Форум » 22 июня 1941-1945 » Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников) » Ответить
Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)
Sano der Grosse: Добрый вечер, уважаемые камрады! Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию). [more] Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше. [/more]
Sano der Grosse: RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Не мог бы. Конкретных цифр у меня нет. Тогда и высказывание безосновательное. Согласны? Возможно. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вы и сами при желании можете составить мнение о том, каких оценок было больше, ознакомившись с документами по Берлинской операции (15-й том сборника «Русский архив»). А они свидетельствуют о том, что больше было именно отрицательных оценок. Вопрос затронут и в советских мемуарах. Ну и плюс, повторю, мнение немцев (Фризера). 1. Высказывание Ваше, а Вы не хотите его никак обосновать. Странно. Может просто не надо об этом писать, если нет четкого обоснования? 2. Мемуары достаточно предвзятый источник, писалось об этом не раз. И потом у меня есть воспоминания моего деда (устные) участвовавшего во взятие Берлина (во втором эшелоне, но зато в танкоремонтном батальоне 2 ТА - все подбитые танки к ним очень много информации о боевых действиях). Так вот он очень высоко оценивал как Жукова (а Сталина, кстати не любил), так особо операцию о взятии Берлина и применение прожекторов. Но я не делаю однозначных выводов, в отличии от Вас, а обосновать свою позицию не хотите. 1. Хочу. Просто сейчас работаю над своей книгой, поэтому лень заново рыться по своим выпискам. Выход я уже предложил - читать 15-й том Русского архива, мемуары Чуйкова и ознакомиться с мнением немцев (например, Х.-Й. Фризера). Почитайте (если еще не читали). Вы ничего не теряете, зато сами увидете, что отрицательных отзывов о прожекторах больше, чем положительных. 2. Насчет мемуаров совершенно согласен, но в данном случае мнение Чуйкова подтверждено документально (см. 15-й том Русского архива). Я тоже не делал сразу однозначных выводов, а изучал вопрос. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я совершенно согласен с тем, что ориентация на массовый выпуск техники – не есть гут. Такое было в СССР, США и Великобритании, отчасти в Германии, но не во всем, о чем многие немецкие исследователи (Освальд) и генерали (Гудериан) потом сожалели. Но лично Вы можете придерживаться иного мнения. На чём оно кстати основано? В США и Великобритании рабочие по понятным причинам были гораздо более квалифицированными, нежели чем в СССР. Поэтому их продукция была качественнее советской. Т.е массовый выпуск техники в США и Великобритании - это не одно и то же. Плюс к тому в СССР использовался женский и детский труд (минус к и так недостаточной квалификации рабочих), а в США и Великобритании ничего подобного не было. Плюс часто закрывались глаза на брак с целью выполнить план. Из-за малообучености л/с КА она несла большие потери, что требовало больших вливний техники из тыла, и это в свою очередь подхлестывало порочную практику массового производства по-советски. С другой стороны, ориентация на недостаточное количество, как это было в Германии, - тоже не есть гут. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну вот Ваш любимец Исаев, например, подгоняет факты и документы под свои воззрения. Плюс к этому вспомните его дружбу с Махмудкой Ахметовичем, корешение с Дюковым и Пыхаловым, сотрудничество с Кургиняном (больше того, он писал в ЖЖ, что если Кургинян позовет, то он всегда готов. Как пионэр, ага). Плюс к тому Исаев, по собственному признанию (он писал об этом в ЖЖ) - сталинист (правда, сталинизм у него в легкой форме). Переход на личности и искажение имён. Прошу прощения. Да, я нарушил правила форума. Просто я не могу серьезно и уважительно относиться к Гарееву. И тут дело не только во мне. Гареев ничего не сделал для того, чтобы к нему относились с почтением, скорее наоборот. Пора бы ему оставить свою "богадельню для номенклатурных пенсионеров" (с) - АВН - и уйти, наконец, на покой (в смысле оставить активную деятельность). Он только дискредитирует официоз (хотя тот и так уже дискредитирован по самое немогу). RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Спешку Сталина в советское время (и даже сейчас некоторые авторы это делают) объясняли тем, что союзники якобы сами хотели взять Берлин. Исаев объясняет спешку также и тем, что с падением Берлина капитулируют и остальные немецкие войска. Наконец, я предположил, что мотивом Сталина могла быть и надежда на то, что КА быстро сломит немцев массой и без всяких изысков Взятие штурмом вражеской столице в войне это железобетонный факт, кто бы, чтобы потом не писал, вычеркивание СССР из победителей смешно после этого, как ни крути. А что, кто-то оспаривает этот действительно железобетонный факт и вычеркивает СССР из числа победителей??? Кто эти люди? Не могли бы Вы их назвать? Или Вы подозреваете меня? Но это же глупо. Диоген пишет: В 1940 году станочный парк СССР — 710 тыс. металлообрабатывающих станков (История второй мировой войны 1939—1945, т. 3). В 1938 году Германия (Судеты и Австрия включены) распологала 1707 тыс. металлообрабатывающих станков (Промышленность Германии в период войны 1939—1945). За 1940 год СССР произвел 58,4 тыс металлообрабатывающих станков (Айзенштадт Л.А., Чихачев А. Станкостроение. Очерки по истории станкостроения СССР), Германия — 288 тыс. (Промышленность Германии в период войны 1939— 1945), без учета окупированных в 1939—1940 гг территорий. Можно ли верить советским данным, призванным показать нашу отсталость и мощь немцев?
RVK: Очень говорящие цифры. Мерси Диоген.
RVK: Sano der Grosse пишет: Плюс к тому в СССР использовался женский и детский труд (минус к и так недостаточной квалификации рабочих), а в США и Великобритании ничего подобного не было. Бу-га-га! И почитайте что делала Елизавета II во время ВМВ. Sano der Grosse пишет: А что, кто-то оспаривает этот действительно железобетонный факт и вычеркивает СССР из числа победителей? А Вы первый раз об этом слышите? Sano der Grosse пишет: Кто эти люди? Не могли бы Вы их назвать? По именам я их не запоминаю: это западная пропаганда во время холодной войны (да и сейчас тоже встречается) и у нас некоторые следуют этому. Sano der Grosse пишет: Или Вы подозреваете меня? А к чему Вы писали о необходимости, вернее об отсутствии оной во взятие Берлина? Sano der Grosse пишет: Можно ли верить советским данным, призванным показать нашу отсталость и мощь немцев? У Вас есть другие данные или просто мнение?
Sano der Grosse: RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Плюс к тому в СССР использовался женский и детский труд (минус к и так недостаточной квалификации рабочих), а в США и Великобритании ничего подобного не было. Бу-га-га! Спасибо, очень содержательно с Вашей стороны! RVK пишет: И почитайте что делала Елизавета II во время ВМВ. Труд женщин в Великобритании имел такое же распространение, как и в СССР? RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А что, кто-то оспаривает этот действительно железобетонный факт и вычеркивает СССР из числа победителей? А Вы первый раз об этом слышите? Да. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Кто эти люди? Не могли бы Вы их назвать? По именам я их не запоминаю: это западная пропаганда во время холодной войны (да и сейчас тоже встречается) и у нас некоторые следуют этому. И что, кто-то утверждал/утверждает, что Ка не взяла Берлин и не победила Германию??? RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Или Вы подозреваете меня? А к чему Вы писали о необходимости, вернее об отсутствии оной во взятие Берлина? Вы меня с кем-то путаете. Перечитайте внимательнее то, что я написал. А вообще забавно... RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Можно ли верить советским данным, призванным показать нашу отсталость и мощь немцев? У Вас есть другие данные или просто мнение? У меня есть обоснованное мнение о том, что советским данным по понятным причинам нельзя верить.
RVK: Sano der Grosse пишет: Просто я не могу серьезно и уважительно относиться к Гарееву. Я не припомню за ним поступка обесчестившего его, а если Вы не согласны с его взглядами так изложите свою точку зрения и обоснуйте её. Этого будет вполне достаточно. (Тоже, кстати, и в отношении Исаева А.В.). И, это моё мнение, не следует забывать о том что этот человек втрое старше Вас. Все кто захочет тот увидит и Ваши аргументы и обоснования или их отсутствие. Sano der Grosse пишет: и уйти, наконец, на покой (в смысле оставить активную деятельность) Лично я искренне завидую его силам в таком преклонном возрасте.
RVK: Sano der Grosse пишет: Спасибо, очень содержательно с Вашей стороны! Т.е. про женский труд в ВПК США во время ВМВ Вы были не в курсе? Sano der Grosse пишет: Труд женщин в Великобритании имел такое же распространение, как и в СССР? Вы же писали иначе: Sano der Grosse пишет: Плюс к тому в СССР использовался женский и детский труд (минус к и так недостаточной квалификации рабочих), а в США и Великобритании ничего подобного не было. Женский труд имел место и США и в Великобритании, и во время ВМВ он значительно увеличился в объемах. Те же процессы были и в СССР. Sano der Grosse пишет: Да. Очень странно, особенно для историка. Sano der Grosse пишет: И что, кто-то утверждал/утверждает, что Ка не взяла Берлин и не победила Германию? Не совсем так. Про взятие Берлина умалчивали, выпячивали день "Д" и вообще все боевые действия и их вклад союзников. Sano der Grosse пишет: Перечитайте внимательнее то, что я написал. А вообще забавно... Забавно то, что читающие Вас понимают из Ваших слов совсем иное чем то, что Вы хотели выразить. Спешку Сталина в советское время (и даже сейчас некоторые авторы это делают) объясняли тем, что союзники якобы сами хотели взять Берлин. Исаев объясняет спешку также и тем, что с падением Берлина капитулируют и остальные немецкие войска. Наконец, я предположил, что мотивом Сталина могла быть и надежда на то, что КА быстро сломит немцев массой и без всяких изысков. Sano der Grosse пишет: У меня есть обоснованное мнение о том, что советским данным по понятным причинам нельзя верить. А был бы признателен если Вы бы представили эти обоснование и понятные (всем?) причины.
