Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Он был омерзительно практичным политиком. ... Сталин ничем ему не уступал. ... НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо. Вы сами себя высекли опровергли. Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения (где слагаемые потенциалы сторон превышают потенциал соцлагеря), СССР заключал и в 1939 г., и в 1945 г. Это и есть тот самый "омерзительный прагматизм", предполагать отсутствие которого в 1941 г., мягко говоря, некорректно. Ничего не понял... Какая была 3-я сторона кап. окружения в 1945? Если про Ось - так "она утонула". Обсчитались... Где я что-то предполагал о 1941, да еще что-то некорректно отвергал? В фэнтезийной модельке? Так и в ней - голый прагматизм. Если Вы о том, что ИВС перед предполагаемым нападением был кому-то что-то должен согласовывать - это Ваша и только Ваша версия. Любое соглашение - компромисс. Зачем Сталину себя чем-то связывать? Уменьшать СВОЮ ДОЛЮ? Фиг. Прагматизм зашкаливает. Как говорил Воланд в рОмане: «Сами принесут». И как Англия и США могли ему чем-то помешать в 1941, будь они невменяемы?! а он собирается расправиться с гитлеризмом? Да никак! Гипотезу о примирении с Гитлером оставим стариковым, загадившим своими опусами все книжные лотки в метро. Ну, им хотя бы за этот бред деньги плотют, а Вам-то зачем? Вот Вам лекция о международном положении. «Тяжелое, товарищи! Вскочил страшный зеленый чирей на границах Ирака-Турции-Сирии: совсем уж одубевшие исламисты убивают всех. Надо сплотиться!!» И США сплачиваются. С Ираном. Лютейшим врагом. И еще дюжиной арабских стран, не считая европейских. Ву компрене? Лангольер пишет: Налицо передерг Хоть бы что сказать... Пнем об сову, сову об пень... Вас не учил монтер Мечников, что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон? СССР может уверять своих подданных, что Гитлер нижайше попросил, фюрер - что ИВС на коленях приполз... Нечем Вам возразить. Лангольер пишет: Налицо передерг - предложения неравнозначны, т.к. согласия не произошло. Потому давайте конкретно: я имею в виду вот такие-то конкретные предложения (ссылка), и если на них согласится фюрер, то тогда-то СССР поступит так-то, в это время Германия то-то, а Англия (США) - это. Иначе неинтересно. Нет у меня никакого передерга. Просто я представлял Ваши знания несколько более обширными, включающими в себя (ссылка) предложения Сталина (Молотова) - Гитлеру. Но мне неинтересно заниматься Вашим образованием. На наше счастье, «согласия не произошло», но никакой гнусности типа передерга я Вам не делал. Не мой стиль. А поступать в случае несчастья СССР до поры до времени будет так, как будет изложено в очередном секретном протоколе. «При полном непротивлении сторон». И про союзников я тоже написал, не обманывайте народ. Что Вы вообще сказать-то хотели? Что война в союзе с Гитлером - это будет хорошо? Для сфер влияния, чтоб их... Так? Нет, не так. Лангольер пишет: Опомнитесь - не было бы Польши в "шариках Англии", так и война Германии объявлена не была бы. Опять «опаментайтесь!»? Я не Адам Козлевич, Антилопу Англию Вы на позор и разграбление - не получите. В 1939 независимость и целостность РП представляли для UK прагматический интереc не как способ заполучить вассала или чертову сферу - а как независимую силу, способную помочь остановить Гитлера. Отсюда война, о НЕИЗБЕЖНОСТИ которой при нападении на РП Правительство ЕВ и лично МИД предупредили фюрера опубликованием коммюнике и личным письмом уже 26.08. Лангольер пишет: Вся новая система Европы - "шарик" победителей в ПМВ. Чушь. Иначе 1) Польша бы приняла РККА 2) Бельгия не приняла бы самоубийственных решений 3) франкизм бы и не пикнул и т.д. и т.п. У Вас представления о мире - на уровне кукольного театра с Бармалеем и плеткой. Вплоть до нынешнего дня. Лангольер пишет: Почему "не замирились к октябрю 1939", ответ прост - потенциал противостоящих сторон был сопоставим даже без потери части "шарика" Эта антилогика для меня непостижима. Часть шарика - это Польша, господа. Зачем дальше драться-то, коль она потеряна? С большим риском, коль «потенциалы равны»? Вот ведь каков гад Черчилль - не стал слушать своих лангольеров, быстро укатав их на Багамы. Лангольер пишет: Предлагается вариант: на середину июля 1941 г. Германия непонятно почему стоит на месте, тасуя отмобилизованные войска, а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные. Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным. Это опять тролление??!! У Вас - беспредметный набор слов. Последний раз кормлю. Мною были выдвинуты 2 (две) фэнтезийные игры (задачи). 1. 1939. а) нормальный союз с союзниками и Польшей. Невозможный без подчинения РККА на территории Польши - полякам и страстных клятв ничего в Польше не трогать и смыться после Победы. б) испанский (донецко-луганский) вариант, десятикратно больший. в) отмобилизоваться, развернуться вместе с интернированным Войском Польским и, не объявляя пока войны, ждать. Победы Франции. Или бойни во Франции. Получая "печенье" от будущих союзников. Гитлер может травиться на 6 лет раньше. Недостаток игры - один-единственный. И Вы его знаете. 2. 1941. Вермахт задержался на Балканах. На месяц. По любой разумной причине. РККА от... и раз... во всю ширь и мощь. Мечта Суворова-Исаева. Так и будем стоять? Другая формулировка той же задачи: даже плохой ГШ занимается в мирное время среднесрочным планированием своих действий по руководству армии. Это планирование невозможно, непредставимо, идиотично без карты с будущей (скажем, через месяц - раз срок мобилизации 30 ден) дислокацией соединений армии. Вопрос: где в архиве лежит такая карта от 1 июня на 1 июля? От 15 июня на 15 июля? Лангольер пишет: Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным. Теперь понятно? Надеюсь, теперь троллизм прекратится? Диоген пишет: Лангольер, подобно В.Суворову, анализирует только подчищенные и выхолощенные советские "воспоминания" и сборники документов, поэтому выводы его логичны, но ошибочны Нет у него ни малейшей логики. Потому - ошибочны. Хоть стопицьсот гигабайт напихай на жесткий диск - без процессора компутер не заработает. (Народная примета). Ктырь пишет: в немецкой программе ЯО и вообще исследований наличие воды играло ключевую роль И тупиковую. При попытке запустить реактор пар разворотил установку. Разделение изотопов урана тоже давалось очень плохо, хотя центрифугирование и открыто немцами. Некоторые спецы, которые «в теме», говорили мне, что максимум того, что сделали БЫ немцы в 1946 - грязную бомбу, в которой 99% энергии взрыва пришлось бы на заражение местности радионуклидами. Известно, что в проект Манхэттен было вбухано в сотни раз больше денег, им занималось в тысячу раз большее количество народу. Хоть свечки жги «сумрачному германскому гению» - «размер имеет значение». Ктырь пишет: по тотальной программе 1943 эту программу свернули Нет. Она перешла в научно-промышленные. Отсюда финансирование. Ктырь пишет: физиков работавших с этой программой даже в СССР вывозили. Поэтому у нас сразу появилось центрифугирование. Американцы много усилий потратили на не столь эффективные методы разделения. Ктырь пишет: Программа Фау что-то типа планшета? (1) И мы на ней сидели ещё лет 10 потом. (2) 1. Да. По наукоемким технологиям. Ну, например, для реактора нужен сверхчистый графит. Будь добер разрабатывай. А иначе будет похож, но не заработает. 2. Ага. А не посылай Королева на Колыму. Не расстреливай лангемаков. Не гнои Глушко в шарашке. Сами знаете, что МиГи-15 на Роллс-Ройсах полетели... Лангольер пишет: вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно? Не смешно. Потому что фактически поддержала. Лангольер пишет: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть, а вот о возможности нападения СССР на Германию - нет Есть. У Мельтюхова. «Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе» . Но Вы предпочитаете других авторов. Да, а кто должен был предупреждать Гитлера о том, что на него нападут? Неужто... Сталин?! Общество в СССР закрытое, а в его верхушке агентов у немцев не было. Единственный прокол (с агентством Гавас) остается единственным. Лангольер пишет: Трактую как признание новым премьером СССР самостоятельной силой в международных отношениях. Вырванный Вами с кровавым мясом кусок из контекста - возможно, и только . Взятые воедино - не допускают иной трактовки, кроме диогеновской. Ваша беда в том, что Вы не знаете о дипотношениях Англии и СССР, а вина - что не хотите знать. marat пишет: Англия на острове и ей проблемы СССР в случае нашего нападения на Германию глубоко паралллельны Восхитительно! marat пишет: и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться. Этот союзник возник только в 1941? Или все-таки весной 1939? Где ж тут параллельность, Эвклид Вы наш? marat пишет: проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно. А я говорю - правомочно! И попробуйте доказать очередную Вашу... Jugin пишет: Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву. Небезразлично. В обоих случаях. Потому как уверены в слабости РККА, что она и доказала. Поэтому и лепет marat'а о нежелании выращивать другого гегемона нелеп.
