Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
piton83: marat пишет: Так значит оно было в ответ на что-то. Как обычно в советской истории. Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть? Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? zamok пишет: Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". При этом, развертывание РККА, совсем не означает подготовки к наступлению. Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны? Закорецкий пишет: Да задолбал своей дурью про "это". Присоединяюсь. Товарищ Лангольер, откройте отдельную тему.
marat: Jugin пишет: Вот что марат хочет сейчас сказать? Что СССР не имел времени с 1939 г. развернуть РККА на своей западной границе? При желании. Или что он умеет попадать по клавишам? Видимо, второе. Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме. Jugin пишет: Я пишу об одном, марат вдруг говорит о чем-то своем? Опять желание продемонстрировать умение попадать по клавишам? Или он просто не понимает, что, когда Югославия присоединяется к Тройственному союзу, а потом правительство, которое подписывает пакт с Германией, свергается, а новое подписывает договор о дружбе с СССР, то это и есть тот самый случай, когда возникает вопрос, затрагивающий их общие интересы? Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Jugin пишет: марат, это не критика, можете не отвечать, тем более, что все равно осмысленно вряд ли станете, это объяснение, почему тексты марата всерьез воспринимать нельзя. А отвечать можно только, если хочется немного позабавиться. Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно. Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185.
marat: piton83 пишет: Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть? Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? Немецкое развертывание по плану "барбаросса" началось в январе-феврале 1941 г. Странно, правда? Наверное о сроках говорится чего-то другого. )) piton83 пишет: Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны? Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже? Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"?
Jugin: marat пишет: Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме. Веселье продолжается! Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах? marat пишет: Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно. Кстати, насколько я помню, СССР и Франция никогда не договаривались об изменении в советско-французский договор 1935 г., значит ли это, что в Вашей версии истории он продолжал действовать 23 июня 1941 г.? marat пишет: Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно. Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает. marat пишет: Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185. Дык, никаких тонн. Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения. И все с Калашниковым станет ясно. А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение. marat пишет: Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Какая изумительно глубокая мысля! Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения. А то марату сие пока еще не ясно. Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите?
marat: Jugin пишет: Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах? Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства? Jugin пишет: Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно. Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. )) В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. ))) Jugin пишет: Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает. Умному человеку достаточно взглянуть... В человеке, который воспроизводит мемы про и-185 и Хуго Бо Шмайссера что-то можно исправить? )))) Jugin пишет: Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения. Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? ))) Jugin пишет: А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение. Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Jugin пишет: Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения. Устройте. Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. ))) Jugin пишет: Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите? Смешно читать вашу чушь. )))
Jugin: marat пишет: Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства? Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили. marat пишет: Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. )) А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия. marat пишет: Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. ))) А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир! marat пишет: Умному человеку достаточно взглянуть.. Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать... marat пишет: Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? ))) Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия. marat пишет: Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Вы опять стали спорить с собой? marat пишет: Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной. marat пишет: Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. ))) Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется.
Лангольер: Закорецкий пишет: В чем "определяться"? Я давно уже определился. 1. Сталин готовил конкретную "первую операцию" группы фронтов. С датой "начала" не ранее начала июля. Видимо, невзначай упущено еще одно предложение: "После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии". Повторно спрашиваю: вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет?
piton83: marat пишет: Наверное о сроках говорится чего-то другого Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР. marat пишет: Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия. marat пишет: Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже? Вариант на случай неблагоприятного развития событий. marat пишет: Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"? Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года? marat пишет: Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует. marat пишет: Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства".
Закорецкий: Лангольер пишет: вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет? А вот это может быть предметом обсуждения. Однако, развертывание РККА реально шло слишком конкретно, чтобы потом операцию отменять. Можно предположить, что "сваливание" немцев ожидалось (так сказать) "для лучшего варианта". Ибо немцы войну вели, для окончания которой требовалось завести переговоры (которые не наблюдались, разве что "безумие" Гесса, но после него тема переговоров официально не возникла). Но долго держать войска развернутыми нельзя - экономика не выдержит. Так что вероятность того, что немцы куда-то "свалят" была высокой. Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала").
marat: Jugin пишет: Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили. А-ба, так и с памятью у вас проблемы? Доказательства того, что СССР имел массу времени все это провернуть без пресловутого послезнания. ))) Jugin пишет: А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия. Есть желания, нет возможности. Вы лучше расскажите какие там друг другу были предъявлены претензии за то, что влезли на чужую делянку. Может еще будете утверждать, что Гитлер напал на СССР из-за договора с Югославией или Сталин готовил нападение на Германию в отместку за Югославию... Jugin пишет: А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир! Ну уж не как ваша логика... Jugin пишет: Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать... Вывод - не очень-то это к вам и относится. Про умного. )) Jugin пишет: Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия. Т.е. СВТ, ДП и пр. разработали не они??? Вы пишите еще, так увлекательно... Jugin пишет: Вы опять стали спорить с собой? Что, поняли глубину лужи и пытаетесь выплыть? Jugin пишет: Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной. Чтд - сказать вам нечего, кроме сравнения табличных данных Ла-5 в серии и И-185 как штучного товара. ))) Jugin пишет: Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется. Еще раз подтвердили свою беспомощность - сказать то вам нечего. Король-то голый (с) )))
marat: piton83 пишет: Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР. Что сказать-то хотели, ... .... piton83 пишет: Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия. Мысли не научились оборачивать в простые слова? piton83 пишет: Вариант на случай неблагоприятного развития событий. Насмешили. И поэтому надо было внезапно напасть. Вы мне напоминаете поручика Ржевского - случаи они разные бывают(с). piton83 пишет: Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года? Как узнаете - приходите. Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы, или ссыте и на всякий случай готовите третий рубеж обороны под Вязьмой-Ржевом. )) piton83 пишет: Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует. Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют. ))) piton83 пишет: Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства". Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке.
piton83: marat пишет: Что сказать-то хотели, ... .... Могу и повторить. piton83 пишет: Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? marat пишет: И поэтому надо было внезапно напасть. Поэтому это почему? marat пишет: Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу. marat пишет: Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют. Англия разрабатывала план войны с США? А вот Германия не только разрабатывает, но и приступает к его осуществлению. А вот такой вывод "В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Гитлер высказал еще 31 июля 1940. marat пишет: Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке. Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали?