marat: Sano der Grosse пишет: Причем здесь Брянский фронт? Речь идет о неготовности обороняться против наступления Клейста в полосе 9-й и 57-й А Южного фронта на южном фасе Барвенковского выступа. Сил не хватило. Только на наступление. Ну и криворукости командования ни кто не отменял. Sano der Grosse пишет: Даже немецкие после ПМВ? А как же Гудериан, Лутц, Метцш, Неринг, ратовавшие за танковые войска? Или советская теория «глубокой операции»? Что здесь общего с реалиями ПМВ? Де Голль и англичанин(забыл фамилию) + все перечисленные были в руководстве армий? Вот по итогам Польши что-то изменилось. Насчет советской теории "глубокой операции" есть один маньяк, упоминает везде и всюду. Проблема тут такая - теория есть, практики нет. Sano der Grosse пишет: У Ватутина и Рокоссовского сил поровну. ВФ: 600 тыс.чел., 13000 орудий и минометов, 2000 танков и САУ, 1100 самолетов + 17-я ВА Юго-Западного фронта. ЦФ: 700 тыс.чел., 16000 орудий и минометов, 1800 танков и САУ, 1200 самолетов. Эти цифры я уже приводил ранее. Прям детский сад численность 600:700 тыс - подумаешь 100 тыс, лишняя армия. орудий 13: 16 тыс , 3000 - всего лишь 23% , мелочь (можно и глубже копнуть: 2513:3312 полевых орудий, включая 76-мм полковые пушки 1766:2400 пто 6618:8606 минометов ) танки 2000:1800 (в резерве по 1-й ТА и два тк) самолеты 1200:1100(у меня другие данные исправных: истребители 389:455 штурмовики 276:241 дневные бомбардировщики 172:260 ночные бомбардировщики 34674 разведчики 10:4) Но тут еще дело в том, что у КА были проблемы с горючим. Мелочь, конечно, но самолеты без бензина летать отказывались. Массовые расстрелы не помогали. Sano der Grosse пишет: Я уже писал, почему у Чистякова было больше иптап-ов, чем у Москаленко и Шумилова – он занимал более протяженный фронт, чем две другие армии (64 км против 50 км Если вы не в состоянии понять, что фронт шире на 26%, а птап больше на 55%, то я бессилен. Sano der Grosse пишет: В своих постах. Да лучше бы по пунктам и в одном месте. Sano der Grosse пишет: Хорошо известно, что Сталин ориентировал страну и армию не на оборону. Мне не известно. Лозунги прошу в качестве доказательства не приводить. Sano der Grosse пишет: Ну разве что "отмыть до бела черного кобеля" - мол, камрад Иосиф не замышлял ничего против камрада Адольфа, дружбу с ним желал водить... А вот этого я не писал. Sano der Grosse пишет: Соответственно и Генштаб разрабатывал наступательные планы, как ему и было приказано. Вообще-то все не так. Sano der Grosse пишет: Типа, природа людская зело порочна, поэтому в "душегубку" их, в "душегубку"... А тут батенька, надо не любить людей до такой степени, чтоб в душегубку... Картина мира у вас какая-то черно-белая. Sano der Grosse пишет: С чего бы это Наполеону могла грозить виселица? Он же не Гитлер (Сталин, Пол Пот…) какой-нибудь. Просто вы с ним мало знакомы. Но хватит педалировать Наполеона, оф-топ. Sano der Grosse пишет: Количество в ущерб качеству – это другой вопрос. Я совершенно согласен с тем, что ориентация на массовый выпуск техники – не есть гут. Но речь шла о другом – о несопоставимых возможностях советского и немецкого военпрома по выпуску продукции. Абсолютно согласен. Дьявол, как водится, в мелочах - промышленность Германии на порядок сильнее советской. Sano der Grosse пишет: От первой полосы до Зееловских высот – не 8, а 5 км, так что итого не 13, а 10 км. Тяжелая артиллерия вполне способна вести огонь по второй полосе: максимальная дальность стрельбы 100-мм пушки БС-3 составляет 20650 м, 122-мм гаубицы М-30 – 11800 м, 122-мм корпусной пушки А-19 – 17930 м, 152-мм гаубицы Д-1 – 12400 м, 152-мм гаубицы М-10 – 12390 м, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 – 17200 м. Что лбом об стену, что стеной по лбу. 8-я гвардейская армия имеет 825 минометов от 82-мм и выше; 595 орудий от 76-мм до 100-мм; 551 тяжелое орудий и 403 установки реактивной артиллерии. Из них 139 стволов 122-мм пушек, 152-мм гаубиц и гаубиц -пушек и 47-203-мм гаубиц . Еще 32х160-мм миномета. Из них на 16-17 км могут стрелять только Б-4, А-19 и МЛ-20, которых 186 штук на 7 км фронта прорыва - максимум по второй полосе могут стрелять с основных позиций 26 стволов на 1 км фронта. Остальные орудия должны передвинутся вслед за наступающими войсками. "несколько иное построение артиллерийской подготовки было в 8-й гвардейской армии, что вытекало из необходимости обеспечить последней штурм Зееловских высот, находившихся на удалении 7-8 км от переднего края неприятельской обороны. График артиллерийского наступления в полосе 8-й гв. армии...в период наступления на Зееловские высоты - методом последовательного сосредоточения огня. Атака рубежа Вербиг, ст. Зеелов, фл. Людвигслуст предшествовал 15-минтуный артиллерийский огневой налет." "Битва за Берлин" Во-вторых, укрепления на оратных скатах высот не наблюдаются с полацдарма В третьих - пехота не может воспользоваться результатами арт удара по Зееловским высотам до тех пор, пока не подойдет к ним. Именно поэтому для штурма указанной линии был предусмотрен 15-минутный артналет с последующим переходом к сопровождению огневым валом на 1600 метров. Но для этого основная масса артиллерии должна сменить позиции. Sano der Grosse пишет: Началось все с того, что Вы, иронизируя над моим постом, как-то написали о том, что советский народ – дураки, потому что достоин того правительства, которое он выбрал. Одна проблема - я то правительство СССР дураками не считаю. Sano der Grosse пишет: Не понял Вашу мысль. Да это противоречит планам прикрытия вообще-то. Sano der Grosse пишет: За счет 69-й А, 35-ГО Гв.СК и войск Конева. Сколько уже раз писал об этом! Действительно, сколько уж можно писать что оборона без резервов прорывается. Sano der Grosse пишет: Ну вот Ваш любимец Исаев, например, подгоняет факты и документы под свои воззрения. Разве я утверждаю, что это хорошо и вам надо брать с него пример? С таким подходом получите вариант истории наоборот(Главпур - Запад, Исаев - Суворов). Впрочем, ожидаемо. Sano der Grosse пишет: Плюс к этому вспомните его дружбу с Махмудкой Ахметовичем, корешение с Дюковым и Пыхаловым, сотрудничество с Кургиняном (больше того, он писал в ЖЖ, что если Кургинян позовет, то он всегда готов. Как пионэр, ага). Зависть - плохое чувство. Может и вас позовут Солонины-Суворовы. Sano der Grosse пишет: Почему Вы его за это не критикуете? А зачем мне это? Я книг не пишу. Читаю то, что считаю интересным, хотя бы в книге будет один стоящий документ опубликован. Sano der Grosse пишет: Как Михаил Иванович в этом случае будет выкручиваться? Да с чего вы взяли, что его взгляды меняются строго в соотвествии с курсом ЕдРоссии? Хотя уверен, что приди к Власти баба Лера и Михаил Прохоров в изложении истории СССР такое начнется, мама не горюй. Sano der Grosse пишет: Спешку Сталина в советское время (и даже сейчас некоторые авторы это делают) объясняли тем, что союзники якобы сами хотели взять Берлин. Исаев объясняет спешку также и тем, что с падением Берлина капитулируют и остальные немецкие войска. Наконец, я предположил, что мотивом Сталина могла быть и надежда на то, что КА быстро сломит немцев массой и без всяких изысков. Все это я разобрал. Если Вы знаете чем, по-Вашему, на самом деле руководствовался Сталин, поделитесь, пожалуйста! Да окуда ж я знаю чем руководствовался Сталин? Он уже умер к моменту моего рождения. Ситуация простая - Жуков получил приказ и выполнил его. Пенять на то, что он не отложил наступление, чтобы лучше подготовиться значит не понимать - это не в его компетенции.
Диоген: Sano der Grosse пишет: Можно ли верить советским данным, призванным показать нашу отсталость и мощь немцев? Приведите свои, правдивые данные.
Закорецкий: Извините, что вклиниваюсь. Дело в том, что Волгоград - это город моего детства. В пионеры меня принимали напротив "Дома Павлова" в год 25-летия Победы под Сталинградом. Так вот, в те времена я слышал такую идею, что отступление РККА до Сталинграда было как бы плановым. И специально как бы показывали, что сил у РККА маловато, потому напрягают "последнее" и потому кидают в бой гражданских в чем были. А потом я наткнулся на факт того, что немцы организовали агента в "верхах" (не в самых, но "поближе") и он им в начале лета 1942 г. сообщил, что РККА будет отступать до Сталинграда. Поэтому "тщательно" готовиться - проблема многогранная. Смотря с какой стороны.
Sano der Grosse: RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Просто я не могу серьезно и уважительно относиться к Гарееву. Я не припомню за ним поступка обесчестившего его, а если Вы не согласны с его взглядами так изложите свою точку зрения и обоснуйте её. Этого будет вполне достаточно. (Тоже, кстати, и в отношении Исаева А.В.). И, это моё мнение, не следует забывать о том что этот человек втрое старше Вас. Все кто захочет тот увидит и Ваши аргументы и обоснования или их отсутствие. Примитивная и низкопробная, на дебилов рассчитанная, ложь о войне, изрекаемая товарищем с высоким званием и с многочисленными регалиями, бесчестит его, тем более что он сам фронтовик. Вспомните хотя бы его отжиг про «38-тонные танки». Ладно, если бы он не знал, о чем талдычит. Так ведь знает же, но все равно врет. Вы меня простите, но я не ожидал услышать, что нужно специально обосновывать то, что Гареев врет. Вот Вам разве это не очевидно? Конечно, в моей готовящейся книге будет чуть-чуть (большего он не достоин) уделено внимание и Гарееву, но завершу я ее не скоро. Про Исаева: критике его взглядов в моей книге будет уделено особое внимание, подождите. Кое-что по Исаеву уже неоднократно высказывал. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: и уйти, наконец, на покой (в смысле оставить активную деятельность) Лично я искренне завидую его силам в таком преклонном возрасте. То, что в 89 лет человек находится в хорошей форме – это прекрасно. Если бы Гареев хотя бы не врал (а вот поиски правды Гареевым – это из области фантастики) - было бы еще лучше. Гораздо ценнее Гареева Владимир Михайлович Сафир, тоже находящийся в преклонном возрасте. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Спасибо, очень содержательно с Вашей стороны! Т.е. про женский труд в ВПК США во время ВМВ Вы были не в курсе? К стыду своему не знал. Просто отозвался на Ваши «бу-га-га». RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Плюс к тому в СССР использовался женский и детский труд (минус к и так недостаточной квалификации рабочих), а в США и Великобритании ничего подобного не было. Женский труд имел место и США и в Великобритании, и во время ВМВ он значительно увеличился в объемах. Те же процессы были и в СССР. Не знал. Спасибо за разъяснение. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Да. Очень странно, особенно для историка. Честно говоря, не вдавался в подробности. Меня больше интересует история, а не пропаганда (с любой стороны). RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: И что, кто-то утверждал/утверждает, что Ка не взяла Берлин и не победила Германию? Не совсем так. Про взятие Берлина умалчивали, выпячивали день "Д" и вообще все боевые действия и их вклад союзников. Это я прекрасно знаю, просто отвечал на ваш пост. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: У меня есть обоснованное мнение о том, что советским данным по понятным причинам нельзя верить. А был бы признателен если Вы бы представили эти обоснование и понятные (всем?) причины. Заново открывать Америку? Нет, увольте! Неужели Вы не в курсе, что в советских донесениях цифры потерь противника в большинстве случаев серьезно завышались??? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Причем здесь Брянский фронт? Речь идет о неготовности обороняться против наступления Клейста в полосе 9-й и 57-й А Южного фронта на южном фасе Барвенковского выступа. Сил не хватило. Только на наступление. Ну и криворукости командования ни кто не отменял. Вновь повторю вопрос: причем здесь Брянский фронт? Мы в данном случае обсуждаем события в районе Харькова в 1942г. Группа Клейста (сосредоточившаяся всеми силами впоследствии), насчитывала 12 дивизий – 9 ПД, 2 ТД и 1 МД. 9-я и 57-я А насчитывали 11 СД, 1 СБр, 2 ТБР, 8 АП РГК плюс находящиеся в резерве в тылу 2 СД, 6 КД и 1 ТБр. Для организации прочной обороны сил было достаточно, было бы желание… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Даже немецкие после ПМВ? А как же Гудериан, Лутц, Метцш, Неринг, ратовавшие за танковые войска? Или советская теория «глубокой операции»? Что здесь общего с реалиями ПМВ? Де Голль и англичанин(забыл фамилию) + все перечисленные были в руководстве армий? Вот по итогам Польши что-то изменилось. Гудериан в кампании 1939г. командовал XIX ТК, Неринг был его начальником штаба. marat пишет: Насчет советской теории "глубокой операции" есть один маньяк, упоминает везде и всюду. Проблема тут такая - теория есть, практики нет. А что за маньяк? Суворов что ли? В чем выражается его «маньячество»? «Жарит и ест печень своих жертв» (с)? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: У Ватутина и Рокоссовского сил поровну. ВФ: 600 тыс.чел., 13000 орудий и минометов, 2000 танков и САУ, 1100 самолетов + 17-я ВА Юго-Западного фронта. ЦФ: 700 тыс.чел., 16000 орудий и минометов, 1800 танков и САУ, 1200 самолетов. Эти цифры я уже приводил ранее. Прям детский сад численность 600:700 тыс - подумаешь 100 тыс, лишняя армия. орудий 13: 16 тыс , 3000 - всего лишь 23% , мелочь (можно и глубже копнуть: 2513:3312 полевых орудий, включая 76-мм полковые пушки 1766:2400 пто 6618:8606 минометов ) танки 2000:1800 (в резерве по 1-й ТА и два тк) самолеты 1200:1100(у меня другие данные исправных: истребители 389:455 штурмовики 276:241 дневные бомбардировщики 172:260 ночные бомбардировщики 34674 разведчики 10:4) Спасибо за разблюдовку по типам техники (а вот Ваша фразочка про детсад – явно лишняя). Я сейчас работаю над своей книгой, поэтому до Курска руки пока не дотягиваются. Однако замечу, что и у Моделя сил было поменьше, чем у Манштейна, плюс 6-батальонные «ржевские» ПД 9-й А и отсутствие мощного кулака из 200 «пантер». Кроме того, Модель, в отличие от Манштейна, вводил дивизии по частям. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В своих постах. Да лучше бы по пунктам и в одном месте. Можно, конечно. Но «это требует времени, которого не хватает» (с). Помните, чьи это слова? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Хорошо известно, что Сталин ориентировал страну и армию не на оборону. Мне не известно. Лозунги прошу в качестве доказательства не приводить. Сейчас, в 2012г., уже вполне очевидно, что Сталин не готовился обороняться. Хотя я понимаю, что Солонин для Вас не авторитет… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Типа, природа людская зело порочна, поэтому в "душегубку" их, в "душегубку"... А тут батенька, надо не любить людей до такой степени, чтоб в душегубку... Картина мира у вас какая-то черно-белая. Я, иронизируя, отвечал на это: «А зачем их любить?». marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: С чего бы это Наполеону могла грозить виселица? Он же не Гитлер (Сталин, Пол Пот…) какой-нибудь. Просто вы с ним мало знакомы. Голословное утверждение. marat пишет: Но хватит педалировать Наполеона, оф-топ. Согласен. Хотя я понимаю, почему Вы вдруг захотели прикрыть темку: выдвинули голословные тезисы о том, что Наполеон не мог строить мирную жизнь с соседями, о том, что его союзники воевали из-под палки, выдвинули самобытную версию о том, что Наполеоновские войны – это лишь эпизод войны за Испанское наследство… Тезисы выдвинуты, а вот обосновать их не моги… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Количество в ущерб качеству – это другой вопрос. Я совершенно согласен с тем, что ориентация на массовый выпуск техники – не есть гут. Но речь шла о другом – о несопоставимых возможностях советского и немецкого военпрома по выпуску продукции. Абсолютно согласен. Дьявол, как водится, в мелочах - промышленность Германии на порядок сильнее советской. По качеству – да, безусловно. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: От первой полосы до Зееловских высот – не 8, а 5 км, так что итого не 13, а 10 км. Тяжелая артиллерия вполне способна вести огонь по второй полосе: максимальная дальность стрельбы 100-мм пушки БС-3 составляет 20650 м, 122-мм гаубицы М-30 – 11800 м, 122-мм корпусной пушки А-19 – 17930 м, 152-мм гаубицы Д-1 – 12400 м, 152-мм гаубицы М-10 – 12390 м, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 – 17200 м. Что лбом об стену, что стеной по лбу. 8-я гвардейская армия имеет 825 минометов от 82-мм и выше; 595 орудий от 76-мм до 100-мм; 551 тяжелое орудий и 403 установки реактивной артиллерии. Из них 139 стволов 122-мм пушек, 152-мм гаубиц и гаубиц -пушек и 47-203-мм гаубиц . Еще 32х160-мм миномета. Из них на 16-17 км могут стрелять только Б-4, А-19 и МЛ-20, которых 186 штук на 7 км фронта прорыва - максимум по второй полосе могут стрелять с основных позиций 26 стволов на 1 км фронта. Остальные орудия должны передвинутся вслед за наступающими войсками. "несколько иное построение артиллерийской подготовки было в 8-й гвардейской армии, что вытекало из необходимости обеспечить последней штурм Зееловских высот, находившихся на удалении 7-8 км от переднего края неприятельской обороны. График артиллерийского наступления в полосе 8-й гв. армии...в период наступления на Зееловские высоты - методом последовательного сосредоточения огня. Атака рубежа Вербиг, ст. Зеелов, фл. Людвигслуст предшествовал 15-минтуный артиллерийский огневой налет." "Битва за Берлин" Во-вторых, укрепления на оратных скатах высот не наблюдаются с полацдарма В третьих - пехота не может воспользоваться результатами арт удара по Зееловским высотам до тех пор, пока не подойдет к ним. Именно поэтому для штурма указанной линии был предусмотрен 15-минутный артналет с последующим переходом к сопровождению огневым валом на 1600 метров. Но для этого основная масса артиллерии должна сменить позиции. И как все это опровергает мой пост??? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Началось все с того, что Вы, иронизируя над моим постом, как-то написали о том, что советский народ – дураки, потому что достоин того правительства, которое он выбрал. Одна проблема - я то правительство СССР дураками не считаю. Ну так я и пишу: «Вы, иронизируя над моим постом…» marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: За счет 69-й А, 35-ГО Гв.СК и войск Конева. Сколько уже раз писал об этом! Действительно, сколько уж можно писать что оборона без резервов прорывается. У Вас дар понимать неправильно. Что значит «оборона без резервов»? А 1-я ТА, 5-я Гв.ТА, 5 ТК, 1 МК и 3 КК? Кроме того, не все из общевойсковых армий Конева поместятся на фронте, да это и не нужно. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну вот Ваш любимец Исаев, например, подгоняет факты и документы под свои воззрения. Разве я утверждаю, что это хорошо и вам надо брать с него пример? Но Вы же ругаете за это Солонина. Вот я и указал, что стоит оборотить свой взор и на Исаева. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Плюс к этому вспомните его дружбу с Махмудкой Ахметовичем, корешение с Дюковым и Пыхаловым, сотрудничество с Кургиняном (больше того, он писал в ЖЖ, что если Кургинян позовет, то он всегда готов. Как пионэр, ага). Зависть - плохое чувство. Может и вас позовут Солонины-Суворовы. Боже правый! Ну какая тут может быть зависть? Где Вы ее увидели? Я вовсе не завидую тому, что Исаева юзают пропагандисты (а он и рад!) и вовсе не хотел бы себе такой судьбы. Кроме того, не вижу сходства между Гареевыми-Дюковыми-Пыхаловыми-Кургинянами и Солониными-Суворовыми. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Почему Вы его за это не критикуете? А зачем мне это? Я книг не пишу. Читаю то, что считаю интересным, хотя бы в книге будет один стоящий документ опубликован. Ну вот Солонин опубликовал кучу документов, но Вы его критикуете. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Как Михаил Иванович в этом случае будет выкручиваться? Ну как это с чего? В 90-е он был сторонником Суворова, а с путинским «закручиванием гаек» стал его критиковать. marat пишет: Хотя уверен, что приди к Власти баба Лера и Михаил Прохоров в изложении истории СССР такое начнется, мама не горюй. С приходом к власти либералов для нашей многострадальной страны наступили бы лучшие времена. А Прохоров вовсе не либерал. Может ли быть либералом тот, кого выдвинул царь Владимир?
RVK: Sano der Grosse пишет: тем более что он сам фронтовик. Вспомните хотя бы его отжиг про «38-тонные танки». Ладно, если бы он не знал, о чем талдычит. Так ведь знает же, но все равно врет. Вы меня простите, но я не ожидал услышать, что нужно специально обосновывать то, что Гареев врет. Вот Вам разве это не очевидно Вы же сами всё написали. У него, как у фронтовика есть определенное право - он видел войну, участвовал в ней, рисковал своей жизнью ради нас с Вами. А мы с Вами нет, именно поэтому мы в разных "весовых категориях", и нам с Вами надо очень аккуратно подбирать свои слова по отношению к людям его поколению. Право оскорблять у нас с Вами нет никакого. Sano der Grosse пишет: Честно говоря, не вдавался в подробности. Меня больше интересует история, а не пропаганда (с любой стороны). Это не пропаганда, это факты. Фактически это были последний камень на весы уравнявшие мужчин и женщин в правах в США (ну или почти последний). Sano der Grosse пишет: Заново открывать Америку? Нет, увольте! Неужели Вы не в курсе, что в советских донесениях цифры потерь противника в большинстве случаев серьезно завышались??? 1. Вы уходите от разъяснений? 2. Цифры потерь противника завышают, завышали и будут завышать все воющие стороны, так было есть и так будет. Тем кому действительно интересно сверяют эти цифры с донесения понесенных потерь у противника (даже там могут быть приписки или умалчивание). 3. Речь шла вообще-то не о потерях, а о промышленном потенциалах. При чём тут военные потери не ясно. Sano der Grosse пишет: Сейчас, в 2012г., уже вполне очевидно, что Сталин не готовился обороняться А другие обоснования кроме текущего года есть?