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно. Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. )) marat, Вы точно совсем обесстыжели... В 1944 и 1945 (пик «мощности» союзного ленд-лиза) СССР проигрывал или побеждал в войне?! Вы не спорите. Вы ведете «черную пропаганду». Для школьниц типа несчастной Даши Раковой. Потому что ее маму, папу и учительницу вы (мн.ч.) уже развратили...
marat: gem пишет: В 1944 и 1945 (пик «мощности» союзного ленд-лиза) СССР проигрывал или побеждал в войне?! Я устал повторять одно и тоже. Если не в состоянии запомнить, лучше не спрашивайте. gem пишет: Вы не спорите. Вы ведете «черную пропаганду». Для школьниц типа несчастной Даши Раковой. Потому что ее маму, папу и учительницу вы (мн.ч.) уже развратили... Идите, идите в сад.
marat: gem пишет: Этот союзник возник только в 1941? Или все-таки весной 1939? Где ж тут параллельность, Эвклид Вы наш? Не Эвклид, и не ваш. Хватит парадов голубых. gem пишет: А я говорю - правомочно! Собака лает - караван идет. Кто ж вам запретит гогорить...
Лангольер: piton83 пишет: Ни сама мобилизация, ни мероприятия по ее подготовке в случае принятия Германией осенних предложений СССР не нужны. Интересно: в 1939 г. - нужны, в 1941 г. - не нужны. А как же в случае необходимости вводить войска в Финляндию, Болгарию etc.? Как минимум могут потребоваться частичные мобилизации. Что не так? Все то же самое, только гораздо короче. Не так - то, что теряются нюансы. В частности, вариативность действий Германии: примет ультиматум, начнет сосредоточение, атакует неосновными силами. Jugin пишет: Все замкнулось в странном круге: СССР ждет предложений от Англии, но при этом не желает переговоров с ней. Да, именно в такой круг и загнал себя СССР - выслушивать предложения Англии, не имея возможности торговаться. gem пишет: И как Англия и США могли ему чем-то помешать в 1941, будь они невменяемы?! Отвечает Александр Друзь Иван Майский: ... не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, Что Вы вообще сказать-то хотели? Хотел сказать не я, а вы, цитирую: Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца. После чего представили свое условие так: СССР в 12.1940 примкнул к Оси, Теперь пытаетесь изобразить его так: «При полном непротивлении сторон». Но условия-то были принципиально разными, почему и не договорились. Так что: "Сам себя пойми сначала". Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Вы, как и ранний Мельтюхов, не видите основной разницы между Вермахтом и КА: первый - отмобилизован, вторая - нет. Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация, а не развертывание - без мобилизации, которая и "есть война". Вон, Закорецкий договорился до того, что мобилизацию якобы планировали объявить 23 июня, даже без нападения Германии. Я же пишу о том, что с военной т.з. такая необходимость уже существовала как минимум 15 мая, о чем и указано в "Соображениях ...": ... имеет возможность предупредить нас ... "Своевременное разрешение" из п.9 - это именно наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06. Какие именно предпосылки? Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, т.к. их совокупный потенциал превосходит потенциал соцлагеря.
piton83: Лангольер пишет: Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация! Лангольер пишет: Не так - то, что теряются нюансы. В частности, вариативность действий Германии: примет ультиматум, начнет сосредоточение, атакует неосновными силами. Какой ультиматум примет Германия? Лангольер пишет: Интересно: в 1939 г. - нужны, в 1941 г. - не нужны. А как же в случае необходимости вводить войска в Финляндию, Болгарию etc.? Как минимум могут потребоваться частичные Какие еще войска в Болгарию Вы собрались вводить? Болгария присоединилась к берлинскому пакту, на территории Болгарии немецкие войска. Да и для ввода войск в Болгарию пять армий РГК не нужны.
Jugin: Лангольер пишет: Да, именно в такой круг и загнал себя СССР - выслушивать предложения Англии, не имея возможности торговаться. Только в Вашем воображении. В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал. Черчилль ведь написал свое письмо-предупреждение не для того, чтобы показать свое умение писать, а для того, чтобы сказать, что войа между Германией и СССР неизбежна, о чем Черчилль предупреждает Сталина, и что готов поддержать любые действия Сталина, которые будут способствовать советскому отражению агрессии. И кстати, вопрос о том, будет ли входить в число этих действий превентивный удар по агрессору, а нам известно, что вечномиролюивый СССР всегда нападал только защищаясь, не говорится ни слова.
marat: piton83 пишет: Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация! Вам уже писали есть план развития и реорганизации ВС на пятилетку. Соответственно есть и планы дислокации в зависимости от текущих планов(была угроза на востоке - держали там, появилась на западе - передислоцировали войска). А вы думаете нападать будут. )))
Лангольер: piton83 пишет: Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация! Конечно - если войск неотмобилизованных. Какой ультиматум примет Германия? Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г. Болгария присоединилась к берлинскому пакту, на территории Болгарии немецкие войска. У нас допущение - если Германия примет осенние предложения СССР. А там, цитирую "Некотрые директивы к берлинской поездке": ... с вводом советских войск в Болгарию. Jugin пишет: В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал. Недопонял, чего именно "СССР категорически не желал"? Осенние/весенние предложения - выслушал, без/действовал в соответствии с ними. Черчилль предупреждает Сталина, и что готов поддержать любые действия Сталина, Говорите прямо - Черчилль якобы всегда готов поддержать советизацию Европы.
Jugin: Лангольер пишет: Недопонял, чего именно "СССР категорически не желал"? Осенние/весенние предложения - выслушал, без/действовал в соответствии с ними. Не желал союза с Англией. И даже не желал выслушивать англичан. И не действовал в соответствии с осенними предложениями, это Гитлер действовал в соответствии с ними , а Сталин в соответствии с предложениями Гитлера. Лангольер пишет: Говорите прямо - Черчилль якобы всегда готов поддержать советизацию Европы. Говорю прямо: Вы с удивительным упорством повторяете откровенную глупость.
