Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА? Для войны не ранее 1942 г.? Или РККА не развертывалась? А лишь делала некие "телодвижения" в ответ?
Закорецкий:
Lob: Закорецкий пишет: А для чего развертывалась РККА? А что, РККА развертывалась?
Ктырь: Что-то раскабанел Алексей не на шутку, у них там в Москоу фитнес-центры по закрывали что ли? Ему надо помнить что народ толстякам в костюмах не верит.
gem: Lob пишет: А что, РККА развертывалась? Слово "упредить" в русском языке обозначает остановить, предотвратить то, что неизбежно начнется вот-вот. Упредить можно и случайно, негаданно. Но вы знаете, что о "вот-вот" речи не шло. Дивизии реально выдвигались к границе и «куда надо». Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием опасности - невозможно. Фактически, не отдавая себе отчета (обычный фрейдизм у борцов с "фальсификаторами") Исаев повторил Суворова. Просто А.В. еще никто этого не сказал, а от размышлений он чином «ведущего российского историка» был избавлен. Повторил, но без панегириков РККА, правда. И, конечно, без непонятного вранья Суворова об ударе Гитлера как превентивном в оперативно-тактическом смысле. Ктырь пишет: Что-то раскабанел Алексей не на шутку Во, каков был наш герой в юности: Исаев Алексей #10.08.2001 23:51 Опытный. «Зелененький он был, зелененький он был, он ел одну лишь травку, не трогал и козявку...» http://forums.airbase.ru/2001/08/t9015--operativnoe-iskusstvo-v-41-prodolzhenie-rezun-suvorov-2.html «Черепашки-мутанты-убийцы-ниндзя - ДВА!» (Перестроечная реклама видеосалона).
marat: gem пишет: Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием опасности - невозможно. С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север.
zamok: Закорецкий пишет: Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА? А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? А тот фактор, что германские части полностью отмобилизованы, а основная часть советских войск еще должна отмобилизоваться, учитывать будем? Лучше всего, на вопрос может ответить карта. http://shot.qip.ru/00wbMv-5OxMY4lBs/. Это положение в ЗОВО. Обратите внимание, сколько на границе немецких дивизий против советских. При этом, учтите, по тревоге, МК с границы уходят на Восток - в районы сбора по тревоге и в прикрытии границы участи не принимают.
Закорецкий: zamok пишет: А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? О-о-о! Ну и где и как прикрывать? И что? Немецкое нападение ж не ожидалось! Так что для начала было бы неплохо проанализировать советуемую карту. Иначе, под такое заявление подойдет лишь карта такого вида: Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?''
zamok: Закорецкий пишет: Немецкое нападение ж не ожидалось! Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны. Во всяком случае, немцы концентрировали свои войска вдоль Советской границы. Следовательно, СССР должен был реагировать.Закорецкий пишет: Так что для начала было бы неплохо проанализировать советуемую карту. Так проанализировал. Вдоль границы РККА располагали 12 сд и кд. Немцы - 34, в т.ч и танковые. Всего, в ЗОВО могли вступить в бой без подготовки 14 сд. Еще 3 сд должны были стать боеготовыми через 2-3 дня, а 4 - через 10 суток. Что касается "глубинных" дивизий, то им надо было время на мобилизационное развертывание. Не забывайте, в РККА, на Западе, только 20 сд были развернуты до 14 тыс. человек. 70 - имели по 12 тыс. (призывали порядка 3 тыс. чел и 60% автотранспорта), 6 - по 11 тыс. А ведь, после развертывания им необходимо еще и выдвинутся к фронту.
Закорецкий: zamok пишет: Вдоль границы РККА располагали Где? Где "вдоль границы"? В пункте "А"? А немцы где? В пункте "Б"? Вы из Израиля? Даю пример аналогии: вы свои войска сконцентрировали на границе с Египтом. А на страну вдруг напали с территории Сирии. А там только 2 погранзаставы. Кто ж так оборону готовит? И как быть? Мгновенно телепортировать войска с границы с Египтом? Методику опишите плиз.
zamok: Закорецкий пишет: Где "вдоль границы"? На картах-схемах даны районы сосредоточения и рубежи прикрытия соединений РККА и Вермахта. Соединения, как правило, располагались на некотором удалении от линии границы. Немцы на 30 км, наши, как правило меньше.
zamok: Закорецкий пишет: А на страну вдруг напали с территории Сирии. А там только 2 погранзаставы. Кто ж так оборону готовит? Вообще то, там было не 2 погранзаствавы, а 2 танковые бригады. Эти бригады, истекая кровью, на 4 дня задержали сирийцев, что дало возможность отмобилизовать бригады резерва и перебросить их в район боевых действий. Как видите, классический пример правильного прикрытия границы.
K.S.N.: marat пишет: С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север. С того, что так написал Солонин (еще в "Бочка и обручи", который ЕМНИП "забыл" написать про объявление финнами мобилизации.
Закорецкий: zamok пишет: Вообще то, там было не 2 погранзаствавы, а 2 танковые бригады. Я не про конкретную ситуацию, которая была там-то и тогда-то. А для примера. Вот взяла одна страна и разместила заготовку ударной группировки в пункте "Б", а противник, "опередив в развертывании" навалился массой в пункте "Ц" на расстоянии 300 км северо-восточнее. А там лишь полковая школа такого-то полка и некоторые тылы. И дальше как? Вам разжовывать подробности анализа или это нафиг никому не надо?
Ктырь: zamok пишет: Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны. У нас сейчас граница с Китаем прикрыта только контрактами и прочими торговыми соглашениями, мне в том же КДВО в своё время лично приходилось бывать в ряде гарнизонов и учебок, в частности в Завитинске, Бикине, Уссурийске, в Екатиринославке (гнилой гарнизон "катька"), Белогорске и ряде других мест, везде развал и разруха, очковтирательство, сейчас разве что форму и новые понты добавили. А когда-то (в общем-то не так давно) там была мощнейшая группировка, особая группа в Монголии, масса боеготовых УР и.т.д. Следовательно, СССР должен был реагировать Следовательно реагирует только тот у кого есть мнение что нужно реагировать, если же и так сойдёт (ну там ответит ЯО или же "ведь фрицы наши друзья социалисты?!! как можно?!! он будут долбить классовых врагов на Западе" и.т.д.) Поставьте на место Джугашвилии его земелю Саакашвили и вы всё сразу поймете, они всегда на кого-то рассчитывали и надеялись, только одному везло чуть поболее (ну так и "товара" для торга куда поболее имел).
Закорецкий: zamok пишет: Так проанализировал. Лично мне понравились и такое анализирование: Стаднюк, Иван Фотиевич Война ....... А как он?.. О чем думал в эти трагические дни Сталин? Многие, кто встречался тогда со Сталиным, видели, что он, ни на минуту не отстраняясь от внезапно навалившейся уймы вопящих о своей суровой неотложности дел, с упорством размышлял над причинами всего случившегося. Об этом свидетельствовали и его упреки в адрес военных руководителей. Никак не мог понять он, как случилось, что несколько драгоценных часов, отделявших субботний вечер 21 июня — момент подписания директивы Главного командования о приведении в боевое состояние войск прикрытия — от момента начала войны 22 июня, не были использованы для немедленного поднятия всех сухопутных, авиационных и противовоздушных частей по боевой тревоге. Москва знала о грозящей опасности, командование приграничных соединений тоже ведь не было слепым... А вот же случилось... Пока шифровали директиву в Генштабе, передавали ее по телеграфу в округа, пока там ее расшифровывали, все, кто имел власть скомандовать армиям "В ружье!", теряли драгоценное время. Но что могли изменить эти несколько часов? Не очень многое, тем более что и сама директива Главного командования предписывала войскам всего лишь скрытно занять вдоль государственной границы огневые точки укрепленных районов, а авиации рассредоточиться и замаскироваться на полевых аэродромах. Штабы согласно этой директиве еще не получили права в полном объеме ввести в действие план прикрытия. А если б и получили? Ведь сколько надо было времени, чтобы разбросанные по всей территории приграничных округов войска вывести на исходные позиции, развернуть и построить для боя?! Застать войска врасплох — наполовину выиграть сражение... Немцам представилась возможность всеми силами напасть на первый эшелон наших армий прикрытия, не приведенных в боевое состояние, потом во встречных боях обрушиться на начавшие марш вторые эшелоны этих армий, а затем вступить в сражение с войсками вторых эшелонов округов. http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/06.html ...... А когда стало ясно, .... что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые ...., ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html
Lob: Вот снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало. И снова все по кругу.
Закорецкий: Lob пишет: снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало А это при чем"? "Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы (см. "Секретный протокол"). К осени 1940 г. эти темы "доделили". И возникли взаимные претензии. С параллельной разработкой плана наступления против "коллеги". И к чему тут махать тем "Пактом"? Сталин готовил свою наступательную операцию двух фронтов (потом - трех и, видимо, четырех). По своему плану. С датой начала где-то в середина июЛя 1941 г. После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии. Подробности почитать можно, например, здесь: На Черном материке Г.Караев и Л.Успенский (Январь 1941) Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. ..... http://zhistory.org.ua/kstr141.htm Георгий (Юрий) Николаевич Караев (24 июня 1891, Петергоф — 14 мая 1984) — советский военный историк, генерал-майор (1949), писатель. Кандидат военных наук, доцент. Или здесь: Война на море, на суше и в воздухе Журнал "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. ..... Англичане утверждают, что за время своего наступления в Северной Африке им удалось уничтожить около 12 итальянских дивизий. По тем же данным, количество итальянцев, попевших в Северной Африке в плен к англичанам, достигает 200 тысяч человек. Одновременно происходят бои в Восточной Африке, где английские владения полукольцом окружают итальянские. Англичане наступают там сразу на трех фронтах: с севера – на Эритрею, с юго-востока – на Абиссинию и с юга — на Итальянское Сомали. Англичанам уже удалось значительно продвинуться в Эритрее, где они заняли города Агордат и Керен, а также столицу Эритреи – Асмару. Итальянское Сомали целиком занято английской армией. .... Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Б. Изаков. http://zhistory.org.ua/rab1141.htm Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. ..... В последние годы жизни Борис Романович Изаков работал заведующим отдела, членом редколлегии журнала "США – экономика, политика, идеология", издаваемого Институтом Соединенных Штатов и Канады Академии наук РФ.
marat: Закорецкий пишет: А для примера. Вот взяла одна страна и разместила заготовку ударной группировки в пункте "Б", а противник, "опередив в развертывании" навалился массой в пункте "Ц" на расстоянии 300 км северо-восточнее. А там лишь полковая школа такого-то полка и некоторые тылы. И дальше как? А дальше сферический конь в вакууме. Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку.
marat: Закорецкий пишет: "Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы (см. "Секретный протокол"). К осени 1940 г. эти темы "доделили". Это ваше личное мнение, которое ничем не обосновано и как минимум с ним можно спорить. )))
Закорецкий: marat пишет: Это ваше личное мнение, которое ничем не обосновано и как минимум Товарищ! Объясняю для полных чайников в истории СССР: Переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г.
Закорецкий: marat пишет: Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку. 1. Во-первых, полностью не успел - половина эшелонов была еще в пути (см. "Записку Ватутина" со сроком готовности к началу июЛя). 2. А во-вторых, на вот этих картах: Разжувать по-буквенно? [(с) Козинкин] Извините, нет времени. Пример есть на сайте: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Или у Вас "вот такой личный взгляд"? (Извините, Ваши проблемы).
zamok: Мой "личный взгляд" основывается на знании тактики. Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. Создать все это из ничего (подходящих дивизий явно не достаточно) просто не возможно. Той, тактической плотности, которая существует вдоль границы не хватает даже для полноценной обороны. Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! Подход войск из глубины мог только улучшить ситуацию, но не кардинально ее изменить. При этом, не забывайте, большинство дивизий, подходящих к границе - имеют не отмобилизованный транспорт, что существенно ограничивает их подвижность (а в наступлении это критично). А мобресурсы их остались по прежним местам дислокации. На Западе необходимого количества автомобилей и лошадей для них просто нет.
Лангольер: Добавлю: а мобилизация (которая "война") - не объявлена, т.к. политических соглашений со второй стороной капиталистического окружения - нет.
piton83: zamok пишет: Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности?
zamok: piton83 пишет: Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности? Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". При этом, развертывание РККА, совсем не означает подготовки к наступлению.
Jugin: zamok пишет: Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г.
Lob: Закорецкий пишет: "Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы Перечитайте еще раз , что написали, и попробуйте понять смысл.
Закорецкий: Lob пишет: Перечитайте еще раз , что написали, и попробуйте понять смысл. Вам подробности? Пожалуйста: 1. Когда было Политбюро 19.08.1939 г.? По этой статье в ВИЖ даже попытались "опровергнуть" мой фрагмент под названием "КАКИЕ ЕЩЕ 70% ?" КРИТИКА КРИТИКИ (ТАК ОТКУДА 70%?) 2. КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ? (Замечания и дополнения) 3. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия (статья в "МИЖ") zamok пишет: Мой "личный взгляд" основывается на знании тактики. Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. "Ваенный"! А кто-то заявляет, что РККА должна была начать наступление именно 22.06.41? Пальцем ткните для начала. Или для Вас понятие "начало июЛя" начисто отсутствует?
Закорецкий: Лангольер пишет: .к. политических соглашений со второй стороной капиталистического окружения - нет. Да задолбал своей дурью про "это". Чего-то нового нет? Или вывалить "дискуссию" "про это" и здесь (кубометра на 3)?
Lob: Закорецкий пишет: Вам подробности? Нет. Я хочу убедится, что Вы поняли, что договор о ненападении, это одно, а всякие там мысли , это совсем другое. Юридический документ и намерения это разные вещи. Если Вы купили квартиру , то это Ваша собственность. А для чего Вы ее купили и кто будет в ней жить, что Вы там задумали, не имеет никакого юридического значения. Собственник квартиры Вы и никто другой. Это данность. Так понятно?
Jugin: Lob пишет: Нет. Я хочу убедится, что Вы поняли, что договор о ненападении, это одно, а всякие там мысли , это совсем другое. Юридический документ и намерения это разные вещи. Принципиальное нежелание видеть факты, видимо, должно восхищать, но как-то вызывает иное чувство. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Выдвижение войск к советско-германской границе - это воздерживания))) от всякого агрессивного действия? Как и подготовка ТВД. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Договор Германии с Румынией тоже не участие в группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Советско-югославский договор о дружбе с мгновенным нападением Германии на друга СССР, хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.". Единственный пункт Договора о ненападении, который не был нарушен, это статья 2, да и то по причине, что третьих стран. которые могли бы напасть на Германию или СССР в Европе уже не осталось. Считать, что в Кремле сидели клинические идиоты, которые не видели этого, может только предельно ангажированный (или очень мало знающий) человек).
marat: Закорецкий пишет: Товарищ! Объясняю для полных чайников в истории СССР: Переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г. И? Было принято решение разорвать отношения с Германией? Где об этом можно почитать?
marat: Закорецкий пишет: 1. Во-первых, полностью не успел - половина эшелонов была еще в пути (см. "Записку Ватутина" со сроком готовности к началу июЛя). А, ну то есть это ваши мысли в сферическом пространстве. Спасибо, это я и хотел услышать. )) Закорецкий пишет: 2. А во-вторых, на вот этих картах: А что на этих картах? Закорецкий пишет: Извините, нет времени. Прыжок в кусты засчитан. Закорецкий пишет: Пример есть на сайте: А, то есть планы прикрытия это такие планы нападения на самом деле. Понятно. Поциента в палату верните.
marat: piton83 пишет: Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности? Так значит оно было в ответ на что-то. Как обычно в советской истории. Вот и привидите причину этого незаконченного развертывания - либо реакция на сосредоточение войск Германии, либо решение ПБ начать войну с Германией. Первое есть, второг не видно.
marat: Jugin пишет: Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г. Это вы можете иногда что-то сделать в удобное для себя время. Обычно так не получается. Jugin пишет: хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.". Великолепно! Приведите параграф Пакта, где бы говорилось об интересах СССР на Балканах вообще и в Югославии в частности. ))) Jugin пишет: Единственный пункт Договора о ненападении, который не был нарушен, это статья 2, да и то по причине, что третьих стран. которые могли бы напасть на Германию или СССР в Европе уже не осталось. Считать, что в Кремле сидели клинические идиоты, которые не видели этого, может только предельно ангажированный (или очень мало знающий) человек). О-ло-ло. Видимо Румыния, Словакия, Финляндия. Венгрия и Италия это какие-то четвертые страны. )))
Jugin: Вот чем я всегда восхищался у марата так это его гениальным умением писать бессмысленные фразы и не бояться выглядеть при этом совсем не умным. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г. Это вы можете иногда что-то сделать в удобное для себя время. Обычно так не получается. Вот что марат хочет сейчас сказать? Что СССР не имел времени с 1939 г. развернуть РККА на своей западной границе? При желании. Или что он умеет попадать по клавишам? Видимо, второе. marat пишет: Jugin пишет: цитата: хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.". Великолепно! Приведите параграф Пакта, где бы говорилось об интересах СССР на Балканах вообще и в Югославии в частности. ))) Я пишу об одном, марат вдруг говорит о чем-то своем? Опять желание продемонстрировать умение попадать по клавишам? Или он просто не понимает, что, когда Югославия присоединяется к Тройственному союзу, а потом правительство, которое подписывает пакт с Германией, свергается, а новое подписывает договор о дружбе с СССР, то это и есть тот самый случай, когда возникает вопрос, затрагивающий их общие интересы? marat пишет: О-ло-ло. Видимо Румыния, Словакия, Финляндия. Венгрия и Италия это какие-то четвертые страны. ))) Ну а тут все кристально ясно: остатки намека на смысл исчезли начисто. Что обозначает эта фраза относительно того, что СССР и Германия обязуются не поддерживать третью страну, если та нападет на ССР или Германию, я даже не могу представить, хотя никогда не жаловался на фантазию. марат, это не критика, можете не отвечать, тем более, что все равно осмысленно вряд ли станете, это объяснение, почему тексты марата всерьез воспринимать нельзя. А отвечать можно только, если хочется немного позабавиться.
Лангольер: Закорецкий пишет: Да задолбал своей дурью про "это". Про "это" ты сам пишешь, цитирую: После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии. Т.е., пускай время якобы "развертывания КА" (это отдельная песня) хоть июль, хоть август - ты признаешь, что военные действия СССР напрямую зависят от внешних обстоятельств ("сваливания Германии"). С другой стороны - "концепция" о безусловном нападении СССР на Германию в июле, при неизменности международной обстановки. Вопрос: как эти два взаимоисключающих параграфа у тебя в голове одновременно умещаются? Тут что-то одно из двух: или крестик снимай действия СССР до 22.06 не обязательно означают скорое самостоятельное вступление в войну, или трусы надень СССР плевать хотел на всякие не/"сваливания" Германии "куда-то против Англии" (и на неизвестные последствия со стороны Англии-США после своего гипотетического нападения на Германию). Определись, однако.
Закорецкий: «Лето 41-го. Куда делись советские танки?» Помним всё. Лекция Алексея Исаева Помним всё – лекторий Алексей Исаев, кандидат исторических наук. 13 сентября в ЦМВС в рамках Дня открытых дверей, организованного Wargaming, прошла лекция к.и.н. А.В. Исаева. Историк, автор более 20 книг, затронул в своём выступлении такой спорный и важный эпизод Великой Отечественной, как летняя кампания 1941 года. – Тема лета 1941-го наиболее болезненная, это «родовая травма» Красной Армии, – прокомментировал выбор темы Алексей. – Этой кампании уделялось много внимания, существуют и разного рода завиральные теории, поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле, нужно и полезно. Автор, привлекая статистические и архивные данные, демонстрируя карты, фотографии и наглядный материал, объяснил слушателям причины неудачи советских войск на начальном этапе войны. Лекция 13 сентября стала первой в цикле, приуроченном к 70-летию Победы. Площадками для проведения таких просветительских мероприятий станут музейные классы, оборудованные нашей компанией в ЦМВС, Музее бронетанковой техники в Кубинке и музее-заповеднике «Прохоровское поле». Основная цель - повысить интерес молодёжи к военной истории и технике. 22 сент. 2014 ======================== (Девушка) – Алексей, скажите, а в чем преимущество такой лекционной формы по сравнению с прочими для любителей военной истории? (А.И.) – Готовясь к лекции, я всегда отжимаю информацию, отбираю наиболее интересное и, соответственно, подача материала становится сжатой, и (как говорится) ланкастерская система обучения: обучая других, учусь сам. (Девушка) – Спасибо. А как Вы считаете, насколько подобные лекции полезны? (0:31) (А.И.) – Я с давних времен участвую в лекциях в учебных заведениях, музее и считаю, что каждый историк просто обязан нести знания людям и не замыкаться в своей башни из слоновой кости. И я с большим удовольствием всегда хожу на такие мероприятия. (Девушка) – Спасибо. А почему Вы считаете важной и интересной вот именно сегодняшнюю тему? (А.И.) – Тема 1941 года наиболее болезненная для нашей истории. Я бы даже сказал, что 1941 г. – это "родовая травма Красной Армии" и многие годы именно 1941-му году уделялось большое внимание. Кроме того, существует масса разного рода (как я их называю) "завиральных теорий" о том, что происходило в 1941 г. Поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле оно нужно и полезно. Поэтому я сам предложил на выбор несколько тем, в т.ч. эту. Выбрали эту и я считаю, что это совершенно правильно. (Девушка) – Спасибо большое за ответы. (А.И.) – Меня зовут "Алексей Исаев", я автор более чем 20 книг по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук. Тема моей сегодняшней лекции: "Лето 1941-го. Куда делись советские танки?" Действительно, в Красной Армии перед войной находилось колоссальное (по любым меркам) количество бронетехники: более 25 тыс. танков. Естественно, в это число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и в бой их посылать не собирались. Но, тем не менее, числа все равно внушительные. И буквально за несколько недель войны и до конца 1941 г. вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, "сгорела" – имеется в виду и в фигуральном смысле. Потому что, например, вот эти два танка БТ-5 у Обуз-Лесны они были просто брошены. Это последние машины 17-го механизированного корпуса. Но, тем не менее, в ходе приграничного сражения было потеряно огромное количество танков. Цифры вы видите на слайде. Что с ними случилось? Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь? Танки были в т.ч. и сравнительно свежей постройки: БТ поздних модификаций. На снимке одна из Т-34-ок ранних серий выпуска. Одним словом, что случилось? Здесь прежде всего хотелось сказать, что причинно-следственная связь она несколько другая, чем может показаться на первый взгляд. Не из-за потерь танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки. Упреждение Красной Армии Вермахтом в мобилизации и развертывании, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковые дивизии, на пехоту, которая составляла 90% армии тех лет. В чем выражалось это упреждение в мобилизации и развертывании? Красная Армия встретила Вермахт в трех разорванных между собой эшелонах. Приграничные войска, так называемые "глубинные округа", и войска, которые в данном случае ехали из Забайкалья, из Северо-Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 км. Они друг другу помочь не могли. Т.е. те, кто сражались у границы, для глубинных округов это было как далеко гремящая канонада – они не могли прийти им на помощь. И поэтому каждый из этих эшелонов били поочередно. Из-за этого Красная Армия летом 1941 г. потерпела поражение. Вот это еще одна иллюстрация того, что собственно из себя представляет упреждение в мобилизации и развертывании. Т.е. видно, что у немцев очень сильные первые эшелоны и слабые вторые. Относительно массы легких танков (Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28) в общем-то все так или иначе понятно. У немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки 37 мм, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки. И везде, где танки Красной Армии шли в атаку, они встречали эти орудия. Ничего удивительного, что танки, которые эти орудия могли поразить, они ими поражались и горели. Вот один из таких кадров: танк Т-26 подбитый в бою, сгоревший. (Показывает). – Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. (5:30) Как предполагалось всего этого избегать? Предполагалось противотанковые пушки поражать артиллерией. Но по разным причинам (слабые взаимодействия, медленные тягачи – я об этом позднее скажу). У Красной Армии не было возможности поражать многочисленные противотанковые пушки немцев и это приводило к буквальному избиению легких танков в ходе многочисленных контрударов. (5:55) Однако, более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейшего выпуска, которые (как обычно пишут в литературе, писали в советский период) были неуязвимы для немецких 37-мм противотанковых пушек, их танковых пушек и привозили из боя по 100 попаданий. (6:18)
Закорецкий: Лангольер пишет: СССР плевать хотел на всякие не/"сваливания" Германии "куда-то против Англии" (и на неизвестные последствия со стороны Англии-США после своего гипотетического нападения на Германию). Определись, однако. В чем "определяться"? Я давно уже определился. 1. Сталин готовил конкретную "первую операцию" группы фронтов. С датой "начала" не ранее начала июля. 2. При этом получается, что он плевать хотел на разные "неизвестные последствия со стороны Англии-США".
piton83: marat пишет: Так значит оно было в ответ на что-то. Как обычно в советской истории. Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть? Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? zamok пишет: Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". При этом, развертывание РККА, совсем не означает подготовки к наступлению. Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны? Закорецкий пишет: Да задолбал своей дурью про "это". Присоединяюсь. Товарищ Лангольер, откройте отдельную тему.
marat: Jugin пишет: Вот что марат хочет сейчас сказать? Что СССР не имел времени с 1939 г. развернуть РККА на своей западной границе? При желании. Или что он умеет попадать по клавишам? Видимо, второе. Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме. Jugin пишет: Я пишу об одном, марат вдруг говорит о чем-то своем? Опять желание продемонстрировать умение попадать по клавишам? Или он просто не понимает, что, когда Югославия присоединяется к Тройственному союзу, а потом правительство, которое подписывает пакт с Германией, свергается, а новое подписывает договор о дружбе с СССР, то это и есть тот самый случай, когда возникает вопрос, затрагивающий их общие интересы? Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Jugin пишет: марат, это не критика, можете не отвечать, тем более, что все равно осмысленно вряд ли станете, это объяснение, почему тексты марата всерьез воспринимать нельзя. А отвечать можно только, если хочется немного позабавиться. Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно. Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185.
marat: piton83 пишет: Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть? Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? Немецкое развертывание по плану "барбаросса" началось в январе-феврале 1941 г. Странно, правда? Наверное о сроках говорится чего-то другого. )) piton83 пишет: Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны? Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже? Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"?
Jugin: marat пишет: Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме. Веселье продолжается! Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах? marat пишет: Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно. Кстати, насколько я помню, СССР и Франция никогда не договаривались об изменении в советско-французский договор 1935 г., значит ли это, что в Вашей версии истории он продолжал действовать 23 июня 1941 г.? marat пишет: Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно. Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает. marat пишет: Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185. Дык, никаких тонн. Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения. И все с Калашниковым станет ясно. А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение. marat пишет: Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Какая изумительно глубокая мысля! Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения. А то марату сие пока еще не ясно. Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите?
marat: Jugin пишет: Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах? Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства? Jugin пишет: Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно. Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. )) В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. ))) Jugin пишет: Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает. Умному человеку достаточно взглянуть... В человеке, который воспроизводит мемы про и-185 и Хуго Бо Шмайссера что-то можно исправить? )))) Jugin пишет: Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения. Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? ))) Jugin пишет: А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение. Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Jugin пишет: Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения. Устройте. Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. ))) Jugin пишет: Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите? Смешно читать вашу чушь. )))
Jugin: marat пишет: Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства? Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили. marat пишет: Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. )) А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия. marat пишет: Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. ))) А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир! marat пишет: Умному человеку достаточно взглянуть.. Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать... marat пишет: Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? ))) Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия. marat пишет: Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Вы опять стали спорить с собой? marat пишет: Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной. marat пишет: Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. ))) Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется.
Лангольер: Закорецкий пишет: В чем "определяться"? Я давно уже определился. 1. Сталин готовил конкретную "первую операцию" группы фронтов. С датой "начала" не ранее начала июля. Видимо, невзначай упущено еще одно предложение: "После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии". Повторно спрашиваю: вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет?
piton83: marat пишет: Наверное о сроках говорится чего-то другого Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР. marat пишет: Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения? Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия. marat пишет: Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже? Вариант на случай неблагоприятного развития событий. marat пишет: Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"? Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года? marat пишет: Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное. Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует. marat пишет: Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185? Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства".
Закорецкий: Лангольер пишет: вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет? А вот это может быть предметом обсуждения. Однако, развертывание РККА реально шло слишком конкретно, чтобы потом операцию отменять. Можно предположить, что "сваливание" немцев ожидалось (так сказать) "для лучшего варианта". Ибо немцы войну вели, для окончания которой требовалось завести переговоры (которые не наблюдались, разве что "безумие" Гесса, но после него тема переговоров официально не возникла). Но долго держать войска развернутыми нельзя - экономика не выдержит. Так что вероятность того, что немцы куда-то "свалят" была высокой. Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала").
marat: Jugin пишет: Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили. А-ба, так и с памятью у вас проблемы? Доказательства того, что СССР имел массу времени все это провернуть без пресловутого послезнания. ))) Jugin пишет: А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия. Есть желания, нет возможности. Вы лучше расскажите какие там друг другу были предъявлены претензии за то, что влезли на чужую делянку. Может еще будете утверждать, что Гитлер напал на СССР из-за договора с Югославией или Сталин готовил нападение на Германию в отместку за Югославию... Jugin пишет: А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир! Ну уж не как ваша логика... Jugin пишет: Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать... Вывод - не очень-то это к вам и относится. Про умного. )) Jugin пишет: Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия. Т.е. СВТ, ДП и пр. разработали не они??? Вы пишите еще, так увлекательно... Jugin пишет: Вы опять стали спорить с собой? Что, поняли глубину лужи и пытаетесь выплыть? Jugin пишет: Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной. Чтд - сказать вам нечего, кроме сравнения табличных данных Ла-5 в серии и И-185 как штучного товара. ))) Jugin пишет: Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется. Еще раз подтвердили свою беспомощность - сказать то вам нечего. Король-то голый (с) )))
marat: piton83 пишет: Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР. Что сказать-то хотели, ... .... piton83 пишет: Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия. Мысли не научились оборачивать в простые слова? piton83 пишет: Вариант на случай неблагоприятного развития событий. Насмешили. И поэтому надо было внезапно напасть. Вы мне напоминаете поручика Ржевского - случаи они разные бывают(с). piton83 пишет: Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года? Как узнаете - приходите. Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы, или ссыте и на всякий случай готовите третий рубеж обороны под Вязьмой-Ржевом. )) piton83 пишет: Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует. Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют. ))) piton83 пишет: Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства". Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке.
piton83: marat пишет: Что сказать-то хотели, ... .... Могу и повторить. piton83 пишет: Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток? marat пишет: И поэтому надо было внезапно напасть. Поэтому это почему? marat пишет: Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу. marat пишет: Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют. Англия разрабатывала план войны с США? А вот Германия не только разрабатывает, но и приступает к его осуществлению. А вот такой вывод "В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Гитлер высказал еще 31 июля 1940. marat пишет: Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке. Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали?
Закорецкий: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.
прибалт: Закорецкий пишет: Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично. С чем же Вы тогда спорите, если все логично?
Лангольер: Закорецкий пишет: Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала"). Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен.