marat: Sano der Grosse пишет: Вновь повторю вопрос: причем здесь Брянский фронт? Мы в данном случае обсуждаем события в районе Харькова в 1942г. Группа Клейста (сосредоточившаяся всеми силами впоследствии), насчитывала 12 дивизий – 9 ПД, 2 ТД и 1 МД. 9-я и 57-я А насчитывали 11 СД, 1 СБр, 2 ТБР, 8 АП РГК плюс находящиеся в резерве в тылу 2 СД, 6 КД и 1 ТБр. Для организации прочной обороны сил было достаточно, было бы желание… Это так кажется. Для прикрытия барвенковского направления в составе 57-й и 9-й армий, где удар немцев был наиболее вероятен, оставалось одиннадцать слабоукомплектованных стрелковых дивизий(в среднем по 5-7 тыс человек) и одна стрелковая бригада. Ширина фронта обороны этих армий достигала 176 км. Средняя оперативная плотность в 57-й армии была 16 км на одну дивизию при 4-6 орудиях и минометах на 1 км фронта, в 9-й армии одна дивизия на 10 км фронта и 11-12 орудий и минометов на 1 км.(По БУ-42 фронт стрелковой дивизии в обороне должен был быть 12 км). Оборона строилась по системе опорных пунктов и узлов сопротивления, боевые порядки - в один эшелон. Ни оперативное построение этих армий, ни инженерное оборудование местности, всюду доступной для танков, не обеспечивали жесткой обороны южного фаса барвенковского выступа. ГА Юг перед летним наступлением была пополнена и пд имели до 14-15 тыс человек, танковые дивизии до 170-185 танков. 4-й ВФ немцев имел 310 бомбардировщиков против 85 штурмовиков и 93 дневных бомбардировщиков у ВВС ЮЗФ. На южном фасе барвенковского выступа немцы превосходили 9-ю и 57-ю армии по пехоте в 1,3 раза, по танка в 4.4 раза и артиллерии в 1,7 раза. Утром 17 мая 1942 г 7 пд, 2 тд и 1 мд начали наступление против 9-й армии(семь сд, сбр, две тбр), а 5 пд против 57-й армии(пять сд отб) ЮФ. ВИЖ №1-1990 г Брянский фронт немцы тоже прорвали и через его полосу прошли к Воронежу. Sano der Grosse пишет: Гудериан в кампании 1939г. командовал XIX ТК, Неринг был его начальником штаба. Т.е. они не решали роль танковых войск в будущей войне. Могли лишь агитировать и пропагандировать, как де Голль во Франции, Триандафилов в СССР, Ф.... в Англии. Особенно полезно почитать про наступление танков в польской кампании в группе "Юг" - запрещали отрываться от пехоты на первом этапе войны. Sano der Grosse пишет: А что за маньяк? Суворов что ли? В чем выражается его «маньячество»? «Жарит и ест печень своих жертв» (с)? Да нет, он отметился тут чуть выше сегодня. Маньячество выражается в пропагандировании наличия в КА "глубокой операции" и "теории мотоманевренной войны" без раскрытия содержания терминов и технической подготовленности КА к осуществлению данных теорий. Sano der Grosse пишет: Спасибо за разблюдовку по типам техники (а вот Ваша фразочка про детсад – явно лишняя). Я сейчас работаю над своей книгой, поэтому до Курска руки пока не дотягиваются. Однако замечу, что и у Моделя сил было поменьше, чем у Манштейна, плюс 6-батальонные «ржевские» ПД 9-й А и отсутствие мощного кулака из 200 «пантер». Кроме того, Модель, в отличие от Манштейна, вводил дивизии по частям. Приехали - так я о чем? Что у Ватутина и сил меньше было, и Манштейн сильнее, и местность более танкодоступная - вот и прорвали фронт немцы. Это же вы упираете на то что Рокоссовский готовил оборону должным образом и достиг выдающихся результатов, в отличие от Ватутина. Sano der Grosse пишет: Можно, конечно. Но «это требует времени, которого не хватает» (с). Помните, чьи это слова? Помните кто книгу пишет? Sano der Grosse пишет: Спасибо за разблюдовку по типам техники (а вот Ваша фразочка про детсад – явно лишняя). Так цифры то вы сами и дали, просто как в детском саду пока в рот не положишь, жевать не станут. Sano der Grosse пишет: Сейчас, в 2012г., уже вполне очевидно, что Сталин не готовился обороняться. Хотя я понимаю, что Солонин для Вас не авторитет… Да-да, хотел весь мир завоевать. Прям в 1941 г и начать. Сталин глубоко гражданский деятель, хоть и что-то там делал в Гражданскую войну, но больше по части учета и контроля, организации. Операции он не готовил и не проводил. Поэтому что-либо приказывать конкретное военным как неглупый человек не мог. Дело военных выявить силы вероятных противников и предложить план войны, который руководство рассмотрит и утвердит. А в 1941г происходило очень много запутанных и непонятных вещей - типа намечено аж три государственных рубежа обороны - приграничные округа, Нарва-Сольцы-Порхов-Великие Луки-Витебск-Валдай-Гомель-Конотоп и Осташков - Сычевка - Ельня - Почеп - Рославль - Трубчевск с завершением строительства рубежей на М-15 с привлечением дополнительно 500 тыс человек гражданского населения. А Солонина вот по НТВ показали в связи с выкладкой 1-го тома истории Великой Отечественной на сайте МО РФ. Растет писатель и историк войны. Глядишь, скоро Эрнст к себе на первый возьмет, если так дальше дело пойдет с изложением истории. Sano der Grosse пишет: Я, иронизируя, отвечал на это: «А зачем их любить?». Дык не зачем. Я к большинству людей отношусь индифферентно, ни убивать, ни любить не собираюсь. А у вас или крематорий, или вселенская любовь сразу ко всем. Sano der Grosse пишет: Голословное утверждение. Ну посчитатйте сколько он французов положил во имя своих целей. "По взятии города Тулона роялисты и освобожденные узники были загнаны на большую площадь одной огромной массой. Буонопарте, который командовал тогда артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву." По версии Наполеона, отрицающего свое участие в данной акции, погибло 200 человек или до 3000 по версии его недоброжелателей. "Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот." Sano der Grosse пишет: По качеству – да, безусловно. Ну что вам сказать - немцы выпустили с 1935 по 1945 гг свыще 1100 подводных лодок, построили два линкора, кучу эсминцев, миноносцев, торпедных катеров, десантынх паромов ... По количеству выпущенных боеприпасов вермахт превосходил КА. И вообще, вела войну на два фронта, а СССР с помощью союзников. Sano der Grosse пишет: И как все это опровергает мой пост??? А что вы утверждали? Жуков вместо обработки первой полосы, покинутой немцами, должен был обработать вторую полосу(Зееловские высоты) - так? 1. Артналет на Зееловские высоты планировался после выхода советских войск на подступы к ним. А это произошло к 12-13 часам, а артподготовка началась в 6-7.00 по московскому времени. В чем смысл подготовки по обороне за 5 часов до выхода к ней пехоты? Кстати, если немцев в первой линии не было, то почему пехота 5 км до второй линии преодолевала 5 часов? 2. В силу удаленности по зееловским высотам могут стрелять лишь ограниченное количество крупнокалиберных орудий с основных позиций. Остальные орудия уровня корпус и ниже следует переместить ближе к целям вслед за пехотой. 3. Вопрос разведки целей и корректировки огня при нахождении на исходных. Sano der Grosse пишет: Согласен. Хотя я понимаю, почему Вы вдруг захотели прикрыть темку: выдвинули голословные тезисы о том, что Наполеон не мог строить мирную жизнь с соседями, о том, что его союзники воевали из-под палки, выдвинули самобытную версию о том, что Наполеоновские войны – это лишь эпизод войны за Испанское наследство… Тезисы выдвинуты, а вот обосновать их не моги… Да вы многостаночник, я смотрю... И Жуков, и Рокосссовский, и Сталин, и Гитлер, и Наполеон... Что, по каждому упомянутому моменту открываем новую тему? Sano der Grosse пишет: Ну так я и пишу: «Вы, иронизируя над моим постом…» И так и отвечаю - каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Считаете, что Сталин и Ко дураки и идиоты - значит и народ такой же, раз выбрал его. Sano der Grosse пишет: У Вас дар понимать неправильно. Что значит «оборона без резервов»? А 1-я ТА, 5-я Гв.ТА, 5 ТК, 1 МК и 3 КК? Кроме того, не все из общевойсковых армий Конева поместятся на фронте, да это и не нужно. А сколько нужно? Можете уточнить? А то когда я пишу, что у Ватутина во втором эшелоне 1-я ТА и 69-я армия, то этого мало, а когда вы пишете - то достаточно. Sano der Grosse пишет: Но Вы же ругаете за это Солонина. Солонина вообще не за что ругать. Sano der Grosse пишет: Ну вот Солонин опубликовал кучу документов, но Вы его критикуете. Так когда он их опубликовал? В последней книжке(часть частично) и на сайте только. Причем есть подозрения что перевод немецких доков кривой. Sano der Grosse пишет: Ну как это с чего? В 90-е он был сторонником Суворова, а с путинским «закручиванием гаек» стал его критиковать. А я с ним не знаком, был ли он сторонником Суворова не знаю. По мне так все три книги Мельтюхова противоречат теории Суворова. Sano der Grosse пишет: С приходом к власти либералов для нашей многострадальной страны наступили бы лучшие времена. А Прохоров вовсе не либерал. Может ли быть либералом тот, кого выдвинул царь Владимир? Ну если по типу весна - лето 1917 г , то я пас.
vova: Sano der Grosse пишет: От первой полосы до Зееловских высот – не 8, а 5 км, так что итого не 13, а 10 км. Тяжелая артиллерия вполне способна вести огонь по второй полосе: максимальная дальность стрельбы 100-мм пушки БС-3 составляет 20650 м, 122-мм гаубицы М-30 – 11800 м, 122-мм корпусной пушки А-19 – 17930 м, 152-мм гаубицы Д-1 – 12400 м, 152-мм гаубицы М-10 – 12390 м, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 – 17200 м. А схемку посмотреть не пробовали? http://s019.radikal.ru/i621/1205/0b/3f4fb7b3af05.jpg Sano der Grosse пишет: Хорошо известно, что Сталин ориентировал страну и армию не на оборону. Соответственно и Генштаб разрабатывал наступательные планы, как ему и было приказано. Непонятно, где здесь предмет для спора? а третий оборонительный рубеж на кой ляд ему сдался? http://s58.radikal.ru/i161/1205/9e/7557f175ae33.jpg , http://s019.radikal.ru/i628/1205/ac/0bcc716398d5.jpg . Ну и про "дивизию Штумпфельд" заодно, что б лишнего не тереть : http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=2229&st=0%22 , Дробязко, запустивший в массы эту "мульку" - здесь согласился (там он под аватаром Siegfried Schrott )
Sano der Grosse: RVK пишет: Речь шла вообще-то не о потерях, а о промышленном потенциалах. При чём тут военные потери не ясно. Сорри! Я подумал, что Вы спрашиваете о потерях. По промпотенциалу цифр у меня нет. marat пишет: одиннадцать слабоукомплектованных стрелковых дивизий(в среднем по 5-7 тыс человек) Эти дивизии были слабоукомплектованы из-за понесенных ранее потерь, т.к. вместо организации обороны проводили частную наступательную операцию в районе Славянска. Лишь после неудачной частной наступательной операции было принято решение перейти к обороне, выделить резерв, но было поздно… marat пишет: Оборона строилась по системе опорных пунктов и узлов сопротивления, боевые порядки - в один эшелон. Вот именно. Я ранее об этом и писал. Плюс слабооборудованная полоса заграждения. marat пишет: ГА Юг перед летним наступлением была пополнена <…> танковые дивизии до 170-185 танков. Уважаемый marat! Не стоит приводить советские данные! Согласно современным российским данным 13-я ТД насчитывала 45 танков, 23-я ТД – 69 танков (правда, данные приведены по состоянию на март, а не на май), 16-я ТД – 71 танк (Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. С. 318, 334). 14-я ТД, очевидно, не сильно от них отличалась. Т.е. реальная численность танков в ТД Вермахта была ниже заявленной в 2,5-3 раза. marat пишет: Брянский фронт немцы тоже прорвали и через его полосу прошли к Воронежу. Знаю. По той же причине – советские войска не готовились к обороне. Впрочем, я уже ранее писал об этом. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Гудериан в кампании 1939г. командовал XIX ТК, Неринг был его начальником штаба. Т.е. они не решали роль танковых войск в будущей войне. Могли лишь агитировать и пропагандировать, как де Голль во Франции, Триандафилов в СССР, Ф.... в Англии. Особенно полезно почитать про наступление танков в польской кампании в группе "Юг" - запрещали отрываться от пехоты на первом этапе войны. Да, верно. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А что за маньяк? Суворов что ли? В чем выражается его «маньячество»? «Жарит и ест печень своих жертв» (с)? Да нет, он отметился тут чуть выше сегодня. Маньячество выражается в пропагандировании наличия в КА "глубокой операции" и "теории мотоманевренной войны" без раскрытия содержания терминов и технической подготовленности КА к осуществлению данных теорий. А Вы ему это говорили? Если да, то каков результат? Упорно стоит на своем? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Спасибо за разблюдовку по типам техники (а вот Ваша фразочка про детсад – явно лишняя). Я сейчас работаю над своей книгой, поэтому до Курска руки пока не дотягиваются. Однако замечу, что и у Моделя сил было поменьше, чем у Манштейна, плюс 6-батальонные «ржевские» ПД 9-й А и отсутствие мощного кулака из 200 «пантер». Кроме того, Модель, в отличие от Манштейна, вводил дивизии по частям. Приехали - так я о чем? Что у Ватутина и сил меньше было, и Манштейн сильнее, и местность более танкодоступная - вот и прорвали фронт немцы. Это же вы упираете на то что Рокоссовский готовил оборону должным образом и достиг выдающихся результатов, в отличие от Ватутина. В том, что Рокоссовский отбил Моделя, сыграло свою роль и подготовка обороны должным образом, и относительная немногочисленность сил Моделя. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Можно, конечно. Но «это требует времени, которого не хватает» (с). Помните, чьи это слова? Помните кто книгу пишет? Вот именно, пишу книгу плюс теряю время в форумных дискуссиях (дело не в них самих, а в том, что приходится одно и то же перетирать по нескольку раз). Сначала я вообще рассчитывал, что будем обсуждать выложенные мной материалы… Тем более книга вовсе не о Курске. В тему боев под Курском окунусь после написания своей книги. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я, иронизируя, отвечал на это: «А зачем их любить?». Дык не зачем. Я к большинству людей отношусь индифферентно, ни убивать, ни любить не собираюсь. А у вас или крематорий, или вселенская любовь сразу ко всем. Голословное утверждение. Объясняю: я проиронизировал над Вашим постом. Точка. Далеко идущих конспирологических выводов о моем отношении к людям делать не следует. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Голословное утверждение. Ну посчитатйте сколько он французов положил во имя своих целей. "По взятии города Тулона роялисты и освобожденные узники были загнаны на большую площадь одной огромной массой. Буонопарте, который командовал тогда артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву." По версии Наполеона, отрицающего свое участие в данной акции, погибло 200 человек или до 3000 по версии его недоброжелателей. "Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот." Я не в курсе, но, может быть, источник – пророялистский? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: По качеству – да, безусловно. Ну что вам сказать - немцы выпустили с 1935 по 1945 гг свыще 1100 подводных лодок, построили два линкора, кучу эсминцев, миноносцев, торпедных катеров, десантынх паромов ... По количеству выпущенных боеприпасов вермахт превосходил КА. И вообще, вела войну на два фронта, а СССР с помощью союзников. Да, Вы правы. Я по незнанию перенес свои представления о советской промышленности военной поры (плюс ленд-лиз) на довоенную советскую промышленность. marat пишет: В чем смысл подготовки по обороне за 5 часов до выхода к ней пехоты? Как в чем? Подавить огневые средства обороны, которые в противном случае остановят пехоту. marat пишет: Кстати, если немцев в первой линии не было, то почему пехота 5 км до второй линии преодолевала 5 часов? Потому что, хотя основные силы отошли на вторую полосу, на первой полосе были оставлено некоторое количество войск. Плюс к тому при подходе советских войск ко второй полосе сопротивление противника усилилось (на канале Хаупт-Грабен, например). marat пишет: В силу удаленности по зееловским высотам могут стрелять лишь ограниченное количество крупнокалиберных орудий с основных позиций. Остальные орудия уровня корпус и ниже следует переместить ближе к целям вслед за пехотой. Верно. Но это же не повод отказываться от артподготовки по второй полосе. Реально ее провели тогда, когда получили по лбу с Зееловских высот. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Согласен. Хотя я понимаю, почему Вы вдруг захотели прикрыть темку: выдвинули голословные тезисы о том, что Наполеон не мог строить мирную жизнь с соседями, о том, что его союзники воевали из-под палки, выдвинули самобытную версию о том, что Наполеоновские войны – это лишь эпизод войны за Испанское наследство… Тезисы выдвинуты, а вот обосновать их не моги… Да вы многостаночник, я смотрю... И Жуков, и Рокосссовский, и Сталин, и Гитлер, и Наполеон... Что, по каждому упомянутому моменту открываем новую тему? Так я первым буду против! Не знаю, как вышло так, что скатились в оф-топ. Изначально я думал, что будем обсуждать выложенные мной материалы. По Наполеоновским войнам: это моя первая любовь с детско-подростковых времен… Поэтому определенные знания по этой теме у меня имеются. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так я и пишу: «Вы, иронизируя над моим постом…» И так и отвечаю - каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Считаете, что Сталин и Ко дураки и идиоты - значит и народ такой же, раз выбрал его. Сталина считаю упертым и недостаточно образованным, но не идиотом. Не надо мне приписывать того, что я не говорил! А народ его не выбирал. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: У Вас дар понимать неправильно. Что значит «оборона без резервов»? А 1-я ТА, 5-я Гв.ТА, 5 ТК, 1 МК и 3 КК? Кроме того, не все из общевойсковых армий Конева поместятся на фронте, да это и не нужно. А сколько нужно? Можете уточнить? А то когда я пишу, что у Ватутина во втором эшелоне 1-я ТА и 69-я армия, то этого мало, а когда вы пишете - то достаточно. Я не писал, что 69-й и 1-й ТА будет достаточно. Читайте внимательнее. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Но Вы же ругаете за это Солонина. Солонина вообще не за что ругать. Ну так и не ругайте. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: С приходом к власти либералов для нашей многострадальной страны наступили бы лучшие времена. А Прохоров вовсе не либерал. Может ли быть либералом тот, кого выдвинул царь Владимир? Ну если по типу весна - лето 1917 г , то я пас. Согласен, был бы, скажем так, не лучший вариант. А если не по типу весны-лета 1917г.?
marat: Sano der Grosse пишет: Эти дивизии были слабоукомплектованы из-за понесенных ранее потерь, т.к. вместо организации обороны проводили частную наступательную операцию в районе Славянска. Лишь после неудачной частной наступательной операции было принято решение перейти к обороне, выделить резерв, но было поздно… Т.е. ваше утверждение, что сил было достаточно для организации обороны несколько поспешно. Понятно, что если бы немцы подождали до 5 июля, то возможно дивизии были укомплектованы и устроена оборона настоящим образом. Но нет, немцы начали наступать 17 мая. А Конева за спиной не оказалось... Sano der Grosse пишет: Согласно современным российским данным 13-я ТД насчитывала 45 танков, 23-я ТД – 69 танков (правда, данные приведены по состоянию на март, а не на май), 16-я ТД – 71 танк (Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. С. 318, 334). 14-я ТД, очевидно, не сильно от них отличалась. Т.е. реальная численность танков в ТД Вермахта была ниже заявленной в 2,5-3 раза. Ну почему же, по данным Тимошенко у немцев было вообще 3700 танков. Хотя согласен, фактически у Клейста было около 160-170 танков. Sano der Grosse пишет: А Вы ему это говорили? Если да, то каков результат? Упорно стоит на своем? Да у него на сайте помимо меня один товарищ(по настоятельной просьбе автора) решил задать несколько вопросов по книге. Закончилось все тем что автор попросил прочитать кучу литературы, а ему некогда каждому все разъяснять. Если что книжка называется "Разгром В. Суворова" Как понял, основной идеей Закорецкого является его теория ММВ (Мото-механизированной войны). Один из обсуждателей, V-13, внимательно читал книгу и задавал вежливые вопросы. Одним из вопросов был: В чем же все-таки состоит Теория ММВ? Закорецкий весьма не-элегантно увиливал от ответа (зачем? для чего? почему?) и в конце концов превратил дискуссию в срач, послав несколько раз V-13 нах. Sano der Grosse пишет: В том, что Рокоссовский отбил Моделя, сыграло свою роль и подготовка обороны должным образом, и относительная немногочисленность сил Моделя. А что сыграло роль в немногочисленности войск Моделя? Sano der Grosse пишет: Сначала я вообще рассчитывал, что будем обсуждать выложенные мной материалы… Тем более книга вовсе не о Курске. В тему боев под Курском окунусь после написания своей книги. Так не надо растекаться, а то и Наполеона уже хотите обсудить. Sano der Grosse пишет: Голословное утверждение. Объясняю: я проиронизировал над Вашим постом. Точка. Далеко идущих конспирологических выводов о моем отношении к людям делать не следует. Вообще-то вы там про фюрера немецкого народа что-то писали. Sano der Grosse пишет: Я не в курсе, но, может быть, источник – пророялистский? Все может быть. Как и то, что про Гитлера источники антигитлеровские, про Сталина антисталинские... Хотя там вроде бы письмо приведено в Конвент. Ну чем не Тухачевский "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" Sano der Grosse пишет: Как в чем? Подавить огневые средства обороны, которые в противном случае остановят пехоту. За пять часов систему огня вполне можно восстановить. Тем более что я приводил ссылку на мемуары Казакова - там даже сразу после артподготовки пехота замешкалась и не смогла. Пришлось проводить повторно. А тут предлагаете за 5 часов. Sano der Grosse пишет: Потому что, хотя основные силы отошли на вторую полосу, на первой полосе были оставлено некоторое количество войск. Плюс к тому при подходе советских войск ко второй полосе сопротивление противника усилилось (на канале Хаупт-Грабен, например). Ну то есть даже после столь массированной артподготовки по первой полосе немцев сил у них осталось достаточно для замедления продвижения советских войск. Боюсь предположить чтобы случилось если бы артподготовку провели сразу по второй полосе... Sano der Grosse пишет: Реально ее провели тогда, когда получили по лбу с Зееловских высот. Ну да , недооценили. Но вопрос - кто? По Надысеву получается что командиры на местах - решили взять с ходу, не проводя запланированного артналета и сопровождения огневым валом при выходе к Зееловским высотам. Sano der Grosse пишет: Поэтому определенные знания по этой теме у меня имеются. Вот почитал "Сто дней Наполеона" Эдит Саундерс и мнение о нем несколько расширилось. Sano der Grosse пишет: А народ его не выбирал. Народ выбрал мир и землю, которые большевики ему дали. А во главе большевиков в итоге оказался Сталин. Так что в итоге выбор народ сделал. Другое дело что как всегда возможно выбрал не самых лучших кандидатов, а осуществивших сиюминутные требования. Это к вопросу о демократии. Sano der Grosse пишет: Сталина считаю упертым и недостаточно образованным Ну да, по заграницам не жил, государством не управлял. Только вот и Николай 2 ничего хорошего не сделал, хотя вроде 300 лет традиций за плечами... Sano der Grosse пишет: Я не писал, что 69-й и 1-й ТА будет достаточно. Читайте внимательнее. Да я помню, что еще надо пятые армии добавить. Вот только откуда уверенность, что этого будет достаточно? Sano der Grosse пишет: Ну так и не ругайте. Так ведь не за что не ругать. Sano der Grosse пишет: А если не по типу весны-лета 1917г.? Типа Смутного времени? Ведь за всеми этими оппозиционерами нет ничего "за", есть только "против".
marat: Вот еще интересные рассуждения: Тенденцию гаубизации артиллерии все осознали перед войной верно. СССР сохранял дивизионные 3-х дюймовки ни от какой ни от "противотанковости, а от наличия мобзапаса боеприпасов и самих орудий (включая обр. 02 г - какая уж тут "противотанковость?), с которыми жалко было расстаться просто так. Собственно и Ф-22 и Ф-22УСВ в силу раздельности наводки и высокого силуэта тоже противотанковыми можно назвать разве что по настильности и калибру. Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП. А уж потери первого года войны и немецкая тактика привели как к принятию на воружение "противотанково-дивизионной" ЗИС-3, и сокращение гаубичной артиллерии в дивизииии. При этом надо понимать, что наличной артиллерией сд могла обороняться на второстепенном направлении, но для наступательных действий или обороны НСОУ требовала усиления средствами РГК. Т.о. дивизия лишалась основного свойства - тактической самостоятельнсти. Выделенное сильно помогает понять почему под Харьковым не удержали немцев, почему под Сталинградом не могли пробить оборону на северном фланге. Количество само по себе ни о чем не говорит. Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо. Ну а с тягой у нас понятно что. Есть еще динамика настрела. То есть - наша артподготовка мощнее за счет числа стволов, но потом войска сопровождать нечем - боезапаса мало остается. Это даже если тягачи в расчет не брать.
Админ: marat пишет: Тенденцию гаубизации артиллерии все осознали перед войной верно. Её осознали ещё в 1916 году. А в 1941 немцы осознали, что им не хватает дальнобойных дивизионных пушек.