Закорецкий: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.
прибалт: Закорецкий пишет: Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично. С чем же Вы тогда спорите, если все логично?
Лангольер: Закорецкий пишет: Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала"). Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен.
Закорецкий: прибалт пишет: С чем же Вы тогда спорите, если все логично? О! Забыл написать "логично" в кавычках. Лангольер пишет: Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен. Во-первых, все познается в сравнении. Могу намекнуть, например, на сравние c тем, что происходит сейчас кое-где. Во-вторых, по крайней мере конкретных обязательств от Англии этот вариант не предполагал. На что согласятся - их дело. В-третьих, вообще-то более важным противником в "игре" для товарища Сталина была именно Британия. Он и Гитлера взращивал для этой темы. Поэтому для него оставалось "выжать" из Алоизыча максимум против Англии. До определенного этапа. Дальше которого Алоизыча требовалось "решать". В любом варианте.
gem: marat пишет: С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север. Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=347100.100;wap Много дезинформации, но есть одна полуправдивая телеграммка: СООБЩЕНИЕ "БРАНДА" ИЗ ХЕЛЬСИНКИ ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии 1. Проведение всеобщей мобилизации в Финляндии подтверждается. Повсюду отмечается большое количество резервистов, следующих по назначению. Мобилизация началась 10-11 июня. В Турку, в приходе Коски, Пернио и по деревням долины реки Вуокси проводится мобилизация. 12 июня в Таммисаари объявлено осадное положение, все приводится в боевую готовность. 2. В Хельсинки отмечены признаки эвакуации населения. 16 июня на станции Хельсинки отмечен эшелон с женщинами и детьми, готовый к отправке на Торнио. 3. В частях отпуска прекращены, находящимся в отпуске приказано немедленно явиться в часть. Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. K.S.N. пишет: С того, что так написал Солонин (еще в "Бочка и обручи", который ЕМНИП "забыл" написать про объявление финнами мобилизации. См. выше. И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож. Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал! Не о том автор писал! Предположим, существовало и дошло до Голикова, скажем, 16-го июня некое неизвестное нам агентурное сообщение о завтрашней полной мобилизации у финнов. Голубь мира Кекконен в клювике принес. Допустим. Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»? Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии? Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в начале июля. Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел. Хоть один оппонент будет не хумманитарием... zamok пишет: А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? (1) А тот фактор, что германские части полностью отмобилизованы, а основная часть советских войск еще должна отмобилизоваться, учитывать будем? (2) 1. Рассматривается. Вы сами себе отвечаете: zamok пишет: Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны. 2. А он учтен. Как Суворовым, так и Исаевым. Вот только авиация, БТВ находятся практически в готовности (ох уж эти грузовики! объясните недоумкам, зачем их надо 100%, если танков в данной дивизии имеется 50% от штата?) Да и пехоты в приграничных сд - 75-85% от штата. Склады - рядом. zamok пишет: после развертывания им необходимо еще и выдвинутся к фронту. Развертывание своим этапом имеет и выдвижение в заданный район. Я неправ? Lob пишет: Вот снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало. А как же! Еще как существовало! Усиленно печатаются разговорники. Для самообразования солдат. Поддержания на должной высоте их культурного уровня. Знание языков, г. Lob - это основа культуры. Впрочем, мы беседовали с Вами на эту тему и 2 года назад, и совсем недавно ... marat пишет: Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку. Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов и его эпигон, трщ Исаев. И топикстартер Вам то же объясняет, Закорецкий пишет: Во-первых, полностью не успел и Исаев... Но как-то без толку. Эти картинки давным-давно вбросил с барского плеча некто Малыш, намеренно забыв, что у Суворова-то в фэнтези речь идет про июль месяц... Ну так как же было не забыть... Оставалось только хамить коллегам... Что, впрочем, он и делал перманентно. marat пишет: Это ваше личное мнение «-Раз! - Двое нас...» marat пишет: мнение, которое ничем не обосновано Есть у нас козыри, есть... «В «морду» ходи!» marat пишет: мнение, которое ничем не обосновано и как минимум с ним можно спорить. Конечно, можно! У нас игра по правилам. Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать на стол только карты по масти аргументы. zamok пишет: Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. (1) Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. (2) Создать все это из ничего (подходящих дивизий явно не достаточно) просто не возможно.(3) Той, тактической плотности, которая существует вдоль границы не хватает даже для полноценной обороны. Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! (4) Подход войск из глубины мог только улучшить ситуацию, но не кардинально ее изменить. (5) При этом, не забывайте, большинство дивизий, подходящих к границе - имеют не отмобилизованный транспорт, что существенно ограничивает их подвижность (а в наступлении это критично). А мобресурсы их остались по прежним местам дислокации. (6) На Западе необходимого количества автомобилей и лошадей для них просто нет. (7) Ваше заявление просто требует распиливания марьяжей на части. 1. Вашим оппонентам знакомо понятие тактической плотности. Само его название исключает такую арифметическую операцию, как деление длины госграниц СССР на количество сд. Или танков. Или самолетов. (Хотя находились наглые любители «все взять и поделить»... Вплоть, страшно сказать, до самого Алексея Валерьевича. Но он-то одумался, вроде. Самая забава в том, что производить подобную операцию с пд, панцер- и люфтваффе наши оппоненты насмерть отказываются! У немцев, видите ли, концентрация сил!! И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет). 