Закорецкий: прибалт пишет: С чем же Вы тогда спорите, если все логично? О! Забыл написать "логично" в кавычках. Лангольер пишет: Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен. Во-первых, все познается в сравнении. Могу намекнуть, например, на сравние c тем, что происходит сейчас кое-где. Во-вторых, по крайней мере конкретных обязательств от Англии этот вариант не предполагал. На что согласятся - их дело. В-третьих, вообще-то более важным противником в "игре" для товарища Сталина была именно Британия. Он и Гитлера взращивал для этой темы. Поэтому для него оставалось "выжать" из Алоизыча максимум против Англии. До определенного этапа. Дальше которого Алоизыча требовалось "решать". В любом варианте.
gem: marat пишет: С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север. Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=347100.100;wap Много дезинформации, но есть одна полуправдивая телеграммка: СООБЩЕНИЕ "БРАНДА" ИЗ ХЕЛЬСИНКИ ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии 1. Проведение всеобщей мобилизации в Финляндии подтверждается. Повсюду отмечается большое количество резервистов, следующих по назначению. Мобилизация началась 10-11 июня. В Турку, в приходе Коски, Пернио и по деревням долины реки Вуокси проводится мобилизация. 12 июня в Таммисаари объявлено осадное положение, все приводится в боевую готовность. 2. В Хельсинки отмечены признаки эвакуации населения. 16 июня на станции Хельсинки отмечен эшелон с женщинами и детьми, готовый к отправке на Торнио. 3. В частях отпуска прекращены, находящимся в отпуске приказано немедленно явиться в часть. Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. K.S.N. пишет: С того, что так написал Солонин (еще в "Бочка и обручи", который ЕМНИП "забыл" написать про объявление финнами мобилизации. См. выше. И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож. Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал! Не о том автор писал! Предположим, существовало и дошло до Голикова, скажем, 16-го июня некое неизвестное нам агентурное сообщение о завтрашней полной мобилизации у финнов. Голубь мира Кекконен в клювике принес. Допустим. Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»? Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии? Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в начале июля. Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел. Хоть один оппонент будет не хумманитарием... zamok пишет: А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? (1) А тот фактор, что германские части полностью отмобилизованы, а основная часть советских войск еще должна отмобилизоваться, учитывать будем? (2) 1. Рассматривается. Вы сами себе отвечаете: zamok пишет: Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны. 2. А он учтен. Как Суворовым, так и Исаевым. Вот только авиация, БТВ находятся практически в готовности (ох уж эти грузовики! объясните недоумкам, зачем их надо 100%, если танков в данной дивизии имеется 50% от штата?) Да и пехоты в приграничных сд - 75-85% от штата. Склады - рядом. zamok пишет: после развертывания им необходимо еще и выдвинутся к фронту. Развертывание своим этапом имеет и выдвижение в заданный район. Я неправ? Lob пишет: Вот снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало. А как же! Еще как существовало! Усиленно печатаются разговорники. Для самообразования солдат. Поддержания на должной высоте их культурного уровня. Знание языков, г. Lob - это основа культуры. Впрочем, мы беседовали с Вами на эту тему и 2 года назад, и совсем недавно ... marat пишет: Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку. Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов и его эпигон, трщ Исаев. И топикстартер Вам то же объясняет, Закорецкий пишет: Во-первых, полностью не успел и Исаев... Но как-то без толку. Эти картинки давным-давно вбросил с барского плеча некто Малыш, намеренно забыв, что у Суворова-то в фэнтези речь идет про июль месяц... Ну так как же было не забыть... Оставалось только хамить коллегам... Что, впрочем, он и делал перманентно. marat пишет: Это ваше личное мнение «-Раз! - Двое нас...» marat пишет: мнение, которое ничем не обосновано Есть у нас козыри, есть... «В «морду» ходи!» marat пишет: мнение, которое ничем не обосновано и как минимум с ним можно спорить. Конечно, можно! У нас игра по правилам. Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать на стол только карты по масти аргументы. zamok пишет: Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. (1) Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. (2) Создать все это из ничего (подходящих дивизий явно не достаточно) просто не возможно.(3) Той, тактической плотности, которая существует вдоль границы не хватает даже для полноценной обороны. Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! (4) Подход войск из глубины мог только улучшить ситуацию, но не кардинально ее изменить. (5) При этом, не забывайте, большинство дивизий, подходящих к границе - имеют не отмобилизованный транспорт, что существенно ограничивает их подвижность (а в наступлении это критично). А мобресурсы их остались по прежним местам дислокации. (6) На Западе необходимого количества автомобилей и лошадей для них просто нет. (7) Ваше заявление просто требует распиливания марьяжей на части. 1. Вашим оппонентам знакомо понятие тактической плотности. Само его название исключает такую арифметическую операцию, как деление длины госграниц СССР на количество сд. Или танков. Или самолетов. (Хотя находились наглые любители «все взять и поделить»... Вплоть, страшно сказать, до самого Алексея Валерьевича. Но он-то одумался, вроде. Самая забава в том, что производить подобную операцию с пд, панцер- и люфтваффе наши оппоненты насмерть отказываются! У немцев, видите ли, концентрация сил!! И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет). 2. Не видите - это правильно. Хотя 4-й (Власов, лучший комдив-1940 РККА - по мнению Красной Звезды, т.е. НКО и Инстанции) и 8-й мехкорпуса - те еще кулачки. Вы уверены, что их состав и дислокация никак не изменились бы к 6-му и тем более - к 19 июля? А также их соседей? Разумеется, если б овраги немцы не помешали бы? Правильно, и я тоже. 3. Как Вы правы! Из ничего - действительно невозможно Даже из вакуума можно выбить частицы сильным полем, а из "ничего" - принципиально невозможно. Но ведь кое-что ехало на запад в эшелонах? Да и имеющиеся у границы соединения "ничем" посчитать затруднительно. Даже Исаеву. У него все «недо». 4. «Тонкая красная линия» - ненаучный подход. Хорошие генштабисты (Василевский, Ватутин) ее не допустят. Они и не допустили. Бы. Если б времени хватило. О чем и плачет Исаев вслед за одами Суворова. НЕДО-. А когда планировалось DD.HH - ДО? И что - тогда? Ну нет у Вас ответа. Вместе с самим А.В. и полками мелких исаевцев. 5. Это подход нескольких армий не мог изменить??!! Хотелось бы услышать Ваш критерий изменений. Скажем, NN армий - не хватит, MM - достаточно для позитивных изменений. Прошу. 6. Едущие из внутренних округов соединения и части были практически укомплектованы. Насколько мне известно. Поправьте, если я не прав. О приграничных см. выше: июль - не июнь. 7. Да. Нет таких. Поэтому едут укомплектованными. Еще раз: июнь - не июль и тем более не вторая его половина. Вы все время об этом забываете. Lob же и marat... Плохо изображают Е.Леонова и Г.Вицина в бессмертных ролях Доцента и Хмыря («Тут помню, тут не помню...»)
K.S.N.: gem пишет: Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. "Битый хлам" - это те 20 танков, которые через двое суток причем, без какого-либо капремонта своим ходом поехали на станцию погрузки, а еще через неделю пошли в бой? Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Хотя... gem пишет: Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. Если бы вы внимательно читали текст, на который ссылаетесь, то могли бы увидеть, что в нем подтверждается информация о мобилизации Финляндии, следовательно, какая-то информация о мобилизации была и раньше. Так что по времени все связывается. Тем более, что Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. gem пишет: См. выше. И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож. Он много чего "забыл" написать. gem пишет: Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал! Не о том автор писал! Действительно, не о том. Ибо зачем ему анализировать реальные причины событий, если он ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? gem пишет: Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»? Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии? Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в начале июля. Вы само-то поняли, что только сами разбили все доводы Солонина? Какое начало войны со стороны СССР, если этот самый СССР не сделал всего того, что Вы тут понаписали? gem пишет: Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел. А смысл? Я уже не раз разбирал этот кусок из Солонина, и толку? Ну и прежде, чем "зачеты принимать", изучили бы матчасть "не по Солонину".
marat: piton83 пишет: Могу и повторить. Повторять бессмыслицу можно до бесконечности. )) piton83 пишет: Поэтому это почему? Научитесь читать несколько более последнего предложения и будет вам счастье.)) piton83 пишет: Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу. Это вы Гитлеру скажите. )) piton83 пишет: Англия разрабатывала план войны с США? 1. В отношении Сша подобного вопроса у вас не возникло. Уже хорошо. 2. Если чего-то не знаете означает ли это что этого не было? Английские военные лохи по вашему? США строят планы войны с Англией, английские инженеры разрабатывают новые проекты кораблей, а английские военные ничего не планируют. )) piton83 пишет: Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали? А вы как думаете? Почитайте о проектах Ильюшина, Сухого и задумайтесь - зачем разрабатывали, если на вооружение в годы войны не принимали? И да, про невозможность я не писал. Это вы себе придумали и ринулись бороться с очевидной нелепицей. Что говорит лишь о вас и ваших способностях мыслить. )))
marat: gem пишет: Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД. Вот видите, мобилизацию начали даже 09.06.1941.г А решение приняли еще раньше. И не узнал Голиков об этом 17.06, а оформил в записке. Вы клянетесь, что других докладов до 17.06.1941 г не было и решение о переброске 1-й тд приняли просто так? gem пишет: Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак. Штирлицы не привыкли раскрывать всю информацию. )) gem пишет: Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов и его эпигон, трщ Исаев. И топикстартер Вам то же объясняет, Раз уж взялись, то может объясните тогда его пассаж про то как ловко немцы обошли несуществующие советские ударные группировки, якобы сгруппипрованные не там. Если проще - как можно опередить и обойти то, чего еще не было? gem пишет: Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать на стол только карты по масти аргументы. Так выкладывайте, что вас сдерживает-то,.. gem пишет: И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет). Гы-гы-гы-гы...
Лангольер: Закорецкий пишет: Дальше которого Алоизыча требовалось "решать". В любом варианте. Зачем вы загадками говорите? Что если "свалят куда-то против Англии", то СССР будет действовать по "основному варианту" - эту вашу мысль я понял и с ней согласен (с некоторыми нюансами). А вот ваши слова, что если не "свалят", то может быть какой-то "запасной" вариант - не понял. Разжуйте без экивоков, пожалуйста.
Закорецкий: Лангольер пишет: Разжуйте без экивоков, пожалуйста. С какого года начинать? С 1917-го? Извините, нет времени. Подробности на сайте: http://zhistory.org.ua (с картинками).
piton83: marat пишет: Это вы Гитлеру скажите. Зачем? Это у Вас такая идея. Идею Суворова возносить на стратегический уровень. marat пишет: Если чего-то не знаете означает ли это что этого не было? Английские военные лохи по вашему? США строят планы войны с Англией, английские инженеры разрабатывают новые проекты кораблей, а английские военные ничего не планируют. Не значит. А значит ли что нечто Вами написанное в реальности существовало? Нет, не значит. Так где планы Англии? marat пишет: А вы как думаете? Почитайте о проектах Ильюшина, Сухого и задумайтесь - зачем разрабатывали, если на вооружение в годы войны не принимали? Так это к Вам вопрос. К чему Вы приплели про И-185 организацию производства. marat пишет: И да, про невозможность я не писал. Какую же мысль Вы хотели выразить?
Лангольер: Закорецкий пишет: С какого года начинать? Про "запасной вариант", если "не свалят куда-то против Англии" - с 6-15 июля 1941 г. Будьте любезны.
gem: K.S.N. пишет: которые через двое суток причем, без какого-либо капремонта своим ходом поехали на станцию погрузки Своим ходом с чужими детальками... Но о передергах Ваших - позднее... Поступил срочный приказ. Не было у Баранова времени ни на ремонт и капремонт, ни тем более на «добывание» недостающих запчастей и «деталек». Именно эта срочность (менее двух суток на убытие) и отмечена Солониным. Не делается так в нашей армии. K.S.N. пишет: Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Хотя... Вот именно - хотя. Солонин привел правильную и умную цитату. Что касается презрения лично ко мне... Вы сами напросились. В Пскове мы быстро разыскали нужный нам танковый городок. Кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было. 1-я танковая дивизия, оказывается, уже с 19 июня начала передислокацию. Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли. Мы попали в трудное положение. Ведь нам выделили трое суток, чтобы расконсервировать все эти танки, перегнать их своим ходом на железнодорожную станцию и погрузить в эшелоны. Приказ надо выполнять, а как? Нельзя было даже привезти из другого военного городка аккумуляторы и запчасти, потому что не было никакого автотранспорта. А время шло, следовало что-то предпринимать. Попытались завести относительно укомплектованные танки. Три БТ-5 завелись, но тут же загорелись из-за неправильной, несинхронной регулировки карбюраторов. Мы пилотками закрывали всасывающие коллекторы, чтобы не воспламенился двигатель, и танки спасли. К утру отрегулировали их и повели на станцию. В пути [6] они еще дважды загорались. Теперь в ход шли рукавицы и куски брезента. На нашу беду, на станции не оказалось платформ для танков и никто из станционных работников не мог ответить, когда они будут. Решили оставить одного из нас охранять танки, а остальным возвращаться в военный городок. С двух танков сняли аккумуляторы, погрузили их на третий и тронулись в обратный путь. Работали всю ночь, и почти без света. Лампочки танковых переносок включали лишь, в исключительных случаях, когда нельзя было на ощупь разобраться, что к чему. Жалели аккумуляторы, да и светомаскировку требовалось соблюдать: хотя и далеко, но слышался гул самолетов. Команду разделил на две группы. Первая во главе с сержантом Васечкиным отводила отремонтированные танки на станцию. Сразу уходили два танка: один оставался на станции, а на другом Васечкин возвращался в парк. Идти обратно пешком около 8 км время не позволяло. Мы же искали и устраняли неисправности в неподвижно стоявших танках, заводили их, делали небольшую обкатку в парке и готовили к отправке на станцию. Через час-полтора Васечкин возвращался, брал новый, подготовленный танк и вел его на станцию. Трудились не покладая рук. Вконец вымотались, но об отдыхе никто даже не помышлял. И все-таки, несмотря на все паши старания, к утру перегнали на станцию всего восемь танков. Могли и больше, но кончился бензин. К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы. ... Куда ехали — никто не знал. Видимо, не знал этого и сам Бочкарев, потому что на всех промежуточных станциях он пытался связаться по телефону с командованием. Сначала эшелон следовал на запад, но через сутки повернул обратно, в сторону Ленинграда, ночью проехали его и оказались на Карельском перешейке, перед Выборгом. Капитана Бочкарева по дороге куда-то вызвали, а всех нас передали в состав батальона капитана К. Д. Шалимова, который вошел затем в танковую группу полковника А. Г. Родина. [7] После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило. За плохой ремонт капитан Шалимов объявил мне выговор и дал двое суток на исправление неполадок. Не представляю, как могли бы мы «исправить неполадки», если бы не зампотех: Резник привез из Ленинграда ремонтную бригаду во главе с мастером цеха И. Д. Мурником. Рабочие захватили с собой съемники, поршни и поршневые кольца. Совместными усилиями двигатели были отремонтированы. Что мы видим из этого отрывка мемуаров Голушко, прочитав 1-ю главу? 1. 20 танков разукомплектованы. Голушко с товарищами гонял горящие танки к станции на 2-х целых аккумуляторах. Переставляя их с одного на другой. Голушко умалчивает, кстати, о том, где он взял недостающие КПП. Тоже переставлял с танка на танк? И совсем нет речи о пулеметах. 2. На помощь на вторые сутки прибыли 10 экипажей. И автотранспорт. Но ни слова не говорится об отсутствующих пулеметах и КПП. Откуда они взялись? Да ниоткуда. Так и повезли эшелон по-прежнему небоеготовых танков то в одну, то в другую стороны. 3. Наконец, капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. И Вы упрекаете меня в невнимательном чтении Голушко??!! Вывод: вывезенные танки были небоеспособны и неделю спустя. Вы предлагаете комдиву по тревоге тащить ЭТО с собой??!! В тундре починить их было невозможно, за неделю вблизи крупного промышленного города - тоже. Поэтому Баранов бросил фактически БИТЫЙ ХЛАМ (это, кстати, мое выражение, не солонинское) на усмотрение начальства. Дивизион, в котором я имел честь немного послужить, на учебно-боевые стрельбы мог выехать только полностью укомплектованным. Ну не бывает иначе в мирное время. О чем Солонин и пишет. Ваши (бредни) Ваши, не солонинские, попытки передернуть провалились.
Закорецкий: Лангольер пишет: с 6-15 июля 1941 г. Будьте любезны. 1. У меня нет документов за подписью товарища Сталина. 2. По имеющимся оприлюдненным документам РККА в июне 1941 г. (до 22 числа) занималась перевозками эшелонов к западной границе (и переходами пешком). Короче, вовсю шло сосредоточение группировки. В имюещихся документах дата готовности относилась к началу июля. 3. Есть свидетельство солдата, служившего в штабе КОВО в начале июня 1941 г. Он сообщил своему другу-киевлянину, что скоро начнется война. Каким образом, не уточнил: Марьясин Илья Лазаревич Впервые опубликовано 12.04.2007 14:09 ..... Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома , за несколько недель до начала войны , Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной. http://iremember.ru/... ======== Так что конкретный вид "запасного варианта" я сообшить не могу. В принципе он не особо принципиален.
gem: K.S.N. пишет: Если бы вы внимательно читали текст, на который ссылаетесь, то могли бы увидеть, что в нем подтверждается информация о мобилизации Финляндии, следовательно, какая-то информация о мобилизации была и раньше. Внимательно, внимательно. "Была и раньше" либо а) запрос РУ агенту на основе чего-то, чего мы не знаем (слухи, сплетни, сообщение того же или другого агента, который «что-то слышал»), либо б) инициативное подтверждение [искаженной] (о якобы [полной] мобилизации) информации от того же Бранда, переданной им ранее 10 июня, что видно из текста. (Мол, появились такие-то новые фактические [но все равно полуискаженные - gem] данные). Без всякого запроса от РУ. В случае (а) "Голиков" считает начальную, 1-ю информацию НЕ ВПОЛНЕ достоверной, требует от агента подтверждения. В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Не срывают "в одночасье" тд к черту на рога по непроверенным агентурным данным (т.е. случай а). Не слышал я о таком. Сообщите мне, если знаете об аналоге? И по проверенным (б) - не срывают в одночасье. Разведка передислокацией тд не командует. Есть мнение, что в мирное сталинское время и НГШ с НКО - тож. K.S.N. пишет: Так что по времени все связывается. (1) Тем более, что Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д. (2) 1. Не-а. Не связывается, как бы Вам этого ни хотелось. 2. К публикатору. Мне же ясна такая цепочка событий: прием - расшифровка - оценка информации дежурным офицером - побудка нач. финского отдела - его оценка - побудка или прорыв на доклад к Голикову (Вы еще не устали?) - его оценка - прорыв на доклад к Жукову - его оценка ситуации - переговоры с зам. ком. ЛВО (а ком. Попов в поезде на Окт. жд!!) о том, что делать - выработка совместного решения - поход к Тимошенко - доклад о ситуации и предлагаемых "мерах по" - его оценка... И, наконец, поход в Инстанцию. Оценка Инстанции. Пых-пых, «Харашо, товарищ Жюков». Это еще не всё!!!! Приказ должен быть сформулирован, зашифрован, отправлен в ЛВО, расшифрован, с подписью зам.кома зашифрован и отправлен в 1-ю тд, принят, расшифрован... Уф-ф... разбужен или разыскан Баранов - и вот только тут... Я щедрый, прием информации от агента назначаю на 17.06 00:00:01 мск. Ваша воля и здравый смысл: когда по мск Баранов объявил тревогу... Потом кто-нибудь расскажет, когда это было в реальности. Прервемся. Исправлено 17:50
прибалт: Закорецкий пишет: 3. Есть свидетельство солдата, служившего в штабе КОВО в начале июня 1941 г. Он сообщил своему другу-киевлянину, что скоро начнется война. Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию!
Закорецкий: прибалт пишет: Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию! 1. Для начала Вы бы наконец-то объявили "План СССР по подготовки к обороне от немецкого напдения". 2. Таких сообщений в то время было много. На работе сотрудница рассказывала, что был у них родственник, служивший в 1941 г. в армии. Весной 1941 г. приезжал в отпуск. Всем рассказывал, что будет война с Германией. Потом уехал в армию и больше его никто не видел. 3. Моя бабушка в мае 1941 г. съездила в Гродно, где жила и работала в то время старшая сестра отца. А когда вернулась, собрала семью и сказала: - Дети! Будет война, придут немцы. Отец удивлялся: как? Она же неграмотная была. Ей хватило разговоров и личных наблюдений. 4. Еще есть подобніе свидетельства (некогда искать). Так что Ваше ехидничество боком-боком (себе, пожалуйста).
gem: прибалт пишет: Вот оно наконец то доказательство подготовки СССР к нападению на Германию! Ага. Вам, «товарищи, нужны подобрее Щедрины/и такие Гоголи, чтобы» вас «не трогали». «Завтра напасть на Германию. ИВС.» Печать, канц. №. Правильный источниковедизм... Исправлено 18:04
прибалт: gem пишет: Ага. Вам, «товарищи, нужны подобрее Щедрины/и такие Гоголи, чтобы» вас «не трогали». «Завтра напасть на Германию. ИВС.» Печать, канц. №. Правильный источниковедизм... Исправлено 18:04 А Вам достаточно все равно чего, лишь бы укладывалось в Ваше понимание. Закорецкий пишет: Для начала Вы бы наконец-то объявили "План СССР по подготовки к обороне от немецкого напдения". Так Вы же это доказательство и привели. Вот Оно Закорецкий пишет: Моя бабушка в мае 1941 г. съездила в Гродно, где жила и работала в то время старшая сестра отца. А когда вернулась, собрала семью и сказала: - Дети! Будет война, придут немцы. Отец удивлялся: как? Она же неграмотная была. Ей хватило разговоров и личных наблюдений. Или Вы считаете. что нападая готовились отступать? Закорецкий пишет: Так что Ваше ехидничество боком-боком (себе, пожалуйста). Ну если серьёзно. Посмотрите КШУ с февраля по май 1941 на которых разыгрывались возможные варианты войны. Все они начинались после нападения Германии.
marat: Закорецкий пишет: 2. Таких сообщений в то время было много. На работе сотрудница рассказывала, что был у них родственник, служивший в 1941 г. в армии. Весной 1941 г. приезжал в отпуск. Всем рассказывал, что будет война с Германией. Потом уехал в армию и больше его никто не видел. Т-щ Тухачевский рассказывал об этом в 1935 г. ))) gem пишет: В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Так это Голиков 1-ю тд отправил в Кандалакшу после провекри сведений разведки. А мы и не знали... piton83 пишет: Какую же мысль Вы хотели выразить? Интересно, мысль не осилили, но возражать пытались. Удачи вам. piton83 пишет: Зачем? Это у Вас такая идея. Идею Суворова возносить на стратегический уровень. Затем, что на всякий случай не оставил две армии на Одере или Висле. piton83 пишет: Не значит. А значит ли что нечто Вами написанное в реальности существовало? Нет, не значит. Так где планы Англии? В сейфе. А сейф в ГШ в Лондоне. piton83 пишет: Так это к Вам вопрос. К чему Вы приплели про И-185 организацию производства. Не-не, не прыгайте в кусты. Это вы заявили, что технологическая подготовка производства к запуску в серию роли не играет, вы и объясните, почему разрабатывали Су-6, Ил-1, Ил-6 и прочие штучки.
Jugin: прибалт пишет: Ну если серьёзно. Посмотрите КШУ с февраля по май 1941 на которых разыгрывались возможные варианты войны. Все они начинались после нападения Германии. Немного не так. Писали, что произошло нападения Германии, ибо жили по Оруэллу и самая миролюбивая страна в мире не могла напасть первой, а сами учения начинались советским наступлением. Или можете показать, какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением.
marat: Jugin пишет: какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением. Учебные сборы и развертывание войск с проведением учений. )))
прибалт: Jugin пишет: Немного не так. Писали, что произошло нападения Германии, ибо жили по Оруэллу и самая миролюбивая страна в мире не могла напасть первой, а сами учения начинались советским наступлением. Или можете показать, какая именно учеба планировалась и происходила на этапе "нападения Германии"? В ином случае придется признать, что все учения начинались советским нападением. Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование. Военные друг другу рассказывали что ли про миролюбивое государство? Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования. Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз.
K.S.N.: gem пишет: Своим ходом с чужими детальками... Так уж и с чужими? Или же со своими, но отремонтированными? Хотя в любом случае, танк, приведенный в исправное состояние в короткий срок (несколько часов) силами экипажа вполне можно отнести ко второй категории, танки которой Солонин считает боеготовыми, а следовательно, заявление, что они были "битым хламом" - это явный передерг. Но Вы, вместо того, чтобы просто признать косяк Солонина в данном случае, продолжаете "натягивать сову на глобус". gem пишет: Но о передергах Ваших - позднее... Ну-ну. Решили еще раз себя высечь? Исполать Вам. gem пишет: Поступил срочный приказ. Не было у Баранова времени ни на ремонт и капремонт, ни тем более на «добывание» недостающих запчастей и «деталек». Именно эта срочность (менее двух суток на убытие) и отмечена Солониным. На какое добывание, если и аккумуляторы и запчасти были в соседнем военном городке? У него не нашлось машины и пары человек, чтобы их привезти? Скорее уж, у него не хватало экипажей на все танки, потому и оставили в городке те, которыми некому было заниматься. Потому что, если бы Вы читали внимательнее, то могли бы узнать, что приказ Баранову поступил 17-го, а дивизия вышла в поход 19-го. Если учесть, что Голушко со своими людьми поставил все танки на ход за пару дней, то можно предположить, что и экипажей этих танков, если бы они были, так же могли бы поставить их на ход за время от получения приказа. до выхода из городка. gem пишет: Не делается так в нашей армии. Кто Вам это сказал, Солонин? Или Вы где-то Наставления тех времен прочитали? В таком случае сможете привести соответствующее положение из Уставов или Наставлений? gem пишет: Вот именно - хотя. Солонин привел правильную и умную цитату. Во первых, Солонин привел кастрированную цитату, опустив последнее предложение данного абзаца, а именно: К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли. Почему Солонин не процитировал это предложение? ИМХО потому, что он и сам понимал, что в таком случае ему будет труднее убедить читателя в том, что это были "брошенные разукомплектованные танки" ), которые Вы назвали битым хламом). Так что эта "умная и правильная цитата" суть попытка "помозгоиметь" читателя, что становится более ясно, если прочитать текст дальше. gem пишет: Что касается презрения лично ко мне... Вы сами напросились. Да какое там презрение... Просто неинтересно уже говорить по нескольку раз об одном и том же с теми, кто не в состоянии признать собственные косяки. А что до Ваших угроз... хотите в очередной раз сесть в лужу, так на здоровье. gem пишет: Что мы видим из этого отрывка мемуаров Голушко, прочитав 1-ю главу? 1. 20 танков разукомплектованы. Голушко с товарищами гонял горящие танки к станции на 2-х целых аккумуляторах. Переставляя их с одного на другой. Голушко умалчивает, кстати, о том, где он взял недостающие КПП. 2. На помощь на вторые сутки прибыли 10 экипажей. И автотранспорт. Но ни слова не говорится об отсутствующих пулеметах и КПП. Откуда они взялись? Да ниоткуда. Так и повезли эшелон по-прежнему небоеготовых танков то в одну, то в другую стороны. 1. Никакие "горящие" танки Голушко не гонял, а пара возгораний из-за неправильной регулировки карбюраторов, не нанесла танкам никаких серьезных повреждений и не помешала танкам доехать до станции. Или Вы станете заявлять, что неправильная регулировка карбюратора делает танк "битым хламом"? По мне так это танк второй категории, требующий войскового ремонта, что, кстати, подтверждается последующими событиями. 2. Что касается аккумуляторов, то как сказал старшина (и что не стал приводить Солонин в своем опусе), их увезли в соседний военный городок на подзарядку, а согласно слов Голушко у них не было никакого автотранспорта, чтобы их привезти (что неудивительно, поскольку дивизия должна была забрать с собой весь исправный автотранспорт). 3. Голушко про это вовсе не умалчивает, наоборот, он прямо пишет: Нельзя было даже привезти из другого военного городка аккумуляторы и запчасти, потому что не было никакого автотранспорта. Слова "аккумуляторы" и "запчасти" хорошо видно? Я понимаю, почему эту фразу не привел Солонин. но вы же цитировали этот отрывок, неуж-то не заметили этих слов? Или просто не захотели признать свою неправоту? Кстати, дальше Голушко пишет: К счастью, утром в парк прибыл капитан Бочкарев и с ним десять экипажей. Работа пошла веселей. Где-то нашлась автомашина. К утру вторых суток все танки были погружены на платформы. Заметьте, как только появился транспорт, на котором можно было привезти аккумуляторы и запчасти, и достаточное количество экипажей, так 12 танков смогли поставить на ход не больше чем за сутки. Что, кстати, и дает мне основание говорить, что если бы у Баранова было необходимое количество экипажей на все танки, то и и эти 20 танков не оказались бы в итоге "разукомплектованными и брошенными". gem пишет: 3. Наконец, капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. Что и было сделано путем зарядки и установки 20 новых аккумуляторов и ремонта заводской бригадой двигателей двух танков (какая неисправность выявилась лишь после более тщательной проверки, то есть, сразу в глаза не бросалась, что было бы невозможно, если бы эти танки не могли двигаться сами). Заметьте, что про установку КПП ничего не написано, что вполне позволяет сделать вывод, что эти КПП были вместе с аккумуляторами в соседнем военном городке и были привезены во второй день, после чего танки своим ходом дошли до станции погрузки. Или Вы будете утверждать, что эти танки по прежнему оставались без КПП и так же без КПП пошли в бой? gem пишет: И Вы упрекаете меня в невнимательном чтении Голушко??!! Конечно. И как показало это Ваше сообщение, делаю это вполне обоснованно. Или Вы предпочитаете, чтобы я обвинил Вас не в невнимательном чтении, а в сознательном передерге? gem пишет: Вывод: вывезенные танки были небоеспособны и неделю спустя. Вы предлагаете комдиву по тревоге тащить ЭТО с собой??!! В тундре починить их было невозможно, за неделю вблизи крупного промышленного города - тоже. Поэтому Баранов бросил фактически БИТЫЙ ХЛАМ (это, кстати, мое выражение, не солонинское) на усмотрение начальства. Вывод не верный. Во-первых, у Вас есть данные, что все танки, выведенные Барановым 19-го, дошли до места назначения без поломок, то есть, были более боеготовые, чем оставленные? 2. Вы считаете, что привезти "в тундру" пару десятков новых аккумуляторов - это намного труднее, чем танковую дивизию? В крайнем случае проблемы могли бы быть с теми двумя танками, которым потребовался ремонт заводской бригады. ну так это два танка, а не двадцать. 3. Я заметил, что слов "битый хлам" Солонин не писал, и это Ваше творчество, так что именно Вам и отвечать за свои слова. Вот и докажите, что танки, которые смогли поставить на ход войсковым ремонтом, могут считаться "битым хламом". Пока у вас это не получилось. gem пишет: Дивизион, в котором я имел честь немного послужить, на учебно-боевые стрельбы мог выехать только полностью укомплектованным. Ну не бывает иначе в мирное время. О чем Солонин и пишет. Вы служили в 1941-м году? gem пишет: Ваши (бредни) Ваши, не солонинские, попытки передернуть провалились. Вовсе нет. Это Ваши потуги ушли в утиль. gem пишет: В случае (а) "Голиков" считает начальную, 1-ю информацию НЕ ВПОЛНЕ достоверной, требует от агента подтверждения. В случае (б) он никак на 1-ю информацию не отреагировал. Не срывают "в одночасье" тд к черту на рога по непроверенным агентурным данным (т.е. случай а). Не слышал я о таком. Сообщите мне, если знаете об аналоге? И по проверенным (б) - не срывают в одночасье. Разведка передислокацией тд не командует. Есть мнение, что в мирное сталинское время и НГШ с НКО - тож. Итак, Вы явно показываете, что никакой конкретной информации по этому случаю у Вас нет, только ваши рассуждения, а в таком случае они ничем не доказательнее моих. В конце концов, если бы информация не подтвердилась, у 1-й т.д. получилась бы обычная учебная тревога без передислокации. Вы такой вариант не рассматривали? Кроме того, следует заметить, что немецкие войска прибыли в Петсамо еще 7 июня. Вы считаете, что 10 дней недостаточно, для анализа данного факта и принятия какого-то ответного решения? По мне так данный факт вместе со слухами предстоящей мобилизации Финляндии вполне достаточно для продумывания такого ответа, а подтверждение о финской мобилизации вполне просто запустило выполнение этого решения. gem пишет: 1. Не-а. Не связывается, как бы Вам этого ни хотелось. Докажите. Пока же у Вас это не получилось. gem пишет: 2. К публикатору. Заявление о взаимосвязи (или ее отсутствии) данных событий делает Вы или публикатор? Ах, Вы, ну так Вам и доказывать эту взаимосвязь (или ее отсутствие) тоже Вам, а не публикатору. И не вольными рассуждениями, а фактами. gem пишет: Ваша воля и здравый смысл: когда по мск Баранов объявил тревогу... Потом кто-нибудь расскажет, когда это было в реальности. Прервемся. Исправлено 17:50 Кто-нибудь? вообще-то это должен быть сказать Солонин, раз уж он взялся писать о причинах данных действий 1-й тд. Он это сделал?
Jugin: прибалт пишет: Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование Процитируйте. Укажите цели, задачи поставленные перед играющими на этом этапе. Ровно так же, как на этапе отработки наступления. прибалт пишет: Военные друг другу рассказывали что ли про миролюбивое государство? Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования. И что? Доклад о приемах искусственного оплодотворения начинался с цитат из Сталина или Ленина, ибо жили по Оруэллу. прибалт пишет: Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз. Ну так и были предварительные КШУ, которые отрабатывали варианты нападения, но совершенно не отрабатывали варианты обороны. Вам просто шоры мешают это увидеть. Просто еще раз повторю: укажите задачи, поставленные для отражения немецкого нападения в КШУ и такие же для советского нападения. Первых не будет, вторые будут. Вывод совершенно однозначен: чему обучались, к тому и готовились, как Вы сами и сказали.
прибалт: Jugin пишет: Процитируйте. Укажите цели, задачи поставленные перед играющими на этом этапе. Ровно так же, как на этапе отработки наступления. Полный список составьте того, что я должен сделать. Jugin пишет: Доклад о приемах искусственного оплодотворения начинался с цитат из Сталина или Ленина, ибо жили по Оруэллу. Так и идите на сайт биологов. Jugin пишет: Ну так и были предварительные КШУ, которые отрабатывали варианты нападения, но совершенно не отрабатывали варианты обороны. Вам просто шоры мешают это увидеть. Просто еще раз повторю: укажите задачи, поставленные для отражения немецкого нападения в КШУ и такие же для советского нападения. Первых не будет, вторые будут. Вывод совершенно однозначен: чему обучались, к тому и готовились, как Вы сами и сказали. Наиболее трудным считалось не остановить немцев, а перейти в контрнаступление. Вот этот второй этап и отрабатывался. Обучались тому, что бы после немецкого нападение, развернувшись и отмобилизовавшись перейти в контрнаступление. В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе.