Диоген: вводить войска в ... Болгарию А Румыния куда делась? Которая между СССР и Болгарией? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, Майский не знал, но мы-то прекрасно знаем о существовании "Кембриджской пятерки", которая сливала СССРу информацию с самого британского политического верха, так что в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет. есть план развития и реорганизации ВС на пятилетку. Соответственно есть и планы дислокации в зависимости от текущих планов Осталась только самая малость - показать документы, что апрельско-июньская передислокация армий КА - это всего лишь реализация «плана развития и реорганизации ВС на пятилетку», и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали. Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г. И лангольер, разумеется, готов процитировать документы, которые подтвердят его слова - что СССР готовился предъявить Рейху такой ультиматум, а Рейх готов был такой ультиматум принять.
marat: Диоген пишет: А Румыния куда делась? Которая между СССР и Болгарией? Сфера интересов Германии. ))) Речь шла о транзите советских войск между Дунаем и Черным морем, снабжении через территорию Румынии. Диоген пишет: Майский не знал, но мы-то прекрасно знаем о существовании "Кембриджской пятерки", которая сливала СССРу информацию с самого британского политического верха, так что в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет. Да, да, мамой клянусь. Тут сразу куча но: была ли такая информация, как к ней относились, была ли иная информация(Гесс в конце концов с какой целью и к кому улетел? Вроде "5" не смогла добыть сведений о результате переговоров с Гессом). Диоген пишет: Осталась только самая малость - показать документы, что апрельско-июньская передислокация армий КА - это всего лишь реализация «плана развития и реорганизации ВС на пятилетку», и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали. Без проблем. Читаете осенние соображения от 1940 г, где указано что угроза с Запада и новая конфигурация сил для соответствия этой угрозы. Диоген пишет: и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали. Вот только ерунду писать не надо на манер Юджина. Естественно новые планы отражают новые угрозы и писать что они не отражают угрозы со стороны Германии ламерство и дилетантизм. Диоген пишет: И лангольер, разумеется, готов процитировать документы, которые подтвердят его слова - что СССР готовился предъявить Рейху такой ультиматум, а Рейх готов был такой ультиматум принять. А с чего вы взяли что это СССР предъявит ультиматум? Может стоит рассмотреть Англию в качестве автора? ))))
marat: Jugin пишет: Только в Вашем воображении. В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал. А что там было слушать? Вступитесь за свободный мир... И это при наличии ПМР и ожидании ответа на советские предложения.
piton83: Лангольер пишет: Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г. СССР предъявит Германии ультиматум о выводе войск с оккупированных Германией территорий? Сами же говорите, что сначала надо с Англией договориться. Но самому начинать договариваться нельзя, надо ждать, пока англичане сами созреют. Лангольер пишет: У нас допущение - если Германия примет осенние предложения СССР. А там, цитирую "Некотрые директивы к берлинской поездке": ... с вводом советских войск в Болгарию. Не у нас, а у Вас. В реальности принятие Германией этих предложений весной/летом 1941 года это ненаучная фантастика. Опять же для ввода войск в Болгарию армии РГК не нужны. Болгария присоединилась к Берлинскому пакту, на ее территории немецкие войска. А СССР начинает "всего лишь передислокацию" войск на тот случай, что вдруг Германия возьмет, да и отдаст Болгарию Советскому Союзу!
Jugin: marat пишет: А что там было слушать? Вступитесь за свободный мир... И это при наличии ПМР и ожидании ответа на советские предложения. Классический пример полного безумия написанного. Что именно марат пытается сказать? Что он не знает, что Англия воевала с Германией, в том числе и тогда, когда на Лондон падали немецкие бомбы, сделанные из советского металла? И что за ответ и на какие советские предложения? Может кто-то перевести все это на русский разговорный? Или стоит оставить все в целости как пример полной оторванности текста от чего бы то ни было?
marat: Jugin пишет: Классический пример полного безумия написанного. Классический пример безумия, выдаваемый за суперумие. ))) Идите в сад, мне скучно с вами. Скажите, если КА будет переть на Берлин Германию по прежнему будут заботить бомбардировки Лондона?
Jugin: marat пишет: Классический пример безумия, выдаваемый за суперумие. ))) Т.е., перевода не будет, а текст можно считать примером полной оторванности текста от чего бы то ни было? marat пишет: Идите в сад, мне скучно с вами. Сказал марат и тут же спросил. marat пишет: Скажите, если КА будет переть на Берлин Германию по прежнему будут заботить бомбардировки Лондона? Если КА будет переть на Берлин, то Германию не будут даже волновать проблемы итальянцев в Северной Африке. А можно скромно поинтересоваться, что подвигло Вас задать этот вопрос? Он как-то связан с тем, о чем я говорил или просто решили показать, что умеете попадать по нужным буковкам на клаве?
marat: Jugin пишет: Т.е., перевода не будет, а текст можно считать примером полной оторванности текста от чего бы то ни было? Перевод? Да пожалуйста. Вы думаете, что в 1941 г Англия будет действовать так же как и в 1945 г. Jugin пишет: Если КА будет переть на Берлин, то Германию не будут даже волновать проблемы итальянцев в Северной Африке. А можно скромно поинтересоваться, что подвигло Вас задать этот вопрос? Он как-то связан с тем, о чем я говорил или просто решили показать, что умеете попадать по нужным буковкам на клаве? Да связан - вы либо непроходимо тупы, либо талантливо троллите. Вы считаете, что в 1941 г при гипотетическом нападении СССР на Германию и в реальном 1944-1945 гг ситуация была одинакова и поэтому стороны будут действовать аналогичным образом(типа ленд-лиз никуда не денется?). Подумайте каким образом и в каких условиях был заключен реальный ленд-лиз и будут ли условия отличатся в альтернативе. В принципе мое отношение к вам не изменится, но я определюсь - вы тупите или троллите. )))
Jugin: marat пишет: Перевод? Да пожалуйста. Вы думаете, что в 1941 г Англия будет действовать так же как и в 1945 г. По отношению к СССР? Конечно, не считая некоторых нюансов, ибо интересы Англии не изменились принципиально. Если же Вы вдруг полагаете, что иначе, то следует показать, как эти интересы меняются в зависимости от того, кто первым на кого нападет - Германия на СССР или СССР на Германию. И при этом стоит учитывать тот простой факт, что Англия летом 1941 г. не имела никакой возможности реально повлиять на сухопутные сражения в Европе, даже при помощи ленд-лиза,ибо и его у нее не было. marat пишет: Да связан - вы либо непроходимо тупы, либо талантливо троллите. Все проще: я пытаюсь заставить Вас хоть высказать хоть какую-то ясную мысль. Пока удается наполовину: Вы уже смогли сформулировать вопросы, но еще не научились высказывать свою мысль, обосновывая ее хоть чем-нибудь. marat пишет: Вы считаете, что в 1941 г при гипотетическом нападении СССР на Германию и в реальном 1944-1945 гг ситуация была одинакова и поэтому стороны будут действовать аналогичным образом(типа ленд-лиз никуда не денется?). ?????? В каком гипотетическом? В победоносном для СССР или разгромном? В победоносном - его не будет, ибо не нужен совершенно. В разгромном - будет ровно то же, что было и в реальности. Ибо только сумасшедший может думать, что абсолютно циничные и прагматичные политики будут действовать, исходя не из собственной выгоды в данной конкретной ситуации, а из того, кто из двух диктаторов напал первым. marat пишет: Подумайте каким образом и в каких условиях был заключен реальный ленд-лиз и будут ли условия отличатся в альтернативе. Ленд-лиз был заключен в условиях поражения СССР в надежде, что он поможет СССР протянуть в войне с Германией. И главным вопросом, который решали Черчилль и Рузвельт, обговаривая помощь СССР было не то, что Гитлер напал первым, а то, сможет ли Сталин продолжить войну и не попадут ли полученные СССР материалы в руки немцев после поражения СССР. Такую чепуху как то, что первым напал Гитлер, они даже не обсуждали. Так что если условия будут аналогичными - СССР терпит поражение - ленд-лиз будет. А если СССР побеждает, то нет. И первым, кто будет возражать против ленд-лиза, будет Сталин, ибо он вряд ли захочет делиться своей добычей с кем-то еще. marat пишет: В принципе мое отношение к вам не изменится, но я определюсь - вы тупите или троллите. ))) А вот на это мне глубоко плевать. Ибо мое отношение к Вам настолько устоялось, что даже пара случайных связных предложений его не изменит.