2. Не видите - это правильно. Хотя 4-й (Власов, лучший комдив-1940 РККА - по мнению Красной Звезды, т.е. НКО и Инстанции) и 8-й мехкорпуса - те еще кулачки. Вы уверены, что их состав и дислокация никак не изменились бы к 6-му и тем более - к 19 июля? А также их соседей? Разумеется, если б овраги немцы не помешали бы? Правильно, и я тоже. 3. Как Вы правы! Из ничего - действительно невозможно Даже из вакуума можно выбить частицы сильным полем, а из "ничего" - принципиально невозможно. Но ведь кое-что ехало на запад в эшелонах? Да и имеющиеся у границы соединения "ничем" посчитать затруднительно. Даже Исаеву. У него все «недо». 4. «Тонкая красная линия» - ненаучный подход. Хорошие генштабисты (Василевский, Ватутин) ее не допустят. Они и не допустили. Бы. Если б времени хватило. О чем и плачет Исаев вслед за одами Суворова. НЕДО-. А когда планировалось DD.HH - ДО? И что - тогда? Ну нет у Вас ответа. Вместе с самим А.В. и полками мелких исаевцев. 5. Это подход нескольких армий не мог изменить??!! Хотелось бы услышать Ваш критерий изменений. Скажем, NN армий - не хватит, MM - достаточно для позитивных изменений. Прошу. 6. Едущие из внутренних округов соединения и части были практически укомплектованы. Насколько мне известно. Поправьте, если я не прав. О приграничных см. выше: июль - не июнь. 7. Да. Нет таких. Поэтому едут укомплектованными. Еще раз: июнь - не июль и тем более не вторая его половина. Вы все время об этом забываете. Lob же и marat... Плохо изображают Е.Леонова и Г.Вицина в бессмертных ролях Доцента и Хмыря («Тут помню, тут не помню...»)
K.S.N.: gem пишет: Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. "Битый хлам" - это те 20 танков, которые через двое суток причем, без какого-либо капремонта своим ходом поехали на станцию погрузки, а еще через неделю пошли в бой? Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Хотя... gem пишет: Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. Если бы вы внимательно читали текст, на который ссылаетесь, то могли бы увидеть, что в нем подтверждается информация о мобилизации Финляндии, следовательно, какая-то информация о мобилизации была и раньше. Так что по времени все связывается. Тем более, что Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. gem пишет: См. выше. И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож. Он много чего "забыл" написать. gem пишет: Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал! Не о том автор писал! Действительно, не о том. Ибо зачем ему анализировать реальные причины событий, если он ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? gem пишет: Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»? Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии? Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в начале июля. Вы само-то поняли, что только сами разбили все доводы Солонина? Какое начало войны со стороны СССР, если этот самый СССР не сделал всего того, что Вы тут понаписали? gem пишет: Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел. А смысл? Я уже не раз разбирал этот кусок из Солонина, и толку? Ну и прежде, чем "зачеты принимать", изучили бы матчасть "не по Солонину".
marat: piton83 пишет: Могу и повторить. Повторять бессмыслицу можно до бесконечности. )) piton83 пишет: Поэтому это почему? Научитесь читать несколько более последнего предложения и будет вам счастье.)) piton83 пишет: Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу. Это вы Гитлеру скажите. )) piton83 пишет: Англия разрабатывала план войны с США? 1. В отношении Сша подобного вопроса у вас не возникло. Уже хорошо. 2. Если чего-то не знаете означает ли это что этого не было? Английские военные лохи по вашему? США строят планы войны с Англией, английские инженеры разрабатывают новые проекты кораблей, а английские военные ничего не планируют. )) piton83 пишет: Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали? А вы как думаете? Почитайте о проектах Ильюшина, Сухого и задумайтесь - зачем разрабатывали, если на вооружение в годы войны не принимали? И да, про невозможность я не писал. Это вы себе придумали и ринулись бороться с очевидной нелепицей. Что говорит лишь о вас и ваших способностях мыслить. )))
marat: gem пишет: Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. Вот видите, мобилизацию начали даже 09.06.1941.г А решение приняли еще раньше. И не узнал Голиков об этом 17.06, а оформил в записке. Вы клянетесь, что других докладов до 17.06.1941 г не было и решение о переброске 1-й тд приняли просто так? gem пишет: Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. Штирлицы не привыкли раскрывать всю информацию. )) gem пишет: Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов и его эпигон, трщ Исаев. И топикстартер Вам то же объясняет, Раз уж взялись, то может объясните тогда его пассаж про то как ловко немцы обошли несуществующие советские ударные группировки, якобы сгруппипрованные не там. Если проще - как можно опередить и обойти то, чего еще не было? gem пишет: Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать на стол только карты по масти аргументы. Так выкладывайте, что вас сдерживает-то,.. gem пишет: И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет). Гы-гы-гы-гы...
Лангольер: Закорецкий пишет: Дальше которого Алоизыча требовалось "решать". В любом варианте. Зачем вы загадками говорите? Что если "свалят куда-то против Англии", то СССР будет действовать по "основному варианту" - эту вашу мысль я понял и с ней согласен (с некоторыми нюансами). А вот ваши слова, что если не "свалят", то может быть какой-то "запасной" вариант - не понял. Разжуйте без экивоков, пожалуйста.
