иден Майскому сообщил: the British Government would be willing to assist the Russian Government. При нейтралитете - известно еще с осени 1940 г. Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь? Лангольер пишет: Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией. А пока он сохранял нейтралитет в ожидании интересных предложений Германия стала доминировать в Европе и подмяла под себя всякие Румынии с Финляндиями. Лангольер пишет: или принятия его предложений Германией. Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину?
marat: piton83 пишет: Это как? Английские войска в Северной Африке сдадутся без боя? Жаль, хотя и не удивительно, что ваших усилий хватило лишь на жалкое подобие мысли. piton83 пишет: Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Потому что положение Германии ухудшилось и можно забрать все потерянное без усилий. Неужели это так сложно? piton83 пишет: У Японии подписан пакт о нейтралитете с СССР. И чтобы нарушить его нужны более веские причины, нежели улучшение отношений с США или Англией. Было бы интересно услышать какие, но ведь недождемся. На самом деле у Японии было два пути - на север и на юг. На юг пошли от безисходности, почему же не пойти на север при улучшении отношений с США и Англией? Вопрос риторический. piton83 пишет: Серьезно? Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки? Где в соглашении от 1941 года хоть одно слово о дележке влияния в Европе? Вы читаете только себя, любимого? piton83 пишет: Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь? Разве СССР напал на кого-либо? Или предпринял иное действие? piton83 пишет: А пока он сохранял нейтралитет в ожидании интересных предложений Германия стала доминировать в Европе и подмяла под себя всякие Румынии с Финляндиями. Румыния по ПМР в сфере интересов Германии. ))) Что Финляндию подмяли стало понятно с началом войны. До этого был шанс опять ее выпороть.))) piton83 пишет: Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину? А вы считаете что не мог ожидать компромисных предложений от Гитлера? Вообще у СССР было два пути - вне войны и ввязаться в войну. В первом случае есть надежда получить что-либо от Германии без войны или в случае нападения Германии перейти к переговорам с Англией. Что же касается второго варианта, то зачем эти крайности, если надежда получить свое без войны не улетучилась?
Лангольер: Jugin пишет: Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, а не варианты своего поведения в зависимости от того, кто первым нападет. Вы читаете то, что пишите? "Которая начнется нападением Германии" - это и есть "зависимость от того, кто первым нападет". Опомнитесь. Вы будете удивлены, но "известность" определяется даже не тем, что сказал министр иностранных дел по вопросу, о котором его никто не спрашивал, а по действиям правительства и настроениям в стране. И смех, и грех. Министр иностранных дел на то и поставлен, чтобы выражать мнение правительства, которое опирается на настроения в стране, которыми оно одновременно отчасти манипулирует. Еще раз: я предлагаю считать "известностью" зафиксированные документально предложения Англии для СССР. А вы - что? И мою правоту подтверждает реальность, в которой Англия поддержала СССР, целью которого была советизация части Европы, чего он и добился в результате 2МВ. Верно - Англия поддержала советизацию именно оговоренной части Европы, причем именно после нападения Германии. Сначала - запрет сепаратных переговоров, затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы. Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию без сопоставления предложений с обеих сторон (работа дипломатов). Без чего в объективных интересах Англии - взаимное истощение этих воюющих сторон. А так как мы все время говорим именно о войне между СССР и Германией, а не о вечном мифическом нейтралитете СССР, то вынужден заметить, что Ваш прыжок в сторону не удался. Мне не сложно повторить: в сравнении положений между воюющими друг с другом и нейтральным государством - лучшее положение у нейтрального. Вы что, беретесь отрицать прописные истины? piton83 пишет: Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Возможно примет возможную оффензиву - с условиями, кардинально отличающимися от предыдущих. Зачем - потому что цель Англии в войне, с нападением СССР на Германию, не достигнута. Просто появился еще один претендент на Европу. Потому (без предварительного соглашения) выгодно провести своеобразный конкурс. Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки? Конечно. Так и написано - запрет сепаратных переговоров, т.е. дележка в будущем будет именно между Англией (США) и СССР. В будущем - потому что КА отходит от своих границ, а не подходит к ним. Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь? Конечно. Только соглашений Англия-СССР нет вообще никаких - авантюра в равной степени. А вот сообщения о двух исходах есть, а о третьем нет, т.е. авантюра в большей степени или, для большей наглядности - просто авантюра в сравнению с другими без/действиями. Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину? Смешно само употребление вами словосочетания "считаете, что Сталин думал именно так" - а в субъективных категориях "верю - не верю" диалог бессмыслен. Что касается Болгарии: сначала речь шла о вводе войск, но затем - лишь о заключении пакта о взаимопомощи. СССР снижал изначальные условия - вполне логично ожидать, что и Германия как минимум вступит в переговоры.
