Форум » 22 июня 1941-1945 » Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников) » Ответить
Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)
Sano der Grosse: Добрый вечер, уважаемые камрады! Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию). [more] Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше. [/more]
Админ: Sano der Grosse пишет: Закончил в прошлом году исторический факультет СГУТиКД (Сочинский Государственный Институт Туризма и Курортного Дела). Поздравляю с окончанием. Sano der Grosse пишет: Дело в том, что у нас в Сочи не было другого, дойстойного ВУЗа, и пришлось учиться в указанном учебном заведении. Зато у Вас круглый год пальмы зелёные:). Шутка. Можно закончить МГИМО или Гарвард и остаться полным болваном. Секрет в самообразовании и читательской подготовке (Бродский так считал). Sano der Grosse пишет: Нет у них Геродотов, Тацитов, Ливиев, Ключевских - преподают те, кто есть в наличии и как могут. Зато у нас есть доктор исторических наук Аяцков (к примеру). Sano der Grosse пишет: Препод по истории России д.и.н. професор А. А. Черкасов удивил тем, что, являясь главредом издающегося там же историко-краеведческого журнала "Былые годы", взял себе в редколлегию знаменитого "горячего финна" Йохана Бэкмана. У него в редколегии ещё и несколько начальников местных санаториев. Каков поп, таков и приход. Sano der Grosse пишет: Интересно, что ВОВ мы почти не проходили (коснулись немного начала 1941г., до 22 июня). А зачем? Сочи был прифронтовым городом всего восемь месяцев . Черкасов об этом написал пару статей и достаточно. Sano der Grosse пишет: Период ВОВ относится к сфере его научных интересов. Конкретно Берлинской операцией, насколько мне известно, он не занимался Сочи в период ВОВ. Вот и весь его "капитал знаний". Sano der Grosse пишет: Когда я защищал свою дипломную (на основе которой сейчас пишу книгу), то на защите услышал вопрос Черкасова: знаю ли я, что в Берлинской операции КА потеряла 1 млн. чел.? Нет слов! Черкасов - сочинский краевед. Вся его карьера историка никогда не шла дальше городского архива всесоюзной здравницы. Но Вы и сами знаете цену таким "учёным". Sano der Grosse пишет: Ну хорошо, оставим "эмоциональное окрашивание", есть ли Вам что сказать по сути разборов? Есть. Я не увидел разбора. Есть перечисление некоторых несоответствий в мемуарах и комментариях Исаева. Не более того. Sano der Grosse пишет: она по замыслу сознательно не строго научная, а научно-популярная. Когда слышу про "научно-популярность", то сразу начинаю подозревать, что это прикрытие низкой компетентности и лени автора. То есть, вольный стиль изложения и трактовки событий, это типа, для привлечения дебильных читателей, но при этом не смейте нас критиковать, потому что мы несём искру просветительства поколению "сониплэйстейшн 2". Нет, нет и ещё раз нет. Это просто и не требует никаких новых названий. Надо сразу определяться, что Вы собираетесь писать. 1. Публицистика. 2. Историческое исследование. * Если собираетесь писать критический разбор, то ещё раз рекомендую Вам подойти к этому вопросу серьёзно с методико-историографической стороны. Если Вы сами хромаете в этом вопросе, то может быть не стоит пока спешить с конечным материалом, а постараться переработать подход и сузить рамки? К тому же, я не вижу смысла уделять всё своё внимание исключительно автору пассажей типа: "К тому же, судя по новейшим данным, Цибин к Дубно не прорывался, и даже при наличии "Киевстара" не имел технической возможности сказать Рябышеву по мобилке: "Иди сюда, я у Дубно, разобьём проклятых фашистов" (характерный пример вопиющей вульгаризации под прикрытием "научно-популярного подхода") Может быть лучше просто и технически грамотно назвать работу: "Критический анализ историографических оценок решений советского командования в период обороны Сталинграда", и разобрать не только перлы Исаева, но и замахнуться на Вильяма, так сказать, Шекспира? Проработайте все русскоязычные источники по теме, изложив кратко, что и кто по этому поводу написал, а потом покажите картину в цвете исторического объективизма и непредвзятости. Sano der Grosse пишет: Кстати, интересно было бы, если можно, узнать Ваше мнение о книге Шеина и Уланова Здесь есть профильная тема. Вам уже указали на это. Если коротко - книга полезная для ознакомления, но не лишённая, на мой неискушённый взгляд, проблем со стилистикой и манерой изложения специального материала. Я лично, купил две. Одну подарил профессору Самуэльсону из далёкой страны Икеа, другую оставил себе, так как собираюсь туда при случае заглянуть на предмет ссылок и цитат.
RVK: Админ пишет: Можно закончить МГИМО или Гарвард и остаться полным болваном. Вы утрируете. "Полными болванами" после окончания таких заведений всё-таки не остаются, что-то обязательно откладываеться. Значительный рост уровня студента заметен на последнем курсе.
Админ: RVK пишет: "Полными болванами" после окончания таких заведений всё-таки не остаются Если ты "племянник Алиева" и просидел в МГИМО все пять лет в кафе, то результат на выходе будет однозначный. В Герварде тоже есть университетский планктон. Но его там меньше.
RVK: Админ пишет: В Герварде тоже есть университетский планктон. Даже он (планктон) после 5...6 лет обучения не выходит таким же как пришёл, что-то да отложиться.
Sano der Grosse: Админ пишет: Поздравляю с окончанием. Поздравлять не с чем Админ пишет: Секрет в самообразовании и читательской подготовке (Бродский так считал). Согласен с этим Админ пишет: Я не увидел разбора. Есть перечисление некоторых несоответствий в мемуарах и комментариях Исаева. Не более того. Я понимаю, что Вы хотите видеть нечто большее, чем то, что я могу предоставить. Но, может быть, Вы все же выскажете свое мнение по поводу того, что есть? Админ пишет: Если коротко - книга полезная для ознакомления, но не лишённая, на мой неискушённый взгляд, проблем со стилистикой и манерой изложения специального материала. Да уж. Один отжиг про Винни-Пуха чего стоит... Как-то встретился с Шеиным на одном форуме, и мы поспорили о некоторых деталях. Насторожила его версия о том, что "сорокопятка" была малоэффективным оружием против немецких "троек", "четверок" и "чехов". Одновремено он считает немецкую "колотушку" способной противостоять Т-34. В обоснование он приводит документы, но у меня нет достаточной квалификации, чтобы понять, утрирует ли Шеин, или нет. Что скажете Вы? Автобронетанковые войска Красной Армии в 1941г. были настолько небоеспособны, как пишет Шеин? Известно, что у немцев были свои проблемы - разнотипность автотранспорта в подвижных соединениях, отсутствие адекватной ПТО, наконец, нехватка сил на Востоке, но это же не помешало им воевать! Админ пишет: К тому же, я не вижу смысла уделять всё своё внимание исключительно автору пассажей типа: "К тому же, судя по новейшим данным, Цибин к Дубно не прорывался, и даже при наличии "Киевстара" не имел технической возможности сказать Рябышеву по мобилке: "Иди сюда, я у Дубно, разобьём проклятых фашистов" (характерный пример вопиющей вульгаризации под прикрытием "научно-популярного подхода") Так я и не уделяю внимание исключительно Исаеву. То, что я часто упоминал его в заметке "План Жукова-Исаева: анализ" вызвано тем, что о Берлинской операции нет заслуживающих внимания современных работ, за исключением книг Исаева. Но в указаной заметке речь ведь не только про Исаева. Наконец, что плохого в разборе заблуждений и сознательной мифологизации со стороны упомянутого автора? Кстати, каково ваше мнение по поводу двух глав из моей книги?
Админ: Sano der Grosse пишет: Я понимаю, что Вы хотите видеть нечто большее, чем то, что я могу предоставить. Но, может быть, Вы все же выскажете свое мнение по поводу того, что есть? Мнение я уже высказал. То, что Вы от мне хотите услышать (точнее - увидеть) далее, называется научным руководством. Sano der Grosse пишет: Да уж. Один отжиг про Винни-Пуха чего стоит... Мы здесь на форуме это уже разбирали. Ошибка авторов книги состоит в том, что они не смогли полностью переключиться с манеры вести полемику в сети (неуместная ирония и т.п.) на изложение материала в книжном формате. Это от неопытности. Я так думаю... Sano der Grosse пишет: Насторожила его версия о том, что "сорокопятка" была малоэффективным оружием против немецких "троек", "четверок" и "чехов". Одновремено он считает немецкую "колотушку" способной противостоять Т-34. Не забывайте о том, что считая с линейкой в руках сантиметры и споря о различных ТТХ, подавляющее большинство современных "знатоков и коллекционеров" упускает из своего поля зрения основной и определяющий аспект. А именно - тактику боевого применения и подготовку личного состава тех или иных подразделений. Что касается недоработок советской стороны в 1941 - это и раннее открытие огня, и неустойчивость личного состава под огнём, и неуменее на первых порах выстраивать боевые порядки и систему огня, с учётом немецкой тактики. Вот и получается на выходе, что аналогичные по сути (по вооружению) подразделения ПТО Вермахта и РККА были в 1941 на разных полюсах эффективности. Sano der Grosse пишет: В обоснование он приводит документы, но у меня нет достаточной квалификации, чтобы понять, утрирует ли Шеин, или нет. Что скажете Вы? Не утрирует. В германских полевых отчётах за декабрь 1941 (дивизионных) однозначно повторяется фраза про то, что 37мм ПТО справлялись со всеми бронеобъектами русских, появлявшихся в полосе обороны или наступления. Одновременно указывается, что 50мм ПТО часто оставались незадействованными (в резерве) в ходе продолжительного времени. Это говорит о том, что у расчётов германских 37мм ПТО были достаточно комфортные условия боевой работы и слабое огневое воздействие противника (часто наши атаковали только танками без поддержки артиллерии выставленной на прямую наводку и без поддержки пехоты, следующей в боевых порядках танковых подразделений.), позволявшее им выполнять свои боевые задачи на дистанциях действенного огня. Sano der Grosse пишет: Автобронетанковые войска Красной Армии в 1941г. были настолько небоеспособны, как пишет Шеин? Проблемы с боеспособностью были у всей РККА в комплексе. Sano der Grosse пишет: что о Берлинской операции нет заслуживающих внимания современных работ, за исключением книг Исаева. Историография вопроса не ограничивается русским языком. Sano der Grosse пишет: Кстати, каково ваше мнение по поводу двух глав из моей книги? Недостаточно использовано источников.
Sano der Grosse: Админ пишет: То, что Вы от мне хотите услышать (точнее - увидеть) далее, называется научным руководством. Нет. Я всего лишь хотел бы, если можно, ознакомиться с Вашим мнением (не по методологии, а по фактологии). Админ пишет: Ошибка авторов книги состоит в том, что они не смогли полностью переключиться с манеры вести полемику в сети (неуместная ирония и т.п.) на изложение материала в книжном формате. Это от неопытности. Я так думаю... Мне кажется, что неопытность здесь не при чем. Взять в качестве примера того же Исаева (он является дружбаном Шеина). Привлечение в соавторы Уланова с целью придать книге читабельность также представляется невыиграшным ходом. Запрягли в одну связку "коня (Шеина) и трепетную лань"... Админ пишет: Историография вопроса не ограничивается русским языком. Это понятно. Просто я, к сожалению, не владею иностранными языками на достаточном уровне... Цитирование данных из зарубежных источников, приводимых в т.ч. и Исаевым, призвано несколько выправить положение. Админ пишет: Недостаточно использовано источников. В главе про Висло-Одерскую операцию использовано более 20 наименований литературы, на которую приведены более 200 ссылок. Интересно было бы услышать Ваше мнение по приведенным в главе фактам и их оценкам.