Закорецкий: Лангольер пишет: Разжуйте без экивоков, пожалуйста. С какого года начинать? С 1917-го? Извините, нет времени. Подробности на сайте: http://zhistory.org.ua (с картинками).
piton83: marat пишет: Это вы Гитлеру скажите. Зачем? Это у Вас такая идея. Идею Суворова возносить на стратегический уровень. marat пишет: Если чего-то не знаете означает ли это что этого не было? Английские военные лохи по вашему? США строят планы войны с Англией, английские инженеры разрабатывают новые проекты кораблей, а английские военные ничего не планируют. Не значит. А значит ли что нечто Вами написанное в реальности существовало? Нет, не значит. Так где планы Англии? marat пишет: А вы как думаете? Почитайте о проектах Ильюшина, Сухого и задумайтесь - зачем разрабатывали, если на вооружение в годы войны не принимали? Так это к Вам вопрос. К чему Вы приплели про И-185 организацию производства. marat пишет: И да, про невозможность я не писал. Какую же мысль Вы хотели выразить?
Лангольер: Закорецкий пишет: С какого года начинать? Про "запасной вариант", если "не свалят куда-то против Англии" - с 6-15 июля 1941 г. Будьте любезны.
gem: K.S.N. пишет: которые через двое суток причем, без какого-либо капремонта своим ходом поехали на станцию погрузки Своим ходом с чужими детальками... Но о передергах Ваших - позднее... Поступил срочный приказ. Не было у Баранова времени ни на ремонт и капремонт, ни тем более на «добывание» недостающих запчастей и «деталек». Именно эта срочность (менее двух суток на убытие) и отмечена Солониным. Не делается так в нашей армии. K.S.N. пишет: Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Хотя... Вот именно - хотя. Солонин привел правильную и умную цитату. Что касается презрения лично ко мне... Вы сами напросились. В Пскове мы быстро разыскали нужный нам танковый городок. Кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было. 1-я танковая дивизия, оказывается, уже с 19 июня начала передислокацию. Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли. Мы попали в трудное положение. Ведь нам выделили трое суток, чтобы расконсервировать все эти танки, перегнать их своим ходом на железнодорожную станцию и погрузить в эшелоны. Приказ надо выполнять, а как? Нельзя было даже привезти из другого военного городка аккумуляторы и запчасти, потому что не было никакого автотранспорта. А время шло, следовало что-то предпринимать. Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной регулировки карбюраторов. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отрегулировали их и повели на станцию. В пути [6] они еще дважды загорались. Теперь в ход шли рукавицы и куски брезента. На нашу беду, на станции не оказалось платформ для танков и никто из станционных работников не мог ответить, когда они будут. Решили оставить одного из нас охранять танки, а остальным возвращаться в военный городок. С двух танков сняли аккумуляторы, погрузили их на третий и тронулись в обратный путь. Работали всю ночь, и почти без света. Лампочки танковых переносок включали лишь, в исключительных случаях, когда нельзя было на ощупь разобраться, что к чему. Жалели аккумуляторы, да и светомаскировку требовалось соблюдать: хотя и далеко, но слышался гул самолетов. Команду разделил на две группы. Первая во главе с сержантом Васечкиным отводила отремонтированные танки на станцию. Сразу уходили два танка: один оставался на станции, а на другом Васечкин возвращался в парк. Идти обратно пешком около 8 км время не позволяло. Мы же искали и устраняли неисправности в неподвижно стоявших танках, заводили их, делали небольшую обкатку в парке и готовили к отправке на станцию. Через час-полтора Васечкин возвращался, брал новый, подготовленный танк и вел его на станцию. Трудились не покладая рук. Вконец вымотались, но об отдыхе никто даже не помышлял. И все-таки, несмотря на все паши старания, к утру перегнали на станцию всего восемь танков. Могли и больше, но кончился бензин. К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы. ... Куда ехали — никто не знал. Видимо, не знал этого и сам Бочкарев, потому что на всех промежуточных станциях он пытался связаться по телефону с командованием. Сначала эшелон следовал на запад, но через сутки повернул обратно, в сторону Ленинграда, ночью проехали его и оказались на Карельском перешейке, перед Выборгом. Капитана Бочкарева по дороге куда-то вызвали, а всех нас передали в состав батальона капитана К. Д. Шалимова, который вошел затем в танковую группу полковника А. Г. Родина. [7] После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило. За плохой ремонт капитан Шалимов объявил мне выговор и дал двое суток на исправление неполадок. Не представляю, как могли бы мы «исправить неполадки», если бы не зампотех: Резник привез из Ленинграда ремонтную бригаду во главе с мастером цеха И. Д. Мурником. Рабочие захватили с собой съемники, поршни и поршневые кольца. Совместными усилиями двигатели были отремонтированы. Что мы видим из этого отрывка мемуаров Голушко, прочитав 1-ю главу? 1. 20 танков разукомплектованы. Голушко с товарищами гонял горящие танки к станции на 2-х целых аккумуляторах. Переставляя их с одного на другой. Голушко умалчивает, кстати, о том, где он взял недостающие КПП. Тоже переставлял с танка на танк? И совсем нет речи о пулеметах. 2. На помощь на вторые сутки прибыли 10 экипажей. И автотранспорт. Но ни слова не говорится об отсутствующих пулеметах и КПП. Откуда они взялись? Да ниоткуда. Так и повезли эшелон по-прежнему небоеготовых танков то в одну, то в другую стороны. 3. Наконец, капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. И Вы упрекаете меня в невнимательном чтении Голушко??!! Вывод: вывезенные танки были небоеспособны и неделю спустя. Вы предлагаете комдиву по тревоге тащить ЭТО с собой??!! В тундре починить их было невозможно, за неделю вблизи крупного промышленного города - тоже. Поэтому Баранов бросил фактически БИТЫЙ ХЛАМ (это, кстати, мое выражение, не солонинское) на усмотрение начальства. Дивизион, в котором я имел честь немного послужить, на учебно-боевые стрельбы мог выехать только полностью укомплектованным. Ну не бывает иначе в мирное время. О чем Солонин и пишет. Ваши (бредни) Ваши, не солонинские, попытки передернуть провалились.