Ктырь: zamok пишет: Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! И? Так и должно быть, сие граница с дружественной державой, с которой заключён пакт, разделена Польша и.т.д. В годы войны плотности даже на фронте зачастую не соблюдались, оборонялись так как могли и с отличными плотностями и мизерными. К примеру, с Японией было несколько конфликтов - соблюдались там плотности, что на 7.5 км границы по дивизии было? Это враг, страна с которой до сих пор нет мирного договора. С какого перепуга на границе с Рейхом СССР должен был шпиговать каждые 7.5 км дивизией?!! Ударные группировки собираются совсем по другому (вы как человек военный конечно знаете как). ЕМНИП у границы СССР собрал танков больше чем Рейх всего произвёл за 1934-42 (!) годы, приличная масса? Война показала что масса-то сырковая и.т.д. Но до 22 июня всё ещё думали что могучим ударом.
gem: Продолжим. K.S.N. пишет: Он много чего "забыл" написать. Это называется (между нами, н.с.) хрюк. Когда нечего сказать. А «срезать» надо... «Почему Вы в Вашей работе не рассмотрели влияние фазы Луны на погрешности наблюдений за NC2483?» И ведь не подкопаешься! На уровне 3-го порядка малости - влияла... K.S.N. пишет: Действительно, не о том. Ибо зачем ему анализировать реальные причины событий, если он ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями? Очередной хрюк от Вашего ИМХО. Только уже ничего, кроме него, не осталось. Действует отрицательно на количество «черных шаров». В любой академической аудитории. Уверен, Вы это сами понимаете. K.S.N. пишет: Вы само-то поняли, что только сами разбили все доводы Солонина? Какое начало войны со стороны СССР, если этот самый СССР не сделал всего того, что Вы тут понаписали? Ваша первая попытка сваять что-то логическое. Крайне неудачная. 1. ИВС не верил полностью в реальность нападения до 04-05:00 мск 22.06. (Шуленбург просветил). Отсюда глупость Директивы без номера. 2. Если СССР (ИВС) собирался обороняться - подкрепил бы Мурманск. Против которого (и Кандалакши) стояли не только якобы финны, но и якобы несколько (до 6) дивизий немцев. Наоборот, при нашем успешном ударе на ЮЗ обстановка на Кольском крайне слабо повлияла бы на стратегическое положение сторон. Для укрепления которого нужно сосредоточение в нужном месте в нужное время. Отсюда и рытье УР против Венгрии, столь излюбленное милитеровцами. Не рассчитывал вождь на помощь «презренных дерьмокрадов». Как и нынешний, он считал только миллиарды в чужих карманах. («Танковые корпуса у Ватикана», по известному апокрифу). И уверил себя во всеобщей сиюминутной жадности. Фиг, то есть хрен. На наше счастье. Незачет. K.S.N. пишет: А смысл? Я уже не раз разбирал этот кусок из Солонина, и толку? (1) Ну и прежде, чем "зачеты принимать", изучили бы матчасть "не по Солонину". (2) 1. Вы? Толку? Пластилиновым топором рубить воздуся? Ну, поверю. Грамотных толкователей на тот момент не нашлось. МС ушел. Позвольте представиться - gem. В меру сил. 2. Готов просветиться. Ознакомлюсь. Поговорим. Пока "по матчасти" («боеготовым 20 танкам 1тд») Вы оскоромились. До завтра.
gem: marat пишет: Гы-гы-гы-гы... Ему ничего не остается, как в следующих постах обозвать меня кадетом Биглером... Валяйте! АргУмент, ёпт...
gem: marat пишет: Так это Голиков 1-ю тд отправил в Кандалакшу после провекри сведений разведки. А мы и не знали... «Дядя Петя, Вы... ?» (с: мальчик Сережа). См. мой ответ K.S.N. насчет его версии о «гибком реагировании» СССР на полуправдивую весть агента о мобилизации. Что, marat, «рука к перу - перо к бумаге»? Прервитесь, «не надо трясти»...
gem: K.S.N. пишет: Так уж и с чужими? Или же со своими, но отремонтированными? Вам, надеюсь, будет стыдно. Виноват, не надо было прощаться. До завтра.
gem: Ктырь пишет: (вы как человек военный конечно знаете как) Well done
Закорецкий: прибалт пишет: Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования. Товарищ! Вам в армии послужить хоть неделю довелось? С какого это бодуна материалы военных учений высшего уровня должны на следующий день печататься на первой полосе газеты "Правда"? Нас предупреждали, что секретной является даже пустая карта (без нанесенной обстановки). А потеря карты с нанесенной обстановкой в военное время вообще тянет на "вышку". прибалт пишет: Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование. Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз. Ага, именно! Вы с какого дуба свалились? С под 800 лет в Беловежской пуще? Вы с какого времени посещаете военные форумы? Только вчера начали? Ну так даю цитату про "отработку обороны" на тех КШУ: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА прибалт пишет: Снимите уже шоры с глаз. Чайник в военной истории! Валил бы ты в ... библиотеку, что ли для начала! Не позорился бы!
прибалт: Закорецкий пишет: Чайник в военной истории! Вы как яркий представитель вымирающей касты резуноидов с моим ответом можете и подождать. Тем более, что чего либо умного Вы все равно не написали. Все это было и 5 лет назад. Крутите одну и ту же пластинку.
Закорецкий: прибалт пишет: Все это было и 5 лет назад. Крутите одну и ту же пластинку. На себя посмотри, "очень правильный теоретик"!! Ну и чего там гласит "очень правильное понимание"? Все то же, что и 10 лет назад? Я так и думал. Успехов в освоении пластинки!
Jugin: прибалт пишет: Полный список составьте того, что я должен сделать. Начнем с первого: говорить аргументированно. Если хотите... Но это исключительно на Ваше усмотрение. прибалт пишет: Так и идите на сайт биологов. Спасибо за вежливый ответ, постараюсь ему соответствовать. прибалт пишет: Наиболее трудным считалось не остановить немцев, а перейти в контрнаступление. Это Вам сказал большой палец Вашей левой ноги? Или можете подтвердить хоть чем-то, даже цитатами со съезда биологов. Впрочем, если это только мнение большого пальца Вашей левой ноги, то это в подтверждении не нуждается. прибалт пишет: Обучались тому, что бы после немецкого нападение, развернувшись и отмобилизовавшись перейти в контрнаступление. Точно. Это идея большого пальца Вашей левой ноги. Ибо спланировать контрнаступление, которое началось бы после немецкого наступления, развернувшись и отмобилизовавшись, не представляя как и на каких рубежах можно неотмобилизованной и неразвернутой армией остановить немецкое наступление, можно только во время советов с большим пальцем левой ноги. Во всех иных случаях необходимо для остановки немецкого наступления если не отмобилизоваться, то хотя бы развернуться. прибалт пишет: В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе. Приказ о переходе в контрнаступление был отдан в первый день войны. Вы уверены, что РККА была уже развернута и отмобилизована 22 июня 1941 г.? А ведь должны бы, по Вашей версии, сначала остановить немцев, потом отмобилизоваться и развернуться, а лишь потом переходить в контрнаступление. Или о предвоенных планах забыли начисто, стоило только начаться войне? прибалт пишет: В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе. Ну почему же так? 21 июня узнали, что немцы нападут 22 июня. Почему же не помогло? Или должны были узнать за месяц до начала немецкого наступления, дабы иметь в запасе те самые 30 дней, необходимые согласно планам на мобилизацию? Ну так с этим были большие проблемы, ибо очень сложно узнать, какого числа собирается противник напасть, когда сам противник еще не знает, когда он точно нападет. К огромному сожалению для этой версии, если бы даже Гитлер одновременно с приказом о начале наступления 22 июня копию отправил бы в ГШ РККА, то все равно успеть провести мобилизацию не удалось. Увы. И никакая разведка в этом помочь не могла. Разве что только астрологов нужно было привлечь.
K.S.N.: gem пишет: Это называется (между нами, н.с.) хрюк. Когда нечего сказать. А «срезать» надо... «Почему Вы в Вашей работе не рассмотрели влияние фазы Луны на погрешности наблюдений за NC2483?» И ведь не подкопаешься! На уровне 3-го порядка малости - влияла... K.S.N. пишет: 1. Это называется "констатация факта". 2. !Хрюк" был с Вашей стороны, когда на мое замечание про "забывчивость" Солонина об объявлении мобилизации Финляндией 17 июня Вы отчего-то приплели сюда Румынию, Венгрию и т.п. надо полагать, это потому, что Вы не смогли сказать ничего конкретного на это замечание и решили "приплести сюда фазы Луны"? gem пишет: Очередной хрюк от Вашего ИМХО. Только уже ничего, кроме него, не осталось. Действует отрицательно на количество «черных шаров». В любой академической аудитории. Уверен, Вы это сами понимаете. Я понимаю, что Вам очень хочется 2перевести стрелки" обвинив меня в том, чем занимаетесь Вы сами. Потому больше возразить нечем. gem пишет: Ваша первая попытка сваять что-то логическое. Крайне неудачная. 1. ИВС не верил полностью в реальность нападения до 04-05:00 мск 22.06. (Шуленбург просветил). Отсюда глупость Директивы без номера. 2. Если СССР (ИВС) собирался обороняться - подкрепил бы Мурманск. Против которого (и Кандалакши) стояли не только якобы финны, но и якобы несколько (до 6) дивизий немцев. Наоборот, при нашем успешном ударе на ЮЗ обстановка на Кольском крайне слабо повлияла бы на стратегическое положение сторон. Для укрепления которого нужно сосредоточение в нужном месте в нужное время. Отсюда и рытье УР против Венгрии, столь излюбленное милитеровцами. Не рассчитывал вождь на помощь «презренных дерьмокрадов». Как и нынешний, он считал только миллиарды в чужих карманах. («Танковые корпуса у Ватикана», по известному апокрифу). И уверил себя во всеобщей сиюминутной жадности. Фиг, то есть хрен. На наше счастье. Незачет. 1. Это не моя попытка неудачная. Это всего лишь свидетельство того, что вы же сами своими примерами возражаете Солонину, сами того не замечая. А когда вас на этом ловят, начинаете вилять. 2. Причем здесь "Директива без номера"? Какое отношение она имеет к Вашуму утверждению про "битый хлам"? 3. Разве немцы взяли Мурманск? Ах, не взяли, ну значит, его оборона оказалась достаточной. не говоря уже о том, что контрудар во фланг наступающей группировке - это вполне себе оборонительно действие, даже прописанное в наставлениях тех лет в разделе "танки в обороне". Так что опять мимо. gem пишет: 1. Вы? Толку? Пластилиновым топором рубить воздуся? Ну, поверю. Грамотных толкователей на тот момент не нашлось. МС ушел. Позвольте представиться - gem. В меру сил Я. Толку действительно нет, поскольку, поскольку Вы дано уже неспособны воспринимать мнения и доводы, отличные от Ваших. А толкователи и тогда были, и пограмотнее Вас. gem пишет: 2. Готов просветиться. Ознакомлюсь. Поговорим. Пока "по матчасти" («боеготовым 20 танкам 1тд») Вы оскоромились. До завтра. Просвещайтесь. Правда, не думаю, что от этого будет толк, судя по тому, что вы свой явный ляп про "битый хлам" признать не хотите. Только и осталось Вам, что "стрелки переводить". А завтра я буду отсыпаться после смены.
piton83: marat пишет: Интересно, мысль не осилили, но возражать пытались. Удачи вам. Какую мысль пытался выразить marat, мы так и не узнаем. Интересно, а сам он знает? marat пишет: Не-не, не прыгайте в кусты. Это вы заявили, что технологическая подготовка производства к запуску в серию роли не играет, вы и объясните, почему разрабатывали Су-6, Ил-1, Ил-6 и прочие штучки. Врете, я такого не заявлял. marat пишет: В сейфе. А сейф в ГШ в Лондоне. А Вы обладая сверхъестественными способностями пронзили взглядом пространство и время и увидели что там и где лежит?
прибалт: Закорецкий пишет: На себя посмотри, "очень правильный теоретик"!! Ну и чего там гласит "очень правильное понимание"? Все то же, что и 10 лет назад? Я так и думал. Успехов в освоении пластинки! Что Кейстут уже на ты перешли? Резунизмом российское историческое общество уже переболело, Вы отстали от жизни. остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории. Хобби у них такое. В Вашем случае наверное подготовили к изданию новый труд и решили попиарится на разных форумах? Спорить я с Вами конечно же не буду. Вы начнете закидывать цитатами из журналов Работница, Костер и Мурзилка. Потом приведете воспоминания дядечки которому сказала одна тетенька. что скоро будет война. И в Вашем понимании это значит. что Гитлер напал на Сталина для того, что бы предотвратить его нападение. Это плод гебельсовской пропаганды уже давно разоблачен и те кто его продолжают вытаскивать на свет обыкновенные шулеры от истории.
прибалт: Jugin пишет: Ибо спланировать контрнаступление, которое началось бы после немецкого наступления, развернувшись и отмобилизовавшись, не представляя как и на каких рубежах можно неотмобилизованной и неразвернутой армией остановить немецкое наступление, можно только во время советов с большим пальцем левой ноги. Во всех иных случаях необходимо для остановки немецкого наступления если не отмобилизоваться, то хотя бы развернуться. Планировалось после начала немецкого сосредоточения объявить мобилизацию и также начать сосредоточение. Планировалось, что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий. Получилось все иначе по вине политического руководство, ошибок разведки и военной теории. Jugin пишет: Приказ о переходе в контрнаступление был отдан в первый день войны. Вы уверены, что РККА была уже развернута и отмобилизована 22 июня 1941 г.? А ведь должны бы, по Вашей версии, сначала остановить немцев, потом отмобилизоваться и развернуться, а лишь потом переходить в контрнаступление. Или о предвоенных планах забыли начисто, стоило только начаться войне? Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание. Приказ о наступлении не был реализован, потому что реальность оказалась иной. Опять таки ошибки разведки. Jugin пишет: Ну почему же так? 21 июня узнали, что немцы нападут 22 июня. Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами. Jugin пишет: К огромному сожалению для этой версии, если бы даже Гитлер одновременно с приказом о начале наступления 22 июня копию отправил бы в ГШ РККА, то все равно успеть провести мобилизацию не удалось. Увы. И никакая разведка в этом помочь не могла. Разве что только астрологов нужно было привлечь. Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение. Он как Вы верно отметили уже не чем помочь не мог.
Jugin: прибалт пишет: Планировалось после начала немецкого сосредоточения объявить мобилизацию и также начать сосредоточение. Планировалось, что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий. Получилось все иначе по вине политического руководство, ошибок разведки и военной теории. А где можно с этими планами познакомиться? А то у меня есть огромные сомнения, что все было именно так, в том числе и по той простой причине, что так (что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий.) планировать могут только сумасшедшие. прибалт пишет: Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание. Процитируйте документ, который это подтверждает. прибалт пишет: Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами. Процитируйте документы от 21 июня, которые это подтверждают. прибалт пишет: Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение. Он как Вы верно отметили уже не чем помочь не мог. Сосредоточение началось осенью 1940 г. Почему же на него не отреагировали? Тут документы не обязательны. Интересно Ваше мнение.
прибалт: Jugin пишет: Процитируйте документ, который это подтверждает. Почитайте сборник документов 1941 год. Книга первая. Документ №224 на С.484.
Jugin: прибалт пишет: Почитайте сборник документов 1941 год. Книга первая. Документ №224 на С.484. Прочитал. Удивился. Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Не знал, что Люблин и Краков находятся в СССР. И что разгром вооруженных сил Германии в переводе с баграмянского обозначает, что немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Можно сказать шокирован.
Лангольер: прибалт пишет: Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение. Кратко, емко, метко и потому истинно! Следует лишь уточнить - кто именно, когда и почему вовремя не отреагировал. Мое мнение таково: Сталин; 15.05.41; из-за неизвестности политических последствий. Это утверждение можно разворачивать и аргументировать тезисы вплоть до ВОСР и самого образования СССР, например: 1) Есть "Соображения ...", где прямо сказано о возможном упреждении противником, но сделана оговорка о своевременном разрешении. Как известно, с мая по начало войны отмобилизование (если не передергивать, подверстывая под него учебные сборы) не осуществлялось, а сосредоточение (перемещение) неотмобилизованных войск отчасти проводилось. Для сомневающихся проверим наличие своевременного разрешения: 2) Развертывание, при котором война неизбежна, подразумевает проведение и сосредоточения, и мобилизации. Для прикрытия госграницы во время этих процессов были разработаны специальные планы действий. Приказ на их осуществление отдан не был, следовательно своевременного разрешения от политического руководства получено не было, чтд. 3) Значит, причины лежат лишь в политической (не военной) плоскости принятие решения, а именно в позиции третьей силы, т.к. иначе препятствий к своевременному разрешению использования военной силы нет. Для СССР третьей силой выступает вторая сторона капиталистического окружения, исходя из ленинского принципа использования противоречий. Проверка: 4) Непосредственно до и после 1941 г. СССР, для реализации своих военных планов, заключал политические соглашения по разделу сфер влияния с какой-либо стороной капиталистического окружения, которая на эти сферы влияния претендовала: в 1939 - с Германией относительно В.Европы, в 1945 - с Англией и США относительно Д.Востока. 5) Следовательно, для своевременной реакции на сосредоточение Вермахта в начале 1941 г. СССР следовало иметь политическое соглашение с Англией (США). Без него реакция второй стороны капиталистического окружения на самостоятельное выступление СССР против Германии (которое следует из своевременного разрешения политического руководства на осуществление собственных военных планов) неизвестна, а потому будет являться авантюрой, что противоречит главной идеи самого существования СССР - сохранение базы для освобождения пролетариата в мировом масштабе.
прибалт: Jugin пишет: Не знал, что Люблин и Краков находятся в СССР. И что разгром вооруженных сил Германии в переводе с баграмянского обозначает, что немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Можно сказать шокирован. Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом?
прибалт: Лангольер пишет: Мое мнение таково: Сталин; 15.05.41; из-за неизвестности политических последствий. Я тоже считаю, что Сталин. После Югославского кризиса надо было объявлять мобилизацию. Лангольер пишет: 5) Следовательно, для своевременной реакции на сосредоточение Вермахта в начале 1941 г. СССР следовало иметь политическое соглашение с Англией (США). Без него реакция второй стороны капиталистического окружения на самостоятельное выступление СССР против Германии (которое следует из своевременного разрешения политического руководства на осуществление собственных военных планов) неизвестна, а потому будет являться авантюрой, что противоречит главной идеи самого существования СССР - сохранение базы для освобождения пролетариата в мировом масштабе. В данном случае военно-политическое руководство СССР считало. что само в состоянии победить Германию без помощи США и Великобритании.
Jugin: прибалт пишет: Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом? Дык, просто хотел бы узнать, как можно планировать на 27 день немецкого наступления сосредоточиться именно тут: 5-й армии – в районе Ковель; 19-й армии – в районе Броды; 6-й армии в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии – в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия – вся на месте; 9-я армия – вся на месте. При этом ожидать, что все эти 27 дней вермахт будет атаковать незначительными силами, хотя он так не делал даже во время 1МВ, не говоря уже о второй. Вы можете показать подобные примеры в советских планах, где было бы ясно сказано, что на 27 (или около этого) день войны будет то-то? А то возникает подозрение, что 27 день мобилизации - это именно 27 день мобилизации, а не 27 день войны.
прибалт: Jugin пишет: Дык, просто хотел бы узнать, как можно планировать на 27 день немецкого наступления сосредоточиться именно тут Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так. Вероятнее всего планировали начало войны после начала немецкого сосредоточения. Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах.
piton83: прибалт пишет: Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах. Советские военные считали что немцам понадобится 10-15 суток на сосредоточение. Советским войскам надо 30-35 суток. Как при таком раскладе можно считать, что немцы будут атаковать не всеми силами?
прибалт: piton83 пишет: Советские военные считали что немцам понадобится 10-15 суток на сосредоточение. Советским войскам надо 30-35 суток. Как при таком раскладе можно считать, что немцы будут атаковать не всеми силами? Это верно. Была такая проблема. Для её решения планировалось: 1. силами авиации сорвать сосредоточение немецких войск 2. силами мехкорпусов контрударами сорвать сосредоточение немецких войск. 3. удержать немцев на границе с помощью строящихся УРов.
Закорецкий: прибалт пишет: Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так. О! "Правильный теоретик" ("переболевший") вдруг в чем-то сомневается! (Из военной истории СССР!) А кто только что выше накорякал многабукф?: прибалт пишет: Резунизмом российское историческое общество уже переболело, "Уже"? "Переболело"? Т.е. уже всё известно точно и однозначно? Без каких-либо сомнений? А у Вас (!!!) они тогда откуда? Я ж предлагал выше - огласите правильное понимание истории лета 1941 г. и закрываем тему. А-у, товарищ! Долго ждать? прибалт пишет: остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории. Хобби у них такое. .... Фамилии назовите "коллекционеров". Лично я хотел бы получить правильные ответы, а не сомнения. Ко мне эта тема перешла по наследству от того, кто своими глазами видел приход вермахта и жизнь на оккупированной территории. [Причем, он имел возможность тогда же и погибнуть (неоднократно)]. Если лично Вам (!!!) на правду наплевать - это Ваше личное дело. прибалт пишет: И в Вашем понимании это значит. что Гитлер напал на Сталина для того, что бы предотвратить его нападение. Попрошу не приписывать кому-то плод сомнений правого мизинца Вашей левой ноги. Кто на кого напал почему - это отдельная тема. Отдельная от темы подготовки к чему-то ГШ и НКО СССР в начале 1941 г. На то они и существовали, чтобы оборонить страну от возможных нападений. Если не оборонили - вопрос не к Гитлеру (почему и зачем), а к ним (почему не оборонили?). Ну так у Вас (!!!) уже давно есть однозначное объяснение (уже "переболевшее") или нет? Долго ждать? прибалт пишет: Это плод гебельсовской пропаганды уже давно разоблачен и те кто его продолжают вытаскивать на свет обыкновенные шулеры от истории. Вы любитель пропагандистских цитатников или науки истории? Если 1-ое, тогда уже можно закрывать тему. Наука история с пропагандой лишь иногда пересекается. Фрагментарно.
прибалт: Закорецкий пишет: А-у, товарищ! Заблудились? Включите навигатор.
Закорецкий: прибалт пишет: Получилось все иначе по вине 1. политического руководство, 2. ошибок разведки 3. и военной теории. "Эх-хе-хе.... (И это называется, "уже переболевший"!) Извините, Вам (!!!) очень счастливо позиционировать себя полным дубом в военной истории СССР 30-х годов? (Причем, прилюдно!) "Мурзилка", говоришь? "Работница"? А эти книги я для кого выкладывал?: О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ ТАУ "Моторизация и механизация армий и война". "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) (И это только маленький фрагмент моего архива тех лет). Ну и кто из "правильных" "переболевших" (уже) хоть раз ссылался на эти издания? Не слышу ответа. Отвечаю по-армейски (когда нет времени объяснять чайнику подробно - все равно не поймет):Да пошел ... [cenzored] на .... [cenzored]... !! Кстати, насчет разведки (которая якобы ошиблась): Журнал "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", N: 6, 2002 Рубрика "ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА В ВОВ" МАРШАЛА КУЛИКА ... Я ПЕРЕДАЛ КОМАНДОВАНИЮ КРАСНОЙ АРМИИ ПО АКТУ ..... ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО Еще: журнал "Международная жизнь", N: 2, 1989, стр. 127-139 рубрика "Связь времен" Автор: Сергей Александрович Богомолов – Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР. 23 мая 1941 года мне, тогдашнему семикласснику, выпала судьба ехать во Францию. Мой отец, Богомолов Александр Ефремович, недавно назначенный полпредом в Виши, взял меня с собой на летние каникулы. В международном, или, как прежде говорили, "пульмановском", вагоне нас, советских, было всего трое: отец, его жена Лидия Александровна Богомолова и я. В то время за рубеж мало кого пускали. .... В Европе летом 1941 года Я достаточно подробно объяснил? Еще вопросы будут? Сомнения? Обращайтесь!
прибалт: Закорецкий пишет: Еще вопросы будут? Какие могут быть вопросы к истерику. Только пожелание благополучного лечения.Закорецкий пишет: ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО И что же поведал Здорный? То, что немцы могут напасть? Так об этом Кузнецову директива пришла. Только было уже поздно пить боржоми. Вы совсем не понимаете сути разведки для принятия политических решений? Впрочем для Вас я и так уже слишком много написал. Для Вас все - роса.
Закорецкий: прибалт пишет: Получилось все иначе по вине ... и военной теории. Кстати, для полного двоечника в военной истории СССР 30-х годов объясняю, что тогда военная теория была простой: постараться незаметно собрать у границе с будущим противником ударную группировку с мото-мех.частями и вложить в первый удар максимальную силу с тем, чтобы этот первый удар прошелся по тылам противника километров на 300-400. Чиста по схеме (из книги ТАУ): прибалт пишет: Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание. .... Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами. Попрошу цитатку из изданий Воениздата или еще каких периода ДО 22.06.1941 г. с этой идеей. А не перессказы фантазий послезнания 60-х годов. Фамилию этих "ожидавших" в студию! И где и когда они огласили это свое "ожидание"!
Закорецкий: прибалт пишет: Какие могут быть вопросы к истерику. Только пожелание благополучного лечения. Вы совсем не понимаете сути разведки для принятия политических решений? Впрочем для Вас я и так уже слишком много написал. Для Вас все - роса. Да пошел ты на ... [cenzored], "теоретик" х.... [cenzored] -в! Он уже "ВСЁ" "сказал"!!!! Ну и где это "всё"? Эти самые перессказы пропаганды? Это и есть наука история? А-а-а...., тогда понятно. Кто там только что заикался насчет "лечения" и "росы"? Да-да-да, пойди-пойди, попей стаканчик.....
прибалт: Закорецкий пишет: Да пошел ты на ... [cenzored], "теоретик" х.... [cenzored] -в! Это все Кейстут? Вытрите сопли и слюни, будьте мужиком, а не истеричкой.
Jugin: прибалт пишет: Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так. В вопросе начала войны и первых наступательных операций не было отставания, скорее, всех опережали. Так что тут я с Вами категорически не согласен. Еще Шапошников разработал теорию подготовки к войне, где значительная часть мобилизационных мероприятий была перенесена в мирное время и названа предмобилизацинный период. Была придумана система скрытой мобилизации, теория использования мотомеханизированных войск. А вот идеи, что противник нападет малыми силами и месяц будет торчать у границы, ни у кого из ведущих советских теоретиков я не встречал. прибалт пишет: Вероятнее всего планировали начало войны после начала немецкого сосредоточения. А что такое "начало сосредоточения"? И как оно соотносится с противоречиями между СССР и Германией? прибалт пишет: Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах. Вот эта фраза для меня загадка. Я полагаю, что начало переброски немецких дивизий с Запада на Восток, многократное увеличение их численности по сравнению с июнем 1940 г. является признаком надвигающейся войны, ибо ни для чего другого войска к границам своего союзника и друга не перебрасывают. С осени 1940 г. СССР мог многократно создать и сосредоточить на своей западной границе все, что он хотел бы. А тут вдруг не успевает.
piton83: прибалт пишет: Это верно. Была такая проблема. Для её решения планировалось: 1. силами авиации сорвать сосредоточение немецких войск 2. силами мехкорпусов контрударами сорвать сосредоточение немецких войск. 3. удержать немцев на границе с помощью строящихся УРов. А где это планировалось? ПП были оборонительного плана, только при благоприятных условиях предполагалось занять выгодные рубежи для дальнейшего наступления. При этом исходя из простого соотношения сил войска прикрытия не могли выдержать удар немецких войск. Одной авиацией сорвать сосредоточение невозможно. Мехкорпуса планировалось использовать только для контрударов по немецким войскам, если им удастся прорвать первый эшелон ПП. Где сказано что мкмк планировали использовать для срыва немецкого сосредоточения? УРы как бы были еще неготовы, уровские части были неотмобилизованы.
прибалт: Jugin Прежде чем продолжить диалог задам вопрос. после приведенного мною документа Вы согласны с тем. что на первом этапе первой операции предполагалась оборона? Jugin пишет: С осени 1940 г. СССР мог многократно создать и сосредоточить на своей западной границе все, что он хотел бы. А тут вдруг не успевает. В этом и заключается одна из ошибок Сталина.
прибалт: piton83 пишет: ПП были оборонительного плана ПП были как оборонительного плана так и наступательного. Внимательно их прочитайте и найдете ответы на все заданные вопросы.
Jugin: прибалт пишет: Jugin Прежде чем продолжить диалог задам вопрос. после приведенного мною документа Вы согласны с тем. что на первом этапе первой операции предполагалась оборона? Нет. Она не предполагалась, она заявлялась. Это становится понятным при анализе указанного плана. 1. Цель немцев указаны так (беру один из вариантов): Общая стратегическая цель – захват правобережной Украины, концентрическим наступлением сильных флангов и клинового удара в центре, все в общем направлении на Киев. Главные удары с ближайшей целью: из района Холм, Люблин, Томашов в направлении Владимир-Волынский, Проскуров; из района Пшевурск, Краков, Самок в направлениях на Дрогобыч и Львов; из района Бототани, Сучава в направлениях на Проскуров и Тарнополь. С общей численностью порядка 70 – 85 пд, 7 – 10 т[анковых] соединений. Оборонительные задачи указаны такие: 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывани Силы - войска, предназначенные для прикрытия, главные силы не задействованы и сосредотачиваются на 27 день по точно указанному рубежу. Вопрос: каким образом эти войска смогут не допустить вторжения чуть ли не сотни немецких дивизий, в том числе до 10 танковых? И при этом должны действовать по-разному в зависимости от 3 вариантов немецкого нападения. И ответных 3 вариантов нет. А ведь должна существовать группировка (планируемая) на случай отражения немецкого удара из района Холм, Люблин и т.д., как указано выше. Либо из района района Люблин в двух направлениях: на Ровно и на Проскуров. Либо стратегическая оборона и наступательные удары для срыва сосредоточения (наиболее вероятны: через Владимир[-Волынский] на Тарнополь и через Черновицы на Тарнополь). Неужели во всех случаях, в том числе и в случае стратегической обороны немцев вйоска ЮЗФ будут действовать одинаково? Если это так, то это не план обороны, полный идиотизм. 2. Действия авиации. Первые 5 пунктов - это действия, которые должны происходить в первые вне зависимости от того, кто наносит удар первым. 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожают живую силу наступающего пр[отивни]ка, массируя удары на главных направлениях. 2. Последовательными ударами по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожают авиацию противника. 3. Истребительной авиацией прикрывают сосредоточение, развертывание и действия армий фронта. 4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожают военно-морской флот противника в Черном море и не допускают высадки морских десантов. 5. Не допускают сбрасывания и высадки на территории фронта воздушных десантов противника. А вот 6 пункт крайне странен для обороны: 6. Мощными ударами по железнодорожным узлам: Краков, Кельце, Калиш, Крейцбург, Ченстохов, Бреслау, Ратибор, Брно, Оппельн нарушить и задержать сосредоточение немецких войск. Как можно нарушить и задержать сосредоточение, если противник уже провел это сосредоточение и начал наступление. Идею, что немцы начнут массированное наступление с целью прорыва к Киеву без сосредоточения своих войск, я отбрасываю как нелепую. Дальше: 2 задача. 1-й день действий. Два последовательных налета по аэродромам противника, расположенным в зоне на глубину 150-160 км. Силы: 16 дбп, 30 сбп, 10 иап. 2-й день – удар повторяется. 3 и 4 дни – налеты по аэродромам повторяются. Д [ал ьне]-[б]омбардировочные полки перенесли удар по аэродромам, расположенным на глубине до 400 км. Запланированы налеты на аэродромы противника, с указанием этих аэродромов и выделенных для этого сил. Как можно заранее понять, для чего в первую очередь в случае немецкого наступления понадобится авиация: для нанесения удара по аэродромам или для поддержки своих сухопутных сил? Как можно заранее определить, какой ущерб советской авиации нанесет авиация противника? А вот 6 задача решается так. На 5, 6, 7 дни действий наносится удар по мостам через р. Висла и ж[елезно]д[орожным] узлам, определенным задачей. Силы: 13 дбп, 24 сбп и 10 иап. Другими словами сказано, что немцы продолжают сосредоточение и развертывание даже на 5-7 дней после начала собственного наступления. Так не бывает. И дальше совсем странно: если считать начало наступления 30-й день после начала войны, то становится непонятным, что делает авиация следующие 23 дня. Первые семь дней расписаны до мелочей, а на следующие даже не поставлена задача, хотя именно на 30-й день и начинается решения главной стратегической задачи фронта: разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. При этом, обратите внимание: разгром не на территории СССР, куда вторгся противник и откуда он вряд ли сам уйдет, а на польской территории, где противник должен находиться в случае первого удара советского, но не должен находиться в случае первого удара немецкого. Кстати, действия авиации запланированы с 1 дня действий, а всей армии со дня мобилизации. Почему? прибалт пишет: В этом и заключается одна из ошибок Сталина. Вся подготовка и планирование войны с Германией, вне зависимости даже от того, что планировалось, это огромная ошибка, цепь ошибок, Сталина. Ибо внешнеполитические задачи СССР определял только Сталин и только Сталин указывал, к какой войне и как готовиться. Ошибки военных, НКО и ГШ, были в другом.
Закорецкий: Jugin пишет: Это становится понятным при анализе Блестяще! Но кому Вы пытаетесь это объяснить? Кому? У него главный ответ на все Ваши объяснения: "- Вы не так понимаете!" - Не так Вы понимаете. - Вы понимаете не так. Понимаете? А чтобы понять правильно, читайте - там всё-всё написано. - Где читать? - спросите. - Так ТАМ же! (Неужто и это надо объяснять? Ну Вы и тупой же, однако (извините за прямоту, но правду очень трудно проигнор-ировать).
marat: gem пишет: Продолжим. Сказал вдова унтер-офицера, достав розги и задирая юбку. ))) gem пишет: Ему ничего не остается, как в следующих постах обозвать меня кадетом Биглером... Валяйте! АргУмент, ёпт... Да скушно с вами, другой бы уже давно все понял. А вы все по тридцать второму кругу гоните... Как в анекдоте - уже и сам понял, а до вас не доходит. )) gem пишет: «Дядя Петя, Вы... ?» (с: мальчик Сережа). См. мой ответ K.S.N. насчет его версии о «гибком реагировании» СССР на полуправдивую весть агента о мобилизации. Что, marat, «рука к перу - перо к бумаге»? Прервитесь, «не надо трясти»... Да по мне хоть истряситесь... зачем убеждать верующего в чем-либо? Перестанет верить - сам поймет. ))) piton83 пишет: Какую мысль пытался выразить marat, мы так и не узнаем. Интересно, а сам он знает? Зато одно занем точно - зудит у питона одно место; ничего не понимает, но ведь зудит - надо написать )) piton83 пишет: Врете, я такого не заявлял. Конечно, вы только влезли в чужой разговор со своим уставом. Раз влезли, так и отвечайте. )) piton83 пишет: А Вы обладая сверхъестественными способностями пронзили взглядом пространство и время и увидели что там и где лежит? Как умнмый человек просто применил неизвестную вам науку логику. )))
marat: прибалт пишет: Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом? Да какой он страус...Дятел он.