Админ: Sano der Grosse пишет: Нет. Я всего лишь хотел бы, если можно, ознакомиться с Вашим мнением (не по методологии, а по фактологии). Ознакомление в полном разгаре. Sano der Grosse пишет: Мне кажется, что неопытность здесь не при чем. Взять в качестве примера того же Исаева (он является дружбаном Шеина). Исаев значительно раньше стал печататься. Не так ли? Sano der Grosse пишет: Привлечение в соавторы Уланова с целью придать книге читабельность также представляется невыиграшным ходом. Запрягли в одну связку "коня (Шеина) и трепетную лань"... Странный комментарий. Оба автора книги достаточно компетентные любители, способные на сотрудничество. То, что они компетентны, и то, что они любители, хорошо видно по тексту. Sano der Grosse пишет: Это понятно. Просто я, к сожалению, не владею иностранными языками на достаточном уровне... Тут вам могут помочь электронные и живые переводчики. Терпение и труд могут творить чудеса. Sano der Grosse пишет: В главе про Висло-Одерскую операцию использовано более 20 наименований литературы, на которую приведены более 200 ссылок. Интересно было бы услышать Ваше мнение по приведенным в главе фактам и их оценкам. Я специализируюсь на подготовке/планировании и первых операциях ВОВ. Т.е. на периоде 1940-41 гг. Если Вы так хотите увидеть мою вычитку Вашего текста, повящённого событиям 1945 года - наберитесь терпения.
marat: Вот что пишет Жуков о контрударах под Сталинградом в начале сентября: "Обсудив обстановку и состояние наших войск. мы пришли к выводу. что хорошо подготовить все сосредотачиваемые армии к контрудару мы не сможем ранее 6 сентября... Назначенное на 2 сентября наступление 1-й гвардейской армии не смогло осуществиться. Ее войска из-за отсуствия горючего и растяжки в пути к утру 2 сентября не вышли в исходные районы. ... 1-я гвардейская армия 2 сентября перейти в наступление не смогла, так как ее части не сумели выйти на исходное положение, подвезти боеприпасы, горючее и организовать бой. Чтобы не допустить неорганизованного ввода войск в бой и чтобы не понести от этого напрасных потерь, после личной проверки на месте, перенес наступление на 5 часов 3 сентября... Наступление 24-й и 66-й армий назначаю на 5-6 сентября. Сейчас идет дееальная отработка задач всем командным составом, а также принимаем меры материального обеспечения операции... 24-я, 1-я гвардейская и 66-я армии, участвовавшие в наступлении 5-11 сентября, показали себя боеспособными соединениями. основная их слабость - это отсутствие в армиях качественного усиления. Мало гаубичной артиллерии и танковых частей, необходимых длянепосредственной поддержки пехоты. Местность на участке Сталинградского фронта крайне не выгодна для наступления наших войск - открытая, изрезанная глубокими оврагами, где противник хорошо укрывает себя. Заняв ряд командных высот, он имеет дальнее артиллерийское наблюдение и возможность во всех направлениях маневрировать огнем. Кроме того, у противника есть возможность вести дальний артиллерийский огонь и из района Кузьмичи - Акатовка - совхоз "Опытное поле". При этих условиях 24, 1 и 66-я армии Сталинградского фронта прорвать фронт обороны противника не могут." Общие выводы: 1. Необеспеченность операции материальными средствами 2. Недостаточная плотность артиллерийско-минометного огня 3. Разновременный ввод сил 4. Особенности местности Наступление проводилось по требованию Ставки: "Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленную помощь...Недопустимо никакое промедление. Помедление равносильно преступлениею... - Думаете, что противник будет ждать, пока вы раскачаетесь? - сказал Сталин - Еременко утверждает, что противник может взять Сталинград при первом же нажиме, если вы немедля не ударите с севера. Я отвечал, что не разделяю эту точку зрения и прошу начать наступленеи 5 сентября, как было приказаоно ранее."
Sano der Grosse: marat пишет: 24-я, 1-я гвардейская и 66-я армии, участвовавшие в наступлении 5-11 сентября, показали себя боеспособными соединениями. Интересный у Жукова вывод - войска, не добившиеся поставленных целей, понесшие большие потери при том что, заметим, кратно превосходили противника в численности, которым нужно было пройти всего несколько километров для соединения со сталинградцами, показали себя боеспособными соединениями? Вы солидаризируетесь с этим выводом Жукова? marat пишет: Мало гаубичной артиллерии и танковых частей, необходимых длянепосредственной поддержки пехоты. Это утверждение Жукова не соответствует действительности. Даже Исаев заметил, что насчет артиллерии Жуков загнул. Дело не в слабости частей качественого усиления, а в том, что их толком не умели применять. Это же относиться и к пехоте. Если бы на месте Жукова были бы немцы, то они бы прорвались к защитникам Сталинграда за несколько часов. marat пишет: 3. Разновременный ввод сил Этот фактор присутствовал, но при наступлении 3 сентября. Контрудар 3 сентября действительно был необходим, так с этим я не спорю - сам об этом писал в заметке о Жукове под Сталинградом. В претензию к Жукову можно поставить безалаберную организацию дальнейших контрударов. Тогда войска вступали в бой преимуществено массой (особенно если сравнить их численость с численностью противостоящих им истощенных немецких войск!) P.S. Кстати, а что Вы скажете о материалах, залитых мной на файлообменник?
marat: Sano der Grosse пишет: Вы солидаризируетесь с этим выводом Жукова? Не выполнение задачи по объективным причинам(Жуков их перечислил) не дает основания считать указанные объединения небоеспособными. Тем более что в первый день/дни продвижение было. Sano der Grosse пишет: Это утверждение Жукова не соответствует действительности. Даже Исаев заметил, что насчет артиллерии Жуков загнул. У меня цифр нет. Может поделитесь количеством гаубичной артиллерии? Sano der Grosse пишет: Дело не в слабости частей качественого усиления, а в том, что их толком не умели применять. Я может пропустил, но указано что даже на направлении главного удара плотности артиллерии были недостаточными. Хотя т-щ Жуков еще до войны призывал массировать артиллерию до 80 орудий на км. Почему там было недостаточно, сколько было по факту - у меня данных нет. Но я и книгу не пишу. Sano der Grosse пишет: В претензию к Жукову можно поставить безалаберную организацию дальнейших контрударов. Ну какая там может быть организация когда Сталин транслирует вопли Еременко "Шеф, все пропало. Хватай мешки, вокзал отходит". Было давление ставки на проведение контрудара в намеченные сроки несмотря на... Sano der Grosse пишет: P.S. Кстати, а что Вы скажете о материалах, залитых мной на файлообменник? Пока изучаю.
marat: Sano der Grosse пишет: При чем здесь Исаев?! И без него известно, что немецкие войска, блокирующие окруженных, были растянуты. Прорыву из "котла" 3-й и 13-й армий препятствовали всего три немецкие дивизии - 293-я ПД, 25-я и 10-я МД, прорыву ие "котла" 50-й армии - полторы дивизии - 18-я ТД и МП "Великая Германия" (см. схему 24 на с. 324 в мемуарах Гудериана). Достаточно блокировать дороги и окруженные будут вынуждены бросать тяжелое вооружение, затем продовольствие и начнет распадатся часть без полевой кухни на маленькие отряды(вроде Сверчевский по опыту выхода из окружения говорил), которые имеют вообще мизерную ударную силу.
Sano der Grosse: marat пишет: Не выполнение задачи по объективным причинам(Жуков их перечислил) не дает основания считать указанные объединения небоеспособными. Тем более что в первый день/дни продвижение было. Продвижение, конечно, было. Но какое продвижение - вот вопрос. Продвижение на несколько километров против кратно уступающего по силам противника, при том, что понесены огромые потери - это не достижение! Сам же Исаев признает, что в 1942г. КА воевать толком не умела. marat пишет: Может поделитесь количеством гаубичной артиллерии? Вот что пишет Исаев: "В своем докладе Жуков и Маленков, конечно, несколько сгустили краски. В первый день наступления (3 сентября) дивизии 1-й гв. армии опирались только на собственную артиллерию. Однако уже в приказе на наступление 4 сентября в составе ударных группировок армии К. С. Москаленко появляются 671-й пушечный артполк РГК и гвардейские минометные полки" (Георгий Жуков. Последний довод короля. С. 330). Конечно, это не гаубичная артиллерия, но все же... Кроме того, нелишним будет вспомнить о слабости противостоящих немецких войск. marat пишет: Я может пропустил, но указано что даже на направлении главного удара плотности артиллерии были недостаточными. Хотя т-щ Жуков еще до войны призывал массировать артиллерию до 80 орудий на км. Почему там было недостаточно, сколько было по факту - у меня данных нет. Но я и книгу не пишу. Исаев пишет: "В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка" (Георгий Жуков. Последний довод короля. С. 335). Подобные плотности по артиллерии были более характерны для заключительного периода войны, а по танкам они были даже меньшими. И тем не менее это не помогло. Значит причина была в неумении бойцов и командиров, а также командующих, и малом времени для подготовки удара. Хотя куда спешить? Если бы защитники Сталинграда не переходили постоянно в контратаки и не растеряли бы армирующие их оборону достаточно крупные танковые части и соединения, то не пришлось бы постояно подпитывать их подкреплениями, в трудных условиях переправлявшихся через Волгу, не говоря уже об отсутствии необходимости в поспешных контрударах к северу от Сталинграда. marat пишет: Ну какая там может быть организация когда Сталин транслирует вопли Еременко "Шеф, все пропало. Хватай мешки, вокзал отходит". Было давление ставки на проведение контрудара в намеченные сроки несмотря на... Верно. В этом и дело. Отсутствие времени на подготовку плюс неумение бойцов воевать, а командиров - руководить. Но вновь повторю, что эта ситуация сложилась после того, как сталинградцы растрепали свои силы в контрударах вместо крепкой обороны городских улиц. После этого и потребовалось срочно их спасать. Интересно, что урок не пошел впрок - защитники Сталинграда и в дальнейшем сами лезли в пасть зверя, пытаясь атаковать Паулюса. marat пишет: Достаточно блокировать дороги и окруженные будут вынуждены бросать тяжелое вооружение, затем продовольствие и начнет распадатся часть без полевой кухни на маленькие отряды(вроде Сверчевский по опыту выхода из окружения говорил), которые имеют вообще мизерную ударную силу. Окруженцы действительно вынуждены будут бросать тяжелое вооружение, но в том случае, если попытка прорыва не увенчается успехом, и будет принято решение выходить мелкими группами. Но мне представляется, что неуместно говорить о некоей предопределенности неуспеха прорыва из окружения - ИМХО, здесь имеет место послезнание. Войска должны стремиться выполнить задачу, а не опускать руки, даже если попали в "котел". Напомню, что немцы под Трубчевском и Брянском окружили достаточно крупные группировки советских войск, путь которым они преграждали всего несколькими дивизиями. При должной организации прорыва и сохранении управления войсками жидкие заслоны немцев вполне можно было пробить наличными немалыми силами.
Aleksey: Sano der Grosse пишет: Дело не в слабости частей качественого усиления, а в том, что их толком не умели применять. Это же относиться и к пехоте. Если бы на месте Жукова были бы немцы, то они бы прорвались к защитникам Сталинграда за несколько часов. Ну и при чём тут Жуков? А вообще молодой человек Вы (по моему скромному мнению) пляшите не от печки.... Я "давно" читаю то что Вы пишите и по правде говоря Вы производите не благоприятное впечатление , - извините что так резко. На этом форуме как и везде есть и читатели и писатели(с не малым стажем) Так вот на "наши" писатели к таким как Вы относятся вполне благосклонно , что Вам и было продемонстрировано.... Вам написали(безвозмездно) что надо делать чтобы стать военным историком, но Вы не приняли советы тех кто уже может назвать (заслуженно) себя военным историком.... Я являюсь читателем и то что Вы собираетесь писать будет продаваться мне..., так вот я не должен быть таким учтивым как друзья по цеху... Исаев на этом форуме не является безусловным авторитетом и на его творчество есть разные мнения и очень часто его выворачивают "мехом наружу", НО аргументируют это не своим 6 чувством ... я лично отношусь к Исаеву вполне нормально , хотя и полностью согласен с мнением Владимира 67 о том что Исаев давно "определился в направлении" и после этого об ИСТОРИИ можно забыть НО Исаев РАБОТАЕТ а не только "ТРЕНДИТ"(хотя "трендит" он очень не мало) Он вводит в оборот довольно много документов и.т.д а что делаете Вы??? Почему мне должно быть интересным что Вы пишите???? Нового ровно 0 В "армейской жизни " Вы не разбираетесь вообще.. Так почему я должен захотеть читать Вашу книгу ????
Владимир67: Писать работу специально для разбора книги/книг Исаева - ???? С таким же успехом можно писать книги специально с разбором ЖэЖэ-творчества - тут хоть "претендентов" и "тем" бесчисленное множество.
marat: Sano der Grosse пишет: Войска должны стремиться выполнить задачу, а не опускать руки, даже если попали в "котел". Напомню, что немцы под Трубчевском и Брянском окружили достаточно крупные группировки советских войск, путь которым они преграждали всего несколькими дивизиями. При должной организации прорыва и сохранении управления войсками жидкие заслоны немцев вполне можно было пробить наличными немалыми силами. Узловые точки закрывают вовсе не жидкими силами. Почитайте что творилось под Зельвой в июне 1941 г. Вполне возможно что аналогичная ситуация была у Брянского фронта. Sano der Grosse пишет: После этого и потребовалось срочно их спасать. Интересно, что урок не пошел впрок - защитники Сталинграда и в дальнейшем сами лезли в пасть зверя, пытаясь атаковать Паулюса. Нападение - лучшая защита. Sano der Grosse пишет: Исаев пишет: "В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка" А что пишет Жуков - нехватка ГАУБИЧНОЙ артиллерии. Офигенное количество 45-76-мм орудий и 50-82-мм минометов мало помогает при прорыве обороны. Аналогично по танкам - а сколько среди них легких? Sano der Grosse пишет: 671-й пушечный артполк РГК и гвардейские минометные полки" Ну вот, один артполк на н-цать км прорыва. Это как на Халхин-Голе 33 орудия пап РГК, а так орудий было много(точно не помню сколько). Sano der Grosse пишет: Кроме того, нелишним будет вспомнить о слабости противостоящих немецких войск. Вспомним лучше Жукова, который докладывал - ровная местность, пересеченная оврагами, немцы заняв командные высоты могут выкашивать артиллерийским огнем наступающие войска. Sano der Grosse пишет: Продвижение на несколько километров против кратно уступающего по силам противника, при том, что понесены огромые потери - это не достижение! Сам же Исаев признает, что в 1942г. КА воевать толком не умела. Это не оспариваю. Воевать не умели, но и качества(гаубичная артиллерия, умение разведывать цели, управлять артогнем) было еще мало, что компенсировалось численностью пушечного мяса.
marat: Админ пишет: Ветка шла с севера прямо в середину боевых порядков Сталинградского фронта. Кстати, вчера попалась карта, так эта ветка в одном месте то ли пересекается с линией фронта, то ли близко подходит к нему, т.е. не до конца можно ею воспользоваться.