Закорецкий: Лангольер пишет: с 6-15 июля 1941 г. Будьте любезны. 1. У меня нет документов за подписью товарища Сталина. 2. По имеющимся оприлюдненным документам РККА в июне 1941 г. (до 22 числа) занималась перевозками эшелонов к западной границе (и переходами пешком). Короче, вовсю шло сосредоточение группировки. В имюещихся документах дата готовности относилась к началу июля. 3. Есть свидетельство солдата, служившего в штабе КОВО в начале июня 1941 г. Он сообщил своему другу-киевлянину, что скоро начнется война. Каким образом, не уточнил: Марьясин Илья Лазаревич Впервые опубликовано 12.04.2007 14:09 ..... Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома , за несколько недель до начала войны , Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной. http://iremember.ru/... ======== Так что конкретный вид "запасного варианта" я сообшить не могу. В принципе он не особо принципиален.
gem: K.S.N. пишет: Если бы вы внимательно читали текст, на который ссылаетесь, то могли бы увидеть, что в нем подтверждается информация о мобилизации Финляндии, следовательно, какая-то информация о мобилизации была и раньше. Внимательно, внимательно. "Была и раньше" либо а) запрос РУ агенту на основе чего-то, чего мы не знаем (слухи, сплетни, сообщение того же или другого агента, который «что-то слышал»), либо б) инициативное подтверждение [искаженной] (о якобы [полной] мобилизации) информации от того же Бранда, переданной им ранее 10 июня, что видно из текста. (Мол, появились такие-то новые фактические [но все равно полуискаженные - gem] данные). Без всякого запроса от РУ. В случае (а) "Голиков" считает начальную, 1-ю информацию НЕ ВПОЛНЕ достоверной, требует от агента подтверждения. В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Не срывают "в одночасье" тд к черту на рога по непроверенным агентурным данным (т.е. случай а). Не слышал я о таком. Сообщите мне, если знаете об аналоге? И по проверенным (б) - не срывают в одночасье. Разведка передислокацией тд не командует. Есть мнение, что в мирное сталинское время и НГШ с НКО - тож. K.S.N. пишет: Так что по времени все связывается. (1) Тем более, что Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. (2) 1. Не-а. Не связывается, как бы Вам этого ни хотелось. 2. К публикатору. Мне же ясна такая цепочка событий: прием - расшифровка - оценка информации дежурным офицером - побудка нач. финского отдела - его оценка - побудка или прорыв на доклад к Голикову (Вы еще не устали?) - его оценка - прорыв на доклад к Жукову - его оценка ситуации - переговоры с зам. ком. ЛВО (а ком. Попов в поезде на Окт. жд!!) о том, что делать - выработка совместного решения - поход к Тимошенко - доклад о ситуации и предлагаемых "мерах по" - его оценка... И, наконец, поход в Инстанцию. Оценка Инстанции. Пых-пых, «Харашо, товарищ Жюков». Это еще не всё!!!! Приказ должен быть сформулирован, зашифрован, отправлен в ЛВО, расшифрован, с подписью зам.кома зашифрован и отправлен в 1-ю тд, принят, расшифрован... Уф-ф... разбужен или разыскан Баранов - и вот только тут... Я щедрый, прием информации от агента назначаю на 17.06 00:00:01 мск. Ваша воля и здравый смысл: когда по мск Баранов объявил тревогу... Потом кто-нибудь расскажет, когда это было в реальности. Прервемся. Исправлено 17:50
прибалт: Закорецкий пишет: 3. Есть свидетельство солдата, служившего в штабе КОВО в начале июня 1941 г. Он сообщил своему другу-киевлянину, что скоро начнется война. Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию!
Закорецкий: прибалт пишет: Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию! 1. Для начала Вы бы наконец-то объявили "План СССР по подготовки к обороне от немецкого напдения". 2. Таких сообщений в то время было много. На работе сотрудница рассказывала, что был у них родственник, служивший в 1941 г. в армии. Весной 1941 г. приезжал в отпуск. Всем рассказывал, что будет война с Германией. Потом уехал в армию и больше его никто не видел. 3. Моя бабушка в мае 1941 г. съездила в Гродно, где жила и работала в то время старшая сестра отца. А когда вернулась, собрала семью и сказала: - Дети! Будет война, придут немцы. Отец удивлялся: как? Она же неграмотная была. Ей хватило разговоров и личных наблюдений. 4. Еще есть подобніе свидетельства (некогда искать). Так что Ваше ехидничество боком-боком (себе, пожалуйста).
gem: прибалт пишет: Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию! Ага. Вам, «товарищи, нужны подобрее Щедрины/и такие Гоголи, чтобы» вас «не трогали». «Завтра напасть на Германию. ИВС.» Печать, канц. №. Правильный источниковедизм... Исправлено 18:04
прибалт: gem пишет: Ага. Вам, «товарищи, нужны подобрее Щедрины/и такие Гоголи, чтобы» вас «не трогали». «Завтра напасть на Германию. ИВС.» Печать, канц. №. Правильный источниковедизм... Исправлено 18:04 А Вам достаточно все равно чего, лишь бы укладывалось в Ваше понимание. Закорецкий пишет: Для начала Вы бы наконец-то объявили "План СССР по подготовки к обороне от немецкого напдения". Так Вы же это доказательство и привели. Вот Оно Закорецкий пишет: Моя бабушка в мае 1941 г. съездила в Гродно, где жила и работала в то время старшая сестра отца. А когда вернулась, собрала семью и сказала: - Дети! Будет война, придут немцы. Отец удивлялся: как? Она же неграмотная была. Ей хватило разговоров и личных наблюдений. Или Вы считаете. что нападая готовились отступать? Закорецкий пишет: Так что Ваше ехидничество боком-боком (себе, пожалуйста). Ну если серьёзно. Посмотрите КШУ с февраля по май 1941 на которых разыгрывались возможные варианты войны. Все они начинались после нападения Германии.
