Форум » 22 июня 1941-1945 » Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников) » Ответить
Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)
Sano der Grosse: Добрый вечер, уважаемые камрады! Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию). [more] Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше. [/more]
gem: marat пишет: А как там было с боеприпасами? Сдается мне, что либо боеприпасы в Крым, либо в Севастополь. Боливар не вынесет двоих. Подтвердить этот дефицит (впрочем, на войне он всегда) числом БП в Керчи эдак на 1.05 сможете (в БК)? А с Севастополем (городом) вообще тоска... То ввозили, то вывозили, то опять ввозили... marat пишет: Смотря что под этим понимаете - создание многократного превосходства или 300 стволов на км фронта. И то, и другое, и с хлебом. Артиллерия - бог войны... marat пишет: Наверное в декабре 1941 г немцы устали. Оба-на... От поросят и шнапса? Или от потерь от КА? marat пишет: Ленд-лиз слабенько так шел, там как раз в мае 17-й конвой раздербанили и прервали до наступления полярной зимы. Хорошо шел, упруго. PQ-17 порвали наполовину, а не вдребезги в июле, так что никакого отношения к успеху...как его...Блау этот прискорбный факт не имел. Но самое главное - с севера шла только четверть грузов. Как и через Иран. Через заслоны микадо - половина. Нет, он точно заработал орден Победы! Как Михай. marat пишет: Заводы заработали на предвоенном уровне как бы не к концу 1942 г. Ну сил нет... Выпуск танков за 1941 и 1942 пытались сравнить? Или самолетов?
RVK: gem пишет: ВСЕ части (кроме избранных, типа артполков РГК) следуют приказам командующих своими объединениями и соединениями, обеспечивая успех приказа Ставки (ГШ). Действия объединений и соединений направляются этим приказом, в котором им поставлены задачи - с учетом их укомплектованности и предписанной дислокации в день Д час Ч. Я вообще-то полагал, что в армии прежде всего выполняют приказания своего непосредственного командира, иногда правда приказы от прямого начальства следуют и через голову непосредственного командира, но это не так часто, хотя бы по причине обилия в таком случае подчиненных (их становиться минимум в три раза больше с "перешагиванием" каждой ступени - запаришься). Т.е. ставка отслеживала не глубже дивизий (а то и крупнее), и редко полки, как Вы верно заметили артиллерии РГК. gem пишет: Выпуск танков за 1941 и 1942 пытались сравнить? В 1942 больше чем в 1941 в 5 раз.
Шерман: gem пишет: Хорошо шел, упруго. PQ-17 порвали наполовину, а не вдребезги в июле, так что никакого отношения к успеху...как его...Блау этот прискорбный факт не имел. Но самое главное - с севера шла только четверть грузов. Как и через Иран. Через заслоны микадо - половина. Нет, он точно заработал орден Победы! Как Михай.
marat: gem пишет: Подтвердить этот дефицит (впрочем, на войне он всегда) числом БП в Керчи эдак на 1.05 сможете (в БК)? А с Севастополем (городом) вообще тоска... То ввозили, то вывозили, то опять ввозили... marat пишет: Вообще-то это было в ответ на создание запасов в Севастополе, пока Крымский фронт били. gem пишет: И то, и другое, и с хлебом. Артиллерия - бог войны... Так думаю никто не откажется, если дадут. Не всегда давали. gem пишет: Оба-на... От поросят и шнапса? Или от потерь от КА? Может и от них, раз ничего другого в голову не приходит. gem пишет: Хорошо шел, упруго. PQ-17 порвали наполовину, а не вдребезги в июле, так что никакого отношения к успеху...как его...Блау этот прискорбный факт не имел. Но самое главное - с севера шла только четверть грузов. Как и через Иран. Через заслоны микадо - половина. Нет, он точно заработал орден Победы! Как Михай. Неверные сведения. Через Иран к октябрю 1942 г шло до 90 тыс грузов в месяц, а с осени 1943 г 200 тыс. В ноябре 1941 г всего около 3 тыс тонн.. Аналогично АлСиб заработал в августе 1942(или 1943?) г. Так что северные конвои в 1942 г давали основную массу ощущений. Я так понял, что имелся вообще 1942 г., а не ситуация к началу летней кампании. gem пишет: Ну сил нет... Выпуск танков за 1941 и 1942 пытались сравнить? Или самолетов? А что, мы победили танками и самолетами? Я думал боеприпасами... Динамику надо смотреть - 3 кв 1941 г 1121 танк и 6600 самолетов, 4 кв 1941 г - 765 танков и 3177 самолетов. Превышение пошло с 3 кв. 1942 г.