Лангольер: Jugin пишет: Говорю прямо: Вы с удивительным упорством повторяете откровенную глупость. Является ли целью нападения СССР на Германию советизация Европы? Является. Поддержит ли Англия СССР в случае его нападения на Германию? Поддержит. Что откровенно глупого в этих утверждениях или в прямом следствии из них: Англия поддержит советизацию Европы? Диоген пишет: в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет. Халва! Халва! piton83 пишет: Но самому начинать договариваться нельзя, надо ждать, пока англичане сами созреют. Именно так - вследствие ошибки августа 1939 г.
marat: Jugin пишет: По отношению к СССР? Конечно, не считая некоторых нюансов, ибо интересы Англии не изменились принципиально. В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась. Частности не меняют общего. как там Черчилль сказал - нет более антикоммуниста чем я. Поэтому при отсутствии предварительных договоренностей(как было в реальности на 1944-1945 гг) ожидать что в СССР, в случае победоносного наступления на Берлин, хлынет поток помощи по крайней мере опрометчиво. Jugin пишет: Если же Вы вдруг полагаете, что иначе, то следует показать, как эти интересы меняются в зависимости от того, кто первым на кого нападет - Германия на СССР или СССР на Германию. А никак не меняются интересы - Англия возглавляет антисоветский блок в западном мире. Просто разгром СССР в тот момент, когда сама Англия не готова остаться один на один с Германией, угрожает самому существованию Британской империи. Поэтому в случае нападения Германии на СССР и если не поражению КА в приграничном сражении с последующим отступлением, то хотя бы при равной борьбе стоит ожидать реальной помощи от Англии(не считая риторики о поддержке сил ада в борьбе со вторгшимся Гитлером в любом случае). Совсем другое дело успешное нападение СССР на Германию - замена одного диктатора в Европе другим ну никак не может входить в интересы Англии. Тем более на диктатора с такой идеологией - "старый мир разрушим до основания". Да еще с агентами которого Англия вела постоянную борьбу. Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина и поэтому без 200% гарантии успеха он сам по своей воле вступать в войну не станет. Несмотря на все потуги Англии втянуть его в войну. Jugin пишет: И при этом стоит учитывать тот простой факт, что Англия летом 1941 г. не имела никакой возможности реально повлиять на сухопутные сражения в Европе, даже при помощи ленд-лиза, ибо и его у нее не было. Вот Сталин это и учитывал - нафига ему вступать в войну, в которой единственный на тот момент потенциальный союзник на исход сухопутных сражений повлиять никак не может, даже ленд-лизом. )))) Jugin пишет: Все проще: я пытаюсь заставить Вас хоть высказать хоть какую-то ясную мысль. Пока удается наполовину: Вы уже смогли сформулировать вопросы, но еще не научились высказывать свою мысль, обосновывая ее хоть чем-нибудь. Значит троллите. ))) Jugin пишет: Ленд-лиз был заключен в условиях поражения СССР в надежде, что он поможет СССР протянуть в войне с Германией. + Могли бы уточнить - до момента когда Запад будет готов вступить в наземные сражения в Европе. Jugin пишет: И главным вопросом, который решали Черчилль и Рузвельт, обговаривая помощь СССР было не то, что Гитлер напал первым, а то, сможет ли Сталин продолжить войну и не попадут ли полученные СССР материалы в руки немцев после поражения СССР. + Jugin пишет: Такую чепуху как то, что первым напал Гитлер, они даже не обсуждали. Просто не было повода для обсуждения иной ситуации. Jugin пишет: А если СССР побеждает, то нет. И первым, кто будет возражать против ленд-лиза, будет Сталин, ибо он вряд ли захочет делиться своей добычей с кем-то еще. Вот ведь можете, когда хотите. Остался всего один шаг до того, что в таком случае Англия может пойти в какой-то момент на соглашение с Германией(или Германия пойдет на соглашение с Англией - дело вкуса) о передаче части Европы под контроль Британии, вводе польских войск для сражения за независимость Польши от большевистских орд и крестового похода Европы против коммунистической заразы. Jugin пишет: А вот на это мне глубоко плевать. Ибо мое отношение к Вам настолько устоялось, что даже пара случайных связных предложений его не изменит. Я определился - троллите оттого что тупите. )))
Jugin: marat пишет: В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась. Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль. marat пишет: А никак не меняются интересы - Англия возглавляет антисоветский блок в западном мире. Вы бредите? Какой антисоветский блок летом 1941 г.? Впрочем, его никогда не было. А уж с 1935 г., после заключения советско-французского союзного договора о таковом перестали говорить даже коченые идиоты из отдела пропаганды ЦК. Но Вы и их сумели переплюнуть. marat пишет: Просто разгром СССР в тот момент, когда сама Англия не готова остаться один на один с Германией, угрожает самому существованию Британской империи. Поэтому в случае нападения Германии на СССР и если не поражению КА в приграничном сражении с последующим отступлением, то хотя бы при равной борьбе стоит ожидать реальной помощи от Англии(не считая риторики о поддержке сил ада в борьбе со вторгшимся Гитлером в любом случае). Это глава антисоветского блока готов помочь своему злейшему врагу, против которого он стал во главе блока? Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Либо антисоветский блок, либо помощь СССР. marat пишет: Совсем другое дело успешное нападение СССР на Германию - замена одного диктатора в Европе другим ну никак не может входить в интересы Англии. Тем более на диктатора с такой идеологией - "старый мир разрушим до основания". Да еще с агентами которого Англия вела постоянную борьбу. Очередной разговор о сферическом коне в вакууме. Я не буду ничего опять повторять, только все поинтересуюсь: а если бы 26 июня РККА успешно перешла бы в контрнаступление и разгромила бы вермахт, тогда бы все эти Ваши доводы оказались бы где? marat пишет: Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина Вот это аргУмент! А Гитлера случай своего неуспешного нападения устраивал? Или Черчилля с Рузвельтом? marat пишет: и поэтому без 200% гарантии успеха он сам по своей воле вступать в войну не станет. А кто накануне войны определяет процент успеха? И как? расскажите, плз. marat пишет: Несмотря на все потуги Англии втянуть его в войну. Вы опять спорите с самим собой. С одной стороны Англия поддержит СССР только в случае немецкого нападения, с другой втягивает в войну в роли своего союзника. Вы не в состоянии придерживаться одной версии? marat пишет: Вот Сталин это и учитывал - нафига ему вступать в войну, в которой единственный на тот момент потенциальный союзник на исход сухопутных сражений повлиять никак не может, даже ленд-лизом. )))) А на фига Сталину потенциальный союзник, с которым нужно заранее делиться и который не может помочь ничем? Что победоносному СССР может дать/не дать Англия? Ленд-лиз в момент, когда РККА будет у Берлина, не нужен, да у Англии его и нет. А что еще? Итальянцев побьет/перестанет бить в Африке? Ну это вряд ли хоть как-то повлияло бы на позицию Сталина. marat пишет: Могли бы уточнить - до момента когда Запад будет готов вступить в наземные сражения в Европе. Не мог бы, потому как это чушь. Запад вступил в наземные сражения в Европе, но ленд-лиз не прекратился. И ни Рузвельт, ни Черчилль понятия не имели, насколько долго продлится сопротивление СССР, но помогали. А судя по плюсу вопрос о том, от чего зависела помощь Запада, от того, кто первым перейдет границу или от того, в каком положении находится СССР, снят? marat пишет: Вот ведь можете, когда хотите. Остался всего один шаг до того, что в таком случае Англия может пойти в какой-то момент на соглашение с Германией(или Германия пойдет на соглашение с Англией - дело вкуса) о передаче части Европы под контроль Британии, вводе польских войск для сражения за независимость Польши от большевистских орд и крестового похода Европы против коммунистической заразы. Не может. Ибо главный враг Англии - Германия, что показала реальность, когда Англия воевала с Германией в то время, когда СССР активно помогал Германии воевать с Англией. И за всю войну англичане даже не пытались договориться с Гитлером. А вот Сталин был дружбаном фюреру 2 года. marat пишет: Я определился - троллите оттого что тупите. ))) Я Вам уже говорил, что меня мнение человека, которого я не называю дураком только потому, что считаю это незаслуженным комплиментом, мало интересует.