marat: Закорецкий пишет: 2. Таких сообщений в то время было много. На работе сотрудница рассказывала, что был у них родственник, служивший в 1941 г. в армии. Весной 1941 г. приезжал в отпуск. Всем рассказывал, что будет война с Германией. Потом уехал в армию и больше его никто не видел. Т-щ Тухачевский рассказывал об этом в 1935 г. ))) gem пишет: В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Так это Голиков 1-ю тд отправил в Кандалакшу после провекри сведений разведки. А мы и не знали... piton83 пишет: Какую же мысль Вы хотели выразить? Интересно, мысль не осилили, но возражать пытались. Удачи вам. piton83 пишет: Зачем? Это у Вас такая идея. Идею Суворова возносить на стратегический уровень. Затем, что на всякий случай не оставил две армии на Одере или Висле. piton83 пишет: Не значит. А значит ли что нечто Вами написанное в реальности существовало? Нет, не значит. Так где планы Англии? В сейфе. А сейф в ГШ в Лондоне. piton83 пишет: Так это к Вам вопрос. К чему Вы приплели про И-185 организацию производства. Не-не, не прыгайте в кусты. Это вы заявили, что технологическая подготовка производства к запуску в серию роли не играет, вы и объясните, почему разрабатывали Су-6, Ил-1, Ил-6 и прочие штучки.
Jugin: прибалт пишет: Ну если серьёзно. Посмотрите КШУ с февраля по май 1941 на которых разыгрывались возможные варианты войны. Все они начинались после нападения Германии. Немного не так. Писали, что произошло нападения Германии, ибо жили по Оруэллу и самая миролюбивая страна в мире не могла напасть первой, а сами учения начинались советским наступлением. Или можете показать, какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением.
marat: Jugin пишет: какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением. Учебные сборы и развертывание войск с проведением учений. )))
прибалт: Jugin пишет: Немного не так. Писали, что произошло нападения Германии, ибо жили по Оруэллу и самая миролюбивая страна в мире не могла напасть первой, а сами учения начинались советским наступлением. Или можете показать, какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением. Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование. Военные друг другу рассказывали что ли про миролюбивое государство? Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования. Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз.
K.S.N.: gem пишет: Своим ходом с чужими детальками... Так уж и с чужими? Или же со своими, но отремонтированными? Хотя в любом случае, танк, приведенный в исправное состояние в короткий срок (несколько часов) силами экипажа вполне можно отнести ко второй категории, танки которой Солонин считает боеготовыми, а следовательно, заявление, что они были "битым хламом" - это явный передерг. Но Вы, вместо того, чтобы просто признать косяк Солонина в данном случае, продолжаете "натягивать сову на глобус". gem пишет: Но о передергах Ваших - позднее... Ну-ну. Решили еще раз себя высечь? Исполать Вам. gem пишет: Поступил срочный приказ. Не было у Баранова времени ни на ремонт и капремонт, ни тем более на «добывание» недостающих запчастей и «деталек». Именно эта срочность (менее двух суток на убытие) и отмечена Солониным. На какое добывание, если и аккумуляторы и запчасти были в соседнем военном городке? У него не нашлось машины и пары человек, чтобы их привезти? Скорее уж, у него не хватало экипажей на все танки, потому и оставили в городке те, которыми некому было заниматься. Потому что, если бы Вы читали внимательнее, то могли бы узнать, что приказ Баранову поступил 17-го, а дивизия вышла в поход 19-го. Если учесть, что Голушко со своими людьми поставил все танки на ход за пару дней, то можно предположить, что и экипажей этих танков, если бы они были, так же могли бы поставить их на ход за время от получения приказа. до выхода из городка. gem пишет: Не делается так в нашей армии. Кто Вам это сказал, Солонин? Или Вы где-то Наставления тех времен прочитали? В таком случае сможете привести соответствующее положение из Уставов или Наставлений? gem пишет: Вот именно - хотя. Солонин привел правильную и умную цитату. Во первых, Солонин привел кастрированную цитату, опустив последнее предложение данного абзаца, а именно: К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли. Почему Солонин не процитировал это предложение? ИМХО потому, что он и сам понимал, что в таком случае ему будет труднее убедить читателя в том, что это были "брошенные разукомплектованные танки" ), которые Вы назвали битым хламом). Так что эта "умная и правильная цитата" суть попытка "помозгоиметь" читателя, что становится более ясно, если прочитать текст дальше. gem пишет: Что касается презрения лично ко мне... Вы сами напросились. Да какое там презрение... Просто неинтересно уже говорить по нескольку раз об одном и том же с теми, кто не в состоянии признать собственные косяки. А что до Ваших угроз... хотите в очередной раз сесть в лужу, так на здоровье. gem пишет: Что мы видим из этого отрывка мемуаров Голушко, прочитав 1-ю главу? 1. 20 танков разукомплектованы. Голушко с товарищами гонял горящие танки к станции на 2-х целых аккумуляторах. Переставляя их с одного на другой. Голушко умалчивает, кстати, о том, где он взял недостающие КПП. 2. На помощь на вторые сутки прибыли 10 экипажей. И автотранспорт. Но ни слова не говорится об отсутствующих пулеметах и КПП. Откуда они взялись? Да ниоткуда. Так и повезли эшелон по-прежнему небоеготовых танков то в одну, то в другую стороны. 