Ктырь: Здесь тема тоже стала похожа на кабак, одни оскорбления, только уважаемый Лангольер стойко показывает себя единственным взрослым человеком в теме. Jugin пишет: что все эти 27 дней вермахт будет атаковать незначительными силами, хотя он так не делал даже во время 1МВ Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте. Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА. Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов). Тем не менее сосредоточение масс нашей техники на западной границе прослеживается, ЕМНИП только боеспособных танков около 10 тысяч единиц имелось, скажем Вермахт такую группировку никогда не имел в годы войны на одном фронте. Т.е. группировку там безусловно сосредоточили и постепенно усиливали, но для чего??? Для обороны или для наступления. Опять же размещение войск в ряде мест типа Белостокского выступа вызывает вопросы, что это вредительство (предательство), просто обычные действия колхозных маршалов или далеко идущие агрессивные планы? ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно.
RVK: Ктырь пишет: Тем не менее сосредоточение масс нашей техники на западной границе прослеживается, ЕМНИП только боеспособных танков около 10 тысяч единиц имелось На границе?
Закорецкий: RVK пишет: На границе? Ой, ну чё придираться к словам? "На", "у" - большая разница? Скажете, что к западной границе не двигались части РККА? (Колоннами и эшелонами). Вот и остается вопрос "для чего?"
Закорецкий: Ктырь пишет: Здесь тема тоже стала похожа на кабак, одни оскорбления, Так известный же прием у "супер-знатоков". Они "все-все" знают, но только внятно рассказать не могут. Потому и остается до боли знакомій вариант - зафлудить тему кубометрами фигни, спровоцировать на ругню, чтобы тема просто умерла. За лет 10 в военно-исторических форумах наблюдал такое неоднократно.
Лангольер: прибалт пишет: В данном случае военно-политическое руководство СССР считало. что само в состоянии победить Германию без помощи США и Великобритании. Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения. А будущую позицию Англии (США), в случае самостоятельного выступления СССР, игнорировать никак нельзя, т.к. для некоторых вариантов развития событий потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического. Именно поэтому СССР и необходимы предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. Разве в 1939 г. руководство СССР не считало, что само в состоянии победить Польшу? Разве в 1945 г. руководство СССР не считало, что само в состоянии победить Японию? Тем не менее, предварительные соглашения были необходимы, причем основной темой являются сферы влияния. Эта необходимость продиктована условиями задачи: в первую очередь сохранить СССР, и лишь во вторую - увеличить социалистический лагерь. Она же и обусловила выбор Сталина в мае 1941 г.: лучше поражение в начальном периоде войны (но с обретением союзников), чем успешные действия по плану войны (но с неизвестной конфигурацией воюющих государств). Сам этот выбор между противоречащими друг другу военной и политической составляющими - следствие ошибки. Ошибка допущена в 1939 г., когда в ПМР (доппротоколе) были оговорены лишь сферы влияния в В.Европе, не касаясь З.Европы. К тому же не был заключен уравновешивающий и выгодный обеим сторонам договор АиФ-СССР относительно З.Европы (без Польши в силу ее несогласия). Ктырь пишет: ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно. Спасибо за "взрослость", хотел бы ответить на вопрос: ничего не проспали. Просто дело в том, что политики рулят военными, а не наоборот.
прибалт: Jugin пишет: Нет. Она не предполагалась, она заявлялась. перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место? Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии? Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом?
прибалт: Jugin пишет: Вся подготовка и планирование войны с Германией, вне зависимости даже от того, что планировалось, это огромная ошибка, цепь ошибок, Сталина. Ибо внешнеполитические задачи СССР определял только Сталин и только Сталин указывал, к какой войне и как готовиться. Ошибки военных, НКО и ГШ, были в другом. С этим я согласен. В чем именно Вы видите ошибки военных?
Закорецкий: прибалт пишет: ... Я ж говорю - их цель ("супер-знатоков, правильных) зафлудить тему кубокилометрами видимостью "адекватности". прибалт пишет: перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны Вы огласите дату, когда этот документ стал действующим для выполнения. А пока он находился на стадии "проектирования-согласования", обсуждать его можно как нечто теоретическое (для разнообразия) (для любителей). Так сказать, варианты возможных действий на рассмотрение начльства. Ну и как, "рассмотрело"?
прибалт: Лангольер пишет: Она же и обусловила выбор Сталина в мае 1941 г.: лучше поражение в начальном периоде войны (но с обретением союзников), чем успешные действия по плану войны (но с неизвестной конфигурацией воюющих государств). То есть поражение было спланировано Сталиным для обретения союзников? Очень сильно сомневаюсь.
прибалт: Закорецкий пишет: Вы огласите дату Прекратите истерику, извинитесь за свое поведение. После этого будем нормально общаться.
Jugin: Ктырь пишет: Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте. А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица. Ктырь пишет: Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА. По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность. Ктырь пишет: Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов). Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение. Ктырь пишет: ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно. Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются. прибалт пишет: перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место? Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал. прибалт пишет: Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии? 1. Не будем забывать, что согласно августовского плана войска ЮЗФ должны "активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии." 2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата? 3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне? прибалт пишет: Где здесь внезапный удар по Германии? Вот здесь: разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев. прибалт пишет: Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом? Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место.
Jugin: Ктырь пишет: Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте. А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица. Ктырь пишет: Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА. По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность. Ктырь пишет: Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов). Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение. Ктырь пишет: ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно. Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются. прибалт пишет: перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место? Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал. прибалт пишет: Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии? 1. Не будем забывать, что согласно августовского плана войска ЮЗФ должны "активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии." 2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата? 3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне? прибалт пишет: Где здесь внезапный удар по Германии? Вот здесь: разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев. прибалт пишет: Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом? Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место.
прибалт: Jugin пишет: 2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата? 3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне? Да именно так расчеты строились исходя из 1-й день мобилизации это и есть 1-й день войны. Какие три варианта Вы увидели? В Любом случае обшее наступление возможно только после отмобилизования. Jugin пишет: НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев. Это еще почему? Разгром этих войск открывает оперативный простор для наступления на Краков и т.д. Jugin пишет: Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место. Я из этого документа привел этапы операции. Вы просто не хотите их видеть.
Jugin: прибалт пишет: С этим я согласен. В чем именно Вы видите ошибки военных? В непонимании реального состояния, боеспособности, РККА и боеспособности вермахта. Имеются в виду, естественно, высшее военное руководство. прибалт пишет: Да именно так расчеты строились исходя из 1-й день мобилизации это и есть 1-й день войны. Т.е., планировалось, что авиация действует только 7 дней, а потом 23 дня ничего не делает. И считалось возможным определить точную линию фронта за 27 дней до намеченного срока. Когда-нибудь еще такое планировалось? прибалт пишет: Какие три варианта Вы увидели? Действий немцев. И они принципиально отличаются друг от друга и потому требуют принципиально иного решения. прибалт пишет: Это еще почему? Разгром этих войск открывает оперативный простор для наступления на Краков и т.д. Но речь об этом не идет. Речь идет о том, что они будут разгромлены именно в районах Люблина и Кракова. прибалт пишет: В Любом случае обшее наступление возможно только после отмобилизования. Но отмобилизование можно начать в любое удобное время. В мирное время. И мобилизация не обязательно должна быть всеобщей. прибалт пишет: Я из этого документа привел этапы операции. Вы просто не хотите их видеть. Только это не этапы стратегической обороны страны, это этапы действий фронта на второстепенном участке советско-германского фронта, в котором на первом этапе прикрывается развертывание войск и наносятся авиаудары, которые приводят к завоеванию господства в воздухе, после чего наносится удар главными силами в районы Люблина и Кракова. Единственное, чего я не могу понять из написанного это то, когда наносится этот удар: на первый день действий или на седьмой, могу только предположить, что на четвертый, ибо именно после четвертого дня авиаудары переносят в глубину немецкого тыла.
gem: K.S.N. пишет: Докажите. Пока же у Вас это не получилось. Я даже несколько оторопел от Вашей циничной демагогии. Придется потратить пару часов на параллельное цитирование мемуара Голушко, моих четких объяснений и Вашего наглого (повторного) вранья. То же будет и с агентурным донесением. А пока, в качестве пощечины: gem цитирует Голушко: капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. По прибытии в Выборг, спустя более 10 дней после отправки 1-й тд, были ли боеспособны 20 танков, возимые Голушко вокруг Л-да!!?? В зависимости от Вашего ответа и будем продолжать разговор. Одно дело - когда оппонент чего-то искренне не понимает, другое - (пока) Ваш случай. Жду ответа. И апокрифичный коньяк по утрам совершенно не имеет отношения к вопросу и ответу. Нелишним будет и Ваш расчет мероприятий ГШ, НКО и Инстанции, предпринятых якобы по донесению агента, от 17.06. О мобилизации «финской козявки».
Ктырь: Закорецкий пишет: Так известный же прием у "супер-знатоков". Они "все-все" знают, но только внятно рассказать не могут. Потому и остается до боли знакомій вариант - зафлудить тему кубометрами фигни, спровоцировать на ругню, чтобы тема просто умерла. За лет 10 в военно-исторических форумах наблюдал такое неоднократно. Мы тут все этим грешим, и вы не исключение я вам об этом четыре года назад неоднократно писал. Если каждый будет следить за тем что пишет, балаган не появится. Лангольер пишет: Просто дело в том, что политики рулят военными, а не наоборот. Ну да из этой серии, конечно политика в этом вопросе абсолютно неотделима ибо вся катастрофа явным образом проистекает из пакта Молотова-Риббентропа и прочей закулисной возне кто-то кого-то капитально переиграл на политическом фронте, в плане оценки обстановки и.т.д. Jugin пишет: А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица. А почему Киев? Это как вообще? Часть сил действует скажем в Англии, а прочие ведут локальное наступление против СССР? Чем же занимаются войска Германии супротив Прибалтики, на границе значительной части Польши и.т.д.? Или их не было по мнению нашего генштаба, не обнаружили? Про "Киев" понятно, на Украине удобно наступать логично ждать удара на этом направлении. Именно там собрали наиболее крупную нашу группировку. Но немцы всё это (местность, логику действий противника) тоже прекрасно умели анализировать и свою самую мощную группировку с наибольшей поддержкой авиации (важнейший фактор) использовали в Белоруссии. По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность. Ну то что многое исказили в те годы это понятно, там такое придумывали что не в какие ворота. Сейчас ситуация другая, тоже якобы (?) не способствует работе в этом направлении. Короче говоря, по вашему мнению не успели за 90-е годы пока была возможность сделать анализ архивной информации, да и опять же некому тогда было? Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение. Не хочу оценивать теорию, этого предостаточно уже было. Факты интереснее, а "идиотами" командование иной раз и в 1945 выглядело (в том же кровавом 1942 чего только возня у Ржева стоит или прорыв Вермахта аж до Эльбруса), это так или иначе не мешало выполнять задачи. Суворов коллектив авторов? Это навроде мульки про Шекспира получается.
Jugin: Ктырь пишет: А почему Киев? Это как вообще? Часть сил действует скажем в Англии, а прочие ведут локальное наступление против СССР? Это все вопросы не ко мне, это к ГШ РККА, который именно так определял цели немецкого нападения, в одном из вариантов которого целью был именно Киев. Общая стратегическая цель – захват правобережной Украины, концентрическим наступлением сильных флангов и клинового удара в центре, все в общем направлении на Киев. Ктырь пишет: Или их не было по мнению нашего генштаба, не обнаружили? Здесь речь идет о действиях КОВО и ОдВО и соответственно рассматриваются только действия немцев на Украине, кстати, как дополнительный удар к главному удару в Белоруссии.
Ктырь: Jugin пишет: Здесь речь идет о действиях КОВО и ОдВО и соответственно рассматриваются только действия немцев на Украине, кстати, как дополнительный удар к главному удару в Белоруссии. Белоруссия вспомогательный удар, Прибалтика видимо вообще действия диверсантов. А как оценивали общую группировку Вермахта?
Jugin: Ктырь пишет: Ну то что многое исказили в те годы это понятно, там такое придумывали что не в каике ворота. Сейчас ситуация другая, тоже якобы (?) не способствует работе в этом направлении. Короче говоря, по вашему мнению не успели за 90-е годы пока была возможность сделать анализ архивной информации, да и опять же некому тогда было? По-моему, в целом все же сделали, тот же Мельтюхов, дальше нужны только частности и уточнения. Просто наличествует психологический барьер, созданный усиленной пропагандой, переступить который многие не могут, ибо это разрушает их видение мира, что чрезвычайно болезненно.
Ктырь: Jugin пишет: По-моему, в целом все же сделали, тот же Мельтюхов, дальше нужны только частности и уточнения. Вы считаете что его оценкам можно доверять? Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются. У меня лично в агрессивности намерений товарища Джугашвили нет сомнений, но вот теория тов. Резуна местами сильно натянутая, этот "коллектив авторов" иной раз только хохот вызыват (до сих пор не забуду "артиллерию 1918 года") и многое искажает. Т.е. хотелось бы несколько более грамотного "коллектива" для оценки таких глобальных моментов истории. Тем не менее, на мой взгляд что-то там действительно намечалось, возможно оборона (опять же вы пишите считали что против Белоруссии и Прибалтики немцы будут курить бамбук) с последующим контрударом для создания комзоны как минимум до Гибралтара. Планы явно подвели, а вот какие они были в реальности по документам.
gem: прибалт пишет: Резунизмом российское историческое общество уже переболело То, что Вы называете историческим обществом - никогда ничем не болело. Оно всегда знало, куда держать нос. При этом теряя армии и считая 38-тонные танки. НИ ОДИН из этого общества не болел недозволенным (сверху) никогда. Можете привести хоть одну фамилию Савла, ставшего Павлом?! НЕТ. Лжете бесконтрольно, на автомате. Это у Вас от безнаказанности. прибалт пишет: остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории. Вы тупица. Почти единственное, что можно сказать хорошего о сталинском государстве - это то, что оно последовательно и неуклонно собиралось уничтожить гитлеризм. Напав на Германию, потому что так - эффективнее. Государство, барбосы, - НЕ ТОЖДЕСТВЕННО стране. И тем более ее народу. Даже ваш вождь это понимал. Который у вас «конечно, плохой, но зато...» и пр. чушь. Фарисеи... Вся ваша ложь направлена только на одно: "Кремль всегда был, есть и будет прав. Т.е. хороший. Он не может нападать. Он может только защищать". Что мы и наблюдаем... В предельно развращенном виде. Да, и Вы ни хрена не знаете ни о либералах, ни о либерализме. Никакой способности подумать самостоятельно. marat пишет: Сказал вдова унтер-офицера, достав розги и задирая юбку. Вы и Гоголя не читали, неуч Вы убогий... Сколько раз я возил Вас мордой по г... Ну, товарищ не понимает. Займусь и Вами, грехи мои тяжкие... Ждите. Вас много, барбосов мирового тоталитаризма, я один. Исправлено 17:13
Ктырь: gem пишет: Вы тупица. Почти единственное, что можно сказать хорошего о сталинском gem не нужно с меня пример брать, совсем плохой стали, а ещё недавно были же взвешенный и воспитанный человек. Успокойтесь, вы тут все взрослые люди, хватит уже в друг друга помоями плескать.
gem: Ктырь пишет: хватит уже в друг друга помоями плескать. Этот тип вылил на меня уже цистерну. Но не будем считать, Вы все-таки прочитайте то, что идет за словом «тупица».
прибалт: gem пишет: Вы тупица. Иди мимо дурачок, я по пятницам не подаю...
Лангольер: прибалт пишет: То есть поражение было спланировано Сталиным для обретения союзников? Очень сильно сомневаюсь. Поражение есть лишь возможный результат лишь возможного нападения Германии, которое нельзя запланировать - т.к. в этом случае инициатор не СССР. А у Сталина, в силу сложившихся обстоятельств (допущенной в 1939 г. ошибки), к маю 1941 г. есть всего 2 варианта: 1) Мобилизация, неразрывно связанная с планом войны - лучшее военное положение, неизвестное политическое. 2) Любые действия, кроме п.1., т.е. - лучшее политическое положение, неизвестное военное.
Jugin: Ктырь пишет: Белоруссия вспомогательный удар, Прибалтика видимо вообще действия диверсантов. А как оценивали общую группировку Вермахта? Вот так. в Восточной Пруссии и Познани 18 пд, 2 тд, 1 мд; против ЗапОВО 19 пд, 3 тд, 1 мд; против КОВО 23 – 25 пд, 3 гсд, 3 – 4 тд, 4 мд; \485\ группа ген. Бласковица (большая часть ее уже в Румынии) 20 – 25 пд, 1 тд, 1 мд; группа ген. Рейхенау (на границе с Югославией) 30 – 36 пд; группа Лееба 6 – 8 пд. При развертывании главных сил Германии против ЮЗФ можно предположить следующий расчет сил по основным группировкам: Финляндия – 6 – 8 пд; Норвегия – 8 – 10 пд; Дания, Бельгия, Голландия и Франция до 40 пд, 1 – 2 тд; стратегические резервы внутри страны – 30 – 40 пд, 1 – 2 тд, до 5000 самолетов (в том числе и для поддержания оккупационных армий на Западе); против Прибалтийского и Западного фронтов – до 50 пд, 4 – 6 тд, до 5000 самолетов; против ЮЗФ – 90 – 100 пд, 8 – 10 тд, до 10 000 самолетов. Вообще-то это ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД. Документ №224 малиновки. Да, и главный удар - это Белоруссия. Ктырь пишет: Вы считаете что его оценкам можно доверять? Не совсем понимаю, что значит доверять оценкам историка, просто вижу, что он провел определенную работу, из которой сделал вполне логичные, на мой взгляд, выводы, которые никто пока даже не попытался опровергнуть. При этом его идеологическая установка, что, если все грабили, то и СССР можно, мне глубоко отвратительна. Ктырь пишет: У меня лично в агрессивности намерений товарища Джугашвили нет сомнений, но вот теория тов. Резуна местами сильно натянутая, этот "коллектив авторов" иной раз только хохот вызыват (до сих пор не забуду "артиллерию 1918 года") и многое искажает. Ну плюньте на Суворова. я его идеи категорически не приемлю, но это не мешает мне считать, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 г. Просто давно пора выкинуть из головы пацанскую логику из серии наш/не наш, а совершенно спокойно анализировать факты и документы, тем более что событиям уже более 70 лет, а СССР давно не существует вне зависимости от того, кто и почему первым выдвинул ту или иную идею. Ктырь пишет: Планы явно подвели, а вот какие они были в реальности по документам. Ну из того, что нам известно, никаких, даже минимальных сомнений быть не может. Все известные нам планы, начиная с августа 1940 г., наступательные, оборона рассматривается либо на второстепенных участках фронта либо на время развертывания РККА и попытки немцев малыми силами сорвать это развертывание. Все, подчеркиваю, все документы и действия СССР, например, в мае-июне 1941 г. точно ложатся в основную канву плана войны с условным названием "Соображения". И все иные объяснения приобретают совершенно сюрреалитический привкус, вроде того, что немцы нападут, но при этом будут 27 дней стоять на границе.
K.S.N.: gem пишет: Вам, надеюсь, будет стыдно. Виноват, не надо было прощаться. До завтра. Это за что же мне должно быть стыдно? За то, что я показал, что Ваше заявление про "битый хлам" не соответствует действительности? Так это Вам следует извиняться, а не мне. gem пишет: Я даже несколько оторопел от Вашей циничной демагогии. Придется потратить пару часов на параллельное цитирование мемуара Голушко, моих четких объяснений и Вашего наглого (повторного) вранья. То же будет и с агентурным донесением. Я так понимаю, кроме наездов никаких аргументов у Вас не осталось? Хотя будет занятно посмотреть, что же именно Вы считаете моем "наглым враньем". gem пишет: А пока, в качестве пощечины: gem цитирует Голушко: цитата: капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. По прибытии в Выборг, спустя более 10 дней после отправки 1-й тд, были ли боеспособны 20 танков, возимые Голушко вокруг Л-да!!?? Ну и где Вы увидели пощечину? Если у Вас проблемы с памятью, то могу напомнить, что разговор начался с вашего заявления:"Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием опасности - невозможно." На что Вам вполне резонно было замечено, что это перемещение вполне можно объяснить переброской немецких войск в Петсамо и информацией о финской мобилизации. Опровергнуть эту версию фактами Вы не смогли, а скатились в словоблудие. Далее Вы написали "...оставляя битый хлам в ППД.", на что я иМХО вполне наглядно показал, что танки, поставленные на ход за несколько часов и еще через неделю пошедшие в бой без капремонта "битым хламом" считаться никак не могут. Вы же вместо того, чтобы просто признать, что с "битым хламом" погорячились, перешли к тупым наездом. одновременно попытавшись подменить свой изначальный тезис про "битый хлам" тезисов "небоеспособный танк", что есть две большие разницы. gem пишет: В зависимости от Вашего ответа и будем продолжать разговор. Одно дело - когда оппонент чего-то искренне не понимает, другое - (пока) Ваш случай. Жду ответа. И апокрифичный коньяк по утрам совершенно не имеет отношения к вопросу и ответу. Да я не вижу никакого смысла в разговоре, поскольку Вы уже ясно показали, что к серьезному разговору не способны. Если уж у Вас танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом".. то это ИМХО, не "искреннее непонимание", а "воинственное ламерство". Тем более, что , как я уже писал, налицо попытка подмены тезиса. Вы уж если моим словам не верите, так хоть Ктыря (как танкиста) спросите, может ли танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом". Так же будет полезным разобраться в категориях, к которым перед войной относили танки, чтобы понять, чем категория 2 отличалась от категорий 3 и 4, не говоря уже о категории 5, каковая и являлась "битым хламом". Причем, изучать не по Солонину, а по документам, или хотя бы по статье Золотова, Исаева "Боеготовы были". Только сомневаюсь я, что Вы это сделаете. gem пишет: Нелишним будет и Ваш расчет мероприятий ГШ, НКО и Инстанции, предпринятых якобы по донесению агента, от 17.06. О мобилизации «финской козявки» А зачем мне это? Вы же пишете, что связи тут нет, вот и доказывайте. А так называемые расчеты, без каких-либо конкретных фактах - суть "сосание пальца" с неопределенной погрешностью., так что смысла в этом нет.
RVK: Закорецкий пишет: RVK пишет: цитата: На границе? Ой, ну чё придираться к словам? "На", "у" - большая разница? Я лишь задал уточняющий вопрос. Но пока Ктырь не уточнил что он имел ввиду.
Ктырь: Jugin пишет: Вообще-то это ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД. Документ №224 малиновки. Да, и главный удар - это Белоруссия. Планы на 1940 год слишком протухли к моменту катастрофы, но в целом показывают что войска противника мониторили, его нападение рассматривали. ЮЗФ это что такое вообще? Юго-Западный фронт? Тогда при чём тут Норвегия? А главный удар Белоруссия это вы к чему - в нашем генштабе считали там будет наноситься основной удар, или подтверждаете что так не думали? Не совсем понимаю, что значит доверять оценкам историка, просто вижу, что он провел определенную работу, из которой сделал вполне логичные, на мой взгляд, выводы, которые никто пока даже не попытался опровергнуть. При этом его идеологическая установка, что, если все грабили, то и СССР можно, мне глубоко отвратительна. Доверять это доверять, есть книги кои только для растопки годятся, а есть где можно черпать информацию. Если вы её черпаете значит доверяете автору (историку, инженеру кому угодно) его работе с документами и анализу. Ну плюньте на Суворова. я его идеи категорически не приемлю, но это не мешает мне считать, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 г. Просто давно пора выкинуть из головы пацанскую логику из серии наш/не наш, а совершенно спокойно анализировать факты и документы, тем более что событиям уже более 70 лет, а СССР давно не существует вне зависимости от того, кто и почему первым выдвинул ту или иную идею. Хорошо, Тогда не будем эту теорию называть теорией Резуна, просто вроде бы он бы первым. Якобы в Германии были мнения ряда командиров и аналитиков по поводу подготовки нашего наступления, но сие период войны, сторона они заинтересованная и.т.д. Вопросы вызывают допросы высокопоставленных командиров РККА, ничего не знали? Ну из того, что нам известно, никаких, даже минимальных сомнений быть не может. Все известные нам планы, начиная с августа 1940 г., наступательные, оборона рассматривается либо на второстепенных участках фронта либо на время развертывания РККА и попытки немцев малыми силами сорвать это развертывание. Все, подчеркиваю, все документы и действия СССР, например, в мае-июне 1941 г. точно ложатся в основную канву плана войны с условным названием "Соображения". И все иные объяснения приобретают совершенно сюрреалитический привкус, вроде того, что немцы нападут, но при этом будут 27 дней стоять на границе. Хорошо, понял вашу точку зрения. Я лично склоняюсь к тому что готовились перемалывать Вермахт в Западных округах и потом уже (без миллионов убитых вестимо) шествовать по Европе. Такой метод действий для умелой армии вполне эффективен - к примеру битва под Харьковом в 1942 похожа на подобный сценарий. Оборона, затягивание врага в худшие позиционные условия и контрудар мехсоединениями. Тут вопросы у меня лично вызывают такие места как Белостокский карман и.т.д. Либо противника считали полными кретинами (это после долгих лет сотрудничества с немцами в наших совместных школах? после боёв на Западе-то где они показали что теорию в практику способны претворить уверено?) либо свои возможности неизмеримо большими, настолько что можно занимать крайне уязвимые позиции. Непонятно. RVK пишет: Я лишь задал уточняющий вопрос. Но пока Ктырь не уточнил что он имел ввиду. Западную группировку вообще, округа кои ЕМНИП должны в группы армий (фронты) преобразоваться. Не столбики у границы конечно я имел ввиду. K.S.N. пишет: может ли танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом". Чем в этом плане он может отличаться от автомобиля? Отрегулируйте и вперёд. Другой вопрос что в реалиях войск того времени их может оказаться много, экипажи слабые, а ремонтников накрыло скажем авианолётом. Для войск любая ограничено боеспособная единица хлам (не битый, а скорее дефективный) и раздражение командирам. Конкретная ситуация должна рассматриваться в рапортах.
RVK: Ктырь пишет: Западную группировку вообще, округа кои ЕМНИП должны в группы армий (фронты) преобразоваться. Размещения дивизий МК на 22.06.41 в местах постоянной дислокации, причем на при личном расстоянии зачастую и друг от друга и от границы, лично я назвать группировкой не могу.
Ктырь: RVK пишет: Размещения дивизий МК на 22.06.41 в местах постоянной дислокации, причем на при личном расстоянии зачастую и друг от друга и от границы, лично я назвать группировкой не могу. В армии их позже вводили бы, а на исходные ещё позже. Соединения и объединения Вермахта до наступления тоже располагались совершено по разному (опять же в целях секретности), а далее действовали согласно плану выдвижения в указанные районы. Мехкорпуса это ударные формирования РККА, то что они имелись да ещё с невероятной по меркам того же Вермахта численностью (одних КВ и Т-34 как половина немецкой группировки) БТТ говорит о многом, не с басмачами воевать собирались.
RVK: Ктырь пишет: В армии их позже вводили бы, а на исходные ещё позже. Соединения и объединения Вермахта до наступления тоже располагались совершено по разному (опять же в целях секретности), а далее действовали согласно плану выдвижения в указанные районы. Вот когда ввели бы и сосредоточили, тогда и появилась бы группировка. Ктырь пишет: не с басмачами воевать собирались А что кто то писал что этого?
Ктырь: RVK пишет: Вот когда ввели бы и сосредоточили, тогда и появилась бы группировка. Вот когда ввели бы всем и интересно. Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий. Это с точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне, но есть много вопросов по диспозиции войск прикрытия границы (прикрытия районов развертывания этих самых контрударных мехкорпусов), не клеится что-то оборона местами, словно всюду предатели проникли в РККА.
marat: Ктырь пишет: Вот когда ввели бы всем и интересно. Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий. Это с точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне, но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов). "Война миров" Герберта Уэлса, словом. ))) От Резуна тянет затхлым нафталином, потому как в сверхударной 9-й армии по плану 2-й мк должен был действовать вовсе не на румынском направлении и даже не в составе 9-й армии. Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30, 25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив.; 44-я и 47-я танк. дивиз. и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр. и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел. и кавдивизию до 80 - 85 км. Такое положение требует создания плотных группировок с сильными резервами лишь на отдельных более важных направлениях. Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Ктырь пишет: но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов). Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
marat: Ктырь пишет: Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА. Читаем: Первые выстрелы раздались 19 июля вечером в самый день объявления войны, когда германский 5-й корпус захватил Калиш...20 июля 6-й германский корпус занял Ченстохов...Расположенная здесь наша 14-я кд генерала Новикова произвела у гербы налет на германскую территорию...1 августа их 2-я кд атаковала Владимир Волынский, но была расстреляна в единоборстве с Бородинским полком...4 августа две другие дивизии перешли Збруч. Одна из них(5-я) была разбита нашей 2-й Сводно-казачьей под Городком и ночью совершенно разгромлена у сатанова. Другая(1-я) захватила было Каменец-Подольский... 1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Реннекампфа, тронулась из районов своего сосредоточения на границу. Справа шел неуспевший закончить сосредоточения 20-й ак... 6-й ак имел всего 24 батальона из 32. Некомплект имелся и в 15 корпусе. Странно Да, куча примеров наступления незакончившими сосредоточение войсками и вдруг у красных командиров возникает такое предположение - наступление частью сил. ))0
Ктырь: marat пишет: От Резуна тянет затхлым нафталином, потому как в сверхударной 9-й армии по плану 2-й мк должен был действовать вовсе не на румынском направлении и даже не в составе 9-й армии. Да у него там одна путаница, его используем лишь как отправную точку. но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов). Вопросы не по мехкорпусам, а по диспозиции войск прикрытия, кое-где их просто обрекли на уничтожение. Вообще непонятно что там изобразить хотели в плане обороны, видимо ждали звонка из Берлина где бы дали добро на пересмотр оборонительных рубежей. Странно Да, куча примеров наступления незакончившими сосредоточение войсками и вдруг у красных командиров возникает такое предположение - наступление частью сил. )) Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914? Зачем? Опять Федю пристрелить нужно? На каждом фронте по Феде пришлось бы стрелять. Опять же был потом и 1915 и 1918 (Вермахт воююет уже два года, 1941 и даже 1940 это не 1914, ту же Польшу атаковали вполне сосредоточенно). И вообще армии сильно изменились с тех пор, стали куда мобильнее прежних. Всё это уже видели на Западе, блицкриг наблюдали и изучали. Какие нахрен части сил после 1940 года, непонятно. Думали что немцы открою фронт в стиле микро-группы Роммеля (весна-лето 1941) и будут вести наступление батальонами словно в пустыне?
marat: Jugin пишет: А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица. Нелепица возникает в вашем изложении. 1. Главная цель немцев - Украина и Киев в частности. 2. Для достижения этой цели немцы сосредоточат главные силы в южной Польше. 3. С целью срыва нашего развертывания немцы начнут боевые действия теми силами, которые будут в наличии на момент начала войны. 4. По предположению советских военных незаметить сосредоточение главных сил немцев невозможно. 5. Немцы будут вынуждены начать войну частью сил с целью достижения внезапности. А так вроде уже не нелепица. )))
marat: Jugin пишет: Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Белые начинают и выигрывают.(с) Причем здесь Резун? Это азбучные истины - нападающий имеет преимущество, зачем его упускать. Ктырь пишет: Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914? Зачем? Опять же был потом и 1915 и 1918. И вообще армии сильно изменились тех пор, стали куда мобильнее прежних. Всё это уже видели на Западе, блицкриг наблюдали и изучали. Для вас откровение, что генералы готовятся к прошедшим войнам? Ктырь пишет: Вопросы не по мехкорпусам, а по диспозиции войск прикрытия, кое-где их просто обрекли на уничтожение. Вообще непонятно что там изобразить хотели в плане обороны, видимо ждали звонка из Берлина где бы дали добро на пересмотр оборонительных рубежей. Это ошибочное впечатление. Просто полностью оборона не была готова. Мне нравится описание обороны в полосе 5-й армии: 4 дивизии на границе плюс одна в резерве(передана в корпус на левом фланге армии - там, где немцы нанесли удар 1-й ТГр). 22-й мк готовит контрудары по нескольким направлениям в полосе армии. Дивизии второго эшелона округа/фронта занимают и оборудуют вторую полосу в тылу 5-й армии в райне Луцка. Туда же подтягиваются два мехкорпуса и готовят контрудары по прорвавшемуся противнику. Эшелонирование обороны на предполагаемом направлении главного удара немцев - прикрытие Киева.
marat: Jugin пишет: какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Загадочные они только для вас. Для военных же создание помех в развертывании противника и захват важных исходных рубежей сама по себе самостоятельная операция, имеющая цель подготовить удар главных сил. )) Jugin пишет: Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал. Это вы путаете декларируемую цель(оборона Союза ССР) с картиной окопов от Буга до Урала. ))) Jugin пишет: Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Их и сейчас нет, если отделить мух от котлет: военные считали что угроза реальна и следует самим ударить по противнику с целью не дать ему инициативу. А политики не видели непосредственной угрозы нападения и тянули время. ))) Jugin пишет: Но отмобилизование можно начать в любое удобное время. В мирное время. И мобилизация не обязательно должна быть всеобщей. Ага, кто-то тут писал о необходимости удара всеми силами. А предлагаете резать хвост собаке по частям(купировать). ))) Jugin пишет: 3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне? Конечно. Ведь некто Юджин считает удар частью сил бредом. Поэтому войска должны сидеть в обороне до сосредоточения для удара главными силами. ))) Jugin пишет: НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев. Почему нельзя-то? Если предположить что удар/наступление ведут механизированные силы немцев, а главные силы сосредотачиваются в указанных районах, то невозможное становится явью. )))
marat: Jugin пишет: Это все вопросы не ко мне, это к ГШ РККА, который именно так определял цели немецкого нападения, в одном из вариантов которого целью был именно Киев. Там все объяснено. "вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР...немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны...итак, территорией, за которую германия вероятнее всего будет драться, является Украина". Ряд логических заключений я пропустил, уж примите как данность. вывод одного из высших военных руководителей КА. К сожалению Гитлер с логикой не дружил, точнее он базировался на разведданных, которые оказались неверными. "Колосс на глиняных ногах"(с)
marat: gem пишет: Вы и Гоголя не читали, неуч Вы убогий... Брысь, ушибленнй на голову.