Sano der Grosse: Aleksey пишет: Ну и при чём тут Жуков? Притом, что он гробил немалые силы, хотя противник был слаб. Если бы не "наступательное мышление" Еременко, то сталинградцы бы, вместо того, чтобы бросаться на Паулюса, организовали бы крепкую оборону городских улиц. Тогда бы не пришлось пытаться спасать их поспешными ударами к северу от города. Реально к обороне городских улиц перешли поздно - когда растратили танки, могущие в противном случае армировать оборону, и сточили силы пехоты. Ссылка на поспешность ввода в бой войск к северу от Сталинграда, из-за чего наступающие не успевали приобрести сколоченность и обучиться, неуместна. После контрудара 3-5 сентября было время (неделя) для соответствующей организации наступления и обучения (кстати, дело было не в отсутствии подготовки - она, хоть и недостаточная, все же имела место. Исаев на примере 308-й СД утверждает, что войска были подготовленными (Георгий Жуков. Последний довод короля. С. 363-365). Aleksey пишет: Я "давно" читаю то что Вы пишите и по правде говоря Вы производите не благоприятное впечатление Спасибо за комплимент! Aleksey пишет: Вам написали(безвозмездно) что надо делать чтобы стать военным историком, но Вы не приняли советы тех кто уже может назвать (заслуженно) себя военным историком.... Почему Вы считаете, что я не принял их советы? Если Вы судите по заметке о Жукове под Сталинградом, то она была написана давно. А за советы и за то, что форумчане отнеслись с вниманием, к тому, что я пишу, я благодарен. Aleksey пишет: НО Исаев РАБОТАЕТ а не только "ТРЕНДИТ"(хотя "трендит" он очень не мало) Он вводит в оборот довольно много документов и.т.д а что делаете Вы??? Я тоже использую док-ты, что Вы, наверное, могли заметить, если читали залитую на файлообменик мою главу о Висло-Одерской операции. Да, использованных документов мало, но я нашел выход в том, что цитирую Исаева и Шеина, которые их используют в достаточном количестве. Кроме того, в дальнейшем (при исследовании Берлинской операции) я буду использовать большое количество док-тов, выложенных в Интернет. Кстати, Исаев мог бы их учесть, если бы взялся модернизировать свой "Берлин 45-го", но он этого делать не желает. Я решил попытаться восполнить пробел. Aleksey пишет: Нового ровно 0 Насчет новизны: - в заметке о Жукове под Сталинградом я попытался показать, что Исаев лукавит насчет спасительной роли наступлений к северу от города (в том ключе, что они якобы отвлекли на себя часть штурмовавших Сталинград войск и тем самым спасли город от неминуемого захвата); - в главе про Висло-Одерскую операцию: 1) разобран вопрос о плотностях немецкой обороны перед операцией 2) разобран вопрос с соотношением сил и средств сторон 3) выяснена причина медленных темпов прорыва немецкой обороны в первые дни операции 4) разобран эпизод с якобы "ликвидацией" немецкой варшавской группировки 5) разобран вопрос с реальным темпом продвижения общевойсковых и танковых объединений в ходе операции 6) разобран вопрос с численостью и составом гарнизона Познани 7) выяснены реальные потери 3-й Гв.ТА за период 12-17.1.45, 18-23.1.45, 24-30.1.45 Aleksey пишет: Почему мне должно быть интересным что Вы пишите???? Так почему я должен захотеть читать Вашу книгу ???? Да ради Бога, не читайте, никто же Вас не неволит! Но мне представляется, что снобизм - не очень хорошее качество. Владимир67 пишет: Писать работу специально для разбора книги/книг Исаева - ???? Я как-то уже отвечал Вам, что пишу книгу о 1945г., а не разбор книг Исаева. Кстати, а почему Вас не слышно в теме про книги О. Соколова?
Владимир67: Sano der Grosse пишет: Я как-то уже отвечал Вам, что пишу книгу о 1945г., а не разбор книг Исаева. Зачем тогда к Исаеву "привязываться" ? Читая ваши сообщения, невольно, так и представляется. Кстати, а почему Вас не слышно в теме про книги О. Соколова? Странная постановка вопроса.
Sano der Grosse: Владимир67 пишет: Зачем тогда к Исаеву "привязываться" ? Читая ваши сообщения, невольно, так и представляется. В книге я "привязываюсь" далеко не только к Исаеву, что и видно в главе про Висло-Одерскую операцию, выложенную мной на файлобменник. Владимир67 пишет: Странная постановка вопроса. А что в ней странного? Просто Вас в указанной теме не слышно с тех пор, как Вы разместили в ней битый пост, удаленный Админом.
Sano der Grosse: marat пишет: Узловые точки закрывают вовсе не жидкими силами. Почитайте что творилось под Зельвой в июне 1941 г. Вполне возможно что аналогичная ситуация была у Брянского фронта. Про узловые точки теоретически верно. Но на практике немцы держали оба "котла" Брянского фронта малыми силами, соответствено и узловые точки тоже. marat пишет: Нападение - лучшая защита. В определенных условиях может оно и верно, не спорю. Но конкретно под Сталинградом это выразилось в том, что из-за следования указанной формуле сталинградцы растрепали свои силы, и пришлось пытаться их спасать плохо организованными (а значит обреченными на неуспех) наступлениями к северу от города. marat пишет: А что пишет Жуков - нехватка ГАУБИЧНОЙ артиллерии. Офигенное количество 45-76-мм орудий и 50-82-мм минометов мало помогает при прорыве обороны. Аналогично по танкам - а сколько среди них легких? Да, Вы правы. Меньше надо доверять Исаеву. Может это послезнание, но мне представляется, что лучше было бы выждать сосредоточения сил тяжелой артиллерии, а уж потом наступать, тем более что все три наступления к северу от Сталинграда нисколько не помогли его защитникам. marat пишет: Вспомним лучше Жукова, который докладывал - ровная местность, пересеченная оврагами, немцы заняв командные высоты могут выкашивать артиллерийским огнем наступающие войска. Да, условия местности были благоприятны для организации обороны. Но, тем не менее, забывать о численной слабости немецких войск и их истощености боями, начиная со старта "Блау", тоже не стоит. marat пишет: Это не оспариваю. Воевать не умели, но и качества(гаубичная артиллерия, умение разведывать цели, управлять артогнем) было еще мало, что компенсировалось численностью пушечного мяса. Вот именно. Можно выразиться еще проще - трупами забрасывали. Тенденция, кстати, сохранилась вплоть до 1945г.
Владимир67: Sano der Grosse пишет: А что в ней странного? Просто Вас в указанной теме не слышно с тех пор, как Вы разместили в ней битый пост, удаленный Админом. Я вам разве что-то должен ? Будет время и желание - отвечу "по мотивам" удаленного.
Sano der Grosse: Владимир67 пишет: Я вам разве что-то должен ? Будет время и желание - отвечу "по мотивам" удаленного. Уважаемый Владимир 67! Не надо приписывать мне того, что я не утверждал! Где я писал о том, что Вы мне что-то должны? Я просто хотел выяснить, почему Вас не слышно в указанной теме. Если я Вас чем-то обидел - извините, но я такого не припомню.
Aleksey: Вы меня не поняли..... Никакого снобизма в моих словах нет т.к. я не военный историк и не могу Вас поучать.... Я пытаюсь показать Вам что писать серьёзные КНИГИ по военной истории Вам ОЧЕНЬ рано... Не обижайтесь не надо...Лучше сейчас это понять чем потом выслушивать от "БХ" всё что о Вас думают(хотя всё равно узнаете много нового о себе) Для Вас военная история начинается в 1941 , НО ПОВЕРЬТЕ НА СЛОВО ЭТО НЕ ТАК..... Вам года 2-3 надо читать историю военного искусства и.т.д.(ИСАЕВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЕННЫМ ТЕОРЕТИКОМ) затем уже выбрав тему года на 2 уйти в архивы (НЕ В ИНТЕРНЕТ) параллельно читая всё что до Вас было написано по ВАШЕЙ теме (НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ) и только потом попытаться написать НЕТ НЕ КНИГУ , а статью на листа 3-4 . Перед её опубликованием упав в ноги к Админу и к другим участникам форума (для разбора ) , получив по" голове" всё переписать (повторить процесс раза 2-3) Вот это будет РАБОТА. По Исаеву... Вы плохо понимаете кто такой ИСАЕВ.... Он много работает в архивах , он любит военную историю, он много вводит в оборот документации , тратит много времени и денег... Это из хорошего.. Теперь о спорном.... Он является автором множества теорий (многие из них очень спорные) , но это его взгляд и опровергнув его НИЧЕГО НОВОГО ВЫ НАМ НЕ ОТКРОЕТЕ... Но поверьте мне, Исаев знает намного больше Вас, и ваш "РЕФЕРАТ"(на большее простите не тянет) он "порвёт" как Тузик грелку А мы знаем кто такой Исаев и его работы и чего он стоит как историк и человек,так что не надо ПОСТОЯННО ссылаться на Исаева Вы знакомы к примеру Замулин Валерий Николаевич и Лопуховский Лев Николаевич и их работы? Посмотрите кто эти люди и как они идут к написанию КНИГИ.... И в их работах есть спорные вопросы НО ЭТО НАСТОЯЩИЕ РАБОТЫ...
Юрий: Sano der Grosse Можно вопрос ? О численной слабости нем. войск к северу от Сталинграда. Там вроде было 5 дивизий (из них 3 т. и мд). Вам известна их численность к концу августа,в том числе боевая ? Просто интересно, т.к. нигде не видел этих данных.
Sano der Grosse: Aleksey пишет: Для Вас военная история начинается в 1941 , НО ПОВЕРЬТЕ НА СЛОВО ЭТО НЕ ТАК..... Охотно верю. Но почему Вы решили, что для меня военная история начинается в 1941г.? Aleksey пишет: ИСАЕВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЕННЫМ ТЕОРЕТИКОМ Знаю. Это заметно, поэтому некоторые его "теории" хочется раскритиковать. Aleksey пишет: затем уже выбрав тему года на 2 уйти в архивы (НЕ В ИНТЕРНЕТ) параллельно читая всё что до Вас было написано по ВАШЕЙ теме (НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ) Я и использую архивные доки, выложенные в Интернет. Параллельно читаю литературу по теме, но к сожалению, не могу ознакомиться с иностранным взглядом - не знаю языки на достаточном уровне. Стараюсь выйти из положения - подкопив деньжат, заказываю переведенные иностранные работы, например, позавчера заказал "Марш на Берлин" Шойфлера и Тике и "Вермахт" Кноппа. По архивам: я, к сожалению, живу не в Москве, а далеко оттуда - в Сочи, а деньжат хватает на жизнь и (относительно нечасто) на заказ книг, но не на поездки в Москву и скан доков. Aleksey пишет: Вы плохо понимаете кто такой ИСАЕВ.... Он много работает в архивах , он любит военную историю, он много вводит в оборот документации , тратит много времени и денег... Это из хорошего.. Теперь о спорном.... Он является автором множества теорий (многие из них очень спорные) , но это его взгляд и опровергнув его НИЧЕГО НОВОГО ВЫ НАМ НЕ ОТКРОЕТЕ... Но поверьте мне, Исаев знает намного больше Вас, и ваш "РЕФЕРАТ"(на большее простите не тянет) он "порвёт" как Тузик грелку Я хорошо понимаю, кто такой Исаев. То, что вы о нем пишете, я знаю. Сам в свое время в восхищении читал-перечитывал его "10 мифов" и "Жукова". Но это было давно, а теперь к нему подкопились вопросы. Вообще, несмотря на некоторые его "особенности" (лукавство, некоторые фактические ошибки, хамство по отношению к оппонентам) я сам отношусь к нему в целом хорошо и с нетерпением жду его новых книг. То, что он много знает, намного больше, чем я, я в курсе. Почему вы сомневаетесь? Вы назвали "рефератом" мою главу о Висло-Одерской операции или что-то иное? Почему? Не могли бы Вы написать поподробнее, что не так в главе? Конструктивная критика приветствуется. Aleksey пишет: Вы знакомы к примеру Замулин Валерий Николаевич и Лопуховский Лев Николаевич и их работы? Да, их работы мне знакомы. Читал с удовольствием. По моему субъективному мнению, написано суховато, но, кажется, это их единственный существенный недостаток. Жаль, что они так же подробно не разирают БД на северном фасе Курской дуги. Надеюсь, что это временно. Кстати, Исаев в ЖЖ как-то упоминал, что Замулин хороший спец по Сталинграду. Надеюсь, когда-нибудь он займется и этой темой. P.S. Не могли бы Вы пояснить, почему Вы отвечаете "в обшем", а не на комменты к Вашему предыдущему сообщению?