1. Никакие "горящие" танки Голушко не гонял, а пара возгораний из-за неправильной регулировки карбюраторов, не нанесла танкам никаких серьезных повреждений и не помешала танкам доехать до станции. Или Вы станете заявлять, что неправильная регулировка карбюратора делает танк "битым хламом"? По мне так это танк второй категории, требующий войскового ремонта, что, кстати, подтверждается последующими событиями. 2. Что касается аккумуляторов, то как сказал старшина (и что не стал приводить Солонин в своем опусе), их увезли в соседний военный городок на подзарядку, а согласно слов Голушко у них не было никакого автотранспорта, чтобы их привезти (что неудивительно, поскольку дивизия должна была забрать с собой весь исправный автотранспорт). 3. Голушко про это вовсе не умалчивает, наоборот, он прямо пишет: Нельзя было даже привезти из другого военного городка аккумуляторы и запчасти, потому что не было никакого автотранспорта. Слова "аккумуляторы" и "запчасти" хорошо видно? Я понимаю, почему эту фразу не привел Солонин. но вы же цитировали этот отрывок, неуж-то не заметили этих слов? Или просто не захотели признать свою неправоту? Кстати, дальше Голушко пишет: К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы. Заметьте, как только появился транспорт, на котором можно было привезти аккумуляторы и запчасти, и достаточное количество экипажей, так 12 танков смогли поставить на ход не больше чем за сутки. Что, кстати, и дает мне основание говорить, что если бы у Баранова было необходимое количество экипажей на все танки, то и и эти 20 танков не оказались бы в итоге "разукомплектованными и брошенными". gem пишет: 3. Наконец, капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. Что и было сделано путем зарядки и установки 20 новых аккумуляторов и ремонта заводской бригадой двигателей двух танков (какая неисправность выявилась лишь после более тщательной проверки, то есть, сразу в глаза не бросалась, что было бы невозможно, если бы эти танки не могли двигаться сами). Заметьте, что про установку КПП ничего не написано, что вполне позволяет сделать вывод, что эти КПП были вместе с аккумуляторами в соседнем военном городке и были привезены во второй день, после чего танки своим ходом дошли до станции погрузки. Или Вы будете утверждать, что эти танки по прежнему оставались без КПП и так же без КПП пошли в бой? gem пишет: И Вы упрекаете меня в невнимательном чтении Голушко??!! Конечно. И как показало это Ваше сообщение, делаю это вполне обоснованно. Или Вы предпочитаете, чтобы я обвинил Вас не в невнимательном чтении, а в сознательном передерге? gem пишет: Вывод: вывезенные танки были небоеспособны и неделю спустя. Вы предлагаете комдиву по тревоге тащить ЭТО с собой??!! В тундре починить их было невозможно, за неделю вблизи крупного промышленного города - тоже. Поэтому Баранов бросил фактически БИТЫЙ ХЛАМ (это, кстати, мое выражение, не солонинское) на усмотрение начальства. Вывод не верный. Во-первых, у Вас есть данные, что все танки, выведенные Барановым 19-го, дошли до места назначения без поломок, то есть, были более боеготовые, чем оставленные? 2. Вы считаете, что привезти "в тундру" пару десятков новых аккумуляторов - это намного труднее, чем танковую дивизию? В крайнем случае проблемы могли бы быть с теми двумя танками, которым потребовался ремонт заводской бригады. ну так это два танка, а не двадцать. 3. Я заметил, что слов "битый хлам" Солонин не писал, и это Ваше творчество, так что именно Вам и отвечать за свои слова. Вот и докажите, что танки, которые смогли поставить на ход войсковым ремонтом, могут считаться "битым хламом". Пока у вас это не получилось. gem пишет: Дивизион, в котором я имел честь немного послужить, на учебно-боевые стрельбы мог выехать только полностью укомплектованным. Ну не бывает иначе в мирное время. О чем Солонин и пишет. Вы служили в 1941-м году? gem пишет: Ваши (бредни) Ваши, не солонинские, попытки передернуть провалились. Вовсе нет. Это Ваши потуги ушли в утиль. gem пишет: В случае (а) "Голиков" считает начальную, 1-ю информацию НЕ ВПОЛНЕ достоверной, требует от агента подтверждения. В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Не срывают "в одночасье" тд к черту на рога по непроверенным агентурным данным (т.е. случай а). Не слышал я о таком. Сообщите мне, если знаете об аналоге? И по проверенным (б) - не срывают в одночасье. Разведка передислокацией тд не командует. Есть мнение, что в мирное сталинское время и НГШ с НКО - тож. Итак, Вы явно показываете, что никакой конкретной информации по этому случаю у Вас нет, только ваши рассуждения, а в таком случае они ничем не доказательнее моих. В конце концов, если бы информация не подтвердилась, у 1-й т.д. получилась бы обычная учебная тревога без передислокации. Вы такой вариант не рассматривали? Кроме того, следует заметить, что немецкие войска прибыли в Петсамо еще 7 июня. Вы считаете, что 10 дней недостаточно, для анализа данного факта и принятия какого-то ответного решения? По мне так данный факт вместе со слухами предстоящей мобилизации Финляндии вполне достаточно для продумывания такого ответа, а подтверждение о финской мобилизации вполне просто запустило выполнение этого решения. gem пишет: 1. Не-а. Не связывается, как бы Вам этого ни хотелось. Докажите. Пока же у Вас это не получилось. gem пишет: 2. К публикатору. Заявление о взаимосвязи (или ее отсутствии) данных событий делает Вы или публикатор? Ах, Вы, ну так Вам и доказывать эту взаимосвязь (или ее отсутствие) тоже Вам, а не публикатору. И не вольными рассуждениями, а фактами. gem пишет: Ваша воля и здравый смысл: когда по мск Баранов объявил тревогу... Потом кто-нибудь расскажет, когда это было в реальности. Прервемся. Исправлено 17:50 Кто-нибудь? вообще-то это должен быть сказать Солонин, раз уж он взялся писать о причинах данных действий 1-й тд. Он это сделал?