RVK: Ктырь пишет: Вот когда ввели бы всем и интересно. Это чистое гадание. Даже если гипотетически предположить что была назначена дата нападения на Германию, поскольку ситуация меняется: политически - какие либо движения между Германией и Великобританией (подписание мирного договора, высадка чья либо, подключение США на стороне Англии), действия Японии (полная победа в Китае или в юго-восточной Азии, нападение на СССР), какие либо шаги Германии (приглашение СССР к новым переговорам); затягивание перевозки и от мобилизации своих войск. Все это могло отменить или отсрочить нападение на Германию. Но это все предположение. В реальности были различные планы, движение войск на своей территории достаточно далеко от границы, нахождение большинства соединений в местах постоянной дислокации и отсутствие мобилизации. Ктырь пишет: Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий. Вы шутите? Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. Ктырь пишет: точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне Ну это только на первом этапе, а затем рассчитывали перейти в наступление. Ктырь пишет: но есть много вопросов по диспозиции войск прикрытия границы (прикрытия районов развертывания этих самых контрударных мехкорпусов), А такой вариант - из-за бедности казарменного фонда разместили где смогли найти. Та же Брестская крепость как пример. Ктырь пишет: Да у него там одна путаница, его используем лишь как отправную точку. Отправную точку чего? Ктырь пишет: Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914? Если бы в 1941 "обделались" также как в 1914 это было бы очень неплохо, по крайней мера гораздо лучше чем в реале.
Jugin: Ктырь пишет: Планы на 1940 год слишком протухли к моменту катастрофы, но в целом показывают что войска противника мониторили, его нападение рассматривали. Планы на 1940 г. говорят, что советское руководство готовилось к войне с Германией, начиная с августа 1940 г., и прекрасно осознавало, что военный конфликт с Германией не просто неизбежен, а крайне вероятен в ближайшее время. Это к вопросу успели/не успели. Ктырь пишет: ЮЗФ это что такое вообще? Юго-Западный фронт? Да. Ктырь пишет: Тогда при чём тут Норвегия? Не знаю. Может, просто обзор общей обстановки. Ктырь пишет: А главный удар Белоруссия это вы к чему - в нашем генштабе считали там будет наноситься основной удар, или подтверждаете что так не думали? Считали, что там будет наноситься. Возможно, что ближайшие наступательные удары Германии пойдут из Восточной Пруссии и из района Брест-Литовска, Ктырь пишет: Доверять это доверять, есть книги кои только для растопки годятся, а есть где можно черпать информацию. Если вы её черпаете значит доверяете автору (историку, инженеру кому угодно) его работе с документами и анализу. Ну можно и так сказать. Просто у меня несколько иначе: я могу соглашаться или не соглашаться с чьим-то анализом, сравнивая его с моим. И доверять там, где мои знания не позволяют провести свой анализ. Ктырь пишет: Хорошо, Тогда не будем эту теорию называть теорией Резуна, просто вроде бы он бы первым. Да лично мне все равно, хотите - можете назвать для упрощения общения. Мне просто смешно, когда умные казалось бы люди полагают, что, если они вместо Суворова скажут Резун, то это что-то может доказать. Ктырь пишет: Вопросы вызывают допросы высокопоставленных командиров РККА, ничего не знали? Конечно, знали. Да и для немцев советское сосредоточение не было секретом. Но знали-то они в пределах своей компетенции. Это можно увидеть из воспоминаний Рокоссовского. Перед самой войной он проводит поездку до Ковеля. Что из того, что его корпус должен выйти к Ковелю в случае войны, он знает точно? Что должен потом делать его корпус? Наступать, обороняться, прикрывать чужое наступление? Общую картину знало человек 10 в стране, и никто из них в плен не попали, остальные могли только догадываться. Да и кто изучал, что же они сказали на допросах и что из этого и как использовали немцы? Ктырь пишет: Хорошо, понял вашу точку зрения. Я лично склоняюсь к тому что готовились перемалывать Вермахт в Западных округах и потом уже (без миллионов убитых вестимо) шествовать по Европе. Идея хороша, но поставьте себя на место Сталина. Вы станете отдавать инициативу противнику, не имея гарантий, что узнаете куда и когда будет нанесен удар. Напомню, что для мобилизации нужен месяц, а потому сразу возникнет вопрос: сможет ли месяц выдержать оборонительные бои РККА и в каком состояния будет и армия, страна и ТВД, чтобы иметь возможность контрударом разгромить вермахт. Не проще ли попробовать опередить, одним ударом уничтожить авиацию и затем провести свой блицкриг, а не давать немцам шанс сделать то, что они уже сделали в Польше и Франции? Ктырь пишет: Либо противника считали полными кретинами (это после долгих лет сотрудничества с немцами в наших совместных школах? после боёв на Западе-то где они показали что теорию в практику способны претворить уверено?) либо свои возможности неизмеримо большими, настолько что можно занимать крайне уязвимые позиции. Непонятно. То, что себя переоценивали - это совершенно однозначно. Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным?
Lob: Ктырь пишет: Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий Суворов и здесь передернул. Перечитайте выступление Жукова о теории наступательной операции на совещании командного состава в декабре 40-го. Он там дает четкое определение ударной армии - семь-восемь стрелковых дивизий ( из них 4-5 на участке удара) и подвижный корпус. То есть по определению Жукова армия в семь стрелковых дивизий с конным корпусом является ударной, а армия в четыре стрелковых дивизии с двумя механизированными корпусами ударной армией не является. Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус". Как говориться, почувствуйте разницу.
Закорецкий: Lob пишет: Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус". Суворов не нашел изданий СССР 30-х годов по теме "Теории ММВ", поэтому вынужден что-то домысливать. Хотя судя по той же книге ТАУ, должны быть отличия войск, которые фронт прошибают от тех, которые уходят в прорыв. В те времена в армии еще не все лошади были заменены на мотор, поэтому выделяли МЕХ-части (т.е. танки + самоходки и т.п.) , МОТО-части (солдаты на грузовиках, а не на лошадях) и ПЕХОТУ (пещкодралом) + КАВАЛЕРИЮ (на лошадях) как в 1МВ. Отсюда и тактика того времени: "простые" (не "мех") прошибают фронт (стрелки с артиллерией), а МЕХ-части уходят в прорыв. Из расчета на 2 стрелковых корпуса 1 мех. Кого из них выделять в УДАРНУЮ армию - второй вопрос. Видимо, выделение здесь должно быть по какому-то другому принципу. Скажем: отличие от войск, находящихся на второстепенных участках. А на главных - все "ударные".
Ктырь: marat пишет: Для вас откровение, что генералы готовятся к прошедшим войнам? Это после прорыва Вермахта через Арденны и прочих операций? Если вернуться к ПМВ - после Гумбиненского сражения в ПМВ была масса других (Брусилова хотя бы вспомним), логичнее оценивать и примеревать хотя бы наступление 1918, военная наука в ходе войны не стоит на месте, появляются новые вооружения (в 1918 были интересные примеры применения танков). Опять же именно наработки этого последнего наступления легли в подготовку действий германской пехоты при штурме. С чего бы вдруг готовится именно к войне обр. 1914? Хотя бы 1918, нет? Опять же гражданская, неудачная война с Польшей? Про опыт действий Вермахта в начале ВМВ, ничего не ведали? Книги, дневники и учебные пособия их генералов (того же Роммеля который с 1938 начальник Терезианской военной академии или Гудерина) не читали? Непонятно. RVK пишет: Это чистое гадание. Даже если гипотетически предположить что была назначена дата нападения на Германию, поскольку ситуация меняется: политически - какие либо движения между Германией и Великобританией (подписание мирного договора, высадка чья либо, подключение США на стороне Англии), действия Японии (полная победа в Китае или в юго-восточной Азии, нападение на СССР), какие либо шаги Германии (приглашение СССР к новым переговорам); затягивание перевозки и от мобилизации своих войск. Все это могло отменить или отсрочить нападение на Германию. Но это все предположение. В реальности были различные планы, движение войск на своей территории достаточно далеко от границы, нахождение большинства соединений в местах постоянной дислокации и отсутствие мобилизации. Никто ничего не гадает. Там была собрана хренова туча техники, всем интересно для каких целей такая колоссальная концентрация БТТ. Планы были либо оборонительные (я писал о них выше) либо наступательные, интересны не гадания а документы на этот счёт, ибо все планы что были рухнули с чудовищным треском. Вы шутите? Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. До это по барабану, полоса может быть хоть 20 км. Массируют усилия (в ходе ВМВ опять же) иногда вообще на участке полка, держа прочие соединения в резерве для развития успеха. Ну это только на первом этапе, а затем рассчитывали перейти в наступление. Без сомнений. А такой вариант - из-за бедности казарменного фонда разместили где смогли найти. Та же Брестская крепость как пример. Зато получили в ответ богатый фонд трупов, калек и пропавших. По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть? Где потребуется масс усилий чтобы помочь войскам на этом участке. Так оборону не планируют против искусного в военном деле врага, а то он и казармы и их обитателей оприходует. Что и произошло. Вермахт в годы войны при любой возможности сокращал фронт избегая участков где возможен обход и уплотняя порядки. Отправную точку чего? Разговоров о планах на для нашей западной группировки. Если бы в 1941 "обделались" также как в 1914 это было бы очень неплохо, по крайней мера гораздо лучше чем в реале. В 1914 не было танков, мотопехоты, моторизованной артиллерии, авиации непосредственной поддержки войск выклевывающей колонны и укрепузлы, чтобы развивать успех в темпах 1939-41 годов. 3 танковая дивизия Моделя уже через три дня боёв вышла к Минску. Jugin пишет: Планы на 1940 г. говорят, что советское руководство готовилось к войне с Германией, начиная с августа 1940 г., и прекрасно осознавало, что военный конфликт с Германией не просто неизбежен, а крайне вероятен в ближайшее время. Это к вопросу успели/не успели. Это всё понятно. Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал. Считали, что там будет наноситься. И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё. Общую картину знало человек 10 в стране, и никто из них в плен не попали, остальные могли только догадываться. Можно поподробнее, про общую картину. Что вы под этим подразумеваете. И что это за люди собственно. Вы станете отдавать инициативу противнику, не имея гарантий, что узнаете куда и когда будет нанесен удар. Напомню, что для мобилизации нужен месяц, а потому сразу возникнет вопрос: сможет ли месяц выдержать оборонительные бои РККА и в каком состояния будет и армия, страна и ТВД, чтобы иметь возможность контрударом разгромить вермахт. Не проще ли попробовать опередить, одним ударом уничтожить авиацию и затем провести свой блицкриг, а не давать немцам шанс сделать то, что они уже сделали в Польше и Франции? По опыту войны, именно по его опыту решили что скажем в летней компании 1943 стоит отдать инициативу противнику, ибо знали что он готовится взять реванш, и конкурировать в неизвестных условиях не считали возможным. Боялись повторения Харькова, а так измотали врага, затянули все его резервы на несколько участков, прояснили обстановку и начали наносить контрудары где успешные, а где нет, но тем не менее дело пошло, без катастроф. Имея мощную группировку на западной границе, несколько полос укрепрайонов, можно было создать аналогичную лету 1943 (или скажем зиме-весне 1945 в Венгрии) ситуацию, а далее действовать согласно обстановке. Т.е. такой метод действий активно применялся РККА в годы войны (или вот скажем бои под Харьковом в 1942, там ведь лишь опередили немцев на неделю, сами загнав себя в катастрофу). Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным? Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку.
K.S.N.: Ктырь пишет: Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку. Не факт. Тот же 6 мк располагался у "подошвы" белостокского выступа примерно на одинаковом расстоянии от Гродно, Бреста и острия выступа. То есть, по необходимости мог реагировать на наступление немцев с любого направления. часть 11 мк сосредоточена под Гродно, то есть, у северного основания белостокского выступа и могла парировать возможный удар от Сувалок. В общем, данное расположение вполне можно рассматривать и как оборонительное.
Jugin: Ктырь пишет: Это всё понятно. Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал. А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу. А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит. Ктырь пишет: И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё. Я, наверное, не точно выразился. Считали, что может наноситься удар, если он будет немцами наноситься. Но мы его все равно опередим, в том числе и ударом из района Белостока. Ктырь пишет: Можно поподробнее, про общую картину. Что вы под этим подразумеваете. И что это за люди собственно. Я имею в виду общую картину планируемой войны с Германией. И знать это должны были только Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, командующие округами и НШ западных округов, да и то не уверен, что они знали все и пара человек в ГШ, вроде Василевского, кто сводил разрозненные данные воедино. Ктырь пишет: По опыту войны, именно по его опыту решили что скажем в летней компании 1943 стоит отдать инициативу противнику, ибо знали что он готовится взять реванш, и конкурировать в неизвестных условиях не считали возможным. Так не было опыта войны, который показал низкую боеспособность РККА. Перед войной явна видна уверенность в полном преимуществе РККА над вермахтом, да и с точки зрения людей, которые никогда не были в современной армии, вроде Сталина, и принимали решения на основе докладов подхалимов, РККА имела полное превосходство над вермахтом, особенно в танках и авиации. Качественная сторона вопроса в СССР всегда была терра инкогнитой. Ктырь пишет: Имея мощную группировку на западной границе, несколько полос укрепрайонов, можно было создать аналогичную лету 1943 (или скажем зиме-весне 1945 в Венгрии) ситуацию, а далее действовать согласно обстановке. Можно было. Но для этого нужно было понимать, что РККА уступает вермахту. А иначе нет никакого смысла переводить все в позиционную войну, если ее исход можно решить одним первым ударом. Кстати, это подтверждается и внешнеполитическими действиями СССР. При позиционной войне одна из главных задач - это поиски союзников, которые помогут в той или иной степени возместить затраты и отвлечь силы противника. Для этого необходимо начать договариваться с возможными партнерами по борьбе с Гитлером. А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией. Этот можно объяснить только одним: с союзником нужно делить будущую добычу, а вот в случае советского удара разгрома немцев в Польше, делить нет никакого смысла, ибо помощь уже не нужна и тогда можно взять все, что получится, отдав то, что съесть нет сил. Одним из главных доказательств того, что Сталин собирался напасть летом 1941 г., для меня являются внешнеполитические действия СССР, начиная с нежелания требовать объяснения сосредоточения вермахта у советских границ, которые невозможно объяснить подготовкой к обороне, но которые при этом совершенно логичны при условии подготовки к нападению. Ктырь пишет: Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку. Только ли там? А в чем смысл держать такие силы в Бресте? В чем смысл выдвижения 4 МК? В чем смысл создания управления ЮФ на базе командования Московского округа? Ведь при немецком нападении ЮФ некоторое время обязательно останется без командования, как это и произошло в реальности. И таких необъяснимых моментов множество. Но все они легко объясняются с точки зрения подготовки к нападению.
Lob: Ктырь пишет: Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку. В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы. В основании кармана два мехкорпуса. По мне как раз это силы прикрытия и мехкорпуса для контрудара.
RVK: Ктырь пишет: Там была собрана хренова туча техники, всем интересно для каких целей такая колоссальная концентрация БТТ. Там это западные приграничные округа. В них, где то ближе к границе, где то достаточно далеко от нее, были примерно половина БТТ сил страны. А это что удивительно? Или неправильно? Где их, основные танковые силы, по Вашему надо было держать? В Сибири? На Дальнем Востоке? На границе с Ираном и Турцией? Ктырь пишет: Планы были либо оборонительные (я писал о них выше) либо наступательные, интересны не гадания а документы на этот счёт, ибо все планы что были рухнули с чудовищным треском. Именно. Ктырь пишет: цитата: Вы шутите? Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. До это по барабану, полоса может быть хоть 20 км. Массируют усилия (в ходе ВМВ опять же) иногда вообще на участке полка, держа прочие соединения в резерве для развития успеха. Виноват, не хотел написать. Правильно: Вы шутите? Полоса фронта дивизии в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. Ктырь пишет: По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть? Где потребуется масс усилий чтобы помочь войскам на этом участке. Так оборону не планируют против искусного в военном деле врага, а то он и казармы и их обитателей оприходует. Что и произошло. Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные. Ктырь пишет: Вермахт в годы войны при любой возможности сокращал фронт избегая участков где возможен обход и уплотняя порядки. Именно что в годы войны! Ктырь пишет: В 1914 не было танков, мотопехоты, моторизованной артиллерии, авиации непосредственной поддержки войск выклевывающей колонны и укрепузлы, чтобы развивать успех в темпах 1939-41 годов. 3 танковая дивизия Моделя уже через три дня боёв вышла к Минску. И что? В 1914 этого не было ни у кого, а в 1941 было и у нас и у немцев. Сравнение итогов первого года войны в ПМВ и ВМВ явно не в пользу КА, СССР и Сталина, по сравнению с РА, РИ и Николаем II. Причем и наличие союзников у РА с самого начала ПМВ и постановка этим Германию сразу в войну на два фронта тоже о многом говорит.
RVK: Lob пишет: В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы. В основании кармана два мехкорпуса. По мне как раз это силы прикрытия и мехкорпуса для контрудара. По мне тоже.
Ктырь: Jugin пишет: А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу. А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит. Понял вас, тут конечно с вами сложно поспорить, ибо я того же мнения. Считали, что может наноситься удар, если он будет немцами наноситься. Но мы его все равно опередим, в том числе и ударом из района Белостока. Это как вообще? Впрочем если считали противника не тем кем он являлся, если были шапкозакидательские настроения то всё равно перебор. Опять же фактор некомпетентных ответственных лиц тоже вероятно сыграл роль. Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман. Я имею в виду общую картину планируемой войны с Германией. И знать это должны были только Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, командующие округами и НШ западных округов, да и то не уверен, что они знали все и пара человек в ГШ, вроде Василевского, кто сводил разрозненные данные воедино. Ну понятно. Ни один их них ничего вменяемого в воспоминаниях не оставил и оставить не мог, ибо все они несли прямую ответственность за разгром коему вероятно нет примеров. Жуков что-то трепыхался в плане наступления даже после начала Барбароссы, по моему этот кавалерист вообще только после Ржева и Марса с океанами крови что-то понимать начал, с этим противником нахрапом не воюют. Так не было опыта войны, который показал низкую боеспособность РККА. Перед войной явна видна уверенность в полном преимуществе РККА над вермахтом, да и с точки зрения людей, которые никогда не были в современной армии, вроде Сталина, и принимали решения на основе докладов подхалимов, РККА имела полное превосходство над вермахтом, особенно в танках и авиации. Качественная сторона вопроса в СССР всегда была терра инкогнитой. Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польша слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был? А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией. Этот можно объяснить только одним: с союзником нужно делить будущую добычу, а вот в случае советского удара разгрома немцев в Польше, делить нет никакого смысла, ибо помощь уже не нужна и тогда можно взять все, что получится, отдав то, что съесть нет сил. Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом? Одним из главных доказательств того, что Сталин собирался напасть летом 1941 г., для меня являются внешнеполитические действия СССР, начиная с нежелания требовать объяснения сосредоточения вермахта у советских границ, которые невозможно объяснить подготовкой к обороне, но которые при этом совершенно логичны при условии подготовки к нападению. А вы можете перечислить ряд таких пунктов, помимо посылания в дальний путь дипломатов Британии и США? RVK пишет: Там это западные приграничные округа. В них, где то ближе к границе, где то достаточно далеко от нее, были примерно половина БТТ сил страны. А это что удивительно? Или неправильно? Где их, основные танковые силы, по Вашему надо было держать? В Сибири? На Дальнем Востоке? На границе с Ираном и Турцией? Ну да западные, а мы тут ещё про какие-то речь ведём? Ещё где-то граница с Рейхом была? Активные и агрессивные действия с использованием мехкорпусов возможны только там. Только боеспособных единиц БТТ около 10 тысяч, это куда как поболее чем Вермахт ввёл в дело 22 июня. А ещё в ходе боёв понабросали кучу резервной техники, которая также могла использоваться по другому сценарию в Европе (никак не в Турции или Иране). Полоса фронта дивизии в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще? Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по факту это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армий, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играли скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить. В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы. А там нужны только инженерные подразделения для перекрытия и задерживания на возможных для этого рубежах (местность вроде подходящая, (если нет возможности то вообще не единого батальона в этом готовом желудке нельзя размещать), плюс артполки на мехтяге с пристрелянными ориентирами дабы работать по местами завалов, наводимых противником переправ и.т.д. В итоге же в котле под Белостоком накрылись 6 стрелковых и мехкорпусов. Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные. Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Вы видно человек вообще крайне далекий от армии, какие-то зашоренные фразы используете. Места дислокации сие вообще ничто (есть части постоянной боевой готовности, есть приказы по коим любая часть, соединение, объединение переходит в данный режим. Не обязательно они живут в палатках, но именно они должны в строго назначенные сроки выдвинуться в указанный район либо на погрузку), группировкой считается любая группа войск (хоть пара дивизий с частями усиления), то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование. Вот уж извините все 20 тысяч танков там не успели собрать. Именно что в годы войны! А в 1941 война не бушевала? РККА с 1939 и сама успела поучаствовать в ряде конфликтов. т.е. как бы должны понимать что противник на той стороне это даже не финны на лыжах, он вломит так что потом 100 лет не забудем. И что? В 1914 этого не было ни у кого, а в 1941 было и у нас и у немцев. Сравнение итогов первого года войны в ПМВ и ВМВ явно не в пользу КА, СССР и Сталина, по сравнению с РА, РИ и Николаем II. Причем и наличие союзников у РА с самого начала ПМВ и постановка этим Германию сразу в войну на два фронта тоже о многом говорит. Чем отличался 1914 от 1941 я вроде доходчиво объяснил, в те годы невозможно было то что было возможно в 1941. При чём тут вообще, Джугашвили, Николай и прочие. Речь шла о технических средствах. А 1941 для РИА наступил в 1915 году, именно тогда Германия решила всерьез взяться за дело на Востоке, и они без всяких мехсоединений обрушили фронт.
RVK: Ктырь пишет: Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще? Это усредненно для 9-й армии, которую Резун назвал "сверхударная". Так что вопрос к нему. Это не зачем, это то что было фактически. Ктырь пишет: Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по фатку это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армия, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играло скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить. То что было в годы ВОВ это уже послезнание. А вот что такое понятие ударная армия, введенное Триандафиловым: "Ударная" армия типа германских правофланговых армий, наступавших в 1914 г. через Бельгию к Марне, или правофланговых красных армий в период нашего наступления к Висле 1920 г., т. е. армия, предназначенная для действия в направлении главного удара, должна быть организована таким образом, чтобы она могла своими силами провести ряд последовательных операций от начала до конца. Она должна располагать такими средствами, которые позволили бы ей преодолеть любое сопротивление противника как в начале, так и в ходе предпринимаемых операций. Стрелковые части, добавочные средства подавления, авиация, вспомогательные войска - все должно быть рассчитано и сообразовано с теми задачами, которые предстоят перед данной армией. Состав армии должен быть рассчитан таким образом, чтобы обеспечить наверняка тактический успех при столкновении с противником в ожидаемой в течение данной операции обстановке... Исходя из максимальных пехотных возможностей стрелковой дивизии и стрелкового корпуса, фронт атаки стрелкового корпуса во встречной операции и при наступлении на недостаточно крепкую оборону противника следует считать не более 10 км, а при наступлении на заблаговременно подготовленную и достаточно плотную оборону 4 ½ -6 км. При этих нормах исчерпываются максимальные пехотные возможности дивизии и корпуса. Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25-30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов...Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12-18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными... Таким образом, ударной армии в составе 4-5 стрелковых корпусов потребуется до 4-5 артиллерийских дивизий (16- 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8-12 танковых батальонов... Противовоздушная оборона такой массы войск, какими будет располагать ударная армия, потребует помимо войсковых зенитных средств, еще не менее 4-5 истребительных эскадрилий{53}. Кроме того, для обороны главнейших пунктов в тылу (конечновыгрузочные станции, аэродромы, мосты и др.) потребуются специальные зенитные средства. Надо считать как минимум 1-2 зенитных дивизиона на каждый обороняемый пункт. Действия в районе, изобилующем речными преградами, потребуют включения в состав армии понтонных частей из расчета минимум один тяжелый мост на ударный корпус. Для обеспечения связью такой огромной массы войск потребуется значительное количество войск связи. Ударная армия в большинстве случаев может быть усилена бомбардировочной авиацией (легкой и [127] тяжелой). Так как этот вид авиации используется, как правило, в массированном виде, то ее состав будет значительный. Здесь может оказаться вся или большая часть боевой авиации, которой располагает данная армия. Во всяком случае ее будет не меньше 2-3 авиационных бригад, так чтобы она могла выполнять систематические нападения как на войска противника, так и на ближайшие его тылы. Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. - М.: Госвоениздат, 1936. А первое издание было в 1929. Если мы посмотрим западные округа в 1941, то прослеживается связка = Общевойсковая армия + МК + САД. Причем МК и САД подчинены командарму конкретной армии. Корни этой связки именно в теории Триандафиллова, 8-12 тн. бат это по сути МК, а полк ИА и две бригады бомбардировочной авиации напоминают САД. (сводную авиадивизию).
Ктырь: RVK пишет: Это усредненно для 9-й армии, которую Резун назвал "сверхударная". Так что вопрос к нему. Это не зачем, это то что было фактически. А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал. То что было в годы ВОВ это уже послезнание. А вот что такое понятие ударная армия, введенное Триандафиловым: Да не было никакого послезнания, те же люди те же задачи. "Ударная армия" эта та что наносит удар в полосе фронта, и точка.
RVK: Ктырь пишет: А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал. А выше Вы писали про: Ктырь пишет: то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование. Т.е. собирались, но пока не собрались. К 22.06.41. Ктырь пишет: Ударная армия эта что наносит удар в полосе фронта, и точка. Ударная та что наносит удар. Вас понял. А то пишут, пишут, конгрес, немцы.
Ктырь: RVK пишет: А выше Вы писали про: Ну да стрелковые дивизии, заняли рубежи на коих потом должны развертываться другие стрелковые соединения, за ними артуха, танки НПП и прочее. Мехкорпуса к ним вообще отношения не имеют со своими тысячами танков, пехота будет рвать оборону для них. Т.е. собирались, но пока не собрались. К 22.06.41. К 22 числу там вообще ничего не готово было, это видно по целому ряду факторов, создали костяк группировки, но массу необходимых мероприятий ещё не провели. К какому числу всё это должно было быть готово (ну хотя бы с точки зрения обороны) вы у Jugin спрашивайте, может он намётки даст. Ударная та что наносит удар. Вас понял. А то пишут, пишут, конгрес, немцы. Ну даже Триандафилов в 20-е годы знал то что я вам написал. армия, предназначенная для действия в направлении главного удара А вы говорите послезнание.
Jugin: Ктырь пишет: Это как вообще? Впрочем если считали противника не тем кем являлса, если были шапкозакидательские настроения то всё равно перебор. Впрочем фактор некомпетентных ответственных лиц тоже вероятно сыграл роль. Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман. Полагаю, что никак. Ибо планировали не оборонять Белостокский выступ, а наступать из Белостокского выступа, а после начала советского оборонять его уже не было бы никакой необходимости. Ктырь пишет: Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польща слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был? Совершенно нормальная ситуация для любой тоталитарной державы при полном отсутствии обратной связи. А уж в сталинском варианте ничего другого быть и не могло. Сам Сталин годами, десятилетиями не выходил из своего кабинета, он не бывал ни в воинских частях, ни на заводах, ни колхозах, не был даже в образцово-показательных поездках, когда красили траву и собирали детей, которые изображали радостный восторг. И так происходило десятилетиями в стране, характерной особенностью которой было очковтирательство и приписки. Как прочитаешь о том, что нес Сталину какой-нибудь Еременко и как Сталин не мог добиться получения реальных отчетов о положении на фронте, то волосы дыбом становятся. И это во время смертельно опасной угрозы, когда Ставка должна принимать решения на основании реальной, а не вымышленной ситуации и речь идет не о премии за перевыполнение плана, а о существовании страны, то удивляешься тому, что иногда оценивали ситуацию правильно, а не тому, что неправильно. А сами военные? Тот же Жуков, который взлетел за кратчайшее время от рядового комдива в 1937 г. до НГШ. Или Кирпоноса - от начальника училища до командующего крупнейшим военным округом. Полагаю, что крышу им снесло мгновенно, вполне могло показаться, что поймали бога за бороду и могут сделать все, ведь они, такие гениальные, смогли столь многого добиться. Ктырь пишет: Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом? Полагаю, что проблема была уже не в Гитлере, а в том, что не хотел заранее делиться добычей, предпочитая вариант, который был отработан еще Александром 1 после наполеоновских войн: мои войска в Польше и попробуйте их оттуда выгнать. Ктырь пишет: А вы можете перечислить ряд таких пунктов, помимо посылания в дальний путь дипломатов Британии и США? 1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем. 2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть.
Ктырь: Jugin пишет: Совершенно нормальная ситуация для любой тоталитарной державы при полном отсутствии обратной связи. А уж в сталинском варианте ничего другого быть и не могло. Сам Сталин годами, десятилетиями не выходил из своего кабинета, он не бывал ни в воинских частях, ни на заводах, ни колхозах, не был даже в образцово-показательных поездках, когда красили траву и собирали детей, которые изображали радостный восторг. И так происходило десятилетиями в стране, характерной особенностью которой было очковтирательство и приписки. Как прочитаешь о том, что нес Сталину какой-нибудь Еременко и как Сталин не мог добиться получения реальных отчетов о положении на фронте, то волосы дыбом становятся. И это во время смертельно опасной угрозы, когда Ставка должна принимать решения на основании реальной, а не вымышленной ситуации и речь идет не о премии за перевыполнение плана, а о существовании страны, то удивляешься тому, что иногда оценивали ситуацию правильно, а не тому, что неправильно. А сами военные? Тот же Жуков, который взлетел за кратчайшее время от рядового комдива в 1937 г. до НГШ. Или Кирпоноса - от начальника училища до командующего крупнейшим военным округом. Полагаю, что крышу им снесло мгновенно, вполне могло показаться, что поймали бога за бороду и могут сделать все, ведь они, такие гениальные, смогли столь многого добиться. Интересные мысли, хоть и на поверхности лежат, но тем не менее. Я лично с вам согласен, эти факторы явно влияли на ход дел, возможно вообще были ключевыми. Полагаю, что проблема была уже не в Гитлере, а в том, что не хотел заранее делиться добычей, предпочитая вариант, который был отработан еще Александром 1 после наполеоновских войн: мои войска в Польше и попробуйте их оттуда выгнать. Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет? Это же неразумно якшаться с врагами германских социалистов в период любвеобильной (масса заказов с обеих сторон) дружбы. Jugin пишет: 1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем. 2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть. Вот не зря просил вас пункты набросать. Насчёт Югославии, лично для меня это открытие, не знал этого! Теперь понятно почему говорят что "мы кинули сербов", оказывается это ещё товарищ Джугашвили сделал, видимо потом бы историки из Главпура объяснили бы это тем что нужно было выждать для удара по агрессору и освобождения всей Европы вместе с Югославией.
прибалт: Jugin пишет: При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть. На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность.
Jugin: Ктырь пишет: Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет? Знаете, я немного подумал и полагаю, что и это возможно.Сталину нужно было убедить Гитлера, что он не пытается начать сближение с Англией и США в преддверии войны с Германией. прибалт пишет: На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность. надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие. Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару. Не зря так много места в советских разведданных уделено строительству немецких укреплений.
Jugin: Ктырь пишет: Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет? Знаете, я немного подумал и полагаю, что и это возможно.Сталину нужно было убедить Гитлера, что он не пытается начать сближение с Англией и США в преддверии войны с Германией. прибалт пишет: На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность. надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие. Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару. Не зря так много места в советских разведданных уделено строительству немецких укреплений.
прибалт: Jugin пишет: Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару. Возможно он ожидал торга с Германией или пересмотра пакта Молотова-Рибентропа. Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком.
Jugin: прибалт пишет: Возможно он ожидал торга с Германией или пересмотра пакта Молотова-Рибентропа. Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком. Осторожный Сталин должен был понимать, что немцы сосредотачивают свои войска у советско-германской границы либо для нападения, либо для обороны, ибо ни для чего другого, рискуя войной с соседом, войска не сосредотачивают. Посему ждать высадки в Англию от войск, которые только что перебросили в Польшу крайне глупо. Ждать пересмотра ПМР тоже более чем странно, ибо нечего пересматривать. Да и торговаться с Гитлером не о чем, ибо нет предмета торга. Все видимые проблемы - это Финляндия и Болгария, на которые претендовал Сталин. Вряд ли Сталин мог подумать, что Гитлер готов ему уступить. А вот осторожность Сталина была сродни авантюризму Гитлера. Все его основные внешнеполитические действия были крайне авантюрны, начиная от ПМР, результате которого он получил войну с Германией, заканчивая войной в Корее, которую пришлось заканчивать уже не ему. Осторожность Сталина - это миф, который не подкрепляется ничем. Другое дело, что Сталин все же умел считать и не отличался смелостью, поэтому тогда, когда Запад готов был ему противостоять, он терялся и отступал, как это было во время югославского или берлинского кризисов.
прибалт: Jugin пишет: Все видимые проблемы - это Финляндия и Болгария, на которые претендовал Сталин. Вряд ли Сталин мог подумать, что Гитлер готов ему уступить. Возможен еще такой вариант. Готовилась операция против Финляндии. А против Германии оборона. Jugin пишет: Осторожность Сталина - это миф, который не подкрепляется ничем. Другое дело, что Сталин все же умел считать и не отличался смелостью, поэтому тогда, когда Запад готов был ему противостоять, он терялся и отступал, как это было во время югославского или берлинского кризисов. Вы считаете , что Сталин был трусливым, я - осторожным.