marat: Jugin пишет: Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль. Это высказывание перпендикулярно к моему. Т.е. ни о чем. Jugin пишет: Вы бредите? Какой антисоветский блок летом 1941 г.? Впрочем, его никогда не было. А уж с 1935 г., после заключения советско-французского союзного договора о таковом перестали говорить даже коченые идиоты из отдела пропаганды ЦК. Но Вы и их сумели переплюнуть. Да, да. Аргументов нет, остается обвинить оппонента в неадекватности мышления. ))) Договор с Францией, а речь об Англии. )) Jugin пишет: Это глава антисоветского блока готов помочь своему злейшему врагу, против которого он стал во главе блока? Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Либо антисоветский блок, либо помощь СССР. Тупите, тупите. Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Вы уже забыли о чем шла речь? Как-то Черчилль не сказал что готов поддержать вторжение сатаны в Германию. ))) Jugin пишет: Очередной разговор о сферическом коне в вакууме. Я не буду ничего опять повторять, только все поинтересуюсь: а если бы 26 июня РККА успешно перешла бы в контрнаступление и разгромила бы вермахт, тогда бы все эти Ваши доводы оказались бы где? Вы пока ничего не сказали против моего тезиса - Англия не станет помогать успешному наступлению КА в 1941 г.. )) Если вы не в курсе, ленд-лиз, как и вообще помощь, пришли далеко на 26 июня. ))) А громогласные заявления о появлении союзника в борьбе с Гитлером будут, как же без них. Вот будет материальная поддержка или нет зависит от дальнейшего развития событий. Jugin пишет: А кто накануне войны определяет процент успеха? И как? расскажите, плз. Ответственные лица. ))) В отличие от безответственных демагогов. Как это не ко мне. В ГШ, правительство и далее. Jugin пишет: Вот это аргУмент! А Гитлера случай своего неуспешного нападения устраивал? Или Черчилля с Рузвельтом? К чему этот вопрос? Вы разве располагаете сведениями, что упомянутые вами лица считали свои действия не имеющими шанса на успех? Если что, то почитайте переписку Черчилля со Сталиным по поводу открытия второго фронта - один из аргументов против было отсутствие шанса на успех высадки. Jugin пишет: Вы опять спорите с самим собой. С одной стороны Англия поддержит СССР только в случае немецкого нападения, с другой втягивает в войну в роли своего союзника. Вы не в состоянии придерживаться одной версии? Бабы отдельно, водка отдельно. ))) Если не помните, то это из обещаний Жириновского - каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Обещать не значит жениться и т.д. Jugin пишет: А на фига Сталину потенциальный союзник, с которым нужно заранее делиться и который не может помочь ничем? Что победоносному СССР может дать/не дать Англия? Ленд-лиз в момент, когда РККА будет у Берлина, не нужен, да у Англии его и нет. А что еще? Итальянцев побьет/перестанет бить в Африке? Ну это вряд ли хоть как-то повлияло бы на позицию Сталина. Гарантии послевоенного мироустройства. Типа не зря боролись. ))) Jugin пишет: Не мог бы, потому как это чушь. Запад вступил в наземные сражения в Европе, но ленд-лиз не прекратился. И ни Рузвельт, ни Черчилль понятия не имели, насколько долго продлится сопротивление СССР, но помогали. А судя по плюсу вопрос о том, от чего зависела помощь Запада, от того, кто первым перейдет границу или от того, в каком положении находится СССР, снят? Там еще была договоренность о вступлении в войну против Японии. Да и СССР мог бы в случае отсутствия ленд-лиза несколько отступить от имеющихся договоренностей. Опять тупите. Jugin пишет: Не может. Ибо главный враг Англии - Германия, что показала реальность, когда Англия воевала с Германией в то время, когда СССР активно помогал Германии воевать с Англией. И за всю войну англичане даже не пытались договориться с Гитлером. А вот Сталин был дружбаном фюреру 2 года. Что, до сих пор Германия главный враг Англии? Не знал, не знал... А как же "у Англии нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы"? Продолжаете тупить. Сталин с Гитлером не воевал, почему бы и не по-торговать. А вот Англия закрыла глаза на отмену версальских ограничений(да еще дважды договаривалась с Гитлером - морское соглашение 1935 г и Мюнхен 1938 г), которые были следствием победы в кровопролитной войне и стали очередным шагом к следующей. Печалька. Тупите по прежнему. Jugin пишет: Я Вам уже говорил, что меня мнение человека, которого я не называю дураком только потому, что считаю это незаслуженным комплиментом, мало интересует. Зашелся от смеха. Что, обидно, что показали вашу тупость и узость мышления?
