Форум » 22 июня 1941-1945 » Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников) » Ответить
Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)
Sano der Grosse: Добрый вечер, уважаемые камрады! Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию). [more] Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше. [/more]
marat: Админ пишет: Самое любопытное, что в Голландию союзники выдвигаться не собирались. Всеми предвоенными планами северная граница развёртывания устанавливалась , как Бреда (смотрим карту). Между голландскими укрепрайонами (линии "Пеел"и "Граббе") и бельгийскими подготовленными позициями зияло огромное "окно" которое никто из союзников и не собирался закрывать. Голландия изначально была предоставлена сама себе, потому и быстро сдалась. У голландцев была два варианта действий - при помощи и без неё. Они отработали второй и сдались, как только оперативная обстановка стала безнадёжной. В ноябре 1939 г нидерландская разведка, а в конце месяца и союзная разведка установили, что немцы включили захват Нидерландов в свои планы. Если танки быстро продвинутся через северный Брабант и достигнут Валхерена , то они блокируют доступ к порту Антверпен. Вторжению в Нидерланды помешать было нельзя, но, выдвинув 7-ю армию к Бреде, можно было удерживать танки на расстоянии от устья Эско. Одно время союзники даже рассматривали возможность проведения воздушно-десантной операции "Малакка" силами парашютной и посадочной рот 137-го пехотного полка. В декабре 1939 г Гамелен уточнил миссию 7-й армии: достичь либо фронта Бреда-СенЛеонар, либо еще лучше Тилбург - Тюрнхаут. В окончательном варианте 7-й армии поручалось занять район Антверпена и обеспечить взаимодействие с нидерландской и бельгийской армиями. Армии предстояло пройти около 200 км, что обусловило наличие в ее составе мобильных сил, практически оставив французов без мобильного резерва на случай непредвиденных обстоятельств(1-я легкая механизированная, 9-я и 25-я мотопехотные и 21-я и 60-я пехотные дивизии).
marat: Sano der Grosse пишет: И так ясно, что Ватутин держал войска в полунаступательной группировке. Посмотрите на карту: ну что даст Манштейну удар в полосе 40-й А? Очевидно, и советское командование понимало, что это направление для Манштейна бесперспективное. Кому как. Авторам исследования "Битва под Курском" так не кажется - 38 и 40 армии на 130 км имели 13 сд, 3 тбр, 3 тп, 7 артполков, 2 иптабр и 10 иптап, а 6-я и 7-я гв армии на 114 км иемли 14 сд, 4 тбр, 5 тп, 11 артполков(в т.ч. 3 самоходных), 3 иптабр и 12 иптап. При этом за гвардейскими армиями были войска 1 ТА(стык 40-й и 6-й армий), 69 А(стык 6-й и 7-й армий), 2 гвтк и 35 гв ск. 6-я гв армия имела 477 орудий ДА и усиления против 371 у 40-й армии. Вот и Замулин пишет, что Ватутин склонялся к тому что главный удар немцы нанесут через полосу 6-й армии - кратчайшее расстояние на Обоянь. Слабость же обороны Воронежского фронта была вызвана нехваткой сил - вместо 12 км по на дивизию по уставу1942 г дивизиям нарезали по 14-15 км. Вообще выходит что у Ватутина сил меньше, танкодоступная местность больше. Sano der Grosse пишет: 13-я А ЦФ насчитывала аж 12 СД, поэтому все ее соединения просто не помещались в первой линии. А вот 6-я и 7-я Гв.А ВФ были растянуты. Поэтому с точки зрения подготовки крепкой обороны целесообразно было ввести в первую линию и 69-ю А с 35-м СК. Да, 13-я армия держала 4 сд в первой линии, 3 во втрой, три в тыловой армейской и две на 1-м фронтовом рубеже. 