Jugin: прибалт пишет: Возможен еще такой вариант. Готовилась операция против Финляндии. А против Германии оборона. Т.е., война с Германией все равно предусматривалась, но при этом даже не думали, как ее выиграть? Что-то я совсем запутался...
Lob: Jugin пишет: Осторожный Сталин должен был понимать, что немцы сосредотачивают свои войска у советско-германской границы либо для нападения, либо для обороны, ибо ни для чего другого, рискуя войной с соседом, войска не сосредотачивают. Проблема суворовцев, как и всех гуманитариев, что они рассматривают проблему не в целом, а по частям. Ничего страшного, просто такой взгляд на мир. Приводя по одному вопросу ряд аргументов, они совершенно спокойно по другому вопросу приводят прямопротиволожные аргументы. Как и здесь. Сначала нам объясняют, что немцы могут сосредоточить войска у советской границы за 10-15 дней, то есть в два раза быстрее СССР. То есть мобилизационный план СССР может быть подготовлен только для нападения и никак для обороны. Затем, как выше Jugin, спокойно говорят, что войска на границе с соседом сосредотачивают только для войны. Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит. Да здравствует грамотная пропаганда.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., война с Германией все равно предусматривалась, но при этом даже не думали, как ее выиграть? Что-то я совсем запутался... По ПМР Финляндия была в сфере интересов СССР, но Германия была против. Возможно СССР силой хотел реализовать свои права прикрывшись от Германией на всякий случай обороной.
Jugin: Lob пишет: Проблема суворовцев, как и всех гуманитариев, Кроме набора ничего не значащих фраз, единственным смыслом которых является крик, какой умный Лоб (хотя мой опыт общения с ним это не подтверждает), по сути сказать есть что? Или это просто еще одна попытка подтвердить, что обращать внимания на него не стоит? Lob пишет: Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит Отмобилизованную армию проще демобилизовать, потом вновь мобилизовать, чем гонять через всю Европу. Особенно с учетом "силы" английской бомбардировочной авиации. А если вспомнить возможности немецкого флота, то версия становится совершенно однозначной. Ну и идея, что достаточно 10-15 дней, чтобы перебросить полторы сотни дивизий через всю Европу, находится вне любой логики. Не хочет ли великий технарь вспомнить, когда немцы начали переброску войск в Польшу? прибалт пишет: По ПМР Финляндия была в сфере интересов СССР, но Германия была против. Возможно СССР силой хотел реализовать свои права прикрывшись от Германией на всякий случай обороной. Идея, что СССР готов был начать войну с Германией и ее союзниками ради Финляндии, меня совсем не греет. И как потом СССР выпутается из войны с Германией? Ведь все равно придется воевать, и победа в войне с Финляндией не прекратит войну с Германией. А вот победа в войне с Германией тут же решит проблему с финнами.
marat: Ктырь пишет: Это после прорыва Вермахта через Арденны и прочих операций? А что, разве прорыв случился 1.09.1939 г? речь идет о внезапном нападении главными силами, скрытно развернутыми у границ госудраства. Даже Польша обнаружила немецкое развертывание, но позиция Англии и Франции заставили отложить начало мобилизации в Польше до фактического нападения Германии. А итогом изучения французской кампании стало выступления Тимошенко на декабрьском 1940 г совещании высшего комсостава КА - ничего нового, просто глубину обороны надо увеличить до 700 км. Плюс иметь механизированные корпуса и моторизованные противотоанковые бригады для локализации вражеских прорывов. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. 5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Ктырь пишет: Если вернуться к ПМВ - после Гумбиненского сражения в ПМВ была масса других (Брусилова хотя бы вспомним), логичнее оценивать и примеревать хотя бы наступление 1918, военная наука в ходе войны не стоит на месте, появляются новые вооружения (в 1918 были интересные примеры применения танков). Опять же именно наработки этого последнего наступления легли в подготовку действий германской пехоты при штурме. С чего бы вдруг готовится именно к войне обр. 1914? Хотя бы 1918, нет? Опять же гражданская, неудачная война с Польшей? Про опыт действий Вермахта в начале ВМВ, ничего не ведали? Книги, дневники и учебные пособия их генералов (того же Роммеля который с 1938 начальник Терезианской военной академии или Гудерина) не читали? Непонятно. Вам не кажется что все перечисленное относится к категории прошлых войн? Вот Дуэ предлагал готовится к воздушной операции - прообраз войны 1991 г, 2003 г в Ираке. Опередил, так сказать, время. Ктырь пишет: По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть? В мирное время - да. Или предпочитаете выводить в поля и жить при 50-градусных морозах? (77 разъезд, 5-й мк). Так у него боевая подготовка оказалась никакая - все силы были брошены на строительство казарм и укрытий для техники. Ктырь пишет: Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал. Потому что "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но. с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства." Б.М. Шапошников "Мозг армии". Т.е. не снимая долю вины с Жукова и ГШ РККА следует отметить что основная вина лежит на политическом руководстве страны, не принявшим во внимание особенности отмобилизования и развертывания армии. "Войны начинают дипломаты".
marat: Ктырь пишет: Какие нахрен части сил после 1940 года, непонятно. Думали что немцы открою фронт в стиле микро-группы Роммеля (весна-лето 1941) и будут вести наступление батальонами словно в пустыне? У Тимошенко и Кленова все сказано - в условиях начального периода войны возможны операции частью сил по срыву отмобилизования и развертывания войск противника. развертывание основных сил противника не может остаться незамеченным для разведки государства. Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды.
прибалт: marat пишет: Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды. Согласен.
marat: Jugin пишет: А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу. А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит. Жесть. Ктырь пишет: И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё. В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток 6-й кав. корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав. корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса. При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мех.корпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув. 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд. Т.е. используется фланговое положение 6-го мк для парирования возможного прорыва мехчастей противника. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
marat: Jugin пишет: Можно было. Но для этого нужно было понимать, что РККА уступает вермахту. А иначе нет никакого смысла переводить все в позиционную войну, если ее исход можно решить одним первым ударом. Жесть. Все это можно было сделать путем отдания короткого приказа "Гроза-41". И Уры бы были заняты спецчастями, и линия Сталина начала приводиться в боеготовое состояние, и войска вышли бы в предполье, и инженерно-строительные части были бы отведены с границы для оборудования тыловой армейской полосы обороны, и резервы бы ускорили свое выдвижение... Jugin пишет: А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией. И тем самым нарушить ПМР и дать повод германии для нападения. ))) Насчет отказа 22.06.1941 г можно поподробнее, подозреваю с вашей стороны обычное передергиывание и перевирание фактов,
marat: Jugin пишет: Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным? Ага, ососбенно после фраз типа "в зависимости от ситуации на Украине". Типа ждут месяц, а когда ЮЗФ остановит и разгромит противника, перейдет в наступление, ЗФ из белостокского выступа внезапно ему поможет. )))
Закорецкий: marat пишет: В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП. О-о-о!!!! Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) вспомнил про КАРТУ!!! Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте. Например, на такой: Найдите там Замбрув (южнее Ломжы) , Хайнувка, Бельск и другие нас. пункты. Синими стрелками показаны "ожидавшиеся" удары немцев. У меня был вопрос: эти "ожидания" базировались на разведданных или определялись по справочнику "С потолка"? ЗЫ (Остальные комментарии к нас. пунктам на сайте: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте ЗЫ2 В принципе удары немцев из Сувалки на Лиду и из Бреста на Барановичи совпали с реалом июня 1941 г. Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ? Можно понять, что ПП не являлся действующим планом (не был приказ "Приступить к выполнению ПП"). Ну так кто мешал приказать (заранее)? От того, что ПП уже нарисован, но не действует, он не станет РЕАЛЬНЫМ планом подготовки к обороне. Так как его не стали вводить в действие, то понятно, что угрозы немецкого нападения НЕ ОЩУЩАЛИ. И все слова насчет "подготовки обороны" были лишь словами. А делами была подготовка чего-то другого. Если сравнить с Теорией ММВ, то другого варианта кроме подготовки "Первой операции" не просматривается. (На это, кстати, указывает и тот факт, что линию разграничения зоны действий советских армий почему-то продолжались на территорию, занятую немцами).
marat: Ктырь пишет: Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман. В ПП все прописано. Ктырь пишет: Жуков что-то трепыхался в плане наступления даже после начала Барбароссы, по моему этот кавалерист вообще только после Ржева и Марса с океанами крови что-то понимать начал, с этим противником нахрапом не воюют. Руднев второй мировой. ))) Успокойтесь уже с навешиванием ярлыков. Этот "кавалерист" единственный в РККА на 22.06.1941 г имел успешный реальный опыт проведения операции на окружение силами мотомехвойск. )) Ктырь пишет: Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польша слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был? Нашли кого слушать в данном вопросе. Сталин почему-то речью разродился только в мае 1941 г. а не раньше. Т.е. о состоянии КА были в курсе. Ктырь пишет: Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом? Жесть. Ктырь пишет: Только боеспособных единиц БТТ около 10 тысяч, это куда как поболее чем Вермахт ввёл в дело 22 июня. А ещё в ходе боёв понабросали кучу резервной техники, которая также могла использоваться по другому сценарию в Европе (никак не в Турции или Иране). Время рыцарских поединков давно миновало. Не выезжали 3500 танков против 10000 на одно поле для участия в рыцарском турнире. )) Воюют не танки, а части, соединения и объединения. И если у танковой дивизии полк из 24 орудий не смог подавить пто противника, то 300 легких танков лягут костьми у позиций артиллерии. Примеров масса. Ктырь пишет: Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще? Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по факту это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армий, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играли скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить. Это для поклонников Резуна. 9-я сверхударная армия с якобы тремя мехкорпусами(2, 18 и еще какой-то по Резуну) на деле по ПП имела 4 сд, 1 кд и мехкорпус для прикрытия где-то 400 км границы. Плюс 3 сд и 1 кд на подходе во втором эшелоне к М3. Что Резун(якобы командир танковой роты), что Закорецкий(старший офицер минометной батареи) - один уровень (тактический) военного образования. Ктырь пишет: А там нужны только инженерные подразделения для перекрытия и задерживания на возможных для этого рубежах (местность вроде подходящая, (если нет возможности то вообще не единого батальона в этом готовом желудке нельзя размещать), плюс артполки на мехтяге с пристрелянными ориентирами дабы работать по местами завалов, наводимых противником переправ и.т.д. В итоге же в котле под Белостоком накрылись 6 стрелковых и мехкорпусов. А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. )) Ктырь пишет: Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Вы видно человек вообще крайне далекий от армии, какие-то зашоренные фразы используете. Места дислокации сие вообще ничто (есть части постоянной боевой готовности, есть приказы по коим любая часть, соединение, объединение переходит в данный режим. Не обязательно они живут в палатках, но именно они должны в строго назначенные сроки выдвинуться в указанный район либо на погрузку), группировкой считается любая группа войск (хоть пара дивизий с частями усиления), то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование. Вот уж извините все 20 тысяч танков там не успели собрать. Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные? А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий? Танков в выступе было 1000 в 6-м корпусе и 300 в 13-м. Весь вермахт это 400 танков? ))) Я считал 5-6 тысяч + тысченка трофейных на службе вермахта. Ктырь пишет: А в 1941 война не бушевала? РККА с 1939 и сама успела поучаствовать в ряде конфликтов. т.е. как бы должны понимать что противник на той стороне это даже не финны на лыжах, он вломит так что потом 100 лет не забудем. На 21.06.1941 г СССР не участвовал в войне. Если вы не знали, напоминаю. Оппонент пишет именно об этом. Ктырь пишет: А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал. Других на румынской границе не предусматривалось. Разве что 55-й ск прибывал. В современной обстановке могут быть случаи, когда придется прибегать к обороне и на главных направлениях. Например: — когда нужно выиграть время, необходимое для подготовки наступательной операции до сбора всех назначенных сил; — когда нужно выждать время до исхода операций на других направлениях, фронтах или театре; — г когда выгодно предварительно расстроить или истощить наступающего противника с целью последующего перехода в наступление; — одним словом, когда оборона является составной частью задуманного маневра операции. Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель. Вот Южный фронт и подходит для определения "выждать время до исхода операций на других направлениях". В частности Львовско-луцком участке фронта. Затем сражения в районе Люблина-Радома.
marat: Jugin пишет: 1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем. Жесть. Jugin пишет: 2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть. Чего ради? Заключить союз с Югославией, чтобы оказаться втянутым в европейскую войну, участия в которой избегали всеми способами? Вот и не помогали.
marat: Ктырь пишет: Вот не зря просил вас пункты набросать. Насчёт Югославии, лично для меня это открытие, не знал этого! Теперь понятно почему говорят что "мы кинули сербов", оказывается это ещё товарищ Джугашвили сделал, видимо потом бы историки из Главпура объяснили бы это тем что нужно было выждать для удара по агрессору и освобождения всей Европы вместе с Югославией. Особенно с учетом тезиса Юджина что СССР ничего не делал для поиска союзников в борьбе с Германией. ))) Да, Юджин он такой ...скользкий. )))
marat: Jugin пишет: надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие. Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий. А вот для защиты тыла на период операции и перебрасывали войска. Еще скажите, что это нелогичное предположение. )))
Закорецкий: marat пишет: >>Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. >>По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией >>немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные? А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий? Товарищ не читатель, а пИсатель. Ну так Вам ("супер-чайнику в военной истории") только что написали, что советскими запасами (под термин "немерянные") немцы пользовались года полтора, а в 1943 г. таки начали производство новых БП. С 1943 г., понятно? А до того использовали советские запасы (трофеи). Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО для чего те запасы затарили к границе? Немецкое нападение ж не ожидалось!
marat: Jugin пишет: Ждать пересмотра ПМР тоже более чем странно, ибо нечего пересматривать. Сдрасьте, приехали. Как это нечего, если СССР в ноябре 1940 г предложил Германии пакет вопросов и ожидал на них ответа.
marat: Jugin пишет: Идея, что СССР готов был начать войну с Германией и ее союзниками ради Финляндии, меня совсем не греет. Интересно, зачем вы ее придумали? Показать какой вы...эээ.. альтернативный? Вроде бы ведь белым по черному было написано - решить силой вопрос с Финляндией, прикрывшись на всякий случай от Германии войсками. Аналогично варианту начать высадку в Англии, прикрывшись от СССР войсками. )) Jugin пишет: А вот победа в войне с Германией тут же решит проблему с финнами. А оно СССР надо, вступить в мировую войну? Пусть уж Англия решит проблему с Германией, а СССР посмотрит.
Закорецкий: marat пишет: А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. )) У вас все насчет ПП? Ну так тему можно закрывать? marat пишет: Вот Южный фронт и подходит для определения "выждать время до исхода Южный фронт больше подходит для другой задачи: № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ...... ...... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) 2 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.
marat: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) вспомнил про КАРТУ!!! Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте. Пропустили сеанс приема персена? Закорецкий пишет: У меня был вопрос: эти "ожидания" базировались на разведданных или определялись по справочнику "С потолка"? Ответ такой - читайте теоретиков военного искусства, мемуары и выложенные планы и будем вам счастье. Если кратко - возможные оперативные направления ударов противника. Типа планов из сейфа рейхсканцелярии добыть неудалось. )) Закорецкий пишет: Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ? Абсолютно - это 100%. На самом деле оказались готовы, в процентах оценить не готов. ))) Закорецкий пишет: Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО для чего те запасы затарили к границе? Немецкое нападение ж не ожидалось! Кто сказал? Закорецкий? Так это известный графоман и его мнение не дороже бумаги, на которой напечатано.
marat: Закорецкий пишет: У вас все насчет ПП? Ну так тему можно закрывать? Да вам уже давно пора в палату баиньки.Закорецкий пишет: Южный фронт больше подходит для другой задачи: Что, лавры пИсателя не дают покоя? Осилить задачи южного фронта не смогли? Или в сознании пИсателя обеспечение это непременно удар на стопятьсот км с целью искупать сапоги в плоештинской нефти? )))
piton83: Lob пишет: Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит. Эта простая мысль как-то подтверждена документально?
Закорецкий: marat пишет: >>О-о-о!!!! Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) >>вспомнил про КАРТУ!!! >>Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте. Пропустили сеанс приема персена? Слышь, "знаток", мне уже надоедает макать "кое-кого" кое-куда. Не надоело дурку гнать раз за разом? Понятно, что в картах ты вообще ноль без палочки, так какого здесь пальцы гнуть? Сам глотай свой персен хоть мешками. marat пишет: Ответ такой - читайте теоретиков военного искусства, мемуары и выложенные планы и будем вам счастье. Это ты мне (МНЕ!!!) такое предлагаешь? Объясняю хроническому двоечнику: я их не только читал, но и повыкладывал некоторые на сайте. Причем, толстая книгу ТАУ 1933 г. формата А4 есть только у меня на сайте (На "Милитере" нет). ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" Могу и другие предложить: И т.д. (Причем, все эти кадры я лично делал). Но кое-кому на это все наплевать. Ну так плюй дальше, не вопрос. Но только извини, если придется тебя-недоучка в военной истории в очередной раз макать и макать. marat пишет: >>Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ? Абсолютно - это 100%. На самом деле оказались готовы, в процентах оценить не готов. ))) Знаешь, в армии (в которой ты не был ни дня и ничего не смыслишь) иногда любят ставить оценки или "5" или "2". Т.е. или выполнил задачу или убит. Градации мало кого интересуют. Свою "готовность на "36,2%" можешь скрутить в трубочку и засунуть в известное место. marat пишет: >>Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО >>для чего те запасы затарили к границе? >>Немецкое нападение ж не ожидалось! Кто сказал? Закорецкий? Так это известный графоман и его мнение не дороже бумаги, на которой напечатано. Это я графоман? Для начала покажь обложку хотя бы одной своей книжки, вопило-многостаночник. А во-вторых, если мое мнение не подходит, то могу привести мнение генерал-полковника Г. П. ПАСТУХОВСКОГО:РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm Достаточно? Или кое-кто такие тексты просто в упор не видит? Тогда извини, если я тебя-чайника просто пошлю на .... [cenzored]. Ибо когда объяснять бесполезно, этот метод остается единственным.
Диоген: прибалт пишет: На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Никак не могу с этим согласиться. Вот выдержки из тех разведсводок, которые нынче доступны: Февраль 1941 г.: "Корсиканец" добавляет, что в немецких информированных кругах считают, что планы оккупации Британских островов отодвинуты на задний план и главный упор будет сделан на подводную войну в целях принудить Англию к капитуляции. По мнению "Корсиканца", хотя вышеизложенные данные и говорят только о разработке идеи, а не о состоявшемся решении о повороте фронта, логически же получается, что операции против островов Великобритании повлекли бы за собой такие жертвы, которые значительно ослабили бы Германию перед лицом Советского Союза. …Как передает ДЕПАСТА, за последнее время среди дипкорпуса сильно окрепли слухи о возможности нападения Германии на Советский Союза По одной версии, это произойдет после разгрома немцами Англии, по другой, которая считается наиболее вероятной, Германия нападет на СССР до удара по Англии с целью обеспечить себе тыл и снабжение независимо от исхода решительной схватки с Англией. Март 1941 г.: …От министра двора в Белграде получены сведения о том, что германский генеральный штаб отказался от атаки английских островов. Ближайшей задачей поставлено - захват Украины и Баку. К этому сейчас готовятся вооруженные силы Венгрии, Румынии и Болгарии. Военная операция большого масштаба против английского острова, которая должна была бы закончиться вторжением на него немецких войск, — считается маловероятной потому, что это мероприятие слишком рискованно и связано со слишком тяжелыми жертвами. В отношении блокады английского острова Берлин возлагает очень большие надежды на предстоящую активизацию подводной войны и на атаки авиацией. Проводившиеся до сих пор действия против Англии не имели того решающего успеха, который ожидался немцами. Констатируют, что силы английского сопротивления были недооценены, особенно немцы отдают должное в способности английских военных летчиков ...В разговоре этот немец на мои вопросы: «когда мы идем на Англию?» заявил следующее: о марше на Англию нет и речи. Фюрер теперь не думает об этом. С Англией мы будем продолжать бороться авиацией и подводными лодками. Апрель 1941 г.: Источник отмечает, что в связи с успешным продвижением германских войск в Ливии настроения кругов, ратующих за выступление против Советского Союза, несколько утихли, так как немцы питают теперь надежду выиграть войну с Англией посредством удара по ее жизненным коммуникациям и нефтяным источникам на Ближнем Востоке, и поэтому африканские победы стоят сейчас в центре внимания. Однако источник подчеркивает, что планы антисоветской акции не сняты с повестки дня, что штаб авиации с прежней интенсивностью ведет подготовительную работу для операции против СССР, которая выражается в детальном определении объектов бомбардировки в общем плане операций. Первостепенное место в этой разработке занимает использование фотоснимков, сделанных в результате полетов немецких самолетов над советской территорией. Близкий к Гитлеру работник германского Министерства иностранных дел посланник Гейвель сообщил, что недавно Гитлер в беседе с ним высказался о своих планах в отношении Англии и Америки следующим образом: "Рузвельт и Черчилль удерживают меня от того, что я хочу сделать в их же пользу. У меня имеются новые социальные и военные планы, которые не заденут интересов Америки и Англии, но Рузвельт и Черчилль этого не понимают и хотят вести борьбу против меня". По предположению источника, Гейвель старается, чтобы это частное заявление Гитлера дошло до сведения руководящих политических и общественных кругов Америки. Из этих сообщений видно, что немецкий десент в Англию если и не отменен окончательно, то находится под большим вопросом. Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними.
Jugin: Диоген пишет: Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними. Кроме донесений для того, чтобы принимать такие решения, нужны еще и действия, нужна и переброска немецких войск во Францию. А было все наоборот. Можно, конечно, выдумывать, что высаживаться собирались их-под Бреста или Кишинева, но это к истории это не имеет никакого отношения. Но на самом деле интересней тогда было бы узнать, а зачем Сталин перебрасывал целые армии ближе к границе, если ждал, что Гитлер будет наступать не на востоке Европы, а на западе?
Диоген: Jugin пишет: Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. На мой взгляд, с Югославией была несколько более сложная. В 1941 году Германия мог выбрать один из трех вариантов действий: — высадка в Англии (от нее немцы, по данным советской разведки, отказались: «...Военная операция большого масштаба против английского острова, которая должна была бы закончиться вторжением на него немецких войск, — считается маловероятной потому, что это мероприятие слишком рискованно и связано со слишком тяжелыми жертвами...»); — удар по Ближнему Востоку (на Западе мнение, что следующий бросок Германии последует на Ближний Восток, было господствующим. Объединенный разведывательный комитет английских сооруженных сил до 12 июня 1941 года считал, что наиболее вероятным направлением действий вермахта в ближайшие месяцы будет Ближний Восток. «У англичан на этот счет не было никаких сомнений. Они лишь гадали, как скоро и откуда на их войска, находившиеся в этом районе, обрушится удар: то ли с севера через Турцию и Сирию, то ли с запада через Египет»); — нападение на СССР. Для успеха удара по Ближнему Востоку или кампании против СССР Германии нужно было обезопасить свой южный фланг — дело в том, что с аэродромов Греции — которая была союзницей Великобритании — британские ВВС могли легко наносить удары по нефтяным промыслам Румынии, основного поставщика нефти для Германии. У Германии не было границы с грецией, поэтому первую попытку оккупировать Грецию предприняла Италия — в октябре 1940 года. Однако греческая армия не только разгромила и изгнала из своей страны итальянские войска, но и захватила плацдарм на территории Албании. Великобритания немедленно отправив в Грецию экспедиционный корпус (три пехотные дивизии и танковая бригада) и высадила свои войска на Крите. Аэродромы вокруг Афин стали базами британской авиации. В этих условиях Гитлер не мог начать решительное наступление до тех пор, пока Греция и ее британский союзник не будут разгромлены. И тогда Сталин попытался втянуть Германию в затяжную война на Балканах, применив тот план, от которого до этого отказался в 1938 году — план свержения югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. В марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде, и через неделю после переворота Советский Союз подписал пакт о взаимопомощи с новым — антигерманским — правительством. Сталин надеялся, что новое правительство сможет затянуть итальянскую и германскую операции в Греции. (Некоторые западные историки приписывают организацию переворота в Югославии руководителю американской секретной службы в этой стране Б. Доновану. У. Черчилль приписывал заслугу переворота английской секретной службе. Вполне вероятно, что секретные службы СССР, США и Великобритании действовали в этом случае несогласованно, но в одном и том же направлении.) И Сталин, и Генштаб Красной армии считали, что война на Балканах приведет к очень значительной задержке возможного нападения Германии на СССР — восстановить наступательный потенциал Вермахта после потерь в боевых действих на Балканах Германия сумеет не раньше конца июля. В этом случае военные действия неизбежно откладывались на следующий год, так как немецкая армия не была готова ни к осенней, ни к зимней войне. Хотя всего через две недели югославская армия была разбита, события в Югославии не только вызвали отсрочку в реализации плана «Барбаросса», но и повлияли на позицию Японии, которая выбрала для своей будущей экспансии «южное направление».
Ктырь: marat пишет: А что, разве прорыв случился 1.09.1939 г? речь идет о внезапном нападении главными силами, скрытно развернутыми у границ госудраства. Даже Польша обнаружила немецкое развертывание, но позиция Англии и Франции заставили отложить начало мобилизации в Польше до фактического нападения Германии. А итогом изучения французской кампании стало выступления Тимошенко на декабрьском 1940 г совещании высшего комсостава КА - ничего нового, просто глубину обороны надо увеличить до 700 км. Плюс иметь механизированные корпуса и моторизованные противотоанковые бригады для локализации вражеских прорывов. А что 1 сентября 19139 работал съезд советских аналитиков? Нет? Или вот что мешало обнаружить приготовление что немцы проводили на границе СССР? Анализ всех компаний 1939-1941 необходим, не знаю что там дебиловатый Тимошенко мог "анализировать", но похоже поучаствовать в опереточной войне на чужой территории не сильно получилось. В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП. Да это всё радует, по крайне мере понятно что там собирались не обороняться "с глубиной до 700 км" а наступать (тоже на 700 км?), это конечно многое меняет. Интересен вопрос чем должны были заниматься немцы в это момент, хотя Тимоха заранее заявил что "срывать мобилизацию". В ПП все прописано. Что? Тем что в итоге можно было только подтереться? Руднев второй мировой. ))) Успокойтесь уже с навешиванием ярлыков. Этот "кавалерист" единственный в РККА на 22.06.1941 г имел успешный реальный опыт проведения операции на окружение силами мотомехвойск. )) Руднев это другая история, Жуков же из другой серии. Я не знаю как ты умудрился отнести к "успешным вариантам" действия ЕМНИП около 600 единиц БТТ (!) против пехотной дивизии занимавшей полевую оборону и не имевшей никаких мобильных резервов. В итоге всей этой развлекухи потери РККА оказались на удивление сравнимые (это при успешной-то операции?!), при успешном-то окружении. Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий), в итоге просто океаны крови, наш форумчанин работающий в тех местах (А.Волков) с 90-х (в архивах тоже времени массу проводит) сообщал что потери в Марсе превысили (как такое возможно я вообще не представляю) даже кровавую жатву боёв у Ржева летом 1942. Нашли кого слушать в данном вопросе. Сталин почему-то речью разродился только в мае 1941 г. а не раньше. Т.е. о состоянии КА были в курсе. Он явно понимает в том что пишет, всё человек знать и помнить не может, но логичность выводов всегда видны. Время рыцарских поединков давно миновало. Не выезжали 3500 танков против 10000 на одно поле для участия в рыцарском турнире. )) Воюют не танки, а части, соединения и объединения. Ну молодец, я этого не знал, знаю что воюет и как. Я просто вёл речь о факте наличия таких невиданных масс БТТ, и только. И если у танковой дивизии полк из 24 орудий не смог подавить пто противника, то 300 легких танков лягут костьми у позиций артиллерии. Примеров масса. Этих примеров и в 1945 масса, но вообще-то артполк дивизии (корпуса) не должен подавлять ПТО при прорыве, задачи артиллерии дивизии лишь очаги уничтожать в глубине обороны, в прорыв дивизию (корпус, армию) выводят стреловые соединения. Артиллерия мехсоединений мгновенно отстаёт от танков и тут всё зависит от уровня командования, сопротивления в глубине обороны и других факторов, немцы по опыту войны ввели САУ в артполки, но их не хватало, полностью проблемы сие не решило. Вам не кажется что все перечисленное относится к категории прошлых войн? Вот Дуэ предлагал готовится к воздушной операции - прообраз войны 1991 г, 2003 г в Ираке. Опередил, так сказать, время. Мне кажется что изучение массированных наступлений обр. 1915, 1918 или того же Брусиловского прорыва куда более похоже на "подготовку", что ты хотел сказать 1914 годом когда Германия массировала усилия во Франции, а на восточном оборонялась тем что там было я не понял. При том и характер войны с 1914 к 1918 кардинально изменился, пройдя несколько стадий. А уж к 22 июня имелись примеры действия Вермахта впитавшего опыт боёв ПМВ, в частности наступления 1918 года. Готовится к прошлой войне в 1941 аж образца обр. 1914 (!) было как минимум странно. В мирное время - да. Или предпочитаете выводить в поля и жить при 50-градусных морозах? (77 разъезд, 5-й мк). Так у него боевая подготовка оказалась никакая - все силы были брошены на строительство казарм и укрытий для техники. Это тонкий троллинг такой? Неоднократно за тобой замечаю увод темы. Зачем подлогами занимаешься? Откуда у тебя взялись 50 градусные морозы в Восточной Польше и Западной Белоруссии? Тем паче что обстановка напряженная, где-то с весны 1941 нужно быть готовым к её обострению и занимать рубежи не там где войска могут отсечь и устроить бойню. Потому что "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но. с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства." Б.М. Шапошников "Мозг армии". А при чём тут вообще мобилизация? Группировки РККА там было более достаточно для успешной обороны, взять тот же Вермахт он против кавалериста Жукова оборонялся под Ржевом и Марсом в куда более худших условиях, разница в том что они были готовы к обороне. ЕМНИП в западных округах имелось 2.5 миллиона л\с, плюс некоторые резервы в других округах. Сколько надо было "для обороны"? Миллионов 5 собрать? И до кучи по одной единице БТТ на 15 немецких пехотинцев, примерно как у Халхин-Гола? Т.е. не снимая долю вины с Жукова и ГШ РККА следует отметить что основная вина лежит на политическом руководстве страны, не принявшим во внимание особенности отмобилизования и развертывания армии. "Войны начинают дипломаты". Тут вроде все согласны что ключевой момент катастрофы это видимые политические решения и закулисные интриги 1939-1941 гг. У Тимошенко и Кленова все сказано - в условиях начального периода войны возможны операции частью сил по срыву отмобилизования и развертывания войск противника. развертывание основных сил противника не может остаться незамеченным для разведки государства. Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды. Хорошо что это у них сказано, в конце войны этого кретина более не видно и не слышно (Тимошенко на пару с Жуковым у Ржева отличился в одной из кровавейших операций РККА у Демянска, до сих пор там все леса завалены костями. После провальной "Полярной звезды" данный маршал стал кабинетным и ничем лично более не командовал). Договорились. Они бы помимо развёртывания, хотя бы минимальные задачи для обороны решили. Но обороняться явно вообще не собирались. Это для поклонников Резуна. 9-я сверхударная армия с якобы тремя мехкорпусами(2, 18 и еще какой-то по Резуну) на деле по ПП имела 4 сд, 1 кд и мехкорпус для прикрытия где-то 400 км границы. Плюс 3 сд и 1 кд на подходе во втором эшелоне к М3. Что Резун(якобы командир танковой роты), что Закорецкий(старший офицер минометной батареи) - один уровень (тактический) военного образования. В армии было 4 стрелковые дивизии? Смысл её тогда оценивать, явно ещё не наполнили так как собирались (то что собирались нет сомнений?). Резун писал по той причине что: 9-я АРМИЯ (9-я ОТДЕЛЬНАЯ АР-МИЯ) сформирована 22 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. В ее состав вошли 14, 35-й и 48-й стрелко-вые, 2-й и 18-й механизированные кор-пуса, 2-й кавалерийский корпус, а так-же 80, 81, 82, 84-й и 86-й укрепленные районы и нескольких различных от-дельных частей. Логика есть конечно, но лучше увидеть планы развёртывания этой армии которые были до 22 июня. У меня кстати в этой армии прадед воевал, до ранения под Дубоссарами, туда он ещё до войны попал причём уже ветераном финской. Других на румынской границе не предусматривалось. Разве что 55-й ск прибывал. Других это каких? А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. )) К чему ты это написал? Занимай на Урале, тут речь о другом шла. Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные? Ну да вообще-то, захваченные запасы были немеряные (сотни это только корпусные орудия, и не всего, а по типам они потом от Норвегии до Греции и конечно Восточного фронта находились), орудий весьма много. К примеру немцы заявляют что только под Барановичи в первые же дни захватили 48 (?) МЛ-20 с 10 БК на ствол. А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий? А как же быть с фактами что никогда не читаешь посты собеседников полностью? Я выше в своём посте указал что снарядов им хватало до 1943. Танков в выступе было 1000 в 6-м корпусе и 300 в 13-м. Весь вермахт это 400 танков? ))) Я считал 5-6 тысяч + тысченка трофейных на службе вермахта. Словно лунатик пишет. Ты же выше сравнивал 10 тысяч? А сейчас на Белосток перескочил? Я вообще не в курсе сколько было в Белостокском кармане, везде сравниваю только боеспособные единицы БТТ собранные немцами для Барбароссы (непосредственно танков боеспособных - 3050 штук, плюс ещё САУ) и наши боеспособные находившееся в западных округах (ЕМНИП около 10 тыс.). На 21.06.1941 г СССР не участвовал в войне. Если вы не знали, напоминаю. Оппонент пишет именно об этом. На 22 июня СССР уже 2 года воюет в различных конфликтах, да ещё на началась война с новым противником (надеюсь она ожидается? хотя бы мелкими группками? ), что не отменяет важности изучения его действий, желательно не так как это делал герой Демянска тов. Тимошенко. Особенно с учетом тезиса Юджина что СССР ничего не делал для поиска союзников в борьбе с Германией. ))) Да, Юджин он такой ...скользкий. ))) Югославия это оказывается союзник против Германии? А чего тогда её слили так быстро? Надо было ещё Грецию в союзники взять.