marat: Sano der Grosse пишет: Но на практике немцы держали оба "котла" Брянского фронта малыми силами, соответствено и узловые точки тоже. Ну что значит малые? Умело использовали особенности местности и малыми, но достаточными силами удерживали значительно большие. Что тут такого? Sano der Grosse пишет: В определенных условиях может оно и верно, не спорю. Но конкретно под Сталинградом это выразилось в том, что из-за следования указанной формуле сталинградцы растрепали свои силы, и пришлось пытаться их спасать плохо организованными (а значит обреченными на неуспех) наступлениями к северу от города. Что значит растрепали? Они своими ударами заставили немцев реагировать на них, отвлекая силы от решения задачи зачистки Сталинграда. да, не эффективно. да, много потерь. Но по другому не могли и не умели. Т.е. за то время, что требуется для подготовки немцы возьмут Сталинград и уйдут на Кавказ. Sano der Grosse пишет: Может это послезнание, но мне представляется, что лучше было бы выждать сосредоточения сил тяжелой артиллерии, а уж потом наступать, тем более что все три наступления к северу от Сталинграда нисколько не помогли его защитникам. Помогли хотя бы тем, что отвелкли артиллерию на отражение наступления с севера и не дали снять войска для переброски в Сталинград. Последнего батальона не хватило... Sano der Grosse пишет: Да, условия местности были благоприятны для организации обороны. Но, тем не менее, забывать о численной слабости немецких войск и их истощености боями, начиная со старта "Блау", тоже не стоит. Так они не в рукопашную рубились - все решали авиация и артиллерия. Которые в отличие от нашей имели отличный обзор, разведку и управление. А мы массу боеприпасов выбрасывали по площадям. Sano der Grosse пишет: Вот именно. Можно выразиться еще проще - трупами забрасывали. Тенденция, кстати, сохранилась вплоть до 1945г. Как обычно не хватило промышленного потенциала. Но насчет до 1945 г не соглашусь - тогда уже больше артиллерией и танками давили. Вспомните стрелковые дивизии по 4-5 тыс человек - там активных штыков и 1000 не будет скорее всего. В такой ситуации именно артиллерия все перемалывает, а пехоте остается занять разрушенный окоп.
Sano der Grosse: Юрий пишет: Sano der Grosse Можно вопрос ? О численной слабости нем. войск к северу от Сталинграда. Там вроде было 5 дивизий (из них 3 т. и мд). Вам известна их численность к концу августа,в том числе боевая ? Просто интересно, т.к. нигде не видел этих данных. VIII АК и XIV ТК, оборонявшиеся фронтом на север, насчитывали 4 дивизии (2 пехотные и 2 моторизованные). Почти все силы третей дивизии XIV ТК - 16-й ТД - держали позиции против защитников Сталинграда. Батальоны дивизий этих корпусов на начало Второго наступления Сталинградского фронта (18-30 сентября) проходили как "средней численности" (см. исаевский "Сталинград"). Можно предположить, что к концу августа они были в хорошем состоянии, хотя и понесли потери в июльских боях на подступах к городу. marat пишет: Ну что значит малые? Умело использовали особенности местности и малыми, но достаточными силами удерживали значительно большие. Что тут такого? Согласен. Однако местность не выбирают. Вот LVI ТК Манштейна воевал на неприспособленной для действий танков местности, и ничего, добивался успехов. Так и выгодные для обороняющихся условия местности не могут служить уважительной причиной для потери управления войсками, пытающимися пробиться из "котла", тем более, что противник уступал в силах и был растянут по фронту. marat пишет: Что значит растрепали? Они своими ударами заставили немцев реагировать на них, отвлекая силы от решения задачи зачистки Сталинграда. да, не эффективно. да, много потерь. Но по другому не могли и не умели. Т.е. за то время, что требуется для подготовки немцы возьмут Сталинград и уйдут на Кавказ. Вы меня не поняли. Я в данном случае писал не о контрударах с севера, а о действиях самих защитников Сталинграда. Вновь напомню, что расточительные атаки защитников вызвали большие потери в их рядах, в т.ч. и в танках, которые, если бы сталинградцы сразу перешли к обороне, армировали бы ее. Удары сталинградцев были отражены немцами и способствовали их продвижению на улицы города - войска, которые могли бы построить прочную оборону в городе, оказались обескровлены. В результате пришлось, после потери части города, в неблагоприятных условиях, под огнем противника, переправлять подкрепления в город (где они так же истощались в контратаках). Кроме того, пришлось ради спасения города проводить неподготовленные наступления к северу от Сталинграда. И все это из-за "наступательного мышления" комсостава. А началось все еще в июле, когда в поспешных контрударах были истрачены немалые войска, в т.ч. и 8 танковых корпусов. Если бы оборона на Сталинградском направлении велась бы оборонительными методами, то, возможно, немцы бы увязли, не дошли бы до Сталинграда, и город не потребовалось бы спасать в режиме цейнтнота. Насчет того, что немцы возьмут Сталинград и пойдут на Кавказ, если терять время на подготовку наступления: в реальности немцы его не взяли (полностью), а контрудары совестских войск с севера НИКАК НЕ ПОМОГЛИ защитникам. На их отражение НЕ БЫЛО СНЯТО НИ ОДНОЙ ДИВИЗИИ из числа штурмовавших город. Наступления Жукова (а затем Рокоссовского) никак не повлияли на развитие городских боев. marat пишет: Помогли хотя бы тем, что отвелкли артиллерию на отражение наступления с севера и не дали снять войска для переброски в Сталинград. Последнего батальона не хватило... Какие дивизии можно было перебросить в Сталинград? VIII АК и XIV ТК и так были истощены боями и растянуты. Кто бы заменил дивизии, "выдернутые" с фронта к северу от города? Кроме того, дивизии указанных корпусов имели приказ держать "наземный мост", а их участие в городских боях и не планировалось. Наоборот, Паулюс, зная, что ему неизбежно придется столкнуться с советскими резервами, сознательно блокировал им путь, выйдя танками к Волге в августе. Задачей корпусов как раз и было обескровливание советских резервов, чем они и были заняты. Если бы контрудары с севера запаздывали, то немецкие соединения все равно должны были держать растянутый фронт хотя бы ради гарантии от неожиданностей. marat пишет: Так они не в рукопашную рубились - все решали авиация и артиллерия. Которые в отличие от нашей имели отличный обзор, разведку и управление. А мы массу боеприпасов выбрасывали по площадям. Верно. Однако замечу, что авиация и артиллерия важны, но как дополнение к пехоте. А немецкая пехота, оборонявшаяся с севера, была истощена непрерывными боями. Трудно поверить, что никак нельзя было пройти всего несколько километров для соединения с защитниками Сталинграда, обладая кратным превосходством над противником. Может быть, дело не только в условиях местности, авиаподдержке самолетов Рихтхоффена, недостатке у бойцов умения воевать, неподготовленности наступлений, но и в бесталанности Жукова? Тем более даже в 1945г. он продемонстрировал, что ничему не научился. marat пишет: Как обычно не хватило промышленного потенциала. Но насчет до 1945 г не соглашусь - тогда уже больше артиллерией и танками давили. Вспомните стрелковые дивизии по 4-5 тыс человек - там активных штыков и 1000 не будет скорее всего. В такой ситуации именно артиллерия все перемалывает, а пехоте остается занять разрушенный окоп. Воевать толком не научились даже к 1945г. К началу Восточно-Прусской и Висло-Одерской операции СД КА насчитывали по 6-7 тыс. чел. Сточились до 4-5 тыс. они уже в ходе боев. Это не свидетельствует в пользу умения воевать даже под занавес войны, ведь не стоит забывать, что в 1945г. КА многократно превосходила противника в силах и средствах плюс нехватка топлива у немцев. И все равно в этих, чрезвычайно благоприятных, условиях, войска подчас несли серьезные потери. Артподготовку командование тоже подчас не могло организовать должным образом (Инстербургско-Гумбинненская, Сандомирско-Силезская, Нижне-Силезская, Верхне-Силезская, Берлинская опреации). Ориентация на быстрое продвижение вперед даже после недостаточной артподготовки приводила к тому, что войска уходили вперед, а артиллерия не действовала из-за необходимости менять огневые позиции. Наступающих оставалась поддерживать только артиллерия НПП. Авиация из-за недостаточной подготовлености пилотов сильно зависела от милостей погоды. В этих условиях подчас приходилось отдуваться за всех пехоте и танкам, несшим большие потери.
marat: Sano der Grosse пишет: VIII АК и XIV ТК, оборонявшиеся фронтом на север, насчитывали 4 дивизии (2 пехотные и 2 моторизованные). Почти все силы третей дивизии XIV ТК - 16-й ТД - держали позиции против защитников Сталинграда. Батальоны дивизий этих корпусов на начало Второго наступления Сталинградского фронта (18-30 сентября) проходили как "средней численности" (см. исаевский "Сталинград"). Можно предположить, что к концу августа они были в хорошем состоянии, хотя и понесли потери в июльских боях на подступах к городу. Ну вам же написали, что главную роль играла авиация и артиллерия. До мордобоя дело банально не доходило. Sano der Grosse пишет: Согласен. Однако местность не выбирают. Вот LVI ТК Манштейна воевал на неприспособленной для действий танков местности, и ничего, добивался успехов. Так и выгодные для обороняющихся условия местности не могут служить уважительной причиной для потери управления войсками, пытающимися пробиться из "котла", тем более, что противник уступал в силах и был растянут по фронту. Еще раз - при прорыве из окружения нет возможности выходить по столбовым дорогам - бросаете тяжелое вооружение - с винтовками на пулеметы можно только путем закидывания трупами. Манштейн вообще не в кассу - он действовал в вакууме после первого дня. Ну не было у нас ни сил там, ни знания что Манштейн идет на Двинск. Sano der Grosse пишет: Вы меня не поняли. Я в данном случае писал не о контрударах с севера, а о действиях самих защитников Сталинграда. Вновь напомню, что расточительные атаки защитников вызвали большие потери в их рядах, в т.ч. и в танках, которые, если бы сталинградцы сразу перешли к обороне, армировали бы ее. Я все прекрасно понял. Посадите танки в засаду, немцы ударят в другом месте. Нападающий имеет преимущество в выборе места, времени и сил для удара. Другое дело что наша подготовка хромала всю войну, особенно в 1942 г, когда массово пошли мобилизованные из Средней Азии. Sano der Grosse пишет: Насчет того, что немцы возьмут Сталинград и пойдут на Кавказ, если терять время на подготовку наступления: в реальности немцы его не взяли (полностью), а контрудары совестских войск с севера НИКАК НЕ ПОМОГЛИ защитникам. На их отражение НЕ БЫЛО СНЯТО НИ ОДНОЙ ДИВИЗИИ из числа штурмовавших город. Посмотрите на это с другой стороны - с атакованных участков немцы тоже никого не сняли. Я ж вам написал - возможно в Сталинграде не хватило последнего батальона, который бы переломил спину верблюда. Sano der Grosse пишет: Верно. Однако замечу, что авиация и артиллерия важны, но как дополнение к пехоте. А немецкая пехота, оборонявшаяся с севера, была истощена непрерывными боями. Еще раз - немцы зачастую гасили атаку на стадии подготовки, обстреливая места сосредоточения(зачастую одни и те же балки-овраги) артиллерией. До мордобоя дело банально не доходит. Sano der Grosse пишет: Трудно поверить, что никак нельзя было пройти всего несколько километров для соединения с защитниками Сталинграда, обладая кратным превосходством над противником. Ну что с вами делать? У вас же есть уже готовый ответ - "но и в бесталанности Жукова? Тем более даже в 1945г. он продемонстрировал, что ничему не научился." Sano der Grosse пишет: Это не свидетельствует в пользу умения воевать даже под занавес войны, ведь не стоит забывать, что в 1945г. КА многократно превосходила противника в силах и средствах плюс нехватка топлива у немцев. Зато и цели были определены как в 1941 г под Москвой. гадать о напарвлении удара не приходится. Sano der Grosse пишет: Ориентация на быстрое продвижение вперед даже после недостаточной артподготовки приводила к тому, что войска уходили вперед, а артиллерия не действовала из-за необходимости менять огневые позиции. Что делать, сау у нас так и не появилось. А Студебеккеры по воронкам не очень.