Jugin: marat пишет: Это высказывание перпендикулярно к моему. Т.е. ни о чем. Вам нужен перевод столь простого предложения? Что отношение Англии к СССР летом 1941 г. было плохим, когда СССР был союзником Гитлера, и хорошим, когда был противником. А не Ваше высказывание ваще и ни о чем. marat пишет: Да, да. Аргументов нет, остается обвинить оппонента в неадекватности мышления. ))) А разве не показатель неадекватности то, что Вы несете бред об антисоветском блоке, говоря о лете 1941 г., во главе которого стоит Англия. Я уже не говорю, что Англия с момента прихода Гитлера к власти рассматривала СССР как возможного союзника в борьбе с Гитлером, я только попрошу перечислить страны, которые входили бы в этот блок летом 1941г. marat пишет: Договор с Францией, а речь об Англии. )) Это высказывание нужно считать показателем того, что Вы не в курсе того, что существовал союз Англии и Франции? Или полагаете, что англичане возглавляли союз, направленный и против собственного союзника? Вы попробуйте все же перестать думать в рамках сталинской мифологии и рассматривать факты, а не маразматические лозунги советской пропаганды. marat пишет: Тупите, тупите. Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Вы уже забыли о чем шла речь? Как-то Черчилль не сказал что готов поддержать вторжение сатаны в Германию. ))) Опять бежим по кругу. Англичанам-то какая разница кто из двух диктаторов на кого напал? Их интересы как от этого меняются? Кстати, Черчилль об этом сказал прямо: а последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Но теперь у Соединенного Королевства одна неизменная цель: мы полны решимости уничтожить Гитлера и нацистский режим. Поэтому любое государство, которое борется против нацизма получит британскую помощь. marat пишет: Вы пока ничего не сказали против моего тезиса - Англия не станет помогать успешному наступлению КА в 1941 г.. )) Сказал. И не один раз. Сталину глубоко до балды английская помощь в случае успешного наступления РККА. Особенно с учетом того, что англичанам НЕЧЕМ особо помогать. У них нет ни серьезной сухопутной армии, ни существенных ресурсов. Без 20 английских танков, которые прибыли в СССР только в октябре СССР как-нибудь обошелся. И даже без 466, поступивших до конца года. Хватило бы своих 25 тысяч. marat пишет: Если вы не в курсе, ленд-лиз, как и вообще помощь, пришли далеко на 26 июня. ))) А громогласные заявления о появлении союзника в борьбе с Гитлером будут, как же без них. Вот будет материальная поддержка или нет зависит от дальнейшего развития событий. Вы забыли, о чем шла речь? А она шла о том, что Сталин без английской помощи ну просто никто и воевать не сможет. Или опять начинается вечный спор марата с самим собой, когда он доказывает, с одной стороны, что никакую существенную помощь Англия оказать не могла, а с другой - что без нее СССР побоялся бы напасть. Вы еще поспорьте, а потом поговорю с победителем. marat пишет: Ответственные лица. ))) В отличие от безответственных демагогов. Как это не ко мне. В ГШ, правительство и далее. Вот они и определили. Как-то никаких проблем с возможной победой перед войной они не видели, все с точностью до наоборот. marat пишет: К чему этот вопрос? исключительно к Вашему заявлению, что "Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина". Как-будто бывает обратное. marat пишет: Бабы отдельно, водка отдельно. ))) Понятно. Осмысленность закончилась. marat пишет: Гарантии послевоенного мироустройства. Типа не зря боролись. ))) "Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных. marat пишет: Там еще была договоренность о вступлении в войну против Японии. Да и СССР мог бы в случае отсутствия ленд-лиза несколько отступить от имеющихся договоренностей. Опять тупите. Бредите? В 1941 г.? Самое смешное то, что Ваш очередной прыжок в сторону только подтверждает тот простой факт, что то, кто первым перешел советско-германскую границу, никак не влияло на позиции Запада. Я Вам не мешаю в Вашем постоянном споре с самим собой. marat пишет: Что, до сих пор Германия главный враг Англии? Не знал, не знал... А что, кто-то утвеждал, что Англия до сих пор главный враг Германии? Не знал, не знал .... что можно так тупо прыгать в сторону, когда сказать нечего. marat пишет: Сталин с Гитлером не воевал, почему бы и не по-торговать. А с каких это пор проводка германских рейдеров для войны с Англией является обычной торговлей? Ну и англичанам как-то было все равно какие бомбы падают им на голову, сделанные из металла,просто проданного, или из металла, проданного из идеологических соображений. Полагаете, они это сразу забыли? marat пишет: А вот Англия закрыла глаза на отмену версальских ограничений(да еще дважды договаривалась с Гитлером - морское соглашение 1935 г и Мюнхен 1938 г), которые были следствием победы в кровопролитной войне и стали очередным шагом к следующей. Печалька. Тупите по прежнему. А это ничего, что Англия при этом как-то никого не захватила? В отличие от СССР во время обычной торговли с Гитлером. Ну до Вас это и не дойдет. По указанной ранее причине.
marat: Jugin пишет: Вам нужен перевод столь простого предложения? Не нужен. Я же ясно написал - оно к моему относится перпендикулярно, т.е. не опровергает и не подтверждает. )))) Jugin пишет: Что отношение Англии к СССР летом 1941 г. было плохим, когда СССР был союзником Гитлера, и хорошим, когда был противником. А не Ваше высказывание ваще и ни о чем. Тупите. Отношение Англии было одинаковым как до(с 22.06.1940) так и после 22.06.1941 - ну хоть кто-нибудь подеритесь уже с этим Гитлером. Jugin пишет: что Вы несете бред об антисоветском блоке, говоря о лете 1941 г., во главе которого стоит Англия. Опять тупите. Тактические шаги не меняют сути. Вспомните попытки Черчилля высадиться на Балканах лишь бы отрезать КА дорогу в Европу. Jugin пишет: Я уже не говорю, что Англия с момента прихода Гитлера к власти рассматривала СССР как возможного союзника в борьбе с Гитлером, я только попрошу перечислить страны, которые входили бы в этот блок летом 1941г. За неимением других. Даже о сатане сказал бы пару теплых слов. ))) Jugin пишет: Опять бежим по кругу. Англичанам-то какая разница кто из двух диктаторов на кого напал? Их интересы как от этого меняются? Кстати, Черчилль об этом сказал прямо: цитата: а последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Но теперь у Соединенного Королевства одна неизменная цель: мы полны решимости уничтожить Гитлера и нацистский режим. Поэтому любое государство, которое борется против нацизма получит британскую помощь. Обещать не значит жениться. Первый конвой пришел через два месяца после начала войны, договор о ленд-лизе подписан вообще в ноябре. Jugin пишет: Это высказывание нужно считать показателем того, что Вы не в курсе того, что существовал союз Англии и Франции? Или полагаете, что англичане возглавляли союз, направленный и против собственного союзника? Вы попробуйте все же перестать думать в рамках сталинской мифологии и рассматривать факты, а не маразматические лозунги советской пропаганды. А это высказывание можно считать показателем того что вы не в курсе неодобрительного отношения Британии к этому союзу. ))) Jugin пишет: Сталину глубоко до балды английская помощь в случае успешного наступления РККА. Зато гарантии послевоенного переустройства очень интересуют. Jugin пишет: А она шла о том, что Сталин без английской помощи ну просто никто и воевать не сможет. Вообще-то это вы тупите и не понимаете что речь не столько о материальной, сколько о политической поддержке по результатам войны. Jugin пишет: Вот они и определили. Как-то никаких проблем с возможной победой перед войной они не видели, все с точностью до наоборот. Вы-то откуда знаете? И кто не видел, а кто определил? Jugin пишет: исключительно к Вашему заявлению, что "Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина". Как-будто бывает обратное. Так это понадобилось заявить чтобы вы оценили позицию Сталина - гарантии победы нет, а неудача ему не нужна. )) Jugin пишет: "Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных. Зашелся в смехе. Есть куда более близкий пример - 1991 г и капитуляция страны. вывели войска из Европы безо всяких материальных гарантий. ))) Да и Борнхольм отдали Дании, из Австрии вывели войска в 1955 г. Jugin пишет: Понятно. Осмысленность закончилась. Что, опять в тупике, нет аргументов?))) Jugin пишет: Бредите? В 1941 г.? Самое смешное то, что Ваш очередной прыжок в сторону только подтверждает тот простой факт, что то, кто первым перешел советско-германскую границу, никак не влияло на позиции Запада. Я Вам не мешаю в Вашем постоянном споре с самим собой. Тупите. Именно что всего этого не было в 1941 г и соответственно у СССР нет рычагов давления на Англию и США. Jugin пишет: А с каких это пор проводка германских рейдеров для войны с Англией является обычной торговлей? Ну и англичанам как-то было все равно какие бомбы падают им на голову, сделанные из металла,просто проданного, или из металла, проданного из идеологических соображений. Полагаете, они это сразу забыли? Да ладно, официально СССР проводил транспорт в Японию. Ваши инсинуации к делу не пришьешь. Ой, давайте идите завернитесь в простынку и на кладбище ползите - кусок еды-то в горло пролазит? Объедаете голодающих Африки и Азии. ))) Как будто они сами не промолчали про нарушение версальских ограничений. ))) Jugin пишет: А что, кто-то утвеждал, что Англия до сих пор главный враг Германии? Не знал, не знал .... что можно так тупо прыгать в сторону, когда сказать нечего. Да, да главный друг. То-то Кемерон против ЕС во главе с Германией строит козни всякие. От великой дружбы, похоже. Jugin пишет: А это ничего, что Англия при этом как-то никого не захватила? Да ничего. Главное что она устранилась от версальского миропорядка и дала понять - можно нарушать. Jugin пишет: В отличие от СССР во время обычной торговли с Гитлером. Угу, Англия у нас вообще с Германией 1918-1939 гг не торговала. Jugin пишет: Ну до Вас это и не дойдет. По указанной ранее причине. конечно не дойдет, потому как это тупость с вашей стороны выдвигать такие претензии к СССР. Вот если бы Англия в мирное время не торговала с Германией...