piton83: Лангольер пишет: Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию Затем, что положение Англии было весьма тяжелое и в одиночку ей Германию не победить. Теоретических кандидатов два - США и СССР. Однако США нужно время на раскрутку военной промышленности. Поэтому нужно чтобы началась война между СССР и Германией. Что касается советизации Европы, то СССР считался слабее Германии и советизация Европы ему не светила (с точки зрения западных политиков). Раз СССР слабее, то ему надо помогать, чтобы продержался как можно дольше и дал время англоамериканцам. Зато СССР мог принять возможный ультиматум Германии, посему англичане и дошли до того, что обещали помощь при нападении немцев о котором предупреждали СССР. Ваша же теория никак не объясняет с какой целью англичане предупреждали СССР о нападении Германии. Мобилизацию проводить ведь нельзя было, и даже предложить англичанам напасть на Германию тоже. Лангольер пишет: Возможно примет возможную оффензиву - с условиями, кардинально отличающимися от предыдущих. Это с какими, например? Лангольер пишет: Зачем - потому что цель Англии в войне, с нападением СССР на Германию, не достигнута. Эта цель не достигнута и с нападением Германии на СССР. Лангольер пишет: Просто появился еще один претендент на Европу. Потому (без предварительного соглашения) выгодно провести своеобразный конкурс. Претендент на Европу в лице СССР уже появился. Лангольер пишет: Конечно. Так и написано - запрет сепаратных переговоров, т.е. дележка в будущем будет именно между Англией (США) и СССР. В будущем - потому что КА отходит от своих границ, а не подходит к ним. Про дележку там нет ни слова. Лангольер пишет: Что касается Болгарии: сначала речь шла о вводе войск, но затем - лишь о заключении пакта о взаимопомощи. СССР снижал изначальные условия - вполне логично ожидать, что и Германия как минимум вступит в переговоры. Это Вы серьезно? Гитлер в ноябре 1940 вполне ясно высказался по поводу Болгарии. Болгария подписала Берлинский пакт, в ней немецкие войска. С чего вдруг Гитлер согласится на советские предложения по Болгарии? Да и от кого Болгария будет просить помощи у СССР?
marat: Jugin пишет: И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек. И вновь продолжается бой... Я думал Англия все же прекратила войну в 1945 г. ан нет, Юджину известно иное. )))
Jugin: Лангольер пишет: Вы читаете то, что пишите? "Которая начнется нападением Германии" - это и есть "зависимость от того, кто первым нападет". Опомнитесь. Вы читаете, что Вам пишут? Речь идет о войне, а не о том, что будет делать Англия в зависимости от того, кто начал войну первым - Германия или СССР. Это сложно? Лангольер пишет: И смех, и грех. Министр иностранных дел на то и поставлен, чтобы выражать мнение правительства, которое опирается на настроения в стране, которыми оно одновременно отчасти манипулирует. Еще раз: я предлагаю считать "известностью" зафиксированные документально предложения Англии для СССР. А вы - что? А предлагаю считать "известностью" планы Англии бомбить Баку. Вы о них забыли потому, что они противоречат Вашей версии? Кстати, Иден, по-Вашему, заявил, что Англия вы случае советского нападения на Германию не поддержит СССР? О письме Черчилля, которое вполне могло быть предлогом для советского нападения, Вы опять забыли? А почему? Версия сыпется? Лангольер пишет: Верно - Англия поддержала советизацию именно оговоренной части Европы, причем именно после нападения Германии. Сначала - запрет сепаратных переговоров, затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы. Бредятина. 1. Англия не поддержала советизацию оговоренной части Европы, о чем Черчилль совершенно конкретно сказал в Фултоне. Англия не могла предотвратить эту советизацию. Вы разницу улавливаете? А по всем заключенным договорам речь шла о коалиционных правительствах в освобожденных странах Восточной Европы либо о сохранении существовавшего там до войны строя. Идея о поддержки Англией советизации во время 2МВ не соответствует реальности, чего Вы так и не поняли. 2. Запрет сепаратных переговоров - это стандартная норма любого военного союза и ничего нового не привносит во взаимоотношения союзников. 3. Дележка будущих трофеев зависит от соотношения сил союзников. И именно поэтому англичане не смогли защитить поляков, а американцы смогли защитить финнов. Вы выдумываете схему, которая в жизни не существует и существовать не может. Впрочем, ничего не мешало СССР и Англии и после советского нападения точно так же заключить союз, что-то написать о сепаратных переговоров и разделить Европу так, как захотел бы Сталин. Лангольер пишет: Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию без сопоставления предложений с обеих сторон (работа дипломатов). Да была у них одна небольшая проблемка в 1941 г. - они не хотели проиграть войну Германии. Для этого и готовы были безоговорочно, как это показала и речь Черчилля и действия Баггалей 22 июня поддержать СССР. А вот сопоставление предложений с обеих сторон - это очередной сферический конь в вакууме. Ибо основным во взаимоотношении стран является не сопоставление предложений, а взаимные интересы и соотношение сил. Не зря Сталин в момент поражений признал польское правительство в Лондоне, а когда стал побеждать несмотря на все договоренности, его перестал признавать. И англичане это съели, несмотря опять же на все договоренности дипломатов. Лангольер пишет: Без чего в объективных интересах Англии - взаимное истощение этих воюющих сторон. А как объективные интересы Англии изменились от того, что Сталин пообещал не заключать сепаратный мир с Германией, во что, кстати, Черчилль летом 1941 г. совершенно не верил? Не расскажете? Вот я почему-то уверен, что не расскажете, подтвердив в очередной раз, что за Вашими выдумками ничего не стоит. Лангольер пишет: Мне не сложно повторить: в сравнении положений между воюющими друг с другом и нейтральным государством - лучшее положение у нейтрального. Вы что, беретесь отрицать прописные истины? Это чушь, а не прописная истина. В ином случае ни одна страна никогда не вступала бы в войну, ибо предпочитала бы сохранить лучшее положение. Впрочем, никакого сравнения с воюющими друг с другом не бывает, так что это тоже чушь. Положение бывает лучше или хуже в рамках общемировой(европейской и т.д.) ситуации. А если Вам что-то непонятно, то стоит посмотреть, что СССР получил осенью 1939 г., что летом 1940 г. А вот уже осенью 1940 г. он получает фигу от Гитлера и молча утирается, делая вид, что ничего не происходит, а летом 1941 г. получает войну в крайне невыгодных для себя условиях. Но у Вас это все равно лучше потому, что это Вы так сказали.
полная версия страницы