6-я гвардейская имела 4 в первой полосе, 3 во второй и часть 69-й на тыловом рубеже. Отличие только в том что у Ватутина две армии вместо одной суперармии у Рокоссовского. Рокоссовский имел в среднем 7,5 дивизий на км, а Ватутин 6.9 при изначально более широкой танкодоступной полосе. Sano der Grosse пишет: Танковая группировка Манштейна вполне могла быть обескровлена с помощью мер, о которых я уже писал. Кроме того, у Манштейна были в подчинении не все "тигры". Он располагал 1 ОТТБ и 4 ротами, а Модель - 1 ОТТБ. "Пантера" - хороший танк, но могла поражаться в борт. Понастроили бы побольше ПТОПов, уплотнили бы оборону в т. ч. и за счет ПТП - и все дела. Да-да, все дела. Где ж взять на них пушек/солдат, они ведь из воздуха не материализуются. Sano der Grosse пишет: Если бы Рокоссовский не готовил бы оборону настоящим образом, то и арткорпус прорыва не помог бы. Немецкая пехота и танки после штурмовки с воздуха вышли бы на артпозиции и уничтожили либо захватили бы все стволы. Если бы да кабы... 35 полков усиления + 4 тяжелых гаубичных у Рокоссовского против 21 у Ватутина. Плюс разница в местности. Sano der Grosse пишет: Непонятно, зачем было держать войска Конева в тылу. Что ж непонятного? Прикрыть тыл на случай успеха немцев. Не будь модель так слаб и не опасайся он удара на Орел со стороны Брянского фронта еще не изхвестно чего добился бы Рокоссовский. 2-ю танковую армию то он обескровил уже 6.07.1943 г в контрударе. Sano der Grosse пишет: В случае усиления Ватутина за счет Конева Степной фронт после отражения Манштейна сразу же мог включиться в наступление, а не после долгого марша из тыла. В какое настпуление? Там нас так побили, что месяц в себя приходили. Сразу бы и Конева замесили и чем бы все еще закончилось неизвестно.
Админ: marat пишет: В ноябре 1939 г нидерландская разведка, а в конце месяца и союзная разведка установили, что немцы включили захват Нидерландов в свои планы. Не совсем так. Полной уверенности нападать или нет на Голландию, не было даже в ОКВ (до февраля 1940), не говоря уже о "нидерландской разведке". В правительстве Нидерландов вообще бытовало, среди прочих, мнение, что всё может пройти для них по сценарию ПМВ.
marat: Админ пишет: Не совсем так. Полной уверенности нападать или нет на Голландию, не было даже в ОКВ (до февраля 1940), не говоря уже о "нидерландской разведке". В правительстве Нидерландов вообще бытовало, среди прочих, мнение, что всё может пройти для них по сценарию ПМВ. Не всегда сведения разведки а) соотвествуют действительности Б) принимаются к сведению и становятся основой для планов. Французы имели в виду возможность нападения на Нидерланды и озаботились безопасностью Антверпена на всякий случай, нидерландское правительство желало остаться в стороне от войны и проигнорировало предосторежения разведки. тем более, что все равно ничего предпринять бы не смогло.
marat: Sano der Grosse пишет: Ну так я же и написал, что сидение на линии франко-бельгийской границе - не лучший вариант. Просто раньше Вы писали, что французы собирались сидеть на месте, а я обратил внимание на то, что они предполагали выдвижение вперед и реально его выполнили. Совсем забыл один аспект - территория Бельгии интересовала обе стороны с точки зрения безопасности своих промышленных районов. Бельгия и частично Нидерланды являлись идеальными площадками для бомбардировочной авиации немцам для налетов на северный промышленный район Франции и юго-восточную Англию, союзникам - для налетов на Рур и центральную германию. Соотвественно занятие бельгии одной из сторон затрудняло противной стороне наступательные операции авиации против промышленности страны.
marat: Sano der Grosse пишет: 13-я А ЦФ насчитывала аж 12 СД, поэтому все ее соединения просто не помещались в первой линии. А вот 6-я и 7-я Гв.А ВФ были растянуты. Поэтому с точки зрения подготовки крепкой обороны целесообразно было ввести в первую линию и 69-ю А с 35-м СК. Вот посмотрел еще "Битва под Курском" и обнаружил, что в 13-й армии на правом фланге дивизии имеют полосу в 6-7 км,а на направлении удара немцев(левый фланг) 9-10 км, соседняя 70-я армия вообще 16 км на дивизию примыкающую к флангу 13-й армии, а следующая всего лишь 6 км(не подвергшаяся удару). Насчет контрударов: уже вечером 5-го июля Рокоссовский принял решение о нанесении запалнированного контрудара силами 2-й ТА и 19-го тк. При этом 19-у тк была изменена полоса нанесения удара и в результате корпус потерял много времени и нанес удар значительно позже 2-й ТА. При этом 16-й тк потерял порядка 50% техники, а 19-й тк около трети без всякого результата.