Jugin: прибалт пишет: Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование Процитируйте. Укажите цели, задачи поставленные перед играющими на этом этапе. Ровно так же, как на этапе отработки наступления. прибалт пишет: Военные друг другу рассказывали что ли про миролюбивое государство? Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования. И что? Доклад о приемах искусственного оплодотворения начинался с цитат из Сталина или Ленина, ибо жили по Оруэллу. прибалт пишет: Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз. Ну так и были предварительные КШУ, которые отрабатывали варианты нападения, но совершенно не отрабатывали варианты обороны. Вам просто шоры мешают это увидеть. Просто еще раз повторю: укажите задачи, поставленные для отражения немецкого нападения в КШУ и такие же для советского нападения. Первых не будет, вторые будут. Вывод совершенно однозначен: чему обучались, к тому и готовились, как Вы сами и сказали.
прибалт: Jugin пишет: Процитируйте. Укажите цели, задачи поставленные перед играющими на этом этапе. Ровно так же, как на этапе отработки наступления. Полный список составьте того, что я должен сделать. Jugin пишет: Доклад о приемах искусственного оплодотворения начинался с цитат из Сталина или Ленина, ибо жили по Оруэллу. Так и идите на сайт биологов. Jugin пишет: Ну так и были предварительные КШУ, которые отрабатывали варианты нападения, но совершенно не отрабатывали варианты обороны. Вам просто шоры мешают это увидеть. Просто еще раз повторю: укажите задачи, поставленные для отражения немецкого нападения в КШУ и такие же для советского нападения. Первых не будет, вторые будут. Вывод совершенно однозначен: чему обучались, к тому и готовились, как Вы сами и сказали. Наиболее трудным считалось не остановить немцев, а перейти в контрнаступление. Вот этот второй этап и отрабатывался. Обучались тому, что бы после немецкого нападение, развернувшись и отмобилизовавшись перейти в контрнаступление. В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе.
Ктырь: zamok пишет: Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! И? Так и должно быть, сие граница с дружественной державой, с которой заключён пакт, разделена Польша и.т.д. В годы войны плотности даже на фронте зачастую не соблюдались, оборонялись так как могли и с отличными плотностями и мизерными. К примеру, с Японией было несколько конфликтов - соблюдались там плотности, что на 7.5 км границы по дивизии было? Это враг, страна с которой до сих пор нет мирного договора. С какого перепуга на границе с Рейхом СССР должен был шпиговать каждые 7.5 км дивизией?!! Ударные группировки собираются совсем по другому (вы как человек военный конечно знаете как). ЕМНИП у границы СССР собрал танков больше чем Рейх всего произвёл за 1934-42 (!) годы, приличная масса? Война показала что масса-то сырковая и.т.д. Но до 22 июня всё ещё думали что могучим ударом.
gem: Продолжим. K.S.N. пишет: Он много чего "забыл" написать. Это называется (между нами, н.с.) хрюк. Когда нечего сказать. А «срезать» надо... «Почему Вы в Вашей работе не рассмотрели влияние фазы Луны на погрешности наблюдений за NC2483?» И ведь не подкопаешься! На уровне 3-го порядка малости - влияла... K.S.N. пишет: Действительно, не о том. Ибо зачем ему анализировать реальные причины событий, если он ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? Очередной хрюк от Вашего ИМХО. Только уже ничего, кроме него, не осталось. Действует отрицательно на количество «черных шаров». В любой академической аудитории. Уверен, Вы это сами понимаете. K.S.N. пишет: Вы само-то поняли, что только сами разбили все доводы Солонина? Какое начало войны со стороны СССР, если этот самый СССР не сделал всего того, что Вы тут понаписали? Ваша первая попытка сваять что-то логическое. Крайне неудачная. 1. ИВС не верил полностью в реальность нападения до 04-05:00 мск 22.06. (Шуленбург просветил). Отсюда глупость Директивы без номера. 2. Если СССР (ИВС) собирался обороняться - подкрепил бы Мурманск. Против которого (и Кандалакши) стояли не только якобы финны, но и якобы несколько (до 6) дивизий немцев. Наоборот, при нашем успешном ударе на ЮЗ обстановка на Кольском крайне слабо повлияла бы на стратегическое положение сторон. Для укрепления которого нужно сосредоточение в нужном месте в нужное время. Отсюда и рытье УР против Венгрии, столь излюбленное милитеровцами. Не рассчитывал вождь на помощь «презренных дерьмокрадов». Как и нынешний, он считал только миллиарды в чужих карманах. («Танковые корпуса у Ватикана», по известному апокрифу). И уверил себя во всеобщей сиюминутной жадности. Фиг, то есть хрен. На наше счастье. Незачет. K.S.N. пишет: А смысл? Я уже не раз разбирал этот кусок из Солонина, и толку? (1) Ну и прежде, чем "зачеты принимать", изучили бы матчасть "не по Солонину". (2) 1. Вы? Толку? Пластилиновым топором рубить воздуся? Ну, поверю. Грамотных толкователей на тот момент не нашлось. МС ушел. Позвольте представиться - gem. В меру сил. 2. Готов просветиться. Ознакомлюсь. Поговорим. Пока "по матчасти" («боеготовым 20 танкам 1тд») Вы оскоромились. До завтра.
полная версия страницы