Jugin: marat пишет: Не нужен. Я же ясно написал - оно к моему относится перпендикулярно, т.е. не опровергает и не подтверждает. )))) Осмысленность закончилась окончательно? marat пишет: цитата: В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась. Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль. Так и не поняли, что речь идет именно об отношении Англии к СССР, которое мгновенно становилось хорошим в случае, если СССР вступал в войну с Германией? В отличие от того, что Вы сказали, что никогда хорошо к СССР не относилась. И если Вам нужно подтверждение этого, то почитайте об антигитлеровской коалиции. А я подожду, пока к Вас вернется осмысленность, что Вы подтвердите перечислением стран антисоветского блока, во главе которого стояла Англия летом 1941 г., о котором писали именно Вы.
marat: Jugin пишет: Осмысленность закончилась окончательно? Сдулся бобик... Jugin пишет: Так и не поняли, что речь идет именно об отношении Англии к СССР, которое мгновенно становилось хорошим в случае, если СССР вступал в войну с Германией? В отличие от того, что Вы сказали, что никогда хорошо к СССР не относилась. И если Вам нужно подтверждение этого, то почитайте об антигитлеровской коалиции. Ага, а в начале 18 века как только Россия вступила в коалицию против Наполеона... Вы, может быть, все же вспомните об истинных итересах Англии? Хотя, сомневаюсь я в ваших способностях, уж извините. Jugin пишет: А я подожду, пока к Вас вернется осмысленность, что Вы подтвердите перечислением стран антисоветского блока, во главе которого стояла Англия летом 1941 г., о котором писали именно Вы. Он улетел, но обещал вернуться...
Jugin: marat пишет: Сдулся бобик... И я ровно о том же. Первая попытка осмысленно объяснить свои же слова оказалась неудачной. Полагаю, что и вторая будет такой же. Но понаблюдать интересно.
marat: Jugin пишет: Первая попытка осмысленно объяснить свои же слова оказалась неудачной. ПОПЫТАЙТЕСЬ ЕЩЕ РАЗ, МОЖЕТ ПОЛУЧИТСЯ. )))
Jugin: marat пишет: ОПЫТАЙТЕСЬ ЕЩЕ РАЗ, МОЖЕТ ПОЛУЧИТСЯ. ))) Вторая попытка совсем уж какая-то жалкая. Ждем третьей.
юррий: marat пишет: Собака лает - караван идет. Кто ж вам запретит гогорить... Вот это мое любимое. Правильно будет. Наши танки. Вот так всегда. Прходится обсуждать караваны. Когда невозможно доказать. Что были танки.
marat: юррий пишет: Вот это мое любимое. Правильно будет. Наши танки. Вот так всегда. Прходится обсуждать караваны. Когда невозможно доказать. Что были танки. Как строка телеграфа...))) Вы бы научились излагать свои мысли почетче. Какие танки, какие бЫли, какой "Дервиш"
gem: marat пишет: Я устал повторять одно и тоже. Если не в состоянии запомнить, лучше не спрашивайте. Ответить мне Вам нечем. Попросить у всех прощения за глупость - не такой Вы гуманоид. Ну-ну. Вам жить. marat пишет: Хватит парадов голубых. Только подтверждает сказанное мной выше. Вы бессильны, и потому пакостите. Лангольер пишет: Иван Майский Вы всерьез ссылаетесь на этого враля и пакостника?? Его пакостные размышлизмы не сбылись и не могли сбыться. После многотысячных потерь и бомбардировок. Только абсолютная безнравственность и мораль шакала позволяла Сталину прислушиваться к этому холую. Свинские размышлизмы Майского в реальной истории НЕ подтвердились. Точка. Ваше штудирование мемуаров этой личности - праздно. Лангольер пишет: Но условия-то были принципиально разными, почему и не договорились. Так что: "Сам себя пойми сначала". Либо Вы себя не понимаете, либо троллите. Вы начинаете меня озлоблять. Сказано мною было достаточно ясно, что последует за НОВЫМ пактом. Виртуальным. Но очень даже вероятным. Почему можно делить Польшу и Балтику в 1939, а Балканы и Ближний Восток в 1940-1941 - НЕЛЬЗЯ?! Вы как минимум непоследовательны. Условия в ноябре 1940 были одинаковы для обеих сторон. ПРИНЦИПИАЛЬНО. А не договорились потому, что фюрер считал оппонента глиняноногим. Его якобы легко разбить. Чтобы отпугнуть США. ТОЛЬКО И ВСЕГО. Фюрер был ослом. На наше счастье. Лангольер пишет: ранний Мельтюхов ПОЗДНИЙ Мельтюхов. Лангольер пишет: Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация Глупая слабая ложь. Не «какое-то». Лангольер пишет: наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06. Очередная ложь. Передвижение вермахта к границе СССР - не политика??!! Какого черта НКВД 14.06 начал выселять из приграничной полосы? Или Вы действительно метафизически уперлись в Заявление ТАСС? Складывается впечатление, что Вы оцениваете непреложность событий в истории исходя из того, что какой-то кардинал чьему-то посланнику за портьерой что-то шепнул. Таинственно сопрягая это с некими вечными неизменными животворящими сферами. Когда дойдете до подвязок королевы? Лангольер пишет: "Своевременное разрешение" из п.9 - это именно наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06. Какие именно предпосылки? Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, т.к. их совокупный потенциал превосходит потенциал соцлагеря. Уже ЕСТЬ одно соглашение. СО ВСЕЙ СТОРОНОЙ капокружения... ПМР. Чего ж Вам боле? А Сталин войска с востока тянет... Нет, Ваша теория требует перевода на русский. Аднзначн...
marat: gem пишет: Какого черта НКВД 14.06 начал выселять из приграничной полосы? А кто его знает... Вот чего в 1930 гг выселяли из приграничной полосы - войны-то не случилось.