Sano der Grosse: marat пишет: Ну вам же написали, что главную роль играла авиация и артиллерия. До мордобоя дело банально не доходило. Напомню, что вопрос Юрия был про состояние немецких войск к северу от Сталинграда. marat пишет: Еще раз - при прорыве из окружения нет возможности выходить по столбовым дорогам - бросаете тяжелое вооружение - с винтовками на пулеметы можно только путем закидывания трупами А почему нет возможности выходить по столбовым дорогам? Вновь нпапомню, что немцы держали "котлы" малыми силами против весьма крупных окруженных группировок. Учитывая, что в составе окруженцев было большое количество артполков РГК, была возможность подавить оборону узловых точек, а не просачиваться мелкими группами "с винтовками на пулеметы". Почему тогда не воспользовались своим численным превосходством и не подавили немецкое сопротивление огнем тяжелой артиллерии? Возможно, причина была в потере управления войсками. marat пишет: Манштейн вообще не в кассу - он действовал в вакууме после первого дня. Ну не было у нас ни сил там, ни знания что Манштейн идет на Двинск. Так не обязательно было пытаться наличными относительно немногочисленными силами удержать позиции у границы. Если действительно готовились обороняться, то лучше было бы пожертвовать территорией и самортизировать удар Вермахта. В этом случае не пришлось бы испытать разгром эшелонов советских войск по частям. А вместе войска ПСЭ, "глубинные" корпуса и войска ВСЭ вполне могли бы сорвать блицкриг. Впрочем, этот вопрос выходит за рамки данной темы, как и вопрос с "котлами" под Брянском и Трубчевском. marat пишет: Посадите танки в засаду, немцы ударят в другом месте. Нападающий имеет преимущество в выборе места, времени и сил для удара. Теоретически это верно. Однако реально LI АК, наступавший на Сталинград, имел ограниченные силы - всего три дивизии, поддержанные незначительным количеством "штурмгешютцев". Кроме того, не надо забывать, что он был ослаблен боями июля-августа. Советские войска 62-й А, пусть и ослабленные боями, имели поддержку в лице армировавших ее оборону танков. Направление наступления противника известно. Остается грамотно распорядиться войсками - встать в оборону, а не совершать самоубийственные выпады в сторону противника. Да, можно заметить, что контратаки против наступающих - универсальный прием, позволяющий замедлить их продвижение, что и делали немцы на протяжении всей ВОВ. Но то немцы. КА не могла сравниться с Вермахтом по качеству л/с, координации и взаимодействию, тем более, что наступление - сложный вид боя (толком не освоенный КА даже под занавес войны). 1941г. наглядно показал, что наступать не умеем. Зачем же было заново расшибать лоб в 1942г.? marat пишет: Посмотрите на это с другой стороны - с атакованных участков немцы тоже никого не сняли. Я ж вам написал - возможно в Сталинграде не хватило последнего батальона, который бы переломил спину верблюда. Так я же уже писал, что Паулюс и не собирался никого снимать с фронта к северу от Сталинграда. Войска, находящиеся там, имели одну задачу - изматывать обороной прибывающие советские резервы. Снимать кого-то оттуда было чревато - и так растянутые, истощенные войска в этом случае не выдержали бы натиск с севера, и советские войска прорвались бы к защитникам Сталинграда. Если бы немцы и рискнули бы - сняли бы с севера дивизию или около того для переброски на улицы Сталинграда, то, очевидно, столь малые силы погоды бы не сделали. Наоборот, Паулюс, пытаясь выиграть в малом, потерял бы все - фронт на севере бы рухнул. Вот фон Бок в 1941г. под Москвой тоже утверждал, что не хватало буквально последнего батальона, но это же, мягко говоря, преувеличение. Немцы выдохлись, а советские свежие резервные армии еще не вступали в дело и впоследствии погнали немцев на запад. Ни "один батальон", ни даже десяток погоды бы не сделали. Они увлекли бы немецкое командование призрачной перспективой реанимировать наступление на советскую столицу, что привело бы только к новым потерям. Но это опять отступление от темы... marat пишет: Еще раз - немцы зачастую гасили атаку на стадии подготовки, обстреливая места сосредоточения(зачастую одни и те же балки-овраги) артиллерией. Да, но против кратного численного превосходства наступающих этого было недостаточно. Кроме того, немцы, понесшие потери в июле-августе, несли дополнительные потери, стачивающие их боевой состав. Ситуация висела на волоске, и всего лишь немного умения и организованности с советской стороны могли бы переломить ситуацию, тем более, что надо было пройти всего несколько километров. marat пишет: Ну что с вами делать? У вас же есть уже готовый ответ - "но и в бесталанности Жукова? Тем более даже в 1945г. он продемонстрировал, что ничему не научился." Со мной ничего не надо делать. Да, у меня есть определенное мнение, которое сложилось не на пустом месте. С чего Жуков начал - тем и кончил. Уроки Халхин-Гола, Ельни, Ржева, Сталинграда и вновь Ржева не пошли необучаемому "полководцу" впрок. О 1945г.: знакомство с документами по Берлинской операции не позволяет говорить о таланте и умении Жукова даже в конце войны, хотя он оперировал в очень благоприятных условиях. Если Вы думаете, что я такой жуковоненавистник - Вы ошибаетесь. Мои взгляды на него прошли эволюцию от согласия с исаевской трактовкой роли Жукова в ВОВ до несогласия с его версией. к крайним точкам зрения я не склонен. Жуков воевал как умел, но беда в том, что не было у него умения, не желал он учитывать свои ошибки, и, разумеется, не было в нем искры Божьей. Впрочем, опять оффтоп... marat пишет: Зато и цели были определены как в 1941 г под Москвой. гадать о напарвлении удара не приходится. Да, верно. В Восточно-Прусской операции, например, направления ударов советских войск были для немцев очевидны (как и дата перехода в наступление), и это им позволило создать плотную оборону (все равно в итоге прорванную). Но вот в Висло-Одерской операции это уже не имело никакого значения - войск здесь у немцев было мало, резервов почти нет, а превосходство советских войск было особенно внушительным. Кроме того, что толку в 1945г. от верного определения направления советских ударов, если соотношение сил катастрофическое для Вермахта, а резервы (ограниченные по количеству и по численности л/с и техники плюс не забудем нехватку топлива) "пожарной командой" метаются с участка на участок? А Берлинская операция, где Жуков лажанулся в последний раз, так вообще проходила в самых благоприятных условиях. marat пишет: Что делать, сау у нас так и не появилось. А Студебеккеры по воронкам не очень. Дело не в этом. Просто надо было ну хоть к 1945г. научиться проводить артподготовку, а если противник перед советским наступлением отходит с первой позиции, то не лениться вносить коррективы в план артподготовки, а то и препаланировать ее. Ведь на кону человеческие жизни и угроза замедления темпов операций. Вместо этого на эти якобы "мелочи" ложили, хотя лажались с артподготовкой и до 1945г. (очевидно, хотели лажаться и дальше). Кроме того, тот факт, что немцы имеют обыкновение перед советским наступлением отводить войска назад с целью избежать потерь при советской артподготовке, стал очевиден не в 1945г. Соответственно, выводы на будущее (при желании вскрывать свои ошибки и учиться на опыте, пусть и отрицательном) вполне можно было сделать. Но из-за неумения использовать мощный козырь в виде артиллерийских корпусов прорыва и из-за желания побыстрее продвинуться вперед танки и пехота несли большие потери и в конце войны. Кроме того, что значит, "сау у нас так и не появилось"??? СУ-122, СУ-100, СУ-85, СУ-76, машины семейства ИСУ, ИС-2 (фактически не танк, а САУ с вращающейся башней) - это что? Возможны, Вы имели ввиду артиллерийские САУ, но фраза построена неудачно. Да, специализированных артиллерийских САУ СУ-122 имелось мало, но надо заметить, что остальные САУ (кроме СУ-100 и СУ-85) обладали способностью к настильному огню (конечно они не заменят специальные арт. САУ, но все же...), другое дело, что эта способность редко применялась на практике из-за привычки применять САУ как танки.
marat: Sano der Grosse пишет: А почему нет возможности выходить по столбовым дорогам? Вновь нпапомню, что немцы держали "котлы" малыми силами против весьма крупных окруженных группировок. Потому что выявляется авиаразведкой и долбится с воздуха. См. Белосток - Волковыск, очень впечатляет, хоть 1941 г, хоть 1944 г. Потому что столбовые дороги перекрываются в первую очередь. Потому что существуют реки, а через них мосты. И мосты не на каждом км реки есть. Sano der Grosse пишет: Учитывая, что в составе окруженцев было большое количество артполков РГК, была возможность подавить оборону узловых точек, а не просачиваться мелкими группами "с винтовками на пулеметы". Потому что артполки тащатся в конце колонны и к моменты встречи с немцами могут и непробиться в голову колонны для огневого воздействия на противника. См. Зельва, июнь 1941 г. Sano der Grosse пишет: Возможно, причина была в потере управления войсками. Подольск, архив - потом выдадите материал причин. Может и потеря управления. А может еще что. Или надеетесь что за вас всю работу сделают , да еще и очередной шедевр раскупят? Sano der Grosse пишет: Так не обязательно было пытаться наличными относительно немногочисленными силами удержать позиции у границы. Если действительно готовились обороняться, то лучше было бы пожертвовать территорией и самортизировать удар Вермахта. Лучше, хуже - это оценки на послезнании. На 22.06.1941 г был план прикрытия границы, согласно ему и действовали. Sano der Grosse пишет: Однако реально LI АК, наступавший на Сталинград, имел ограниченные силы - всего три дивизии, поддержанные незначительным количеством "штурмгешютцев". Кроме того, не надо забывать, что он был ослаблен боями июля-августа. Советские войска 62-й А, пусть и ослабленные боями, имели поддержку в лице армировавших ее оборону танков. Направление наступления противника известно. Остается грамотно распорядиться войсками - встать в оборону, а не совершать самоубийственные выпады в сторону противника. Точно известны?Или это ваше знание через 70 лет? И что, если допустим, не смогли удержать нефтебазу, то и фиг с ней, до Волги еще 1000 метров? Отбивать не станем. Sano der Grosse пишет: Со мной ничего не надо делать. Флаг вам в руки. Сможете убедительно доказать - молодец. Sano der Grosse пишет: Но вот в Висло-Одерской операции это уже не имело никакого значения - войск здесь у немцев было мало, резервов почти нет, а превосходство советских войск было особенно внушительным. Ну и? Было внушительное превосходство, но за счет кого? Корпусов ПВО и воздушных армий, артиллерии РГК? А у немцев как обычно считаем передний край? Если в дивизии 6-7 тыс человек, то сколько в ней штыков? 1000 то будет? Кроме того, как бы мило забываем, что Жуков наступает с Кюстринского плацдарма - цель Берлин, т.е. и место начала наступления и цель известны. Построить мощные укрепления глубиной 20-30 км не проблема. А Коневы вообще должен преодолеть водную преграду. Sano der Grosse пишет: Просто надо было ну хоть к 1945г. научиться проводить артподготовку, а если противник перед советским наступлением отходит с первой позиции, то не лениться вносить коррективы в план артподготовки, а то и препаланировать ее Т.е. вы хотите сказать, что к 1945 г тпак и не научились проводить артподготовку? Или не учитывали то, что немцы перед обстрелом отводят свои войска на вторую полосу? Так это разные вещи. Sano der Grosse пишет: Кроме того, что значит, "сау у нас так и не появилось"??? СУ-122, СУ-100, СУ-85, СУ-76, Это штурмовые и противотанковые самоходные орудия, а не самоходные артиллерийские установки, способные проводить артподготовку. Даже СУ-122 - "класса штурмовых орудий (с некоторыми ограничениями могла использоваться и в качестве самоходной гаубицы)"- всего с 1943 г выпущено 638 штук. Sano der Grosse пишет: обладали способностью к настильному огню Очень полезное качество для стрельбы по окопам, да. А также по обратным скатам высот.
marat: Есть вот исследование ВИУ ГШ Са "Берлинская операция 1945 года", в котором подробно описана подготовка Берлинской операции и боевые действия фронтов. В частности из характеристики района БД Вторая полоса шириной от канала Финов до линии Франкфурт-на-Одере, Фюрстенвальде была наиболее выгодной для наступления. Местность здесь сравнительно ровная, удобная для действий крупных танковых соединений. Крупных рек, каналов, проходящих в меридиональном направлении, нет. лесные массивы невелики и в ходе наступления являлись хорошими масками для войск. Серьезных оборонительных рубежей, за исключением гряды Зееловских высот, в полосе от р. Одер до Берлина не было. Следует отметить, что отсутствие лесных масок на нашем плацдарме западнее Кюстрина, а также на восточном берегу р Одер от Кюстрина до Франкфурта наОдере значительно затрудняло скрытое сосредоточение наших войск. .. Хотя войска 1-го БФ имели плацдармы на западном берегу Одера. но так как переправы через реку находились под непосредственным воздействием артиллерийского и минометного огня противника и его авиации, р. Одер следует считать серьезным препятствием, оказавшим влияние на действия наших войск. с. 18 "Битва за Берлин" Москва, АСТ, 2007 г.