Диоген: Jugin пишет: Кроме донесений для того, чтобы принимать такие решения, нужны еще и действия, нужна и переброска немецких войск во Францию. А было все наоборот. Совершенно верно. Исайки от истории любят повторять вслед за своим гуру "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск" от 31 мая о том, что общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: — против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий; — против СССР — 120–122 дивизии; и что -- раз против Британии Германия сосредоточила больше сил, чем против СССР -- руководство СССР могло сделать только один вывод: Германия готовит высадку в Англии, совершенно "забывая" при этом , что "122-126" немецких дивизий распределены против Англии "на всех фронтах", и что далее в "Спецсообщении..." указано: "на Западе — 76–80 дивизий", а в "Спецсообщении..." от 26 апреля сказано еще более точно: "северо-западное побережье Франции — 44 дивизии, из них: 42 пехотных, одна танковая и одна моторизованная".
Диоген: marat пишет: Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий Недостаточно. Обратимся к разведсводкам Разведупра ГШ: Документ №7.52. Из разведывательной сводки №2 (по Западу) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА. Апрель 1941 г. Численность английской армии в метрополии, по состоянию на 20 марта 1941 г., составляет примерно 2—2,2 млн. человек (не считая отрядов местной обороны в количестве 1,7 млн. человек). По данным, требующим проверки, в боевой состав армии входят пятьдесят девять-шестьдесят дивизий, из них: пехотных и моторизованных — 40, танковых — 4—5, кавалерийская — 1, дивизий ПВО — 9, канадских (пехотных дивизий) — 3, французских, польских, норвежских, чешских и др. — 2. 35 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно.
Ктырь: Диоген пишет: 35 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно. Они не знали в точности сколько им противостоит. По данным разведки германского генерального штаба, в начале августа 1940 г. английская армия располагала на побережье для обороны юга страны 13–14 дивизиями. Общая численность действующей армии оценивалась разведкой в 320 тыс. человек, армии резерва — в 100 тыс. инструкторов и 900 тыс. возможных новобранцев{139}. Фактически, по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми По плану Зеелёве группировка такая формировалась: Три группы наступления: — группа “Кале”—1б-я армия—должна была высадиться в районе Маргэйт—Гастингс; — группа “Гавр”—9-я армия—должна была высадиться между Брайтоном и Портсмутом; — группа “Шербург”—6-я армия—должна была высадиться в районе Веймут. Наиболее мощная группа “Кале” формировалась из 6 корпусов (13 дивизий, в том числе 3 танковые и одна моторизованная). Группа “Гавр” включала 3 корпуса /259/ (9 дивизий, из них 3 танковые и моторизованные), Наконец, в группу “Шербург” входили 3 корпуса (9 дивизий, среди них 2 танковые и дивизия СС “Тотенкопф”). Общая численность “первой волны” высадки определялась в 90—100 тысяч, “второй волны”—170 тысяч человек. Пехоту должны были поддержать 650 танков. Флот должен был перевезти эти войска на 1722 самоходных баржах, 471 буксире, 1161 моторном катере и 155 транспортных судах. Авиация выделила для обеспечения высадки 2-й и 3-й воздушные флоты в составе 3 авиакорпусов и 2 зенитных корпусов общей численностью до 3500 самолетов. Организационная структура впоследствии была изменена. Войска вторжения делились на две группы армий—“А” и “Б”. В первую входили 16-я и 9-я армии; во вторую—б-я армия; при этом группа “Б” должна была оставаться в резерве, группа армий “А” - ударная. В целом они могли конечно усиливать и далее войска, в любом случае всё решалось при захвате плацдармов (6.06.1944 тоже далеко не миллионы высаживались), флот не мог перевезти весь Вермахт и даже весьма ограниченные силы целая проблемы была перебросить. Союзники летом 1944 использовали в первой волне 8 дивизий, немцы планировали использовать 13 дивизий (численность вероятно сравнимая, дивизии союзников по идее крупнее), общая группировка 40 дивизий (с резервами) у немцев и 36 у союзников при 4000 средств высадки у первых и 6000 у вторых. На мой взгляд немцы могли легко решить поставленные задачи имеющимся силами, при условии завоевание превосходства в воздухе локально в зоне высадки и конечно блокирования действий английско флота. Отмена операции, явно связана с интересом к действиям СССР.
Диоген: Ктырь пишет: Они не знали в точности сколько им противостоит. И далее Ктырь пишет: По данным разведки германского генерального штаба, в начале августа 1940 г. английская армия располагала... Однако речь идет не о 1940-м, а о 1941-м годе: Jugin пишет: надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? marat пишет: Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий Диоген пишет: Документ №7.52. Из разведывательной сводки №2 (по Западу) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА. Апрель 1941 г.
Ктырь: Диоген пишет: И далее Ктырь пишет: Т.е. предположения разведки и реальность это по вашему "в точности"? Разведка иной раз такое может предполагать, что очень далеко от реальности. По факту англичане к августу 1940 имели 26 дивизий, против 31 одной немецкой в обеих группах армий непосредственно предназначенных для высадки. Однако речь идет не о 1940-м, а о 1941-м годе: Операция "Зеелёве" была отменена 12 октября 1940 г. По сути высадка в 1941 всё это как раз уже фантазии чьей-то разведки (немцы были конечно в них заинтересованы). И что там могли держать, собрать и.т.д. имеет отношение только к этим фантазиям. 14 декабря 1940 уже вышла директива №21, она же план Барбаросса, со сроками общей готовности группировки к 15 мая 1941, но и через полгода, в июне 1941 в стране советов всё ещё ждут наступлений с ограниченными целями "для срыва плана мобилизации".
Диоген: Ктырь, всю часть Вашего текста про высадку немецкого десанта в Британии я пропускаю, поскольку Вы пишете совсем не о том, о чём писал я. Ктырь пишет: но и через полгода, в июне 1941 в стране советов всё ещё ждут наступлений с ограниченными целями "для срыва плана мобилизации" Нет, не ждут, и сравнение планов прикрытия 1940 и 1941 годов ясно это показывает.
Lob: Закорецкий пишет: Можно понять, что ПП не являлся действующим планом (не был приказ "Приступить к выполнению ПП"). Ну так кто мешал приказать (заранее)? От того, что ПП уже нарисован, но не действует, он не станет РЕАЛЬНЫМ планом подготовки к обороне. Так как его не стали вводить в действие, то понятно, что угрозы немецкого нападения НЕ ОЩУЩАЛИ. И все слова насчет "подготовки обороны" были лишь словами. А делами была подготовка чего-то другого. Странно. Вы хотите заявить, что что-либо можно было подготавливать без выполнения ПП? Я правильно понял?
marat: Ктырь пишет: А что 1 сентября 19139 работал съезд советских аналитиков? Нет? Или вот что мешало обнаружить приготовление что немцы проводили на границе СССР? Анализ всех компаний 1939-1941 необходим, не знаю что там дебиловатый Тимошенко мог "анализировать", но похоже поучаствовать в опереточной войне на чужой территории не сильно получилось. А вы только дебильные мысли способны генерировать? Кто вам сказал, что немецкие шевеления у советской границы не были замечены? Судя по мемуарам советские генералы кое-что видели и даже добивались соответствующих распоряжений от правительства. А вот уж "дипломаты" не видели того. что в 2014 г кое-кому кажется очевидным. ))) Ктырь пишет: Да это всё радует, по крайне мере понятно что там собирались не обороняться "с глубиной до 700 км" а наступать (тоже на 700 км?), это конечно многое меняет. Интересен вопрос чем должны были заниматься немцы в это момент, хотя Тимоха заранее заявил что "срывать мобилизацию". Вы все еще срываете покровы с дебильного Руднева? Ктырь пишет: Что? Тем что в итоге можно было только подтереться? Еще один аналитег, мало нам Резуна с Закоерцким. Ктырь пишет: Я не знаю как ты умудрился отнести к "успешным вариантам" действия ЕМНИП около 600 единиц БТТ (!) против пехотной дивизии занимавшей полевую оборону и не имевшей никаких мобильных резервов. Т.е. 600 танков против пехотной дивизии это гарантия успеха? Хацкилевич с Болдиным и Павловым смотрят на вас с недоумением. Ваши оценки удивительно вторичны и не представляют интереса. Ктырь пишет: Он явно понимает в том что пишет, всё человек знать и помнить не может, но логичность выводов всегда видны. В мастерстве передергов и замалчиваний у него нет конкурентов, это не отнимешь. )) Ктырь пишет: Ну молодец, я этого не знал, знаю что воюет и как. Я просто вёл речь о факте наличия таких невиданных масс БТТ, и только. Т.е. было ни о чем сообщение? Ктырь пишет: Этих примеров и в 1945 масса, но вообще-то артполк дивизии (корпуса) не должен подавлять ПТО при прорыве, задачи артиллерии дивизии лишь очаги уничтожать в глубине обороны, в прорыв дивизию (корпус, армию) выводят стреловые соединения. Артиллерия мехсоединений мгновенно отстаёт от танков и тут всё зависит от уровня командования, сопротивления в глубине обороны и других факторов, немцы по опыту войны ввели САУ в артполки, но их не хватало, полностью проблемы сие не решило. В каком полку служили, поручик? ))) Стратегов развелось, боже упаси. Это был конкретный пример по 6-му мк(кап РГК за 2 часа расстрелял боекомплект и перестал поддерживать 6-й мк) и 14-й тд под Витебском. Читайте литературу, она рулез. Ктырь пишет: Мне кажется что изучение массированных наступлений обр. 1915, 1918 или того же Брусиловского прорыва куда более похоже на "подготовку", что ты хотел сказать 1914 годом когда Германия массировала усилия во Франции, а на восточном оборонялась тем что там было я не понял. При том и характер войны с 1914 к 1918 кардинально изменился, пройдя несколько стадий. А уж к 22 июня имелись примеры действия Вермахта впитавшего опыт боёв ПМВ, в частности наступления 1918 года. Готовится к прошлой войне в 1941 аж образца обр. 1914 (!) было как минимум странно. Вам не кажется что вы просто подменили массированное наступление и начало войны? Хотя, вам то из танка все равно. ))) Ктырь пишет: Это тонкий троллинг такой? Неоднократно за тобой замечаю увод темы. Зачем подлогами занимаешься? Откуда у тебя взялись 50 градусные морозы в Восточной Польше и Западной Белоруссии? Тем паче что обстановка напряженная, где-то с весны 1941 нужно быть готовым к её обострению и занимать рубежи не там где войска могут отсечь и устроить бойню. Т.е. войскам на такой границе следует заниматься не боевой подготовкой, а строительством казарм и мест для техники в удобных для обороны местах? Знаете, мне как-то в лом повторять простейшие факты для митрофанушек. При заблаговременно отданном приказе войска вполне успевают занять позиции в назначенных местах. Ктырь пишет: А при чём тут вообще мобилизация? Группировки РККА там было более достаточно для успешной обороны, взять тот же Вермахт он против кавалериста Жукова оборонялся под Ржевом и Марсом в куда более худших условиях, разница в том что они были готовы к обороне. ЕМНИП в западных округах имелось 2.5 миллиона л\с, плюс некоторые резервы в других округах. Сколько надо было "для обороны"? Миллионов 5 собрать? И до кучи по одной единице БТТ на 15 немецких пехотинцев, примерно как у Халхин-Гола? Гы-гы-гы, сержант о стратегии и военном искусстве. Ктырь пишет: Хорошо что это у них сказано, в конце войны этого кретина более не видно и не слышно Как это там в народе - нет пророка в своем отечестве. )) Ктырь пишет: В армии было 4 стрелковые дивизии? Смысл её тогда оценивать, явно ещё не наполнили так как собирались (то что собирались нет сомнений?). Резун писал по той причине что: А что вас так удивляет? И откуда вы знаете как ее собирались наполнять? По крайней мере 2-й мк не должен был оставаться на румынской границе. Ктырь пишет: К чему ты это написал? Занимай на Урале, тут речь о другом шла. Да все о том же - о глубине предполья. Типа 3 - это куча(читай - 300 км это достаточно или много?) Ктырь пишет: Логика есть конечно, но лучше увидеть планы развёртывания этой армии которые были до 22 июня. У меня кстати в этой армии прадед воевал, до ранения под Дубоссарами, туда он ещё до войны попал причём уже ветераном финской. Боже, чем вам ПП не угодил? Там все прописано про нее. )) Плюс приводил ссылку из заключительного выступления Тимошенко про оборону на отдельных участках. Ктырь пишет: Других это каких? Других это сверх описанных в ПП. Ктырь пишет: Ну да вообще-то, захваченные запасы были немеряные (сотни это только корпусные орудия, и не всего, а по типам они потом от Норвегии до Греции и конечно Восточного фронта находились), орудий весьма много. К примеру немцы заявляют что только под Барановичи в первые же дни захватили 48 (?) МЛ-20 с 10 БК на ствол. 10 бк это на пару-тройку артподготовок. Таблицы стрельбы они тоже захватили? ))) Ктырь пишет: Словно лунатик пишет. Ты же выше сравнивал 10 тысяч? Я сравнивал? Ты с лунатиком может себя попутал. Ктырь пишет: А сейчас на Белосток перескочил? Я вообще не в курсе сколько было в Белостокском кармане, везде сравниваю только боеспособные единицы БТТ собранные немцами для Барбароссы (непосредственно танков боеспособных - 3050 штук, плюс ещё САУ) и наши боеспособные находившееся в западных округах (ЕМНИП около 10 тыс.). Что-то с памятью твоей стало...Проверься срочно. Ктырь пишет: Югославия это оказывается союзник против Германии? А чего тогда её слили так быстро? Надо было ещё Грецию в союзники взять. А против кого это союзник? неужели Сталин на самом деле собирался 6 июля напасть на Англию? ))) Диоген пишет: 5 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно. Мировая история недоумевает - 2 дивизии Роммеля против 8-й армии англичан достаточно, 129 дивизий вермахта против 245(даже 300) советских достаточно, а 35 против всех 60(включая территориальные) английских - мало. Ктырь пишет: Операция "Зеелёве" была отменена 12 октября 1940 г. По сути высадка в 1941 всё это как раз уже фантазии чьей-то разведки Жизнь после 1940 г остановилась - больше высаживаться на острова никогда не позволено. )))
Jugin: Диоген пишет: На мой взгляд, с Югославией была несколько более сложная. Я тоже несколько другом. О том, что СССР предпочел никак не вмешиваться в войну между Югославией и Германией, хотя мог бы потребовать каких-нибудь консультаций или хотя бы каких-то преференций за невмешательство. Но Сталин предпочел подчеркнуть, что он крайне не заинтересован в конфликте с Гитлером и не ожидает такового в ближайшее время. Диоген пишет: Совершенно верно. Исайки от истории любят повторять вслед за своим гуру "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск" от 31 мая о том, что Смешно даже обсуждать всерьез этот идиотизм о том, что могли ждать немецкого вторжения на остров. И дял этого даже не нужны никакие разведданные, достаточно просто понимать, что в этом случае немцы с апреля-мая начали борьбу за господство в воздухе над Ла-Маншем и стали бы стягивать десантные суда во французские порты. И попытались бы заручиться поддержкой Сталина, а не стягивали свои войска к советской границе, что само по себе является угрозой для СССР.
marat: Закорецкий пишет: Ну так тему можно закрывать? Кейстут, ты сайтом не ошибся?
Ктырь: marat пишет: А вы только дебильные мысли способны генерировать? Кто вам сказал, что немецкие шевеления у советской границы не были замечены? Судя по мемуарам советские генералы кое-что видели и даже добивались соответствующих распоряжений от правительства. А вот уж "дипломаты" не видели того. что в 2014 г кое-кому кажется очевидным. ))) Дебильные? Ну не я же оцениваю планы по изучению опыта ПМВ на основе именно 1914 года, т.е. дебильные мысли вы транслируете. "Судя по мемуарам" это вообще шедевр, это только маратик мог додуматься приплести мемуары советских генералов изданных в период переписывании истории и всеобъемлющей цензуры. Там да, напишут правду матку напишут так напишут. То что я вижу в 2014 я лично видел и ранее, "шевелениями" сосредоточение миллионов бойцов я бы никак не назвал. Вы все еще срываете покровы с дебильного Руднева? Что с него срывать-то? "Трубка", он сам с себя сорвал их. Т.е. войскам на такой границе следует заниматься не боевой подготовкой, а строительством казарм и мест для техники в удобных для обороны местах? Знаете, мне как-то в лом повторять простейшие факты для митрофанушек. При заблаговременно отданном приказе войска вполне успевают занять позиции в назначенных местах. К чему ты это написал вообще, а митрофанашка? Войска на границе это что вообще? Примерно то же самое что немецкая группировка в Нормандии, не иначе? Строят казармы и места для техники? Приказ надо конечно во время отдавать это ты верно подметил. Гы-гы-гы, сержант о стратегии и военном искусстве. Гы-гы, ну не всё же дебиловатым кавалеристам и домашним котикам маратикам о стратегиях рассуждать. Нельзя мне, да, шашкой махать не научили? Т.е. 600 танков против пехотной дивизии это гарантия успеха? Хацкилевич с Болдиным и Павловым смотрят на вас с недоумением. Ваши оценки удивительно вторичны и не представляют интереса. Ещё какая гарантия если помимо танков есть пехота и артиллерия, а у пехотной дивизии противника по сути открыты фланги. Хацкилевич с Болдиным и Павломы не имели вообще времени на подготовку (т.е. формирования бросали в бой по частям - без разведки и без всякой подготовки наступления, той же поддержки от авиации было мягко говоря малова-то), а врагом была опытнейшая армия где к слову фланги хотя бы кое-как умели прикрывать (да хотя бы теми же зенитными дивизионами на прямой наводке и StuG). Как это там в народе - нет пророка в своем отечестве. )) Это не только в народе, а в приказе на снятие с командования этого дебиловатого стратега. А что вас так удивляет? И откуда вы знаете как ее собирались наполнять? По крайней мере 2-й мк не должен был оставаться на румынской границе. Именно что я не знаю, мы тут вообще-то и беседуем по поводу того как же всё это собирались наполнять, когда и зачем. Да все о том же - о глубине предполья. Типа 3 - это куча(читай - 300 км это достаточно или много?) "Типа 3 это куча" это про что? 300 км по сравнению с чем и для чего, в каких условиях? Боже, чем вам ПП не угодил? Там все прописано про нее. )) Плюс приводил ссылку из заключительного выступления Тимошенко про оборону на отдельных участках. Он мне не угодил только тем что мгновенно стал бумагой для подтирки. Других это сверх описанных в ПП. И каких же? 10 бк это на пару-тройку артподготовок. Таблицы стрельбы они тоже захватили? ))) Вообще-то это то только малый пример того, что захватывали непосредственно в полевых сражениях, были и целые составы с боеприпасами,техникой и.т.д. даже склады захватывали. Я сравнивал? Ты с лунатиком может себя попутал. Перечитай что там я выше писал и на что отвечал, поймёшь что именно лунатик, каким образом ты умудрился сравнить всю технику Германии (даже не ту что Вермахт собрал для Барбароссы) с одним из участков Западной границы СССР? Что-то с памятью твоей стало...Проверься срочно. У меня с памятью всё отлично, это у тебя лунатика что-то крыша едет сильно: Вот смотри я отвечал на этот пост: Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные. Мой ответ: Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось И где тут у меня сравнение с группировкой у Белостока? Я за тобой лунатизм давно замечаю к слову говоря. Может "артиллерией пользовались до 1945" это тоже строго про Белосток? Что только там её захватывали?!! А против кого это союзник? неужели Сталин на самом деле собирался 6 июля напасть на Англию? ))) Ну вот я и спрашиваю против кого союзник такой мощный которого Джугашвили сразу же и кинул? А что это за 6 июля с нападением на Англию? Вроде сие число Резун как дату Барбароссы по Тимошенковски описывал, не? Англия это мощно конечно. Жизнь после 1940 г остановилась - больше высаживаться на острова никогда не позволено. ))) Нет не собирались, на момент приказа об отмене фюрер отметил что нужно быть готовыми к возобновлению мероприятий по подготовке высадки весной 1941, но в декабре 1940 вышел план Барбаросса. Высадка без напряжения всех сил Люфтваффе невозможна, а они большей частью действуют в Средиземном море и на Востоке (опять же транспортнуя авиация нужна которая там же и находятся, плюс понесла серьезные потери на Крите), задействовать ценные подвижные соединения там нельзя ибо они нужны на Востоке и в Африке и.т.д. Или нахрапом высаживаться, одной пехоткой без пикировщиков и.т.д.?
Древопил: Ктырь пишет: Или нахрапом высаживаться? демонстрация силы-политическое решение вопроса.
Ктырь: Древопил пишет: демонстрация силы-политическое решение вопроса. К примеру? Англичан после битвы за Англию уже одной демонстрацией не удивишь.
marat: Ктырь пишет: Дебильные? Ну не я же оцениваю планы по изучению опыта ПМВ на основе именно 1914 года, т.е. дебильные мысли вы транслируете. "Судя по мемуарам" Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума. Вы похоже понятие не имеете в чем видится проблема начала войны. А, не вы там сами с собой, или с Юджиным беседуйте. Можете еще Кейстута првилечь. Мне с шизиками неинтересно.
Ктырь: marat пишет: Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума. Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно. А, не вы там сами с собой, или с Юджиным беседуйте. Можете еще Кейстута првилечь. Мне с шизиками неинтересно. Скатертью дорога, иди пока проанализируй плодотворную работу товарища Жукова в боях у Ржева.
Древопил: Ктырь пишет: Англичан после битвы за Англию уже одной демонстрацией не удивишь. попытка-не пытка. нападая на СССР-имея в тылу Британию-слишком рискованно. да и кто немцев знает? вдруг еще один Крит устроят.
Ктырь: Древопил пишет: попытка-не пытка. нападая на СССР-имея в тылу Британию-слишком рискованно. да и кто немцев знает? вдруг еще один Крит устроят. А что она могла Британия на осень 1940- весну 1941? Ничего, 2-3 десятка дивизий в метрополии это несерьезно. По факту, война показала что без США англичане вообще не могли ничего серьезного организовать в Европе, а уж в те годы когда их сильно потрепали вообще не о чем говорить. Новый Крит это где? Для Британских островов пары дивизий парашютистов\планеристов малова-то будет (тем паче что первые понесли серьезные потери на Крите и находятся на восстановлении).
RVK: Ктырь пишет: дебиловатый Тимошенко Ктырь пишет: Тимоха Это обязательно? Может начнем писать матом? Ктырь пишет: дебиловатым кавалеристам Меллентин тоже был кавалеристом и писал, что из кавалеристов на его взгляд лучшие командиры танковых войск и вообще маневренных войн и получаются. Ктырь пишет: marat пишет: цитата: Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума. Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно. Вы правда не понимаете разницы начала войны - первых операций и сложностей при переводе армий из мирного времени в военное и операций середины и конца мировой войны?
Ктырь: RVK пишет: Это обязательно? Может начнем писать матом? Обязательно. Эти люди ответственны за смерть сотен тысяч наших соотечественников. Матом не нужно, в другой обстановке. Меллентин тоже был кавалеристом и писал, что из кавалеристов на его взгляд лучшие командиры танковых войск и вообще маневренных войн и получаются. Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте.
marat: Ктырь пишет: проанализируй плодотворную работу товарища Жукова в боях у Ржева. Тебе того же пожелать не могу - сержанту не дано понять стратегии. Особенно если он этого не хочет. )) Ктырь пишет: Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно. Извини, но ты ничего не понял. Я зря потратил на тебя время.
RVK: Ктырь пишет: Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий) Странно, а это как? 9-я армия генерал-полковника В. Моделя, принявшая основной удар советских войск, имела в своём составе: 6-й армейский корпус (2-я авиаполевая, 7-я воздушно-десантная и 197-я пехотная дивизии). 41-й танковый корпус (330-я и 205-я пехотные дивизии, полк 328-й пехотной дивизии). 23-й армейский корпус (246, 86, 110, 253-я и 206-я пехотные дивизии, полк 87-й пехотной дивизии и полк 10-й моторизованной дивизии). 27-й армейский корпус (95, 72, 256, 129, 6-я и 251-я пехотные дивизии, два полка 87-й пехотной дивизии). 39-й танковый корпус (337, 102-я и 78-я пехотные, 5-я танковая дивизия). Кроме того, в подчинении штаба 9-й армии находились две моторизованные дивизии (14-я и «Великая Германия»), 1-я и 9-я танковые дивизии, танковый батальон 11-й танковой дивизии (37 танков) и 1-я кавалерийская дивизия. У основания выступа располагались резервы группы армий «Центр» — 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии, которые в критической ситуации могли быть достаточно быстро переброшены на угрожаемое направление. Врут?
Ктырь: RVK пишет: Вы правда не понимаете разницы начала войны - первых операций и сложностей при переводе армий из мирного времени в военное и операций середины и конца мировой войны? И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941? 1941 для РИА настал в 1915, в 1914 большую роль играло то, что основные операции планировались на Западном фронте. В целом же, всё это не имело смысла к 1941, ибо требовался верный анализ возможных действий Вермахта, а не кайзеровской армии. ну вот и наанализировали. Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы, даже в моей семье были люди кои до 22 июня участвовали в жесточайших боях финской компании. В Европе бушует война и СССР участник ряда конфликтов к слову имеющий просто циклопическую численность БТТ. Всё переводы и заводы вопросы лишь частного характера.
marat: Ктырь пишет: Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте. Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела.
marat: Ктырь пишет: И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941? Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы, даже в моей семье были люди кои до 22 июня участвовали в жесточайших боях финской компании. В Европе бушует война и СССР участник ряда конфликтов к слову имеющий просто циклопическую численность БТТ. Всё переводы и заводы вопросы лишь частного характера. Учиться, учиться и учиться. ))0
Ктырь: marat пишет: Тебе того же пожелать не могу - сержанту не дано понять стратегии. Особенно если он этого не хочет. )) маратики зато её понимают, тем и живём. Учиться, учиться и учиться. ))0 Вы же нас покинули? Да и чему можно шизикам научится, нас лечить нужно. Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела. Военная каста, образование, не в последнюю очередь подготовка в толковых офицерских школах. А так-то и "фон" мог оказаться круглым идиотом в деле.
marat: Ктырь пишет: Да и чему можно шизикам научится, нас лечить нужно. Так сходите на уколы.
Ктырь: marat пишет: Так сходите на уколы. Не помогают, вон Закорецкого спросите есть ли толк от них?
Ктырь: RVK пишет: Странно, а это как? А так что хотя бы численность того что было в этих дивизиях изучите, там ЕМНИП во всей танковых дивизиях вместе единиц 250 имелось старого барахла с ремфонда. Все вторые батальоны забрали на Юг, все пополнения новой техникой - туда же. Великая Германия летом там вообще не работала, ушла под Воронеж. Всё то подробно рассматривали в теме по Ржеву (6-я пехотная).
RVK: Ктырь пишет: Обязательно. В такой форме это уровень детского сада. Ктырь пишет: Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте. А у Меллентина не было вообще никакого опыта боевых действий до Польской компании. И в своих мемуаров он описывал что значит первый боевой опыт (речь о Польской кампании): И все же эти боевые действия принесли немалую пользу нашим войскам, которые получили боевое крещение и увидели разницу между настоящей войной и маневрами. Уже в самом начале кампании я убедился, какими нервными становятся в боевых условиях люди даже в хорошо подготовленных частях. Как-то раз над командным пунктом корпуса на небольшой высоте начал кружить самолет, и все, схватив какое попало оружие, открыли по нему беспорядочную стрельбу. Офицер связи с авиацией бросался то к одному, то к другому, пытаясь остановить стрельбу и крича возбужденным людям, что это один из наших добрых, старых «шторхов»{17}. Вскоре самолет приземлился, и из него вышел генерал авиации, ответственный за непосредственную авиационную поддержку. нашего корпуса. Генералу рассказали обо всем и передали слова офицера, назвавшего его аистом, однако он не нашел в них ничего смешного. Кстати до 1933 в Рейсвере было всего 4 000 офицеров. А по поводу оценки Жукова сейчас доступно гораздо больше информации чем в конце 80-х и начале 90-х, есть и данные по относительным потерям к численности фронтов у различных командующих, есть мнение моего деда, служившего в рембате 2 ТА в конце ВОВ.
Ктырь: RVK пишет: А у Меллентина не было вообще никакого опыта боевых действий до Польской компании. И в своих мемуаров он описывал что значит первый боевой опыт (речь о Польской кампании): Ну так ему никто и не доверял жизни миллионов бойцов пока он в штабе, верно? Он на 1939 год всего лишь "Третий офицер штаба (начальник разведывательного отдела) 3-го корпуса." А по поводу оценки Жукова сейчас доступно гораздо больше информации чем в конце 80-х и начале 90-х, есть и данные по относительным потерям к численности фронтов у различных командующих, есть мнение моего деда, служившего в рембате 2 ТА в конце ВОВ. Вот пусть и оценят его действия у Ржева и в ещё более кровавом Марсе. Не знаю кто там у нас лучше\хуже был. Выделяют Роккосовского (ну это ещё с советских времён), Малиновского. По факту я думаю там скорее личные качества выделялись, а так-то все они одного поля ягоды. Люди типа маршала Егорова убитого в 1938 (закончил ПМВ подполковником командиром 132-го пехотного Бендерского полка, 5 ранений, контузия - это вот настоящий боевой офицер и ветеран) фронтами в годы войны не командовали.
RVK: Ктырь пишет: И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941? Какая увязка? Речь шла о опыте начала мировой войны. Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. 1940 не подходит - войну Германии Англия и Франция объявили в сентябре 1939 и к маю 1940 уже успели развернуть сухопутные силы и даже устать от скуки. Ктырь пишет: Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы Давно? И когда же КА была отмобилизована? Дату не напомните? marat пишет: Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела. Ну Ктырь у нас германофил. Ктырь пишет: А так что хотя бы численность того что было в этих дивизиях изучите, там ЕМНИП во всей танковых дивизиях вместе единиц 250 имелось старого барахла с ремфонда. Все вторые батальоны забрали на Юг, все пополнения новой техникой - туда же. Великая Германия летом там вообще не работала, ушла под Воронеж. Всё то подробно рассматривали в теме по Ржеву (6-я пехотная). А чуть выше не Вы писали? Ктырь пишет: Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий) Т.е. у Вас практически не имели БТТ это 250 танков в двух ТД и плюс еще 3 ТД в оперативном резерве. Понятно что надо у Вас почти все уточнять и переспрашивать - что же Вы имели ввиду.
Ктырь: RVK пишет: Какая увязка? Речь шла о опыте начала мировой войны. Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. 1940 не подходит - войну Германии Англия и Франция объявили в сентябре 1939 и к маю 1940 уже успели развернуть сухопутные силы и даже устать от скуки. Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года? Давно? И когда же КА была отмобилизована? Дату не напомните? Отмобилизация это по вашему и есть военные рельсы? А 20 тысячи единиц БТТ в армии (на границе только боеспособных около 10 тысяч) и пара миллионов бойцов только в западной части страны (некоторые уже с боевым опытом недавних сражений) это мирные? А чуть выше не Вы писали? RVK пишет: Т.е. у Вас практически не имели БТТ это 250 танков в двух ТД и плюс еще 3 ТД в оперативном резерве. Понятно что надо у Вас почти все уточнять и переспрашивать - что же Вы имели ввиду. Вообще-то было ЕМНИП 250 во всех дивизиях сразу, старого барахла. Читайте тему посвященную этому.
RVK: Ктырь пишет: Выделяют Роккосовского (ну это ещё с советских времён), Малиновского. Тоже кавалеристы. Ктырь пишет: Люди типа маршала Егорова убитого в 1938 (закончил ПМВ подполковником, 5 ранений это вот настоящий офицер и ветеран) фронтами в годы войны не командовали. А вот это беда нашей страны - общий уровень команде оно состава в РККА/КА. Увы.
Ктырь: RVK пишет: Тоже кавалеристы. Малиновский изначально пехотинец, ветеран русского легиона чести. На лошадке он позже стал ездить, престижно видимо было в РККА. А вот это беда нашей страны - общий уровень команде оно состава в РККА/КА. Увы. В этом корень проблем.
RVK: Ктырь пишет: Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года? А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года. Ктырь пишет: Отмобилизация это по вашему и есть военные рельсы? А что такое военные рельсы? Ктырь пишет: А 20 тысячи единиц БТТ в армии (на границе только боеспособных около 10 тысяч) и миллионы бойцов это мирные? Вы не в курсе численности армии мирного времени в 1941 и запланированной численности КА после мобилизации по МП-41?
Ктырь: RVK пишет: А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года. Т.е в 1939 не начало войны было? Ну вообще понятно, в РККА в июне 1941 по прежнему изучали опыт действия кайзеровской армии в 1914 году на западном фронте где они наносили основной удра? А что такое военные рельсы? Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки. Вы не в курсе численности армии мирного времени в 1941 и запланированной численности КА после мобилизации по МП-41? 10 миллионов солдат и 50 тысяч танков? Какое это вобще значение имеет? С ограниченными вторжениями воевать собирались же.
RVK: Ктырь пишет: Т.е в 1939 не начла войны было? Вы читаете что Вам пишут или нет? Выше: "Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. " Ктырь пишет: Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки. А танковая промышленность какой страны к этому не готовится? (Пусть не тысячи танков, а сотни, не суть). Это Ваше высказывание вообще ни о чем. Ктырь пишет: 10 миллионов солдат и 50 тысяч танков? Ответ неверный. Ктырь пишет: Какое это вобще значение имеет? К вопросу мобилизации армии? Ну я даже не знаю что сказать. У меня просто нет слов.