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Эти дивизии были слабоукомплектованы из-за понесенных ранее потерь, т.к. вместо организации обороны проводили частную наступательную операцию в районе Славянска. Лишь после неудачной частной наступательной операции было принято решение перейти к обороне, выделить резерв, но было поздно… Т.е. ваше утверждение, что сил было достаточно для организации обороны несколько поспешно. Понятно, что если бы немцы подождали до 5 июля, то возможно дивизии были укомплектованы и устроена оборона настоящим образом. Но нет, немцы начали наступать 17 мая. А Конева за спиной не оказалось... Если бы вместо частной наступательной операции сразу бы занялись организацией крепкой обороны, то, возможно, удалось бы избежать катастрофы подобно той, которая случилась. marat пишет: Закорецкий весьма не-элегантно увиливал от ответа (зачем? для чего? почему?) и в конце концов превратил дискуссию в срач, послав несколько раз V-13 нах. Да, я помню этот случай. Стыдно за Закорецкого… marat пишет: А что сыграло роль в немногочисленности войск Моделя? Побитость ПД под Ржевом, отсутствие бригады «пантер» (хотя «пантеры» поначалу были ему обещаны), до некоторой степени ожидание советского удара на Орел (в резерве остались, ЕМНИП, 2 дивизии). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Сначала я вообще рассчитывал, что будем обсуждать выложенные мной материалы… Тем более книга вовсе не о Курске. В тему боев под Курском окунусь после написания своей книги. Так не надо растекаться, а то и Наполеона уже хотите обсудить. Ну так что, будем, значит, обсуждать выложенные мной материалы? А Гитлера с Наполеоном, если помните, сравнили Вы. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Голословное утверждение. Объясняю: я проиронизировал над Вашим постом. Точка. Далеко идущих конспирологических выводов о моем отношении к людям делать не следует. Вообще-то вы там про фюрера немецкого народа что-то писали. Писал иронизируя. Я же объяснил (если непонятно). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Как в чем? Подавить огневые средства обороны, которые в противном случае остановят пехоту. За пять часов систему огня вполне можно восстановить. Тем более что я приводил ссылку на мемуары Казакова - там даже сразу после артподготовки пехота замешкалась и не смогла. Пришлось проводить повторно. А тут предлагаете за 5 часов. Ну в чем проблема? Повторили бы артподготовку, но не тогда, когда пехота была отбита, а до ее атаки. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Потому что, хотя основные силы отошли на вторую полосу, на первой полосе были оставлено некоторое количество войск. Плюс к тому при подходе советских войск ко второй полосе сопротивление противника усилилось (на канале Хаупт-Грабен, например). Ну то есть даже после столь массированной артподготовки по первой полосе немцев сил у них осталось достаточно для замедления продвижения советских войск. Боюсь предположить чтобы случилось если бы артподготовку провели сразу по второй полосе... Войск на первой полосе немцы оставили немного. Скорее сыграло роль большое количество минно-взрывных заграждений и малообученость советской пехоты. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Реально ее провели тогда, когда получили по лбу с Зееловских высот. Ну да , недооценили. Но вопрос - кто? По Надысеву получается что командиры на местах - решили взять с ходу, не проводя запланированного артналета и сопровождения огневым валом при выходе к Зееловским высотам. А комфронта куда смотрел? marat пишет: Sano der Grosse пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Сталина считаю упертым и недостаточно образованным Ну да, по заграницам не жил, государством не управлял. Только вот и Николай 2 ничего хорошего не сделал, хотя вроде 300 лет традиций за плечами... По Николаю II – согласен. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я не писал, что 69-й и 1-й ТА будет достаточно. Читайте внимательнее. Да я помню, что еще надо пятые армии добавить. Вот только откуда уверенность, что этого будет достаточно? И об этом я не писал. Писали Вы. Зачем добавляют пятую армию (одну то есть), когда можно несколько? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А если не по типу весны-лета 1917г.? Типа Смутного времени? Ведь за всеми этими оппозиционерами нет ничего "за", есть только "против". Ну почему по типу 1917г. или Смутного времени? Зачем сразу думать о плохом? Даже за Явлинским по-вашему нет ничего «за»?
marat: Sano der Grosse пишет: Если бы вместо частной наступательной операции сразу бы занялись организацией крепкой обороны, то, возможно, удалось бы избежать катастрофы подобно той, которая случилась. Вам ведь привели мнение, что советская стрелковая дивизия образца после лета 1941 г была неспособна самостоятельно оборонятся на направлении главного удара противника. Только с маасоой сил усиления. Откуда ж в 1942 г на весь фронт найти усиления на всех? Sano der Grosse пишет: Побитость ПД под Ржевом, отсутствие бригады «пантер» (хотя «пантеры» поначалу были ему обещаны), до некоторой степени ожидание советского удара на Орел (в резерве остались, ЕМНИП, 2 дивизии). А теперь представим, что КА в 1942 г не долбится в Ржев и учится наступать на "кошках". Имеем ряд последовательных немецких операций по разгрому советских войск и выход к подступам Москвы(наступать мы не умеем, оборонятся видимо тоже). А не реальный 1943 г. Sano der Grosse пишет: Ну так что, будем, значит, обсуждать выложенные мной материалы? А что обсуждать - изначально неверный посыл. Земные боги (руководство СССР) назначило сроки проведения конкретных операций, ни Жуков, ни Конев, ни Рокоссовский, ни Василевский не имеют полномочий изменить эти сроки. мало того, они согласились с этими сроками. 1. Все они послушные исполнители, неспособные отстаивать собственное мение и тогда обсуждать нечего. 2. Причины назначения таких сроков им известны, с ними они согласны и выполняют задачу в рамках собственных полномочий. Тогда следует исключить заключения типа "Надо было лучше подготовиться", "спешить было не куда", "перенести начало операции". Sano der Grosse пишет: Ну в чем проблема? Повторили бы артподготовку, но не тогда, когда пехота была отбита, а до ее атаки. У Надысева написано почему. Sano der Grosse пишет: Войск на первой полосе немцы оставили немного. Скорее сыграло роль большое количество минно-взрывных заграждений и малообученость советской пехоты. Ну и причем здесь Жуков - в силу малообученности пехоты приходится жертвовать танками. Другой пехоты у него нет и не предвидится в обозримом будущем. Sano der Grosse пишет: А комфронта куда смотрел? Кто ж его знает - фронт большой, ночь, прожекторы не помогают... Как получил донесение начал принимать меры. Sano der Grosse пишет: И об этом я не писал. Писали Вы. Зачем добавляют пятую армию (одну то есть), когда можно несколько? Да не одну, а пятые - общевойсковую и танковую. В общем-то нельзя, потому как в 1942 г под Барвенково некрасиво получилось. Sano der Grosse пишет: Даже за Явлинским по-вашему нет ничего «за»? А что, есть? 20 лет в политике и даже в парламент не прошел.
gem: marat пишет: советская стрелковая дивизия образца после лета 1941 г была неспособна самостоятельно оборонятся на направлении главного удара противника. И от падения метеорита тоже. А немецкая пд была способна...и т.д.? (РнД, Москва)? Что-то под Сольцами ещё летом было... marat пишет: КА в 1942 г не долбится в Ржев и учится наступать на "кошках". Она везде долбится. И ничему не учится, несмотря на грозные приказы самому себе тов. Жукова. А хар-ррошая кошка сидела в Крыму!.. Если уж надо было тренироваться... Или на Синявинских болотах-высотах под Л-дом... marat пишет: 20 лет в политике и даже в парламент не прошел. (с ужасом) Предлагаете сместить начальника волшебника Чурова?
RVK: gem пишет: (с ужасом) Предлагаете сместить начальника волшебника Чурова? Заменить всех избирателей - не верно голосуют.
marat: gem пишет: И от падения метеорита тоже. А немецкая пд была способна...и т.д.? (РнД, Москва)? Что-то под Сольцами ещё летом было... Сравнивайте, делайте выводы. Как говорится - вам интересно, вам и карты в руки. Меня интересует исключительно СССР. gem пишет: Она везде долбится. И ничему не учится, несмотря на грозные приказы самому себе тов. Жукова. А хар-ррошая кошка сидела в Крыму!.. Если уж надо было тренироваться... Или на Синявинских болотах-высотах под Л-дом... Аргументирйте.gem пишет: Предлагаете сместить начальника волшебника Чурова? Чуров 20 лет в ЦИКе? Извините, кто вышел на улицы и заступился за обиженного Явлинского? Вышли против Путина-Медведва-ЕдРо, но не за Явлинского.
gem: marat пишет: Меня интересует исключительно СССР. Советские сд «образца после лета 1941 (с: marat)» воевали... с кем? Все в сравненьи познается (плагиат)... marat пишет: Аргументирйте Аргументиръю... К началу мая 42 на указанных выше участках (без отвлечения сил на Ржев) наши войска могли обладать и обладали преимуществом над противником. И что было изучено из 41-го? Гинденбургов, понятно, не было - но Керченская катастрофа целиком на совести Козлова, Мехлиса, Октябрьского и Ставки в целом. marat пишет: Чуров 20 лет в ЦИКе? Чуров - функция. До 2003 в думе была фракция г-на Явлинского, до 2007 - члены его партии. В СПб она стабильно набирает до 15%, значит, по России - до 10%. Система ГАС-Выборы (после 2000) воистину способна творить чудеса. Я знаю. marat пишет: Вышли против Путина-Медведва-ЕдРо, но не за Явлинского. Полустихийные процессы разнородных политических сил - ВСЕГДА против (Февраль), а не за. Коммунисты и, скажем так, либералы не смогут в некатастрофичной (не дай нам...) обстановке объединиться ЗА что-либо созидательное. Менталитеты-с... Закон. Что Вас удивляет? Вот только не принимайте меня за сторонника Яблока либо КП. И давайте не будем...
marat: gem пишет: Советские сд «образца после лета 1941 (с: marat)» воевали... с кем? Все в сравненьи познается (плагиат)... Что познается-то? Устоят ли немцы против немцев - вас это интересует и спать не дает? gem пишет: К началу мая 42 на указанных выше участках (без отвлечения сил на Ржев) наши войска могли обладать и обладали преимуществом над противником. И что было изучено из 41-го? Гинденбургов, понятно, не было - но Керченская катастрофа целиком на совести Козлова, Мехлиса, Октябрьского и Ставки в целом. Встречный вопрос - почему не обладали? Хотя ответ очевиден - разведка и аналитика не смогли определить планов немцев на лето 1942 г. Отсюда и текущее построение войск. К Керченской катастрофе - ну Сталин сам должен был туда отправится контролировать? Отправили Мехлиса, он задачу завалил, получил люлей. Вопрос - кого надо было отправлять? Рокоссовского не дали, один он. Герой Московской битвы Власов тянул ношу на Волховском фронте - несмотря на вопли Солонина задачу прорыва блокады давали отличившимся генералам. Тоже не смог. gem пишет: Чуров - функция. До 2003 в думе была фракция г-на Явлинского, до 2007 - члены его партии. В СПб она стабильно набирает до 15%, значит, по России - до 10%. Система ГАС-Выборы (после 2000) воистину способна творить чудеса. Я знаю. Значит Явлинский не смог, утратил авторите и прочая, раз его вычеркнули из списка. Делов-то. Вот и пишу - за 20 лет растерял все что было. gem пишет: Что Вас удивляет? Да ничего, кроме того что Явлинский собой что-то представляет и за ним кто-то есть. Не будем здесь действительно митинг разводить.
gem: marat пишет: Что познается-то? Устоят ли немцы против немцев - вас это интересует...? Строго наоборот. Возвращаю Вас к Вашему же утверждению: marat пишет: Вам ведь привели мнение, что советская стрелковая дивизия образца после лета 1941 г была неспособна самостоятельно оборонятся на направлении главного удара противника. Меня не интересует, устоят ли советские сд против советских. Мне интересно Ваше мнение: устоит ли немецкая пд (даже с корпусным усилением) на направлении грамотно организованного советского удара? Отсюда будет выход на Жукова. marat пишет: gem пишет: цитата: К началу мая 42 на указанных выше участках (без отвлечения сил на Ржев) наши войска могли обладать и обладали преимуществом над противником. И что было изучено из 41-го? Гинденбургов, понятно, не было - но Керченская катастрофа целиком на совести Козлова, Мехлиса, Октябрьского и Ставки в целом. Встречный вопрос - почему не обладали? Видите ли Вы разницу в формулировках? marat пишет: Отправили Мехлиса, он задачу завалил, получил люлей. Вопрос - кого надо было отправлять? Рокоссовского не дали, один он. Герой Московской битвы Власов тянул ношу на Волховском фронте Не означает ли это имманентный (внутренне присущий) командованию КА кризис? В дальнейшем было... ну, "проще" - сосредоточить на км 200-350 пушек-гаубиц и выпулить по снаряду на 10 кв. метров. За час. Обеспечить 5:1 по истребителям. И вот все полководческое искусство (в т.ч. у Жукова). Василевский, конечно, красиво спланировал в Манчжурии. Вот только клещи сошлись много позже 14.08, когда Япония приняла Потсдамские условия - высшее японское командование было деморализовано. Через 6 суток. Да и материально как-то... Нет?