Sano der Grosse: marat пишет: Потому что выявляется авиаразведкой и долбится с воздуха. См. Белосток - Волковыск, очень впечатляет, хоть 1941 г, хоть 1944 г. Потому что столбовые дороги перекрываются в первую очередь. Потому что существуют реки, а через них мосты. И мосты не на каждом км реки есть. Соглашусь с Вами. marat пишет: Потому что артполки тащатся в конце колонны и к моменты встречи с немцами могут и непробиться в голову колонны для огневого воздействия на противника. См. Зельва, июнь 1941 г. Да, Вы правы. marat пишет: Подольск, архив - потом выдадите материал причин. Может и потеря управления. А может еще что. Или надеетесь что за вас всю работу сделают , да еще и очередной шедевр раскупят? Моя готовящаяся книга не о Брянской оборонительной операции 1941г. Я просто высказал предположение, на котором не настаиваю. С пеной у рта отстаивать свое предположение не собираюсь. С интересом прочту книгу о упомянутых "котлах", если она будет написана. Вы называете мою готовящуюся книгу "очередным шедевром". Есть в этом что-то пренебрежительное и оскорбительное... Не могли бы Вы "сбавить обороты", тем более, что Вы ознакомились только с малой частью ее текста? Кстати, неужели в выложенных на файлообменик отрывках из книги все так плохо? Не могли бы Вы высказать свое мнение по отрывкам в конструктивной форме? marat пишет: Лучше, хуже - это оценки на послезнании. Да, но что плохого в попытке попытаться предложить лучше решение? marat пишет: Точно известны?Или это ваше знание через 70 лет? Участок обороны 62-й А сравнительно узок. Наступающие силы противника (LI АК) состоят всего из трех дивизий, понесших потери. Да, советские войска тоже несли потери, но дело в том, что, начиная с июля, немцы наступали преимущественно в прежней групировке, а вот советские войска (и 62-я А в том числе) постоянно подпитывались свежими резервами. Кроме того, обороняющиеся могут армировать свою оборону танками, у наступающих немцев же в наличии имеется лишь некоторое количество "штугов". Поэтому вполне можно было построить прочную оборону, а не бросаться в самоубийственные атаки, потери в которых только облегчат немцам задачу продвижения в глубь города. КА начала войны не умела толком действовать в сложном виде боя - в наступлении, так зачем, повторю, нужно было расшибать лоб? marat пишет: И что, если допустим, не смогли удержать нефтебазу, то и фиг с ней, до Волги еще 1000 метров? Отбивать не станем. Самоубийственные выпады в сторону противника, готового и наступать и, если это необходимо, быстро перейти к обороне, не есть гут. marat пишет: Флаг вам в руки. Сможете убедительно доказать - молодец. Что убедительно доказать - что со мной не надо ничего делать? :)) То, что Жуков даже в 1945г. показал свою необучаемость и дубовость, я попытаюсь доказать на страницах моей готовящейся книги. Если Вас интересует, какие документы это доказывают, можете и сами с ними ознакомиться - это выложенные в сеть оцифрованные копии доков из ЦАМО. Есть, например, на Рутрекере. Сейчас же я не буду ничего доказывать - не хочется "раскрывать карты", кроме того, подробнейшим образом на форуме все-равно не получиться, да и не предназначен форум для этого, да и вспомните название темы... marat пишет: Ну и? Было внушительное превосходство, но за счет кого? Корпусов ПВО и воздушных армий, артиллерии РГК? А у немцев как обычно считаем передний край? 136 советским СД и 1 ВДД (по 6-7 тыс.чел.), 9 КД, 5 ПД Войска Польского (по 9-10 тыс. чел.), 11 ТК, 5 МК противостояли всего 30 немецких дивизий (из них 4 ТД и 2 ТГД) (большинство немецких дивизий насчитывали по 8-12 тыс.чел.). Остальные войска вроде УРов, артиллерии РГК, корпусов ПВО, зенитных дивизий, ВВС и тылов, бригад штурмовых орудий и т.д. и т. п. - в этом перечне, как можно заметить, не учитываются. Я попытался составить таблицы соотношения сил и средств сторон перед началом операции - можете посмотреть (см. главу про Висло-Одерскую операцию, выложенную на файлообменник). Конструктивная критика приветствуется. marat пишет: Если в дивизии 6-7 тыс человек, то сколько в ней штыков? 1000 то будет? Не знаю ответ на этот вопрос. Но, может быть, его знаете Вы? Поделитесь, плиз! marat пишет: Кроме того, как бы мило забываем, что Жуков наступает с Кюстринского плацдарма - цель Берлин, т.е. и место начала наступления и цель известны. Построить мощные укрепления глубиной 20-30 км не проблема. А Коневы вообще должен преодолеть водную преграду. Конечно, немцы знают место и время удара Жукова. Но что толку, если сил у них маловато? Да, были укрепления. Это и ошибки в проведении операции вначале замедлили темпы прорыва обороны. Но по мере выхода советских войск с тесного Кюстринского плацдарма и по мере перемалывания немецких войск и расширения фронта укрепления играли все меньшую роль - банальная нехватка войск у оборонявшихся и прорывы в глубину советских танков. Да, кроме войск немцев, располагавшихся в первой линии, имелись и оперативные резервы. Но их число было ограниченным, а часть из них располагались относительно далеко от линии фронта (поэтому дала о себе знать нехватка топлива). Кроме того, пока резервы вступали в дело, тем более не крупной массой, а по частям, дивизии, державшие фронт, стачивались в боях с превосходящими силами советских войск. Да, необходимость преодоления р. Нейссе создавало определенные помехи войскам Конева. Однако соотношение сил и на этом участке было очень неблагоприятным для Вермахта. Кроме того, оперативных резервов у немцев здесь было еще меньше, чем в полосе 1-го БФ, т.к. предполагалось, что Конев ударит южнее. marat пишет: Т.е. вы хотите сказать, что к 1945 г тпак и не научились проводить артподготовку? Или не учитывали то, что немцы перед обстрелом отводят свои войска на вторую полосу? Так это разные вещи. Даже в 1945г. имело место и то, и другое. Артподготовка зачастую проводилась по площадям (в Млавско-Эльбингской операции немцы свои войска никуда не отводили, например). А то, что немцы имеют обыкновение отводить войска на вторую полосу, стало известно не в 1945г. Вполне можно было учесть это и не лажаться. marat пишет: Это штурмовые и противотанковые самоходные орудия, а не самоходные артиллерийские установки, способные проводить артподготовку. Так об этом и речь. marat пишет: Очень полезное качество для стрельбы по окопам, да. А также по обратным скатам высот. Я по запарке описАлся (писал поздно ночью). Вместо "обладали способностью к навесному огню" написал "обладали способностью к настильному огню". Сорри! marat пишет: Есть вот исследование ВИУ ГШ Са "Берлинская операция 1945 года", в котором подробно описана подготовка Берлинской операции и боевые действия фронтов. Да, ценное исследование. У меня оно есть. Насчет цифр - интересно, что советская разведка, как ни странно, занижала число бронеединиц противника. Хотя в данном случае указывается, что информация дается в т.ч. и по трофейным документам, в немецких данных (см. Тике) приводятся гораздо большие цифры. Кроме того, разочаровали комментарии В. Гончарова. Я знаю, что он грамотный мужик, но его желание завысить мощь немецких войск производит неблагоприятное впечатление (да еще его попытка о...ть Манштейна в одном из сборников)... Так, он пишет, что Тике занижает численость немецких войск перед Берлинской операцией (С. 727-728). Но ведь численость 9-й А Тике приводит на 17 марта, а не на апрель! В феврале-марте, как известно, шли тяжелые бои на кюстринском направлении, в которых немцы понесли тяжелые потери. P.S. Уважаемый Марат! Почему Вы, подобно Владимиру 67 и Алексею, отвечаете не на все комменты? Конечно, это Ваше личное дело - отвечать/не отвечать, и Вы никому ничего не должны. Но просто складывается несколько некрасивая ситуация - я, например, отвечаю на все комменты.
marat: Sano der Grosse пишет: Есть в этом что-то пренебрежительное и оскорбительное... Отношение сложилось от вашего подхода к проблеме. Раз было больше, то обязаны были порвать как тузик грелку... Но, вы правы, встречают по одежке, провожают по уму. Если все же выйдет ваша книга перед вынесением суждения стоит ознакомится. Кстати, здесь давал ссылку на книгу по Умани вашего коллеги из Уральского универа Олега Нуждина( o_nuzhdin@mail.ru), ну вот примерно так пишут историки - анализ источников, ссылки, материалы. Не идеал, конечно, но я почитал с удовольствием. Sano der Grosse пишет: Да, но что плохого в попытке попытаться предложить лучше решение? Ничего. Это называется альтернативой и к оценке действий Жукова отношения не имеет. Потому что он действовал в тех рамках, в которые был поставлен имеющимися сведениями и приказами. Sano der Grosse пишет: Участок обороны 62-й А сравнительно узок. Наступающие силы противника (LI АК) состоят всего из трех дивизий, понесших потери. Да, советские войска тоже несли потери, но дело в том, что, начиная с июля, немцы наступали преимущественно в прежней групировке, а вот советские войска (и 62-я А в том числе) постоянно подпитывались свежими резервами. Кроме того, обороняющиеся могут армировать свою оборону танками, у наступающих немцев же в наличии имеется лишь некоторое количество "штугов". Поэтому вполне можно было построить прочную оборону, а не бросаться в самоубийственные атаки, потери в которых только облегчат немцам задачу продвижения в глубь города. КА начала войны не умела толком действовать в сложном виде боя - в наступлении, так зачем, повторю, нужно было расшибать лоб? Вы хотите чтобы я освежил в памяти все знания по Сталинградской битве? Но у меня на очереди три книжки для чтения(Головин, Кен и жду вот по Таллинскому прорыву 1941 г). Ну узок фронт, но все же три дивизии - минимум 30 км, тем более в городе, где зачастую затруднена возможность маневра советских войск вдоль фронт. Sano der Grosse пишет: Самоубийственные выпады в сторону противника, готового и наступать и, если это необходимо, быстро перейти к обороне, не есть гут. Самоубийственные естественно проводить не стоит. Но когда вы об этом узнали - до проведения или по результатам? Sano der Grosse пишет: То, что Жуков даже в 1945г. показал свою необучаемость и дубовость, я попытаюсь доказать на страницах моей готовящейся книги Доказывайте, напишете - почитаем. Sano der Grosse пишет: 136 советским СД и 1 ВДД (по 6-7 тыс.чел.), 9 КД, 5 ПД Войска Польского (по 9-10 тыс. чел.), 11 ТК, 5 МК противостояли всего 30 немецких дивизий (из них 4 ТД и 2 ТГД) (большинство немецких дивизий насчитывали по 8-12 тыс.чел.). Остальные войска вроде УРов, артиллерии РГК, корпусов ПВО, зенитных дивизий, ВВС и тылов, бригад штурмовых орудий и т.д. и т. п. - в этом перечне, как можно заметить, не учитываются. Ну и что? Существуют условия местности, благоприятствующие обороне. Плюс КА приходилось начинать наступление либо с плацдарма, либо с форсированием водных преград. Те же Зееловские высоты находятся в 7-8 км от переднего края обороны, а советская артиллерия по условиям местности(плацдарм и речка) могут сопровождать наступающие войска двойным огневым валом на глубину 2 км, одинарным на 4 км. Дальше необходимо менять позиции артиллерии. Sano der Grosse пишет: Не знаю ответ на этот вопрос. Но, может быть, его знаете Вы? Поделитесь, плиз! Что, соавторы нужны? Sano der Grosse пишет: Конечно, немцы знают место и время удара Жукова. Но что толку, если сил у них маловато? Ну согласно классике немцы после вступления в войну Англии и Франции должны были сдаться чтобы минимизировать потери населения и экономики. А нет же, трепыхались еще 5,5 лет. Sano der Grosse пишет: Да, были укрепления... Так ведь мы и победили. Sano der Grosse пишет: Даже в 1945г. имело место и то, и другое. Артподготовка зачастую проводилась по площадям (в Млавско-Эльбингской операции немцы свои войска никуда не отводили, например). А то, что немцы имеют обыкновение отводить войска на вторую полосу, стало известно не в 1945г. Вполне можно было учесть это и не лажаться. Ну это не всегда возможно выявить. Sano der Grosse пишет: Так об этом и речь. Ну так чем проводить маневр артиллерией? Пока трактора-машины подъедут, зацепят орудия, выедут на новые позиции развернутся... В ЗОВО в 1940 г на учениях пока артиллерия передислоцировалась надобность в артподдержке отпала. А расстояние было что-то порядка 10 км. Sano der Grosse пишет: Кроме того, разочаровали комментарии В. Гончарова. Я знаю, что он грамотный мужик, но его желание завысить мощь немецких войск производит неблагоприятное впечатление (да еще его попытка о...ть Манштейна в одном из сборников)... Да ради бога, применяйте методы анализа источника. Тем более первоисточник есть, можете не читать Гончарова. Sano der Grosse пишет: P.S. Уважаемый Марат! Почему Вы, подобно Владимиру 67 и Алексею, отвечаете не на все комменты? Конечно, это Ваше личное дело - отвечать/не отвечать, и Вы никому ничего не должны. Но просто складывается несколько некрасивая ситуация - я, например, отвечаю на все комменты. У кокго какие приоритеты - есть желание и время, отвечаю. нет, не обессудьте. Здесь никто никому ничего не должен.