gem: 2 K.S.N. Выполняю данное Вам обещание. Тем, кто пресытился Вашей "уму нерастяжимой" антилогикой и тем, кто по призыву души находит ее логикой, можно не читать. И вообще можно не читать. Итак, Ваш пост от 22.10. Мой текст выделен. gem пишет: цитата: Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм миллионов". Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина? Я писал Вам 25.10: Солонин назван психом. И я вслед за ним. И подтасовщиком. Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. Огласил и очень громко. Вы отползли, когда я начал гонять Вас по «гулким коридорам ГенШтаба». В очень льготном для Вас режиме, с 1-й секунды пополуночи 17.06. Эрго: я назван шулером и должен был найти для Вас, диванного, то, что неизвестно никому. Вам, кстати, тоже. Он много чего "забыл" написать. Эрго с кавычками - Ваша наглая демагогия о том, что МС должен сверяться с Вашими пожеланиями о том, что он должен писать. ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? Спасибо, хоть ? не забыли. Что ж, повторю свою аргументацию. Ваши оскорбления дают мне право не стесняться в лексике. gem пишет: цитата: Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста, Павлова: «действовать по-боевому!» Можете дать ссылку на источник, в котором приводятся слова самого Баранова, что он считает оставленные танки "битым хламом? Или Вы просто приписали Баранову свое мнение? Солонин вот в "25 июня..." дает ссылки на отчет и мемуар Баранова, но слов Баранова про "битый хлам" почему-то не приводит. Может, потому, что их там нет? Их там нет. Потерпите торжествовать, демагог - я объясню. Когда Вы и Ваши подельники и вдохновители объясняют внешнюю политику Сталина конца 30-х имперскими целями, а не распространением коммунизма, вы нимало не заботитесь предъявлением подтверждающих эту фигню документов с личной подписью вождя и "печатью ПБ". Бесстыже. Хотя получаете в личных встречах такой отлуп, что вертитесь marat'ом на сковородке. Раз за разом, с теми же своими убогими неадекватными построениями (особо отличается упомянутый). В отличие от Вас и несмотря на наши многочисленные недостатки - мы (ваши оппоненты) считаем такую пакость недостойной. Приводя аргументы, которые любой (НЕ Басманный) суд сочтет заслуживающими внимания. Но где тот суд... Так вот, слов «битый хлам» (БХ) нет ни у МС, ни тем более Баранова. Вы, как записной демагог, отлично это знаете. Это - моя личная оценка, как на века отлил Савеловский суд. Как 3-я им. М.Свирина наценочная категория на свежатину. Нет в отчете (ЦАМО, ф.3000, оп.1, д.1, л.44) даже эвфемизма БХ - потому что в нем Баранов описывал боевую деятельность 1 тд по 30.09 - и отзывался в отчете о приказе воевать ей в Заполярье как о... назовем это дуростью несусветной: "Что касается использования танковой дивизии в районе Алакуртти, Кайрала, Салла - является совершенно нецелесообразным и мало эффективным в силу отсутствия возможности маневра даже для танковых подразделений. Данный район характерен озерно-болотистой местностью, большим количеством каменистых скал и большими массивами каменных валунов. Нецелесообразность использования танковой дивизии на Кандалакшском направлении тем более очевидна, что совместно действующий 42 СК с начала боевых действий вел в основном бои оборонительного характера, а следовательно возможности танковой дивизии не были использованы (подчеркнуто мной - М.С.), и основные ее силы не были применены... Использование танковой дивизии на данном направлении и подобных ему является нецелесообразным, особенно при наличии легких танков и броневиков". Интересно, читали ли Жуков и Никишев этот отчет? Наверное, да, потому что генерал-лейтенанта В.И. получил только в дек. 1943, хотя с 1942 командовал БТВ фронта. После войны - округа, и не выше. В 1955 вообще сослан в ЧССР советником по БТ и только в 1957 - генерал-инспектор МО. Оцените совпадение дат. В запасе с 1961 (в 55 лет!!!). Скончался в 1996. Нет БХ в отчете еще и потому, что Виктор Ильич принял дивизию в ночь с 18 на 19 или даже ночью 19 июня: "В середине июня меня вызвали в штаб округа и приказали принять 1-ю Краснознаменную танковую дивизию, которая срочно перебрасывалась из Пскова в Заполярье..." (Это мемуар Баранова «Броня и люди», самые первые его строки). Причем "Боевая мощь 1-й Краснознаменной в тот период— 370 танков, 53 бронемашины и новейшие пушки-гаубицы артполка. Танки, к сожалению, были старых образцов — БТ-7, Т-26 и Т-28". (Офф: командование округа в июне насчитало 372 - ? бывает. «Расходный материал», как всем понятно). Как видно, о БТ-5 (Голушко пишет!) забыл комдив? А их было... (89?). На этом список непоняток не заканчивается. По разным данным, В.И. вступил в командование 1 тд не то 1 мая, не то 5-го. Закончив перед этим КУКС. Вероятно, был в отпуске перед назначением. Совершенно непонятно, кто командовал дивизией, начавшей формирование в июне 1940, до него. И как в светлую голову Никишина могла придти мысь направить в выполняющее спецзадание соединение новенького (для дивизии) командира. Но получилось хорошо! "...в день моего приезда в лагере уже никого не было. Поднятые накануне по боевой [для Вас выделяю, K.S.N., хотя докУмента НЕТ] тревоге, танкисты находились на погрузочных площадках железной дороги, где ставили свои машины па платформы. В ночь с 18 на 19 июня отправились в путь все наши эшелоны." Самый ранний срок, когда Баранов мог прибыть в дивизию - вечер 18 июня. («... уже никого не было»). 17 - не подходит, машины еще рихтуются каннибализированием и перегоняются. Т.о., за каннибализацию отвечает(ал) тот командир, который сдал командование Баранову. Фамилию которого он вспоминать не хочет. Потому ли, по этому ли - сакраментального БХ в его отчете нет. Т.о., Я ОШИБАЛСЯ, когда говорил ранее о Баранове как инициаторе «раздевания» «консервированных» танков. Но был неназванный командир, который это приказал сделать. Однако!!! В середине июля Жуков дал очередной приказ: вернуться назад! Дивизия оставила из-за технических неисправностей в Алакуртти 2 КВ, 23 БТ-7, 10 Т-26 и в Кандалакше — 30 БТ. За время боёв безвозвратные потери дивизии составили 33 БТ, 1 Т-26, 3 БА-10. Т.е. уже под управлением самого Баранова преспокойно оставляются 60 танков - а не взгромождаются на платформы - и хоп что! Это позволяет мне быть уверенным в том, что 1-я образцовая оставила БХ 3-й, а то и 4-й категории Офф. О подвиге Зиновия Колобанова Баранов не вспоминает. Продолжение следует. мсправлено 18:02
gem: marat пишет: войны-то не случилось. С Грецией. А ветчина-то портится... Вы кушайте, кушайте... (с: Клоп, Маяковский).
Древопил: gem пишет: С Грецией. с Японией.
gem: Jugin пишет: "Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных. Не спорю. Для 1815. «Время такое было...» Цена императорской реальности: 2 бунта (революции), 1 война (проигранная) и перманентные партизаны. Это по минимуму. Даровал бы сейм и "почти свободу" (с гарнизонами лет на 30) - получил бы спокойствие на границах. Ну, это я через 2 века фантазирую. Хотя, уверяю Вас, сторонники Александра №1 и сейчас в России - в большинстве. Мое мнение.
gem: marat пишет: а в начале 18 века как только Россия вступила в коалицию против Наполеона... Нет, все понятно, конечно же, но это - квинтэссенция Ваших опусов. Уверяю Вас, г. marat: остальное, Вами здесь написанное, ничуть не лучше. На том же уровне дикости. Я закончу с K.S.N. и займусь Вашим творчеством... Древопил пишет: с Японией. У Маяковского про Японию ничего не сказано... Розалия Пална Ренессанс, возможно, и не подозревала о ее существовании. Иначе заготовила бы сразу 2 окорока...
Jugin: gem пишет: Не спорю. Для 1815. «Время такое было...» И для 1945 г. было то же время. И даже для 2014 г. Имей Украины атомное оружие о нормальную армию, то в Крым ездили бы отдыхать через Чонгар и расплачивались бы там гривнами. gem пишет: Цена императорской реальности: 2 бунта (революции), 1 война (проигранная) и перманентные партизаны. Это по минимуму. Это цена внутренней политики, в том числе и в Царстве Польском. А я говорю о том, что все послевоенное устройство основывается на реальной силе договаривающихся сторон. О чем Лангольер и ему подобные знать не хотят из принципа.
полная версия страницы