RVK: gem пишет: В дальнейшем было... ну, "проще" - сосредоточить на км 200-350 пушек-гаубиц и выпулить по снаряду на 10 кв. метров. За час. Обеспечить 5:1 по истребителям. И вот все полководческое искусство (в т.ч. у Жукова). Бог всегда на стороне больших батальонов. Весь мой военный гений - два выстрела в минуту плюс одно заряжание... И потом Вы попробуйте сосредоточить и обеспечить, да ещё в тайне от противника.
marat: gem пишет: Мне интересно Ваше мнение: устоит ли немецкая пд (даже с корпусным усилением) на направлении грамотно организованного советского удара? Отсюда будет выход на Жукова. Ответ очевиден - не устояла. Вопрос в грамотности организованного удара. gem пишет: Видите ли Вы разницу в формулировках? Потому что не обладали. gem пишет: Не означает ли это имманентный (внутренне присущий) командованию КА кризис? В дальнейшем было... ну, "проще" - сосредоточить на км 200-350 пушек-гаубиц и выпулить по снаряду на 10 кв. метров. За час. Обеспечить 5:1 по истребителям. И вот все полководческое искусство (в т.ч. у Жукова). Василевский, конечно, красиво спланировал в Манчжурии. Вот только клещи сошлись много позже 14.08, когда Япония приняла Потсдамские условия - высшее японское командование было деморализовано. Через 6 суток. Да и материально как-то... Нет? Советское командование оно такое разное. Конев-Жуков-Рокоссовский , Еременко, Малиновский, Толбухин, Василевский, Говоров... и это только 1945 г.
Дракоша: marat пишет: Вот еще интересные рассуждения: При этом надо понимать, что наличной артиллерией сд могла обороняться на второстепенном направлении, но для наступательных действий или обороны НСОУ требовала усиления средствами РГК. Т.о. дивизия лишалась основного свойства - тактической самостоятельнсти. Выделенное сильно помогает понять почему под Харьковым не удержали немцев, почему под Сталинградом не могли пробить оборону на северном фланге. Уважаемый marat, а не могли бы Вы пояснить некоторые моменты? 1). Что такое тактическая самостоятельность стрелковой дивизии? Дивизия самостоятельно укрепления Кенигсберга должна уметь штурмовать или только полевую оборону деревеньки Малые Переплюйки? 2). Почему тактическая самостоятельность - это основное свойство дивизии? Отдельный стрелковый батальон - понимаю, отдельный стрелковой полк - понимаю, даже отдельная стрелковая бригада понимаю. Но отдельная стрелковая дивизия в контексте обсуждения типовой ОШС??? Или тактическую самостоятельность надо как-то иначе понимать? 3). А дивизии, действующие на второстепенных направлениях, усиливать не надо было? Их боевых возможностей хватало на все случаи жизни или в зависимости от обстановки? 4). И наконец, как выделенное должно помочь пониманию проблем под Харьковым или под Сталинградом? marat пишет: Вам ведь привели мнение, что советская стрелковая дивизия образца после лета 1941 г была неспособна самостоятельно оборонятся на направлении главного удара противника. Только с маасоой сил усиления. Откуда ж в 1942 г на весь фронт найти усиления на всех? А до лета 1941 г. советская сд была способна обороняться на направлении главного удара без средств усилинения? И где можно почитать о таком выдающемся достижении? marat цитирует: Есть еще динамика настрела. То есть - наша артподготовка мощнее за счет числа стволов, но потом войска сопровождать нечем - боезапаса мало остается. Это даже если тягачи в расчет не брать. Настрел и расход боеприпасов (или темпы расхода) - это из очень разных опер. Что наглядно характеризует автора этой дивной фразы.
gem: RVK пишет: Вы попробуйте сосредоточить и обеспечить, да ещё в тайне от противника. Это относится к полководческому искусству? Или к статусу заместителя Главкома? marat пишет: Потому что не обладали. В Крыму? Севастополь и 2 Кр еще не расстреляли стволы. Оставалось на несколько часов прикрыть их с воздуха с керченских аэродромов. Здесь уж действительно - любой ценой... Предпочитали копить и копить наземные силы... marat пишет: Советское командование оно такое разное. Не сомневаюсь. И все же - кто более всех предпочитал «долбежку»? marat пишет: Ответ очевиден - не устояла. Вопрос в грамотности организованного удара. Бинго! Следовательно, надо попытаться понять: почему в дек.41 получилось, а в течении следующего года - не получалось. Хотя 1) опыт был, 2) ленд-лиз пошел, 3) заводы заработали.
Юрий: gem пишет сосредоточить на км 200-350 пушек-гаубиц и выпулить по снаряду на 10 кв. метров. За час. насколько я знаю, 200-350 это не гаубицы, а всего орудий и минометов калибра от 76мм и выше. Из них половину обычно составляли минометы, а из остальных - 1/2-2/3 были орудия 76мм. То есть гаубицы составляли только 1/6 - 1/4 от этого количества (200-350). И по снаряду на 10 кв.м - сомнительно. Если даже представить что они обстреливали только участок 1x1км, то нужно было выпустить 100 тыс. снарядов - по 400 на ствол. Это совершенно нереально, тем более за 1 час. Например немцы в крупных операциях расходовали 40-50 выстрелов на орудие в сутки. Наши - (гаубичных выстрелов) обычно в 2-3р меньше. Только в начале крупных операций они возможно приближались к немецкому расходу (на ствол), но чтобы превосходить его в 8-10 раз - этого никогда не было. ЕМНИП даже у американцев на западном фронте этого не было.
RVK: gem пишет: Это относится к полководческому искусству? Да. Вы цитаты выдели? К их авторам есть претензии?
gem: Юрий пишет: Если даже представить что они обстреливали только участок 1x1км Пушки-гаубицы[-минометы] у меня - просто перечисление. Глубина выкопанных траншей и ходов 1-й полосы обороны - порядка 100 м. Надо 300 стволами обстрелять площадь 0,1 кв.км. 1 снаряд на 10 кв.м - требуется 10 тыс. снарядов (мин). Итого 30-35 выстрелов на ствол в час. Если действительно глубина 1-й полосы - 1 км (многие сотни метров) - тогда расход увеличивается, и Вы правы. Разумеется, все эти оценки - для того случая, когда оборона сплошная, а не из пунктов. RVK пишет: gem пишет: цитата: Это относится к полководческому искусству? Да. Ресурсы дает Ставка, сосредотачивает (через Ставку) ГШ, приказы о маскировке и дезинформации сыпятся на голову комфронта оттуда же - да он и сам все понимает. Полководческим может быть названо решение комфронта на операцию, доложенное в Ставку и одобренное ей (ГШ). RVK пишет: Вы цитаты выдели? К их авторам есть претензии? А к Наполеону у меня множество претензий! Доберусь - выскажу!
RVK: gem пишет: сосредотачивает (через Ставку) ГШ, приказы о маскировке и дезинформации сыпятся на голову комфронта оттуда же Там всё обще, конкретные приказы и решения за комфронтам и ниже. Или Вы считаете что ВСЁ решают и разрабатывают в ставке и ВСЕ (до взводного включительно) просто следуют этому плану буквально? gem пишет: А к Наполеону у меня множество претензий! Авторство первой цитаты приписывают сейчас не Наполеону, а вторую фразу никогда Наполеону не приписывали.
gem: RVK пишет: вторую фразу никогда Наполеону не приписывали. Я о ней просто умолчал, поскольку автор мне неизвестен, а само изречение подтверждает мои мыслишки по поводу. RVK пишет: ВСЕ (до взводного включительно) просто следуют этому плану буквально? Нет, конечно. Но до частей исключительно (а то и с ними) - все на контроле у Ставки-ГШ.
marat: Дракоша пишет: 3). А дивизии, действующие на второстепенных направлениях, усиливать не надо было? Их боевых возможностей хватало на все случаи жизни или в зависимости от обстановки? Вы что-то там себе придумали, поэтому первые два пункта пропускаю. Хотя насколько в курсе - дивизия уровень, который может действовать без усиления сверху. В отличие от полка(и ниже), которому требуется что-то от дивизии. Как следует из заявленного(кстати, не мной , но раз уж я разделяю, то и отвечаю) дивизия была способна оборонятся на второстепенно направлении без/или с некоторым минимальным усилением против адекватных сил противника. Но на направлении главного удара противника однозначно требовала усиления как ПТО, так и крупнокалиберной артиллерией. Понятно, что случаи бывают разные - берется некое среднее. Дракоша пишет: 4). И наконец, как выделенное должно помочь пониманию проблем под Харьковым или под Сталинградом? Вот прям как и написано - без усиления ни удержать АГ Клейста дивизии 9-й армии не могли(имелось 4 стрелковые дивизии без усиления на много км фронта), ни прорвать оборону немцев на севере Сталинграда дивизии 1-й гв. армии при наличии всего 18(? - забыл уже) крупнокалиберных орудий не могли. Дракоша пишет: А до лета 1941 г. советская сд была способна обороняться на направлении главного удара без средств усилинения? И где можно почитать о таком выдающемся достижении? А до лета 1941 г разве были какие-то примеры? Однако дивизия имела в штате 12х152-мм и 32х122-мм гаубицы, плюс 54х45-мм батальонных и ПТО, сравниваем со штатом июля 1941 г и позже, делаем выводы(количество арт-мин вооружения упало вдвое с 299 до 146 единиц). Дракоша пишет: Настрел и расход боеприпасов (или темпы расхода) - это из очень разных опер. Что наглядно характеризует автора этой дивной фразы. Ну естественно, это ж заинтересованный любитель, а не профессионал из Кушки. В принципе вам "шашечки" или ехать? Вы ведь поняли о чем идет речь? А если кто не понял, пусть уточнит - боюсь что армейских профессионалов здесь раз,.. и нет больше.