Sano der Grosse: marat пишет: обязаны были порвать как тузик грелку... Рвать "как тузик грелку", ИМХО, негуманно. Можно продемонстрировать свою компетентность другим путем - конструктивной критикой. marat пишет: вашего коллеги из Уральского универа Я не историк (хотя "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"...), поэтому Нуждин не мой коллега. Кроме того, напомню, что я из Сочи. marat пишет: ну вот примерно так пишут историки - анализ источников, ссылки, материалы. Ну так и у меня все это есть (анализ источников делаю параллельно с написанием книги). marat пишет: Вы хотите чтобы я освежил в памяти все знания по Сталинградской битве? Но у меня на очереди три книжки для чтения(Головин, Кен и жду вот по Таллинскому прорыву 1941 г). С Вами общаться интересно и продуктивно. Было бы неплохо, если бы Вы, когда и если будет время и желание, освежили в памяти свои знания и продемонстрировали бы их... marat пишет: Ну узок фронт, но все же три дивизии - минимум 30 км, тем более в городе, где зачастую затруднена возможность маневра советских войск вдоль фронт. Направление удара противника очевидно - город. Силы для обороны против трех понесших потери немецких ПД, поддержанных небольшим количество "штугов", имеются - три также понесших потери СД и 23-й ТК (115 машин на 10 сентября, из них 73 тяжелых и средних). Если бы советское командование вместо контрударов попыталось бы построить оборону, то был шанс продержаться до подхода резервов - 13-й Гв.СД, 95-й СД, 92-й СБр, 133-й ТТБр и 137-й ТБр. Конечно, можно заметить, что сосед LI АК слева - XXXXVIII ТК мог ему помочь, но также надо не забывать о наличии 64-й А, откуда часть сил могла быть передана в 62-ю А. По мере продвижения в глубь города возможность маневра немецких войск вдоль фронта тоже, разумеется, будет затруднена. marat пишет: Самоубийственные естественно проводить не стоит. Но когда вы об этом узнали - до проведения или по результатам? Вновь повторю: уже по опыту 1941г. вполне очевидно, что наступать толком не умеем. Не лучше ли перейти к обороне? Вот под Вязьмой и Брянском в 1941г., например, попытались это сделать, пусть и незадолго до старта "Тайфуна" (и одновременно, к сожалению, продолжая замышлять и проводить частные наступательные операции). Значит, понимали, что есть альтернатива "наступательному мышлению". Кстати, Рокоссовский пошел еще дальше - основываясь на своем опыте боев на р. Стырь в ходе Приграничного сражения на Западной Украине, он предложил командующему Западным фронтом Коневу план подвижной обороны, но Конев, к сожалению, его отклонил... marat пишет: Доказывайте, напишете - почитаем. Напишу и выложу, если камрады не будут против. Но это случиться не скоро. marat пишет: Ну и что? Существуют условия местности, благоприятствующие обороне. Плюс КА приходилось начинать наступление либо с плацдарма, либо с форсированием водных преград. Местность не особено мешала Жукову и Коневу проводить Висло-Одерскую операцию - им же не Гималаи/Альпы/Пиренеи/Карпаты преграждали путь. Магнушевский и, особено, сандомирский плацдармы, вполне позволяли сконцентрировать на них достаточную группировку (на первом из них стояли 23 СД, артиллерия РГК и танки и САУ НПП против всего 2 немецких ПД и НГД, на втором - 45 СД, артиллерия РГК и танки и САУ НПП против 7 немецких ПД и НГД). Я не знаю, сколько советских СД было сконцентрированно на пулавском плацдарме - очевидно достаточно, а вот противостояла им всего 1 немецкая ПД. В Висло-Одерской операции ни по плану, ни в реалиях не пришлось форсировать Вислу, хотя в штабе 1 БФ некоторые умники предлагали это сделать, чтобы избежать прорыва, как они думали, глубокоэшелонированной (!) обороны. marat пишет: Те же Зееловские высоты находятся в 7-8 км от переднего края обороны, а советская артиллерия по условиям местности(плацдарм и речка) могут сопровождать наступающие войска двойным огневым валом на глубину 2 км, одинарным на 4 км. Дальше необходимо менять позиции артиллерии. Ну так сменили бы огневые позиции еще раз и снова провели бы артподготовку. Что же в этом криминального? Тяжелая артиллерия для того и нужна, чтобы ее применять, а снаряды - для того, чтобы их тратить. Тем более война-то заканчивается, зачем экономить снаряды и захламляться? Кроме того, на кону человеческие жизни и угроза затягивания операции - танки и пехота без помощи тяжелой артиллерии не смогут быстро прорвать оборону. Жуков же бросил войска вперед, не дожидаясь подтягивания артиллерии. marat пишет: Что, соавторы нужны? Вместо того, чтобы иронизировать, лучше поделились бы информацией. marat пишет: Ну согласно классике немцы после вступления в войну Англии и Франции должны были сдаться чтобы минимизировать потери населения и экономики. А нет же, трепыхались еще 5,5 лет. Ну зачем же так утрировать? Немцы всю ВОВ на практике доказывали, что могут держаться против численно превосходящих войск противника и наносить им результативные контрудары даже в 1945г. Не разбегались и не сдавались, разве что по капитуляции в мае 1945г. Но речь-то ведь о другом: умение и стойкость не помогут, если соотношение сил очень неблагоприятное (и просто катастрофическое на направлениях главных ударов советских войск). marat пишет: Так ведь мы и победили. Только вот название этой победы - Пиррова. marat пишет: Ну это не всегда возможно выявить. Зато можно легко предположить. Есть факт - мощный козырь в виде артиллерии РГК, огня которой немцы стремятся избежать еще на протяжении 1944г. Это значит, что и теперь, в 1945г., немцы будут стараться избежать огневого поражения путем отхода на вторую позицию. Что надо сделать? Просто иметь это ввиду при подготовке к операции. Поэтому не тратить снаряды попусту, а, заняв первую позицию, подтянуть вперед артиллерию и использовать ее наверняка - немцы вновь отступать не будут, т.к. в этом случае им придется оставить наиболее оборудованные позиции. marat пишет: Ну так чем проводить маневр артиллерией? Пока трактора-машины подъедут, зацепят орудия, выедут на новые позиции развернутся... В ЗОВО в 1940 г на учениях пока артиллерия передислоцировалась надобность в артподдержке отпала. А расстояние было что-то порядка 10 км. А куда спешить? Исход войны и так ясен. Поспешишь, как известно, людей насмешишь. Только вот бессмысленные потери войск и техники, которых можно было избежать - это горько, а не смешно... Опять повторю: что криминального в том, чтобы тратить пот, но не кровь, все-таки подтянуть артиллерию вслед за ушедшими вперед войсками и использовать ее вновь?
Шерман: Sano der Grosse пишет: наступать толком не умеем. Не лучше ли перейти к обороне? Вот под Вязьмой и Брянском в 1941г., например, попытались это сделать, пусть и незадолго до старта "Тайфуна" (и одновременно, к сожалению, продолжая замышлять и проводить частные наступательные операции). По теме ничего, кроме Исаева не читали, да? ...Окруженные части 9-й армии пробивались слишком медленно. Командование 4-й армии, собрав все, что можно, попыталось удержать у Березино, а также севернее и южнее города переправы через Березину и обеспечить их с флангов. Три ее корпуса по-прежнему находились восточнее реки, с трудом отбиваясь от энергично наседавшего с фронта и флангов противника, от партизан и преодолевая непроходимые болота, исключавшие всякое свободное продвижение. Бесконечный поток тяжелой артиллерийской техники, зенитных батарей и всевозможных машин с огромными усилиями передвигался по давно уже выбитой, но единственно возможной для отступления дороге, пересекавшей у Березино реку Березину. Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери (в частности, погибли два командира корпусов и один командир дивизии), а также вызывали бесконечные заторы среди отступавших колонн. Русские штурмовики то и дело разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин, пока не знавшие усталости саперы, презирая смерть, ликвидировали повреждения. Лишь в редких случаях и на непродолжительное время немногочисленным немецким истребителям удавалось очищать небо от авиации противника. В эти дни в 6-м воздушном флоте ощущалась такая нехватка горючего, что командование не могло полностью использовать даже имевшиеся слабые силы. Точно так же недостаток горючего не позволял перебросить на автомашинах хотя бы одну пехотную дивизию с фронта группы армий «Северная Украина». В начале июля участь 9-й и 4-й армий была решена. В то время как по крайней мере части сил 9-й армии (в общей сложности около 15 тыс. человек) без тяжелого оружия и артиллерии удалось соединиться с высланной навстречу в район северо-восточнее Слуцка танковой дивизией, слабые силы, которыми командование 4-й армии надеялось прикрыть отход своих корпусов к Березине, все больше отходили под ударами противника с флангов... Если в обороне смысл разумного ведения борьбы состоит в сохранении собственных сил и нанесении по возможности большего урона противнику с целью пусть даже ценою территориальных потерь добиться постепенного выравнивания сил, то результат длившегося теперь уже 10 дней сражения был потрясающим. Около 25 дивизий были уничтожены или окружены. Лишь немногие соединения, оборонявшиеся на южном фланге 2-й армии, оставались еще полноценными, избежавшие же уничтожения остатки практически полностью утратили свою боеспособность. Группа армии «Центр», испытывая непрерывно усиливавшийся натиск противника, не смогла выполнить даже своей ближайшей задачи — удержать Барановнчи и подготовить новый оборонительный рубеж, который проходил бы от этого города через Налибокский лес до озера Нарочь. За моторизованными соединениями противника теперь наступали его общевойсковые армии. Они были задержаны отчаянным сопротивлением главных сил 9-й и 4-й армий, которое, следовательно, было не напрасным. Предпринимались попытки помочь окруженным немецким войскам, снабжая их по воздуху. 5 июля была принята последняя радиограмма из района восточнее Минска. Это был, следовательно, самый западный район, куда смогли пробиться окруженные войска. Однако немецкий фронт откатывался теперь на запад гораздо быстрее, чем они продвигались. Поэтому им пришлось прекратить безнадежную борьбу и сдаться в плен войскам 2-го Белорусского фронта. Многие в одиночку или небольшими группами в течение всего августа, преодолевая невероятные трудности, пробивались к своим войскам, когда те уже давно откатились к восточно-прусской границе...
Sano der Grosse: Шерман пишет: По теме ничего, кроме Исаева не читали, да? Нет, Вы ошибаетесь. Причем здесь Исаев? Есть же директива Ставки ВГК от 27 сентября 1941г. (до старта "Тайфуна" остается всего три дня), в которой констатируется, что советские войска не умеют толком наступать, и поэтому следует перейти к обороне. Далее в директиве на протяжении 5 пунктов перечисляются конкретные меры по организации обороны (Русский Архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК: Документы и материалы: 1941 год. Т. 16 (5-1)). Кроме того, и без Исаева известно, что шла подготовка к частным наступательным операциям. А на Брянском фронте такая операция, несмотря на вроде бы понимание того, что надо готовить оборону, реально проводилась (в итоге атакующие наткнулись на готовую к наступлению 2-ю ТГр Гудериана, понесли ненужные потери и оказались ослаблеными на момент старта немецких танков). Честно говоря, не понял, что доказывает скрытый текст.