gem: marat пишет: Неверные сведения. Я привел интегральные, за всю войну. Конечно, Ваш подход точнее - при суммировании тысяч тонн по направлениям - скажем, с января по октябрь 1942. То же по выпуску техники. Но в принципе превышение 42 над 41 было.
marat: gem пишет: Я привел интегральные, за всю войну. Конечно, Ваш подход точнее - при суммировании тысяч тонн по направлениям - скажем, с января по октябрь 1942. То же по выпуску техники. Но в принципе превышение 42 над 41 было. Так ведь не весь 1942 г нас гоняли немцы - вспомните свой пост, почему де не извлекли уроков из успешного контрнаступления зимой 1941-1942 гг? Вот и выходит - летом опыта успешного наступления не было(стратегического), а зимой был. Соотвественно в первой половине 1942 г только еще промышленность восстанавливала производство, а к осени начался рост с превышением максимальных показателей 1941 г.
vova: gem пишет: Хорошо шел, упруго. PQ-17 порвали наполовину, а не вдребезги в июле, так что никакого отношения к успеху...как его...Блау этот прискорбный факт не имел. Но самое главное - с севера шла только четверть грузов. Как и через Иран. Через заслоны микадо - половина. Нет, он точно заработал орден Победы! Как Михай. - это к концу войны он заработал орден (45% грузов ленд-лиза пропустил), а в 42-м через Дальний Восток прошло 30% ленд-лиза, а вот почти половина (40%) - именно северными конвоями. http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm .
gem: vova пишет: а вот почти половина (40%) - именно северными конвоями. Спасибо. Но это означает, что до СССР не дошло порядка 20% ленд-лиза (если даже принять жуткий уровень потерь PQ-17 за средний). На самом деле - около 15%, очень плохо - но в 41 и того не было. Не критично, в общем.
gem: marat пишет: Вот и выходит - летом опыта успешного наступления не было(стратегического), а зимой был. «Генерал Мороз». Где-то я это читал...
marat: gem пишет: «Генерал Мороз». Где-то я это читал... Было бы смешно, если бы я начал вам объяснять что вы сами писали.
marat: Вот еще ссылка по оценке артиллерии сторон в Курской битве. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1315/1315307.htm
Ник.: Да, ссылочка офигенная. Одно вот это Как мы когда-то дружно поняли : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1152/1152523.htm эквивалентом "вагону боеприпасов" у нас являлся вес в 16 тонн. Не, ну так всё, что угодно доказать можно. Чуйствую, что история с автострадной троечкой из той же оперы.
marat: Ник. пишет: Не, ну так всё, что угодно доказать можно. Стоит заценить объем статьи и высер Ника. Вот так и опровергаем. Конкретно что можешь сообщить? Что эквивалент вагону у вас что-то другое?
Ник.: *PRIVAT*
Админ: Ник. - Переставайте хамить собеседникам!
Диоген: В артиллерии используются расчетные вагоны, в которые помещается по 16,5 тонн. Условные вагоны используются в железнодорожном деле, это мера длины, равная 14 метрам. В складском деле условный вагон вмещает 20 тонн, или 42 поддона, или 25 и 40 кубометров. А условный эшелон - 120 осей.
Ник.: Диоген - спасибо Это лишь подтверждает мои слова. Разница даже между "условным вагоном" складским и "расчетным" в артиллерии -20%. Отчего-то мне кажется, что служба ВОСО пользовались явно не "расчетным артиллерийским", а загружали согласно своих нормативов по грузоподъемности. Админ пишет: Ник. - Переставайте хамить собеседникам! Кто я??? Да ни в одном глазу - просто в ответ принял тональность, которую задал собеседник, назвав мой пост высером. Впрочем каюсь, сие есть также не комильфо. Тем не менее, смысл моего возражения заключался в том, что нельзя считать за (эх, вспомню прошлое ) источник, заслуживающий доверия разного рода споры, дискуссии и пр. (в переводе на современные реалии и форумные интернет-баталии - каламбурчик ). Информация, полученная из подобных "источников" (тем более, что приводимый источник ВИФ-2НЕ откровенно необъективен) подвергается тщательному анализу.
marat: Ник. пишет: Тем не менее, смысл моего возражения заключался в том, что нельзя считать за (эх, вспомню прошлое ) источник, 1. Да большинстов ваших постов то чем я их обозвал. 2. Там нет слова источник, это уж в вашем воспаленном мозгу что-то глючит. Если с чем-то несогласны, то обоснуйте. А уж как там считали артиллеристы и складские это ваше мнение, лишь бы вылезьти из того, во что вляпались.