RVK: gem пишет: Я о ней просто умолчал, поскольку автор мне неизвестен, а само изречение подтверждает мои мыслишки по поводу. Фридрих Великий. gem пишет: Нет, конечно. Но до частей исключительно (а то и с ними) - все на контроле у Ставки-ГШ. Не понял ничего. Увы. В двух предложениях и полное отрицание: "нет, конечно" и слова "все на контроле" (что всё или кто все?). А выражение "до частей исключительно (а то и с ними)" я не понял совсем. Вы уж извините, но в Ваших словах один туман и никакой конкретики и ясности.
marat: gem пишет: В Крыму? Севастополь и 2 Кр еще не расстреляли стволы. Оставалось на несколько часов прикрыть их с воздуха с керченских аэродромов. Здесь уж действительно - любой ценой... Предпочитали копить и копить наземные силы... А как там было с боеприпасами? Сдается мне, что либо боеприпасы в Крым, либо в Севастополь. Боливар не вынесет двоих. gem пишет: Не сомневаюсь. И все же - кто более всех предпочитал «долбежку»? Кто-то предпочитал. Смотря что под этим понимаете - создание многократного превосходства или 300 стволов на км фронта. Хотя в такой постановке вопроса ни один бы не отказался от создания превосходства. gem пишет: Бинго! Следовательно, надо попытаться понять: почему в дек.41 получилось, а в течении следующего года - не получалось. Хотя 1) опыт был, 2) ленд-лиз пошел, 3) заводы заработали. Наверное в декабре 1941 г немцы устали. Затем в 1942 г зимой тоже получилось не хуже чем зимой 1941 г - наверное опыт был зимний, специфичный. Ленд-лиз слабенько так шел, там как раз в мае 17-й конвой раздербанили и прервали до наступления полярной зимы. Заводы заработали на предвоенном уровне как бы не к концу 1942 г.
Дракоша: marat пишет: Вы что-то там себе придумали, поэтому первые два пункта пропускаю. Хотя насколько в курсе - дивизия уровень, который может действовать без усиления сверху. В отличие от полка(и ниже), которому требуется что-то от дивизии. Жаль, что мы не услышали начальника транспортного цеха (с) Очень бы хотелось послушать не столько, что такое тактическая самостоятельность линейной стрелковой дивизии, сколько почему это её основное свойство. marat пишет: Как следует из заявленного (кстати, не мной , но раз уж я разделяю, то и отвечаю) дивизия была способна оборонятся на второстепенно направлении без/или с некоторым минимальным усилением против адекватных сил противника. 1). Способна обороняться и способна успешно обороняться - две большие разницы. 2). Второстепенное направление, адекватные силы, минимальное усилие - это всё бла-бла-бла. Общие фразы либо корректное обобщение, годное на все случаи жизни, либо разговор о сферических слонах в глубоком вакуумме. В данном случае второе. marat пишет: Но на направлении главного удара противника однозначно требовала усиления как ПТО, так и крупнокалиберной артиллерией. Понятно, что случаи бывают разные - берется некое среднее 1). Направлением главного удара занимаются армии и фронты. А если направлением главного удара занимаются тактически самостоятельные комдивы, то это местечковые разборки, именуемые боями местного значения. Но в них тоже есть направление главного удара. 2). Для армий и фронтов дивизии - это только один из многочисленных инструментов. Усиливать дивизию или нет - это зависит от многих факторов. И то, что эта дивизия находится на направлении главного удара противника - только один из них. Кроме того, усилить полосу обороны дивизии (боевые возможности дивизии в обороне) можно и без усиления самой дивизии - типичным примером будет авиационная поддержка этой дивизии. Или сведите полосу обороны дивизии до полосы обороны полка и посмотрите насколько возростёт устойчивость обороны дивизии. 3). Ещё и крупнокалиберную артиллерию дивизиям на усиление давать? А расскажете как дивизия может её эффективно использовать? 4). Это среднее характеризуется тактическими и оперативными плотностями, которые удается создать в полосах обороны на направлениях главного удара противника. Но усиление дивизий и оперативные плотности - это из разных опер. marat пишет: Вот прям как и написано - без усиления ни удержать АГ Клейста дивизии 9-й армии не могли(имелось 4 стрелковые дивизии без усиления на много км фронта), ни прорвать оборону немцев на севере Сталинграда дивизии 1-й гв. армии при наличии всего 18(? - забыл уже) крупнокалиберных орудий не могли. Т.е. усилить эти четыре сд двадцатью иптап и будет щастье? А ничего, что эти иптапы на счет раз вымбомбят и расстреляют тяжелой артиллерией? Но ведь усилили, да ещё как! Если сд не в состоянии создать каркас обороны, то усиливать их артиллерией бесполезно. Поэтому причины не в усилении, а в том, что оборона изначально дырявая. И залатать эти дыры одной только артиллерией не получится. Тем более не получится в 1942 г., когда проблемы с боеприпасами, средствами тяги и подвоза, с артиллеристами и т.д. marat пишет: Ну естественно, это ж заинтересованный любитель, а не профессионал из Кушки. Ну, я в Кушке не был и тоже заинтересованный любитель, но настрел от расхода отличаю. Поэтому умные мысли, вылетающие из уст, глаголящих такую чушь, вряд ли могут быть умными мыслями. marat пишет: В принципе вам "шашечки" или ехать? Вы ведь поняли о чем идет речь? А если кто не понял, пусть уточнит - боюсь что армейских профессионалов здесь раз,.. и нет больше. Аха, конечно же, понял. Речь идёт об очередных стенаниях, что мол де обкарнали сд на артиллерию, поэтому стали эти дивизии ни рыба, ни мясо, а вот до лета 1941 г. они были ого-ого и могли показать кузькину мать... 1). Изъятие одного артполка из сд позволило не только более цесесообразно использовать артиллерию в масштабе РККА, но и позволило сохранить артиллерийские кадры. В противном случае дивизии были бы ого-ого во всех местах, но беда в том, что в нужных и этого бы ого-ого регулярно бы не хватало. А кадры просто были бы окончательно уничтожены ретивыми комдивами, стремящимися заткнуть дыры на ввереном им участке обороны любой ценой - артиллеристами, оставшимися без пушек, топогеодезистами, метеорологами и прочими спецами, от которых толку в стрелковых ячейках немного, но вырастить которых упреешь. 2). Уменьшение боевых возможностей сд из-за изъятия артиллерии необходимо было учитывать при постановке задач. И при правильном учете этого дивизии не стали бы хуже (как это пытаются доказать многие). Но наши многозвездые отцы-командиры как нарезали невыполнимые задачи, так и продолжали их нарезать всю войну. А потом стенали в своих мемуарах, что звезды так на небе сошлись и никто не виноват.
marat: Дракоша пишет: Очень бы хотелось послушать не столько, что такое тактическая самостоятельность линейной стрелковой дивизии, сколько почему это её основное свойство. Наверное потому что вас в академию не взяли. Дивизия - основное тактическое соединение ряда армий, а на рассматриваемый период так всех(за исключением уж совсем экзотических - это на всякий случай, буде такая найдется). Дракоша пишет: 1). Способна обороняться и способна успешно обороняться - две большие разницы. Неуспешно это значит не способна обороняться. Дракоша пишет: 2). Второстепенное направление, адекватные силы, минимальное усилие - это всё бла-бла-бла. Общие фразы либо корректное обобщение, годное на все случаи жизни, либо разговор о сферических слонах в глубоком вакуумме. В данном случае второе. Это у вас разруха в головах от длительного безделья. Дракоша пишет: 1). Направлением главного удара занимаются армии и фронты. А если направлением главного удара занимаются тактически самостоятельные комдивы, то это местечковые разборки, именуемые боями местного значения. Но в них тоже есть направление главного удара. 2). Для армий и фронтов дивизии - это только один из многочисленных инструментов. Усиливать дивизию или нет - это зависит от многих факторов. И то, что эта дивизия находится на направлении главного удара противника - только один из них. Кроме того, усилить полосу обороны дивизии (боевые возможности дивизии в обороне) можно и без усиления самой дивизии - типичным примером будет авиационная поддержка этой дивизии. Или сведите полосу обороны дивизии до полосы обороны полка и посмотрите насколько возростёт устойчивость обороны дивизии. 3). Ещё и крупнокалиберную артиллерию дивизиям на усиление давать? А расскажете как дивизия может её эффективно использовать? 4). Это среднее характеризуется тактическими и оперативными плотностями, которые удается создать в полосах обороны на направлениях главного удара противника. Но усиление дивизий и оперативные плотности - это из разных опер. Шелуха. Армии и фронты состоят из дивизий. Дракоша пишет: Т.е. усилить эти четыре сд двадцатью иптап и будет щастье? А ничего, что эти иптапы на счет раз вымбомбят и расстреляют тяжелой артиллерией? Но ведь усилили, да ещё как! Если сд не в состоянии создать каркас обороны, то усиливать их артиллерией бесполезно. Поэтому причины не в усилении, а в том, что оборона изначально дырявая. И залатать эти дыры одной только артиллерией не получится. Тем более не получится в 1942 г., когда проблемы с боеприпасами, средствами тяги и подвоза, с артиллеристами и т.д. Однако под усилением понимают нечто иное чем просто 20 иптап. Дракоша пишет: но настрел от расхода отличаю. Поэтому умные мысли, вылетающие из уст, глаголящих такую чушь, вряд ли могут быть умными мыслями. Да заради бога. Смысл понятен из всей фразы, если не зацикливаться на двух первых словах из первого предложения. Кто хотел - понял, кто не понял - спросил. Кому делать нечего - начал натягивать сову на глобус. Дракоша пишет: Аха, конечно же, понял. Речь идёт об очередных стенаниях, что мол де обкарнали сд на артиллерию, поэтому стали эти дивизии ни рыба, ни мясо, а вот до лета 1941 г. они были ого-ого и могли показать кузькину мать... 1). Изъятие одного артполка из сд позволило не только более цесесообразно использовать артиллерию в масштабе РККА, но и позволило сохранить артиллерийские кадры. В противном случае дивизии были бы ого-ого во всех местах, но беда в том, что в нужных и этого бы ого-ого регулярно бы не хватало. А кадры просто были бы окончательно уничтожены ретивыми комдивами, стремящимися заткнуть дыры на ввереном им участке обороны любой ценой - артиллеристами, оставшимися без пушек, топогеодезистами, метеорологами и прочими спецами, от которых толку в стрелковых ячейках немного, но вырастить которых упреешь. 2). Уменьшение боевых возможностей сд из-за изъятия артиллерии необходимо было учитывать при постановке задач. И при правильном учете этого дивизии не стали бы хуже (как это пытаются доказать многие). Но наши многозвездые отцы-командиры как нарезали невыполнимые задачи, так и продолжали их нарезать всю войну. А потом стенали в своих мемуарах, что звезды так на небе сошлись и никто не виноват. Да кого интересует с какой целью это делалось? Вы же придрались к неспособности дивизии самостоятельно обороняться на главном направлении, речь не шла о способах спасения артиллеристов для будущих побед. Для учета наши командиры должны были располагать соотвествующей информацией. А как уже указывалось по конкретным примерам (Барвенково май 1942 г, Сталинград, сентябрь 1942 г) причины были совсем не те, что выпячивает многомудрый книжный червь: а) не нашла разведка ударной группировки у Клейста и необходимости в усилении армии Харитонова штаб Тимошенко не видел. Идешь в наступление - снимай коммуникации(А. Суворов) б) был стон Еременко - все пропало, Сталинград захватят и соотвествующая директива Ставки о переходе в наступление любой ценой, не ожидая подхода всех и вся, предусмотренного планами.
gem: gem пишет: RVK пишет: цитата: ВСЕ (до взводного включительно) просто следуют этому плану буквально? Нет, конечно. Но до частей исключительно (а то и с ними) - все на контроле у Ставки-ГШ. Виноват. ВСЕ части (кроме избранных, типа артполков РГК) следуют приказам командующих своими объединениями и соединениями, обеспечивая успех приказа Ставки (ГШ). Действия объединений и соединений направляются этим приказом, в котором им поставлены задачи - с учетом их укомплектованности и предписанной дислокации в день Д час Ч. Звиняйте.
полная версия страницы