marat: Sano der Grosse пишет: Рвать "как тузик грелку", ИМХО, негуманно. Можно продемонстрировать свою компетентность другим путем - конструктивной критикой. Можно. Но это время, которого зачастую нет. Вариант - обращайтесь в профильные организации за корректурой/консультацией/отзывом. На интернетхаляву рассчитывать не стоит. Sano der Grosse пишет: Кроме того, напомню, что я из Сочи. Хм, а истфак же закончили? Книгу по истории пишете? Ну, попробуйте постучитесь к нему по е-мейл, может ответит. Sano der Grosse пишет: Было бы неплохо, если бы Вы, когда и если будет время и желание, освежили в памяти свои знания и продемонстрировали бы их... Ну да, книги по Сталинграду на даче, но лето уж близко... Может соберусь. Sano der Grosse пишет: По мере продвижения в глубь города возможность маневра немецких войск вдоль фронта тоже, разумеется, будет затруднена. Смотреть надо, все не упомню уже. Тем более что меня больше начальный период интересует. Sano der Grosse пишет: Вновь повторю: уже по опыту 1941г. вполне очевидно, что наступать толком не умеем. Не лучше ли перейти к обороне? Ну чем лучше-то? Начнем с того, что обороной войн не выигрывают. Продолжим Курском - имея двойное-тройное превосходство все равно не удержали, прищлось вводить Степной фронт - будь немцы как в 1941 г была бы катастрофа. Проблемы с угадыванием направления главного удара, да(думали на Центральном фронте, оказалось на Воронежском). Sano der Grosse пишет: Местность не особено мешала Жукову и Коневу проводить Висло-Одерскую операцию - им же не Гималаи/Альпы/Пиренеи/Карпаты преграждали путь. Что-то я попутал, имел ввиду Берлинскую операцию. Sano der Grosse пишет: Ну так сменили бы огневые позиции еще раз и снова провели бы артподготовку. Что же в этом криминального? да ничего, кроме времени, не нужно. Просто на ваш посыл "де неумели" указываю на объективные причины - скорее всего часть артиллерии была вообще за речкой, на плацдарм не помещалась. Плюс организация нового артнаступления - опять же время. Sano der Grosse пишет: Вместо того, чтобы иронизировать, лучше поделились бы информацией. Это намек - "узбеков" нет. А мне делиться особо нечем. Sano der Grosse пишет: Ну зачем же так утрировать? Немцы всю ВОВ на практике доказывали, что могут держаться против численно превосходящих войск противника и наносить им результативные контрудары даже в 1945г. Не разбегались и не сдавались, разве что по капитуляции в мае 1945г. Но речь-то ведь о другом: умение и стойкость не помогут, если соотношение сил очень неблагоприятное (и просто катастрофическое на направлениях главных ударов советских войск). Нет, ну и я о том же - вы вот все пишете, что немцев меньше, наших больше. Так ведь мы и победили, а немцы, несмотря на то что их меньше, сдаваться не собирались. Я понимаю, что если вдруг немцы осознали - все пропало, сдаемся, а наши уперлись и продолжили долбить их. Sano der Grosse пишет: Только вот название этой победы - Пиррова. Что делать, как смогли. Sano der Grosse пишет: Зато можно легко предположить. Есть факт - мощный козырь в виде артиллерии РГК, огня которой немцы стремятся избежать еще на протяжении 1944г. Это значит, что и теперь, в 1945г., немцы будут стараться избежать огневого поражения путем отхода на вторую позицию. Что надо сделать? Просто иметь это ввиду при подготовке к операции. Поэтому не тратить снаряды попусту, а, заняв первую позицию, подтянуть вперед артиллерию и использовать ее наверняка - немцы вновь отступать не будут, т.к. в этом случае им придется оставить наиболее оборудованные позиции. Ну предположили - немцы не отошли. Что дальше? Наши проводили разведку боем - немцы отбивали. Наши начинали наступление - немцы отходили. Как поймать эту грань? Sano der Grosse пишет: А куда спешить? Исход войны и так ясен. Вот, в точку. А что по этому поводу думал товарищ Сталин? Почему торопил быстре закончить войну? Варианты - боялся сговора за своей спиной немцев с союзниками, боялся что союзники сами возьмут Берлин и часть предназначенной для СССР территории Европы, что высадятся на японские острова... Найдете мотивы - поймете логику их действий.
Шерман: Sano der Grosse пишет: Честно говоря, не понял, что доказывает скрытый текст. При этом Sano der Grosse пишет: Немцы всю ВОВ ... Не разбегались и не сдавались, разве что по капитуляции ----------- Ну, и поменяйте цифры: 2, 4 и 9-ю армии (июнь 1944) на 13, 3 и 50-ю (октябрь 1941) - и увидите картину реально происходивших событий, и тогда, вероятно, поймете, что такое бои в окружении и с перевернутым фронтом против "жидких заслонов"... P.S. Бирюзова читали?
Sano der Grosse: marat пишет: Можно. Но это время, которого зачастую нет. Да, Вы правы. Но мне представляется, что все можно просто спокойно обмениваться мнениями, а не "рвать как тузик грелку". Но это сугубо ИМХО... Кстати, Вы как-то упомянули, что изучаете мои материалы. залитые на файлообменик. Можно надеятся, что Вы выскажете как-нибудь по ним свое мнение? marat пишет: Ну чем лучше-то? Начнем с того, что обороной войн не выигрывают. Продолжим Курском - имея двойное-тройное превосходство все равно не удержали, прищлось вводить Степной фронт - будь немцы как в 1941 г была бы катастрофа. Проблемы с угадыванием направления главного удара, да(думали на Центральном фронте, оказалось на Воронежском). Обороной войн не выигрывают. Но и не требуется все время сохранять пассивность. Просто следует временно перейти к обороне и обескровить противника. Насчет южного фаса Курской дуги: может быть, дело в "наступательном мышлении" Ватутина, предлагавшего не выжидать удара противника, а самим перейти в наступление? Войска Воронежского фронта, притом, что готовилась оборона, занимали скорее наступательную группировку, чем оборонительную (более плотная концентрация сил на флангах, чем в центре - на левом крыле, в частности, стояла лучше всех укомплектованная 40-я А, а на правом во втором эшелоне располагалась 69-я А). Возможно, неподготовленные контрудары ТК фронта объясняются тем, что в силу ориентации на скорое наступление планы контрударов были неотработаны, а сами контрудары представляли из себя торопливую импровизацию. Убедительная просьба не бить ногами, а если бить, то не до смерти :)). Вполне возможно я что-то перепутал, не так понял, вполне очевидно, что присутствуют пробелы в знаниях. Просто я высказал предположение, на котором не настаиваю. Буду рад, если поправят. Книги Замулина и Лопуховского у меня есть, просто я занимаюсь другой темой, и сейчас нет времени с ними подробно ознакомиться. А на северном фасе дуги действительно готовили оборону. Рокоссовский, начавший было контрудар против вклинившихся войск Моделя, вовремя его остановил и затем только оборонялся. Это и достаточное кол-во войск в его подчинении и способствовало успеху обороны на северном фасе. Можно, конечно, вспомнить еще Вязьму-Брянск как пример обороны, которая не спасла. Однако приказ Ставки о подготовке обороны был отдан за три дня до "Тайфуна" плюс ориентация на подготовку и проведение частных наступательных операций. Да и приказ, отданый накануне немецкого наступления, может быть, и не везде успел быть принят к исполнению. Если имеется в наличии подготовленная плотная оборона и достаточные подвижные резервы на угрожаемых направлениях, то появляется неплохой шанс выстоять. Рокоссовский на северном фасе Курской дуги это ярко продемонстрировал. Неплохой шанс обескровить войска Манштейна был и у Ватутина, но для этого надо было действительно ориентироваться на оборону, а не на наступление. Кроме того, меня посетила такая мысль: почему, когда обсуждается вопрос эффективности/неэффективности обороны, считается, что КА переход к обороне не спасет, а вот Вермахт не ругается за вынужденный переход к обороне. Понятно, что качество КА и Вермахта - это две разные величины, но ведь наступление, которое "прописывается" КА - это сложный вид боя, требующий подготовленности л/с штурмовых групп, хорошо налаженного взаимодействия видов войск, квалифицированного командования. КА этого не доставало. Пардон, что так длинно... marat пишет: Что-то я попутал, имел ввиду Берлинскую операцию. Под Берлином, да, местность серьезно способствовала оборонявшимся. Но местность не выбирают. Нужно стараться выполнить задачу и воспользоваться своим мощным козырем - кратным численным превосходством. Жуков не справился с этой задачей. Воспользоваться мощным козырем следовало с умом, вместо того, чтобы тупо давить массой. Эх, не сдержался и опять позволил себе оффтоп... marat пишет: да ничего, кроме времени, не нужно. Ну вот мы и сошлись во взглядах. Это приятно. marat пишет: скорее всего часть артиллерии была вообще за речкой, на плацдарм не помещалась. Кстати да, вполне возможно. Как-то не задумывался об этом. Надо бы изучить сборник 2007г. по Берлинской операции. Он у меня в очереди на изучение. marat пишет: А мне делиться особо нечем. То есть Ваше утверждение о 1000 "активных штыков" в 6-7-тысячной СД было всего лишь предположением? Извините, но когда я его прочитал, то офигел: вроде дивизия-то укомплектованная (по меркам второй половины войны), а в бой послать страшно, т.к. тут же источиться. Т.е. ей страшны любые потери, даже небольшие. marat пишет: вы вот все пишете, что немцев меньше, наших больше. Вы знаете, я здесь не первооткрыватель. То, что Вермахт в 1945г. серьезно уступал по численности КА - вроде бы общеизвестный факт. Другое дело, что в советские годы превосходство советских войск в силах и средствах представлялось не таким значительным. В залитой на файлообменик главе о Висло-Одерской операции вопрос разобран. Конструктивная критика, вновь напомню, приветствуется. marat пишет: Так ведь мы и победили, а немцы, несмотря на то что их меньше, сдаваться не собирались. Верно. Но разве я с этим спорю? marat пишет: Что делать, как смогли. Да, слава Богу, что все же победили. Но о цене все же забывать не стоит, как не стоит превозносить якобы прогрессивное советское военное искусство и некоторых персоналий. Это не Вам, а так, к слову... marat пишет: немцы не отошли Так ведь это и хорошо! Не отошли - значит будут накрыты мощным огнем. marat пишет: Наши проводили разведку боем А зачем ее проводить? Немцы не отошли - это то, что нам нужно. Если будем проводить разведку боем и в результате на несколько км продвинемся вперед, то передний край новой линии фронта придется заново разведывать и, соответствено, заново планировать артподготовку - цели-то полностью изменились. Эта затея Жукова 14-15 апреля и была одной из его ошибок - полное обесценивание данных разведки переднего края - раз, необходимость потери времени на хоть какое-то подобие разведки нового переднего края - два, необходимость заново планировать артподготовку (что обусловило ее недостаточную эффективность) - три, нарушен план ввода в бой ТА - четыре, из-за нехватки времени на новую разведку был нарушен план поддержки штурмовой авиацией - пять. Многовато для "кризис-менеджера КА", не так ли? Можно согласиться с Исаевым в том, что Жуков действительно был "кризис-менеджером", но только в другом смысле: где Жуков - там и кризисы, вызванные его деятельностью! marat пишет: Наши начинали наступление - немцы отходили. Как поймать эту грань? Не лениться двигать артиллерию вслед за наступающими войсками. Не бояться потерять время и проливать пот. Ведь в итоге будет сэкономлена кровь. Жуков, не желая ждать, гнал войска вперед, но не понимал, что без поддержки тяжелой артиллерии они все равно задержатся перед немецкими позициями и понесут ненужные потери. Не лучше ли сразу было выждать немного времени, пока пехота и подтянувшаяся артиллерия перемелят противника, а потом уже пускать ТА в чистый прорыв, а не на не пробитую еще оборону. Причем применить ТА согласно плану Ставки, а не как это было сделано. marat пишет: А что по этому поводу думал товарищ Сталин? Почему торопил быстре закончить войну? Варианты - боялся сговора за своей спиной немцев с союзниками, боялся что союзники сами возьмут Берлин и часть предназначенной для СССР территории Европы Западные союзники настаивали на одном - безоговорочной капитуляции Германии и, разумеется, и не думали вступать с немцами в сговор. Да, имели место переговоры о капитуляции немецких войск в Италии, но они касались только этого отдельно взятого ТВД, а потом вообще были свернуты. Брать Берлин сами союзники не собирались (конечно, Черчилль и Монтгомери желали этого, но Эйзенхауэр и Маршалл были против. Кроме того, Великобритания зависела от США и была их младшим партнером). Шерман пишет: Ну, и поменяйте цифры: 2, 4 и 9-ю армии (июнь 1944) на 13, 3 и 50-ю (октябрь 1941) - и увидите картину реально происходивших событий, и тогда, вероятно, поймете, что такое бои в окружении и с перевернутым фронтом против "жидких заслонов"... В порядке мелкого придиразма: 2-я А, в отличии от двух других, в минский "котел" не попадала. ИМХО, тезис о том, что поведение окруженых войск, что советских, что немецких, одинаково, неверен. Почему Черкасская и Каменец-Подольская группировки не теряли боеспособность, а организовано прорывались из окружения? Катастрофа ГА "Центр" в Белоруссии в 1944г. вызвана подавляющим господством в воздухе советских ВВС, в отсутствии организованой ПВО атакующих колонны окруженных, уничтожающих транспортные средства и создающих заторы на единственной коммуникации. Это и вызвало хаос в рядах немцев, что затруднило им попытки прорыва. А разве заслоны против окруженных в Белоруссии 1944г. были жидкими? Да, вот еще пример: франкфуртско-губенская группировка 1945г. Давайте ее сравним с "котлами" под Брянском и Трубчевском. Прорыву из "котлов" 3-й, 13-й и 50-й А препятствовали относительно небольшие силы немцев (всего 4,5 дивизии), а прорыву 9-й А Бюссе - 7 советских СД, не считаю "загонщиков", наступавших "на хвост" немцам, дробивших и уничтожавших не успевших подтянуться к Хальбе. Войска Бюссе ко всему к этому подвергались ударам с воздуха крупных масс авиации (так же, как и минская группировка год назад). Но, тем не менее Бюссе в целом держал управление в своих руках и упорно прорывался на запад, тогда как советские 3-я, 13-я и 50-я А в 1941г. как-то странно сдулись. Да, можно напомнить, что советские войска под Брянском и Трубчевском никто не деблокировал, в отличии от армии Бюссе. Однако до позиций 12-й А Венка Бюссе еще надо было дойти, действуя в неблагоприятных условиях, ведя тяжелые бои. И Бюссе в итоге дошел, выведя не 10% окруженцев (которые к тому же просачивались мелкими подразделениями), как это было с советскими окруженцами, а 50%. Шерман пишет: Бирюзова читали? Нет.
полная версия страницы