Ник.: marat - ну о чем с тобой можно спорить, когда у тебя в голове сплошная кулебяка из мыслей. Ты приводишь в качестве примера часть моей фразы о том, что за достоверный источник нельзя считать спор на весьма ангажированном форуме, а комментарии пишешь относительно вагонов с боеприпасами. А между тем, я изначально говорил о том, что приведенный по ссылочке источник фуфло. Это основная мысль. Главная. Про вагоны же это всего лишь пример, показывающий, что перед нами за "источник". Да даже без этих вагонов твой источник фуфло априори (уж тем более, что это не статья). По существу есть что возразить? Насчет того, что источник фуфло? Если есть - возражай, если нет - надел погоны и грузи вагоны.
marat: Ник. пишет: А между тем, я изначально говорил о том, что приведенный по ссылочке источник фуфло. А я еще раз напоминаю - у меня нет слова источник. Есть материал для обсуждения и разбора. А то что пишете вы и есть фуфло, не содержащее ни грамма ценной мысли. Сюда не маленькие дети ходят и как-нибудь сами разберутся что там ВИФ2НЕ стоит читать, а что нет. Потому как люди там разные, причем некоторые и сюда заглядывают(не о себе, если что). Не согласны со статьей - разбирайте по пунктам и с приведением фактов. А не так что "имхо складские , ВОСО считает по длругому, грузили сколько положено на душу, а цифры из ссылки дутые". Это знаете ума большого не требует. Если вам там причинное место отдавили, то стоит ли сообщать об этом на весь свет?
Ник.: marat - это НЕ СТАТЬЯ. Уясните раз и навсегда. Ауф видерзейн майн кляйне фронде.
marat: Ник. пишет: marat - это НЕ СТАТЬЯ. Уясните раз и навсегда. Ауф видерзейн майн кляйне фронде. Раз не источник, значит статья? Давайте назову опус на тему курской битвы?
юррий: Sano der Grosse пишет: Добрый вечер, уважаемые камрады! Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о Вашей деятельности. Сорок лет я ждал приказ на запад. Тридцать лет в другую сторону. Так когдаж из мясорбки. Мы извлечем. Историю войны.
юррий: О так называемой Ржевской мясорубке. Нетрудно посчитать Тимошенко и Жукова. Начиная с мая 1942 года по ноябрь. Чем Жуков обошелся под Козельском и Ржевом и чем Тимошенко. И немцы не в Нижнем Новгороде, а в Сталинграде. По потерям измеряется в порядках по сравнению с Жуковым. А если посчитать резервы которые на юг дали в течении 1942 года. То выйдет что Жуков из под Ржева Берлин взял в конце 1942 года. Таковы факты. Ржевские мясорубщики. От истории.
юррий: Жуков и Сталинград. Контрнаступление. Это Еременко, Рокоссовский и Ватутин. И все они перед войной прошли как минимум комкора, округ, Генштаб. Еременко звезд с неба не хватает. Но у него Толбухин начштаба трехгодичный ЗакВО. Рокоссовский и Малинин тандем. С Малининым и Жуков в 45-м засверкал новыми красками, а с Соколовским нет. Хотя сам по себе Жуков и так силен. Рокоссовский без Малинина в 45-м бледная тень Рокоссовского. Ватутин при Жукове, ставке, Генштабе величина уже. Далее что делают Жуков и Василевский они подбирают комсостав к операции на армии. Москаленко убирают на 40-ю армию. Двоих Жуков ставит с курсов 1925 года. Чистякова к примеру с Генштабовских курсов. И все командармы уже перед войной чем то покомандовали. А на Западном и Калининском фронтах. Командармы бывщие начальники застав. Они попали на дивизии в 41-м и за бои под Ярцево их назначили на Армии. Командующий или зам Резервного сам был с заставы. Остальные так же с дивизий 41-го года попали на Армии. Фактически они комполка. Они не были на дивизиях, корпусах, округах с 36-года. В отличие от тех кто подобрался под Сталинградом. Вот что надо понимать о Жукове и Ржевской мясорубке. А уж потом все остальное. Местность. Противник. Модель тут, а не Паулюс. И войска компактны как на последнем этапе Сталинградской. В кучу согнали, а разбить сил нет. Это окруженные без танковой группы, снабжения. А под Ржевом. Модель, компактно, маневр, танки, местность. Но все это конешно после штатов и начальников застав и комполков. Вот такая была Сталинградская Победа и Ржевская мясорубка. Думаю что прежде чем наобум лепить горбатого. Надо все таки Википедию смотреть. Извините что грублю. Надоело. Все открыто. Все равно все свою историю из пальца пишут.