RVK: Ктырь пишет: С ограниченными вторжениями воевать собирались же. С ограниченными силами армией прикрытия, а уже потом полностью отмобилизованной и развернутой КА с такой же армией Германии.
Ктырь: RVK пишет: Вы читаете что Вам пишут или нет? Выше: "Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. " Какая ещё армия мирного времени? Там действовал Вермахт той численности и оснащения что смогли создать на тот момент, после директив на подготовку и проведение операций нет никакой армии мирного времени (её уже задолго до сентября 1939 готовили для противоборства с союзниками всех мастей, отнюдь не только для вторжения в Польшу). Но более интересно другое, - оценить имеющуюся группировку у Германии на лето 1941 не могли? А ну да, Вермахт же в Англии готовился высаживаться.
RVK: Ктырь пишет: Но более интересно другое, - оценить имеющуюся группировку у Германии на лето 1941 не могли? Могли и оценивали как могли. Результат известен.
Ктырь: RVK пишет: А танковая промышленность какой страны к этому не готовится? (Пусть не тысячи танков, а сотни, не суть). Это Ваше высказывание вообще ни о чем. Так что эти заводы произвели невероятную тучу БТТ и продолжали её выпуск. Вот это о чём, невозможно считать мирной эту отрасль (питающую армию, а не с\х) работающую с таким чудовищным напряжением. К вопросу мобилизации армии? Ну я даже не знаю что сказать. У меня просто нет слов. Мобилизация для Вермахта проводилась кстати в 1939? Проводилась с 26 августа, и что есть у вас слова про мирное время? Могли и оценивали как могли. Результат известен. О чём тогда мы тут разговариваем с вами?
Jugin: RVK пишет: Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. Чудно! Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с июля, а по всей территории Германии с 18 августа 1939 г. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% сухопутных войск военного времени. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС)
Диоген: marat пишет: Мировая история недоумевает - 2 дивизии Роммеля против 8-й армии англичан достаточно, 129 дивизий вермахта против 245(даже 300) советских достаточно, а 35 против всех 60(включая территориальные) английских - мало. Полностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц, а 129 немецких дивизий заставили бы Советский Союз капитулировать. Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей.
Ктырь: Диоген пишет: олностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц Проблема в том что поток пополнений союзникам был неиссякаем, просто несравним с тем что немцы могли перевезти через море, а так бы конечно пары дивизий хватило бы, только каждый раз приходилось начинать по новой. Будь дело ограничено чем-то как во Франции, а так всё это сплошная авантюра, но впечатляет конечно. Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей. Черчилль на секретном совещании от апреля 1942 сообщал что осенью 1940 немцам хватило бы и 150 тысяч солдат чтобы захватить острова. Поскольку у вас речь шла о весне-лете 1941, тут как-то сложно оценить их боеготовность, но она по идее возросла.
Диоген: Ктырь спрашивает: Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года? RVK отвечает: А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года. RVK, очень странное утверждение. По сути, Вы утверждаете, что WWII началась по тому же сценарию, что и WWI. Это полемический перехлест, или Вы просто прикалываетесь?
Диоген: Ктырь пишет: боеготовность [британской армии] по идее возросла Да и количество британских дивизий сильно выросло. И их вооружение улучшилось.
Ктырь: Диоген пишет: Да и количество британских дивизий сильно выросло. И их вооружение улучшилось. Да, поэтому в новой ситуации изначальный план Морской Лев вообще не годится для оценок ситуации. Но вобще итог подвёл в своё время Гитлер требовавший завоевания полного господства а воздухе в 8-дневный срок чего не добились. Т.е. по идее при возобновлении планов о высадке вновь начались бы глобальные бои в воздухе над Англией (впрочем у меня есть вопросы в плане возможности высадки в ненастные дни).
marat: RVK пишет: Тоже кавалеристы. Малиновский пехота. Хотя с опытом Испании. Ах да, он еще во Франции и иностранном легионе опыта набирался. ))) Ктырь пишет: Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки. Жесть. Jugin пишет: Чудно! Хм, напомнить бы вам сакраментальное чукча не читатель, чукча писатель. ))) В Польше не заметили? Диоген пишет: Полностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц, а 129 немецких дивизий заставили бы Советский Союз капитулировать. Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей. Я писал о победе в войне? С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова.
RVK: Ктырь пишет: Так что эти заводы произвели невероятную тучу БТТ и продолжали её выпуск. Вот это о чём, невозможно считать мирной эту отрасль (питающую армию, а не с\х) работающую с таким чудовищным напряжением. А кто и где называл танковую промышленность мирной? Причем здесь это вообще? Вы о чем? Ктырь пишет: Мобилизация для Вермахта проводилась кстати в 1939? Проводилась с 26 августа, и что есть у вас слова про мирное время? Я спрашивал про мобилизацию КА. Диоген пишет: RVK, очень странное утверждение. По сути, Вы утверждаете, что WWII началась по тому же сценарию, что и WWI. Это полемический перехлест, или Вы просто прикалываетесь? Странный вывод из моих слов. Я писал о том, что перед началом ВМВ и ВОВ был по сути только один опыт/пример начала мировой войны - это начало первой мировой войны. marat пишет: Малиновский пехота. Он служил и в кавалерии: Окончив Военную академию имени М. В. Фрунзе в 1930 году, Родион Малиновский стал начальником штаба кавалерийского полка, офицером штабов Северо-Кавказского и Белорусского военных округов и начальником штаба кавалерийского корпуса. Jugin пишет: Чудно! Я писал: Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше.
RVK: marat пишет: Я писал о победе в войне? С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова. Можно даже иначе: немцы в 1941 могли рассчитывать что этого наряда сил и средств им хватит для захвата Англии.
Jugin: RVK пишет: Я писал: Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. Вот и я говорю, что написано более чем странно: армия мирного времени 1938 г. составляла около 600 тыс. человек. Численность вермахта, задействованного в Польше, была около 1,5 млн человек. Вопрос: о какой по сути армии мирного времени Германии в Польше Вы говорите? Ответа, скажу честно, не жду, ибо он и так ясен.
RVK: Jugin пишет: Вот и я говорю, что написано более чем странно: армия мирного времени 1938 г. составляла около 600 тыс. человек. Численность вермахта, задействованного в Польше, была около 1,5 млн человек. Вопрос: о какой по сути армии мирного времени Германии в Польше Вы говорите? Ответа, скажу честно, не жду, ибо он и так ясен. Да нет, ответ будет. Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения.
Диоген: marat пишет: С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова. "Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела." (© marat)
Диоген: RVK пишет: Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения. Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени.
RVK: Диоген пишет: Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени. Мобилизация в 1938 году?
marat: RVK пишет: Он служил и в кавалерии: Блин, точно. Начштаба КМГ в военное время. Диоген пишет: "Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела." (© marat) Ой, ладно. Вы что не знаете чем отличаются территориальные дивизии от кадровых? По сути ополчение, которое со временем станет армией. Большая часть английских дивизий на острове либо малоподвижны, либо плохо вооружены. Учитывать стоит лишь кадровые части. RVK пишет: Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени. Мюллер-Гиллебранд врет, что осенью 1938 г мобилизацию решили не проводить, ограничившись привлечением кадровых дивизий армии мирного времени. До штатов военного времени их пополнили за счет резервистов, призванных на повторные учебные сборы. Развертывания мобилизиционных дивизий не было. Так и в 1939 г из 35 пд армии мирного времени для нападения на Польшу было использовано 24 дивизии и лишь 14 резервных.
Закорецкий: Диоген пишет: Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними. Кстати: http://zhistory.org.ua/zeelovs.htm http://zhistory.org.ua/brittm5a.htm Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов. Случайность?
Jugin: RVK пишет: Да нет, ответ будет. Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения. Веселье продолжается. Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше. Интересно, хватит смелости признать? RVK пишет: Мобилизация в 1938 году? А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая.
RVK: Jugin пишет: Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше. Вы спросили откуда я взял про Польшу и армию почти мирного времени, я Вам привел источник. Jugin пишет: А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая. Вот что пишет Куртуков: "Но в 1938 г. мобилизация не объявлялась. Кадровые части, привлекаемые к чешскому походу, были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов якобы на повторные сборы. Подобным же образом были сформированы части резерва ОКХ, необходимые для обеспечения боевых действий." Он не прав? Замечу что М-Г он читал.
Диоген: Закорецкий пишет: Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов. Случайность? Совпадение. Одна статья - случайность. Две - совпадение. И только три - закономерность. Так что ищите "Пионер", "Мурзилку" или "Веселые картинки" с третьей статьей. Ну а если всерьез, без хохмочек, то в июне-августе 1940 г. на стол руководсту страны ложатся вот такие разведсводки:По сведениям заслуживающего доверия источника, в некоторых берлинских кругах высказываются предположения о начале германских действий против Англии в ближайшие дни, возможно 28—30 июня" (Из сводки 5 Управления РККА по событиям на Западе. 26.06.1940)По агентурным данным, на последние две недели в Гамбургском порту наблюдается интенсивная работа по подготовке судов к десантным операциям. Большое количество торговых судов тоннажем 3000—6500 тонн, перекрашенных в целях маскировки, подготавливается для прорыва минных заграждений. В трюмы указанных судов, видимо для увеличения плавучести, грузятся пустые бочки и хворост (ряд бочек, ряд хвороста). Эти суда, вооруженные скорострельными орудиями, с небольшой командой предназначаются для движения в голове колонн судов с десантными войсками. Кроме того, на многих пароходах устанавливаются в носовой части сильные электромагнитные приборы для обнаружения мин. (Сводка 5 Управления РККА по событиям на Западе. 09.08.1940) Попробуйте найти хоть одно подобное сообщение в разведсводках зимы-весны-лета 1941 г. Так что вряд ли "коллективный Сталин" весной-летом 1941 года всерьез рассчитвал - как это утверждает то ли Никонов, то ли Осокин - что немецкая армия вот-вот ломанется на Британские острова, оставив, как и весной-летом 1940 г., границу с СССР практически беззащитной, и вот тогда-то СССРу предоставится удобный момент ударить Германии в спину Гораздо более верояно, что зимой-весной 1941 г. "коллективный Сталин" ожидал немецкий удар по британским территориям на Ближнем Востоке ("Неудачные попытки подготовить решительные десантные операции против Англии и возросшая активность английской авиации вынудили германское командование отложить наступление на острова на неопределенное время и искать новых направлений для развертывания своих сухопутных вооруженных сил против Британской империи, ограничив действия против островов в основном лишь воздушной войной и блокадой". (Из разведывательной сводки №8 (по Западу) 1940 г. Разведуправления ГШ РККА Декабрь 1940 г.)) В этом случае у Красной армии появилась бы прекрасная возможность нанести удар с территории КОВО в тыл ближневосточной групировки Вермахта, заодно полностью отрезав ее от всякой связи с Германией. Впрочем, если такие ожидания и были, то к середине апреля 1941 г. любой другой вариант действий Вермахта, кроме нападения на СССР, уже не рассматривался.
Диоген: прибалт пишет: Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком. Когда стало понятно, что Германия в текущем, 1941-м, году обязательно нападет на СССР, то упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику стал весьма и весьма разумен.
прибалт: Диоген пишет: Когда стало понятно, что Германия в текущем, 1941-м, году обязательно нападет на СССР, то упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику стал весьма и весьма разумен. Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось.
Jugin: RVK пишет: Вы спросили откуда я взял про Польшу и армию почти мирного времени, я Вам привел источник. Т.е., Вы хотите сказать, что ошиблись, приняв цифры Куртукова за армию мирного времени, вызывая восторг совсем уж неграмотного марата, но не хотите в этом признаться? А что такое "армия почти мирного времени"? Это какие штаты? Можете объяснить, но только не своими словами, а цитатами из работ военных теоретиков, уставов и т.д. RVK пишет: Вот что пишет Куртуков: "Но в 1938 г. мобилизация не объявлялась. Кадровые части, привлекаемые к чешскому походу, были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов якобы на повторные сборы. Подобным же образом были сформированы части резерва ОКХ, необходимые для обеспечения боевых действий." Он не прав? Замечу что М-Г он читал. Абсолютно прав. И описывает мобилизацию, которая не объявлялась. Просто Вы учтите, что мобилизация это не объявление по радио, а проведение некоторых мероприятий, которые и называем мобилизацией. А проводить ее можно, например, и под видом учебных сборов. Диоген пишет: В этом случае у Красной армии появилась бы прекрасная возможность нанести удар с территории КОВО в тыл ближневосточной групировки Вермахта, заодно полностью отрезав ее от всякой связи с Германией. Пардон, а как???? Как можно с территории Украины отрезать от Германии ближневосточную группировку, не разгроми по дороге саму Германию? Снабжение ближневосточной группировки, насколько я помню, в реальности осуществлялось через Италию и Сицилию. прибалт пишет: Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось. Ну так и спор идет не о том, что удалось, а о том, что планировалось.
marat: Jugin пишет: Веселье продолжается. Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше. Интересно, хватит смелости признать? Как всегда Юджин попал мимо. В вермахте не произошло развертывание резервных дивизий, обошлись дивизиями армии мирного времени. Jugin пишет: А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая. МГ с вами не согласен.
marat: Закорецкий пишет: Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов. Случайность? "Веселые картинки" не охвачены. Недоработка.
прибалт: Jugin пишет: Ну так и спор идет не о том, что удалось, а о том, что планировалось. Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано.
Jugin: прибалт пишет: Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано. Так и никто и не говорит о таком ударе, насколько я понимаю, речь идет об упреждающем ударе.
Диоген: прибалт пишет: Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось. Ну так ведь во всех советских "Соображениях..." и планах прикрытия учитывалось, что, раз противник имеет возможность опередить КА в сосредоточении, то армии прикрытия этому его сосредоточению всячески мешают и, по возможности, даже срывают его, и это дает возможность КА сосредоточиться раньше противника. Jugin пишет: Пардон, а как???? Так ведь считалось, что Вермахт попрет на Ближний Восток через Венгрию, Румынию, Болгарию и Турцию. Через "Италию и Сицилию" осуществлялось снабжение североафриканской группы, а не ближневосточной. прибалт пишет: Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано. Вы меня огорчили и заставили предположить, что Вы не знакомы с текстами "Соображений...". Во всех известных нам "Соображениях...", а не толькой "майских", предусматривается разгром сосредотачивающегося противника. Так что срыв немецкого сосредоточения планировался, но - Вы правы - не был реализован.
прибалт: Jugin пишет: Так и никто и не говорит о таком ударе, насколько я понимаю, речь идет об упреждающем ударе. Упреждающий удар чего? Диоген пишет: Ну так ведь во всех советских "Соображениях..." и планах прикрытия учитывалось, что, раз противник имеет возможность опередить КА в сосредоточении, то армии прикрытия этому его сосредоточению всячески мешают и, по возможности, даже срывают его, и это дает возможность КА сосредоточиться раньше противника. Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, но политического решения её начать не было. Диоген пишет: Вы меня огорчили и заставили предположить, что Вы не знакомы с текстами "Соображений...". Во всех известных нам "Соображениях...", а не толькой "майских", предусматривается разгром сосредотачивающегося противника. Так что срыв немецкого сосредоточения планировался, но - Вы правы - не был реализован. Постараюсь еще раз перечитать соображения и найти в них подтверждение планируемого разгрома сосредотачивающегося противника. Сейчас не могу, на работе.
Диоген: прибалт пишет: Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, но политического решения её начать не было. Вот! Именно. И не надо было никого ни в чем упреждать.
Диоген: прибалт пишет: Постараюсь еще раз перечитать соображения и найти в них подтверждение планируемого разгрома сосредотачивающегося противника. Сейчас не могу, на работе. Я Вам помогу. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (б/н, не позже 19 августа 1940 г.) V. Основы стратегического развертывания. На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан., необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. [...] Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы... ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (№ 103302/ов, 18 сентября 1940 г.) V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе Первый вариант - развертывание к югу от Брест-Литовска. Западный фронт - основная задача - прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом ... сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. ... Второй вариант - развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: ... 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. ... Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта, нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. И во всех "Соображениях..." Задачами военно-воздушных сил будут: ... Воспрещение воинских перевозок [противника] по сосредоточению...
RVK: Jugin пишет: Т.е., Вы хотите сказать, что ошиблись, приняв цифры Куртукова за армию мирного времени, вызывая восторг совсем уж неграмотного марата, но не хотите в этом признаться? А что такое "армия почти мирного времени"? Это какие штаты? Можете объяснить, но только не своими словами, а цитатами из работ военных теоретиков, уставов и т.д. Может я и ошибся/увлекся. А на основании чего Вы сделали такой вывод? Приведите свои данные и источники, почитаю.
Jugin: Диоген пишет: Так ведь считалось, что Вермахт попрет на Ближний Восток через Венгрию, Румынию, Болгарию и Турцию. Через "Италию и Сицилию" осуществлялось снабжение североафриканской группы, а не ближневосточной. Ясно, теперь понятно. Вот только для чего такие сложности, если проще через Польшу по Германии ударить и тогда не нужно уже будет никого ни от кого отрезать. прибалт пишет: Упреждающий удар чего? Вот этого: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. RVK пишет: Может я и ошибся/увлекся. А на основании чего Вы сделали такой вывод? Приведите свои данные и источники, почитаю. На основании М-Г, который определил численность армии мирного времени на 1938 г. в 500-600 тыс., а военного около 2,1 млн. Глава: о развитии германских ВС в 1938 г. Никаких тайн и никаких открытий.
Закорецкий: Диоген пишет: прибалт пишет: >>Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, >>но политического решения её начать не было. Вот! Именно. И не надо было никого ни в чем упреждать. Итак, объяснений возникает два: 1. В НКО и ГШ все были дураки, ничего не контролировали, чего-то там планировали в отрыве от реальности, рисовали какие-то планы неизвестно на какие сроки и смысл. Потому и .... 2. Неправильное. Ибо надо понимать "правильно". Но как это понимать - тайна великая. Ваш выбор!
RVK: Jugin пишет: На основании М-Г, который определил численность армии мирного времени на 1938 г. в 500-600 тыс., а военного около 2,1 млн. Глава: о развитии германских ВС в 1938 г. Никаких тайн и никаких открытий. Так, понятно. Спасибо за Ваше пояснение. А что же тогда имел ввиду Куртуков?
Jugin: RVK пишет: Так, понятно. Спасибо за Ваше пояснение. А что же тогда имел ввиду Куртуков? Полагаю, ровно то же, что и М-Г - планируемую армию военного времени на случай войны с чехами. Впрочем, лучше спросите у него сами.
Лангольер: Закорецкий пишет: Итак, объяснений возникает два: 1. В НКО и ГШ все были дураки, ничего не контролировали, чего-то там планировали в отрыве от реальности, рисовали какие-то планы неизвестно на какие сроки и смысл. Потому и .... 2. Неправильное. Ибо надо понимать "правильно". Но как это понимать - тайна великая. Ваш выбор! Синтез ваших вариантов, с дополнением: У вышеупомянутых органов нет властных полномочий воплощать в реальность свои планы в свои же сроки. А у тех, у которых власть есть, могут быть также и свои доводы в пользу того, чтобы не спешить с осуществлением военных планов. И само наличие разнонаправленных доводов может быть следствием ранее, например в августе 1939 г., допущенной политической ошибки.
Закорецкий: Лангольер пишет: например в августе 1939 г., допущенной политической ошибки. Уж коль касаться "политических ошибок", то можно начать с 1932 г. в Германии. Нефиг было рулить КПГ (в определенной направленности).
Диоген: Любопытный документик: СОКОЛОВСКИЙ. Мне хочется привести один пример, чтобы показать политическую неграмотность Жукова и закончить тем, что в связи с этой политической неграмотностью ему не место быть в Президиуме ЦК и членом ЦК нашей партии. Я не имею права и возможности распространяться подробно, вопрос касается большой оперативной работы. Я в свое время зачитывал эту работу. Мы составили план, соответствующий политике нашей партии, политике Центрального Комитета, — о мирном сосуществовании, что мы не можем первыми начинать войну и не должны начинать, потому что война нам не выгодна, чем дольше не будет войны, тем нам выгоднее. Это совершенно ясно. Тов. Жуков, как ни настаивал Генеральный штаб, как ни докладывал он, как ни мотивировал, все-таки заставил вписать в преамбулу соответствующего документа, что мы первые нападем, что мы то-то и то-то сделаем..., — не стану вдаваться в детали. Генеральный штаб вынужден был все это зафиксировать, и вы помните, Никита Сергеевич, как вы дали поправку: «ишь расхвастались, что вот мы все можем!» Я смолчал тогда, принял все это на себя, на Генеральный штаб, а сейчас не для того, чтобы себя оправдать, говорю об этом, а чтобы показать, что это — политическая неграмотность. Как можно составлять план на то, чтобы вовлекать нашу страну в войну, и добровольно, если можно так выразиться! Установка190 партии одна, а министр обороны дает другую. Как это можно объяснить?
Лангольер: Закорецкий пишет: Уж коль касаться "политических ошибок", то можно начать с 1932 г. в Германии. Нефиг было рулить КПГ (в определенной направленности). А как же иначе способствовать появлению неизбежных противоречий в капиталистическом окружении, необходимых для расширения социалистического лагеря? Вы, если якобы "ошибку" фиксируете, излагайте безошибочную версию - как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства. Диоген цитирует: ... мы не можем первыми начинать войну и не должны начинать, Совершенно верное мнение, только скрыто важное дополнение: ... пока нет соответствующего соглашения с одной из сторон капиталистического окружения.
Jugin: Лангольер пишет: как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства. Расстрелять все высшее и среднее руководство страны и начать все заново, ибо ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал. Во внешней политике, кстати, тоже.
gem: прибалт пишет: Иди мимо дурачок, я по пятницам не подаю... Я Вас - просил? Какое убожество... Лишний раз убеждаюсь, что количество накопленной в отдельной (Вашей) голове информации совсем не обязательно переходит в какое-то качество объяснения новых (замалчиваемых долгое время) фактов. Не желает переходить. Так и живите... K.S.N. пишет: я показал, что Ваше заявление про "битый хлам" не соответствует действительности? Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм миллионов". Чтоб у Вас все было и ничего Вам за это не было. Будет. K.S.N. пишет: Я так понимаю, кроме наездов никаких аргументов у Вас не осталось? Хотя будет занятно посмотреть, что же именно Вы считаете моем "наглым враньем". Нижеследующее. Можете не читать. Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста, Павлова: «действовать по-боевому!» 1. Людьми и транспортом образцовая дивизия была укомплектована практически полностью, на что указывает количество ушедших за ~40 часов танков: ок.350. За это время одинокий грузовичок с десятком бойцов мог пару раз обернуться, привезя аккумуляторы из некоего «соседнего городка». Кстати, на фига их увезли? Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо. Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление (десульфатацию пластин). Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные танки - старых выпусков, вероятнее - на утилизацию. Других разумных причин их увоза просто не выдумать. Кроме вечной идиотской «неоправданно разместили». Вашей и прибалта любимой. Так нафига зампотехам полков гонять грузовичок? А может - и сгоняли. Восстановленные - вывезли. Остальные, понятно, оставили. Если бы в том неназванном «соседнем городке» были годные аккумуляторы - Голушко сгонял бы за ними на первом же заведенном танке. Не глупее нас люди воевали. (Видим на Вашем примере, что умнее). 2. Ваше возражение - что, дескать, у Баранова не хватило экипажей - отметем как издевательство над здравым смыслом и Баранова, и форума. Командир танка в РККА (тем более довоенный командир) обязан был уметь этот танк водить. И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения. За рычаги боеготовых сядут командиры танков. Не пополнят экипажами дивизию по прибытии или в пути - «лишние» танки пойдут на замену неизбежных потерь. Слава богу, не при каждом выходе танка из строя выходит из строя его экипаж. 3. О КПП Вы ограничиваетесь невнятным бульканьем жидкого супа из Ваших предположений ("где-то взял"), также расходящихся со здравым смыслом. Еще бы! Если несколько уходящих по тревоге танков поменяли себе трансмиссию, «каннибализировав» остающиеся - это говорит только о том, что запасных не было или не хватило. Трудозатраты при каннибализации даже выше. Т.е. остались хламные КПП, на которые в бою и на марше у командиров надежды не было. Голушко не пишет о том, что тащил к станции «отремонтированные» танки на прицепе (вряд ли он смог бы забыть такое) - значит, хлам был установлен на этих калек. Вариант с нахождением целехоньких КПП в том самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами: командование дивизии их бы и поставило на уходящие танки. Тем более, что свинтили-то с уже разукомплектованных танков лучшие железяки, не тронув совсем уж хламные. Посмеете возражать? 4. Про пулеметы рассказать или по аллюзии аналогии сами догадаетесь? Итого: на платформы погружен хлам. Остававшийся хламом и спустя десяток дней, до выполнения приказа, отданного капитаном ни в чем ни повинному Голушко: образно говоря, «родить» матчасть. Ну, тут «бог из машины» и щасливый финал. Голливуд Студия им. Довженко, «пулемет застрочил снова!» А если бы бога не было? Замена КПП и пулеметов по-прежнему остается непроясненной тайной. «С собой брать только нужное для похода и боя». Вот нужное танкисты и взяли. Ненужное, т.е. бесполезный хлам для похода и боя - оставили. Таким образом, мой (МС) вывод был и остается правильным: к вечеру 19.06 раскуроченные 20 танков были для Баранова «битым хламом». И он их бросил. По изложенным выше причинам. Действовал по-боевому. И возразить Вы ничего не можете и не сможете. Аминь. (Все можно починить. Кроме жженой брони. Запорожец нынешнего президента со временем и задорого был доведен до идеального состояния. Катает "партнеров". Как там с остальным стадом Запоров? Э?) Теперь о пожаре в двигателях. Любой пожарный ответит Вам, что такое пожар: горение не того, не в том месте и/или не в то время. Горение бензина в карбюраторе и на нем - типичный случай. Пожара. И не надо, а?.. 1. Регулировать карбюраторы на все равно бросаемых танках - это мазохизм. Зачем это надо было танкистам 1-й? 2. Карбюратор регулируют на работающем двигателе. Винтами. И если честный воин Голушко, зная о пожарах, на нескольких танках не сумел этого сделать до чудесного спасения с закатившимся в кусты роялем аккумуляторами - значит, он не мог завести те двигатели. Хороша боеспособность-боеготовность... И не надо заниматься демагогией типа «не чекИ, а вышеупомянутой чекИ!» Играйте в эти игры со способностями-готовностями с прибалтом. Экипаж не мог и не должен был вести такой танк ни на марш, ни в бой. 20 якобы «восстановленных» танков не были ни боеспособны, ни боеготовы. Падайте, Вы убиты. Последнее о фактах. О залепухе с высадкой немцев в Петсамо в начале июня. Когда о ней узнал ГШ? По-моему, после войны. Не прав - поправьте. Предположим, узнал. Задолго до 17-го. И двинул 1-ю тд. Верст на 300-400 южнее. Но почему не приказал выдвигаться 14-й армии - прежде всего? И здесь вы, ребятки, мягко говоря, нелогичны. Последнее о Вашей этике. Предположим, Солонин врет и танки осталось обойти вокруг и, как тому мерседесу, попинать покрышки катки, протереть ветровое стекло фары и триплексы, воткнуть на место валяющиеся рядом пулеметы, завести от батарейки фонарика и поехать... Какое это имеет отношение к тезису МС о том, что Баранов выполнял приказ выйти не «по готовности», а немедленно, по тревоге, бросая даже легко ремонтируемое в ППД??!! Вы даже не понимаете, что Ваше заявление о несложности войскового ремонта и 2-й степени готовности калек усиливает позицию оппонента! А, божья роса... Ну, и самое последнее. (1-20/350) - это почти 95% готовность. 100% - по БА. "Боеготовы были!" Этим вас, господа, пришлепнули 22 года назад. Отползайте.
gem: Лангольер пишет: как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства. Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист, а как якобы госдеятель? Потому и Коминтерн впоследствии забанил? Лангольер пишет: пока нет соответствующего соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. С какой? Кто нас, ткскзть, «любит»? Кто с нами пойдет "плечом к плечу", понимая, что мы с ним за это потом сделаем? Jugin пишет: ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал Очень даже думали. Осталось ли хоть одно крупное ненационализированное производство в Восточной Европе после 1947? Ну, 1949? Ну, и разные либеральные глупости типа свободы передвижения, свободной прессы, неподконтрольных партий, парламента, независимого суда? Мдя... Бедный Исаев со своим эпигонством куда-то запропал...
прибалт: gem пишет: Я Вас - просил? Какое убожество... Лишний раз убеждаюсь, что количество накопленной в отдельной (Вашей) голове информации совсем не обязательно переходит в какое-то качество объяснения новых (замалчиваемых долгое время) фактов. Не желает переходить. Так и живите... Наконец то вежливо стали разговаривать. Уже прогресс.
Jugin: gem пишет: Очень даже думали. Осталось ли хоть одно крупное ненационализированное производство в Восточной Европе после 1947? Ну, 1949? Ну, и разные либеральные глупости типа свободы передвижения, свободной прессы, неподконтрольных партий, парламента, независимого суда? Зря Вы о них так хорошо! Все, что Вы назвали, в принципе, к тому, что делалось не имеет и не могло иметь отношения, при феодализме о таком никто и не слышал, особенно в его азиатской форме, как это было в СССР. И потому я говорю не о либеральных ценностях, отвергавшихся марксизмом-ленинизмом, а о диктатуре пролетариата, которые провозглашались целью при образовании нового государства, вместо которой была диктатура чиновничества. О том, что вместо фабрики - рабочим и земля - крестьянам, все стало принадлежность высшей номенклатуре во главе с живым богом. И т.д., и т.п.
Лангольер: Jugin пишет: Расстрелять все высшее и среднее руководство страны и начать все заново, ибо ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал. Во внешней политике, кстати, тоже. Извините, недопонял - что именно "начать заново"? gem пишет: Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист, а как якобы госдеятель? Нет, нельзя. Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря. Кто с нами пойдет "плечом к плечу", понимая, что мы с ним за это потом сделаем? Ну как же - пойдут те из капиталистов, кого "плечо к плечу" с нами устраивает более, чем отношения с другими капиталистами.
Jugin: Лангольер пишет: Извините, недопонял - что именно "начать заново"? Строить то, что провозглашалось целью при образовании нового государства.
Лангольер: Jugin пишет: Строить то, что провозглашалось целью при образовании нового государства. Цели образования следующие: - "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов"; - "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об'единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику".
Jugin: Лангольер пишет: Цели образования следующие: - "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов"; - "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об'единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику". Ну так это не новое государство, это старое, РСФСР, только под другим названием. Впрочем, для того, чтобы "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов" высшее советское руководство все равно нужно было уничтожить и начинать все заново.
Закорецкий: Лангольер пишет: Цели образования следующие: УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА Печатается по тексту "Стенографический отчет VI конгресса Коминтерна", вып. VI, Гиз. М.—Л. 1929 г. /51/
Лангольер: Т.о., перед первым в мире социалистическим государством стоит архисложная задача: сохраняя себя как базу, увеличить социалистический лагерь, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря хотя бы не уравняются. Для достижения цели следует использовать неизбежные противоречия внутри капиталистического лагеря, что подразумевает предварительное соглашение с одной из сторон каплагеря для гарантированного сохранения базы. Применительно к 1941 г. это означает, что СССР может предпринять только те действия, которые не ставят под угрозу существование самого государства как базы соцлагеря, т.е. полностью исключив возможность противопоставления всему каплагерю, что возможно лишь при соглашении с одной из сторон каплагеря.
zamok: Лангольер пишет: как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства. А какие цели декларировались при создании СССР в 1922 г.?
zamok: gem пишет: Кстати, на фига их увезли? Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо. Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление (десульфатацию пластин). Пластины в АКБ никто в войсках не "десульфатизирует". зарядки малыми токами тогда, насколько мне известно, не существовало. Да и устранить малыми токам сульфатизацию можно только в начале процесса. Единственный способ восстановления АКБ при сульфатации - замена аккумулятора ("банки"). В другом городке АКБ могли быть по нескольким причинам. В части не было достаточно мощностей для зарядки АКБ или не было мощностей вообще (например сломалось зарядное устройство). Могли получить сухие АКБ со склада, находящегося в соседнем городке, по моб.наряду. gem пишет: Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные танки - старых выпусков Весьма вероятно, что АКБ на танках либо слабые и требуют частой зарядки, либо вообще списанные. gem пишет: И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения. И получим кучу не боеготовых танков. Танк с неполным экипажем (тем более - один лишь мех.вод) - не боеготов и в бой идти не может. gem пишет: Вариант с нахождением целехоньких КПП в том самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами: Сильно подозреваю, что в этом городке находился склад АБТИ, а на нем НЗ имущества. gem пишет: комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения. На основании чего (какого документа) он обязан это сделать? Кроме того, не забывайте - для снятия машины с хранения нужны и люди и время. АКБ машин длительного хранения хранятся в сухом состоянии. Только на пропитку пластин требуется 2 часа.
Закарецкий: Lob пишет: Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус". Суворов не нашел изданий СССР 30-х годов по теме "Теории ММВ", поэтому вынужден что-то домысливать. Хотя судя по той же книге ТАУ, должны быть отличия войск, которые фронт прошибают от тех, которые уходят в прорыв. В те времена в армии еще не все лошади были заменены на мотор, поэтому выделяли МЕХ-части (т.е. танки + самоходки и т.п.) , МОТО-части (солдаты на грузовиках, а не на лошадях) и ПЕХОТУ (пещкодралом) + КАВАЛЕРИЮ (на лошадях) как в 1МВ. Отсюда и тактика того времени: "простые" (не "мех") прошибают фронт (стрелки с артиллерией), а МЕХ-части уходят в прорыв. Кого из них выделять в УДАРНУЮ армию - второй вопрос. Видимо, выделение здесь должно быть по какому-то другому принципу. Скажем: отличие от войск, находящихся на второстепенных участках. А на главных - все "ударные".
полная версия страницы