юррий: О Жукове Сталинграде, Ржевской мясорубке и местности. Да да местности. Под Сталинградом степь где приходится пехоту держать в передней линии. А иначе после атналета и выдвижении ее из тыла. Артиллерия ее накрывает. Вот ее и держали впереди в пределах артподготовки нашей артиллерии. Накрыли, пробили и пошли дальше по степи. А в степи получают преимущество Т-60 над пехотой. А имеющимся танкам противника пришлось вступить в открытый встречный бой. А не как под Ржевом 600 танков и самоходок с закрытых позиций. И зенитная дивизия 88 мм орудий там же под Сталинградом. Там бои то идут. Дошли до нее и встали. Вот такое отлтчие Жукова под Сталинградом и Ржевом.
юррий: О Жукове под Сталинградом и Ржевом. О снабжении. Да да о снабжении из за которого Пуркаева отправили на Дальний Восток. Запланировал это Шапошников. Он загнал в болото целый фронт. Калининский фронт он не может вести наступательные операции. Потому что сидит на одном выходе ЖД всего фронта от Ржева до Ленинграда. Да еще Ленинград с дорогой жизни. Потому что на втором ЖД выходе Мурманск и Архангельск с ленд-линзом и обратными товарами и фронт от Онежского озера до Мурманска. Вот такой Жуков в Ржеве в отличие от Сталинграда.
юррий: А вот армейские инструкции по наступлению под Ржевом. Армейские командармы их клепали и по ним наступали. Собрать минометы в одну группу для централизованной артподготовки. Собрали от переднего края их отодвинули на котором читаем их же. У противника боевое охранение за 1-1,5 км в виде опорных пунктов и дзотов. Наносят удар минометами централизованно по пустому месту. Сделали из минометов колхоз без комдива, штаба группа у них 41-го года. Дальше идет атака они минометы раздают обратно. Во время атаки минометы у них никого не поддерживают. Они у них перемещаются. Атака захлебнулась. Залегли пробежав 500-1500 метров. Прибывают минометы 82 мм с 3 минами, а 120 мм с одной. Выпустили. Побежали обратно. Через 1-2 часа принесли еще мины выпустили. Вместо того чтобы остаться на месте и поддерживать батальон. Вот что творилось в армиях в Ржевской мясорубке. И это уже не Жуков. А именно командарм, ЧВС, начтаба, начарт их подписи. Они операцию готовили и они воевали. Ну и довоевались до командиров корпусов. Жал что не все. Вот Жуков воевал под Ржевом в отличие от Сталинграда.
юррий: И заметим по чтению их инструкций многие пришли к концентрации и централизованному использованию минометов. Но сделали это через зад. Исключив их из боевых действий. Сделав из них колхоз без командования и управления. А делать нужно было так же но наоборот. Оставив в батальоне минимум с тройным БК. Собрав 82 мм в полковую батарею, а 120 мм в дивизион. И придавать их наоборот батальону и полку в организованной, штатной структуре. С командиром, управлением БК. Никогда полк весь не вводился в бой так же как и дивизия. Эшелонированно атака шла. И выходило что полковая батарея всегда поддерживала вводимый батальон, а дивизион полк. А они сделали все наоборот. Отсюда и катастрофические потери. Ошибка заложена в самом штате части. А уж на втором месте тактика. Использование миномета в бегущей цепи. Таскание одной мины за 1-2 км в течении этого же времени. Придаваться должен огонь, а не самоварная труба. При комбате штатно должен быть телефонный аппарат, телефонист и корректировщик. Штатно в штабе стрелкового батальона. Тогда придается огонь и телефонный провод и структура работает. У нас при телефонистах и корректировщике только в батареях. Схема не работала. И это одна из ошибок штата которая и приводила бой к катастрофе. Не само отсутствие средств связи и корректировки. А их расположение в схеме боя. Я имею в виду только 1941-й год. Не более того.
полная версия страницы