Диоген: marat пишет: При этом у СССР 0 танковых и 0 моторизованных дивизий. т.е. танковые бригады к самостоятельным действиям не способны - только усиление пехоты или в составе КМГ. А куда Вы дели 4 механизированных корпуса (переименованных в 1938 г в танковые корпуса)?
marat: Диоген пишет: А куда Вы дели 4 механизированных корпуса (переименованных в 1938 г в танковые корпуса)? Никуда - они не имеют собственной артиллерии, в сравнении с танковой дивизией вермахта всего лишь набор танков.
marat: Наконец добрался до учебника по Сталинградской битве "Великая победа на Волге" 1965 г под редакцией Рокоссовского. По поводу контрударов 1-й гв, 24 и 6-й армий в сентябре 1942 г на стр. 157 читаем: "Осложнение обстановки под Сталинградом заставило командующего начать наступление раньше намеченного срока, не ожидая сосредоточения войск Сталинградского фронта. 1-я гвардейская армия перешла в наступление 3 сентября, не получив предназначенных ей артиллерийских полков усиления и ни одного полка зенитной артиллерии. 24-я и 66-я армии даже к 5 сентября не успели полностью сосредоточить силы и средства в своих полосах наступления, а также должным образом сориентироваться на местности и организовать взаимодействие и управление. 66-я армия начала наступление в 9 часов 5 сентября, 4-я танковая и 24-я армии - в 15 часов. Часть стрелковых дивизий 24-й армии вступала в бой после 50-километрового марша... Соединения армий не успели должным образом сориентироваться на открытой местности и организовать взаимодействие и управление. Группировка противника и система его обороны перед началом наступления и в ходе его вскрыты не были. В результате артиллерия и реактивные установки, не имея полных данных, оказались вынужденными во время артиллерийской подготовки атаки подавлять второстепенные цели, оставляя основные объекты без воздействия... Отрицательную роль сыграло и плохое использование танковых соединений, которые вводились в бой в первом эшелоне, в отдельных случаях прямо с марша, без разведки противника и местности. Командование фронта и армий, организуя наступление , не учло, что противник на этом рубеже имел достаточно времени для организации обороны. К тому же на отдельных участках он использовал наши оборонительные сооружения, создал сильную и хорошо организованную систему огня, особенно противотанкового." Немного ранее - 1-я гвардейская армия 31 августа выведена в тыл, сдав дивизии другой армии, а уже 3 сентября с новыми войсками начинает наступательную операцию на другом направлении. 16-я ВА и 8-я ВА с 102-й истребительной дивизией ПВО в сумме имеют до 250 самолетов, в т.ч. 100 истребителей и физически не в состоянии прикрыть свои войска. первопричина же этого раскрыта в директиве Ставки Жукову от 3.09.1942 г: "положение под Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от города. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи. Потребуйте от командующих войсками, стоящими к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику...Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению."
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Если бы не решили обойтись минимумом войск на южном фасе и действительно бы готовились обороняться по-настоящему, то оборона на южном фасе также бы устояла. Так решили на основании разведданных и анализа обстановки. Быть одинаково сильным везде нельзя. Т.е. Рокоссовский устоял не потому что гениально построил оборону, а просто ему дали больше ресурсов против меньших сил немцев. Туман войны и все такое... Ну так неправильно решили! Почему об этом надо молчать? Быть одинаково сильным везде и не требовалось – важно (с точки зрения подготовки обороны по-настоящему) было быть сильным на южном фасе. Рокоссовский, в отличие от Ватутина, действительно должным образом строил оборону. У Моделя сил было ненамного меньше, чем у Манштейна. У Рокоссовского и Ватутина сил поровну. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Готовились бы толком к обороне на южном фасе и усилили бы Ватутина за счет Конева – все было бы нормально. Сотрясание воздуха пустыми фразами. Все ваши предложения на послезнании. Попробуйте обосновать необходимость этого на уровне информированности того времени. По опыту 1941-42гг. было известно, что немцы наличными силами могут добиваться успеха и прорывать оборону. Поэтому лучше не пытаться обходиться минимально необходимыми силами, а сразу укрепить оборону на южном фасе за счет войск Конева. Ведь советское руководство не хотело повторения катастроф 1941-42гг. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: См. выше (про численность и распределение войск Манштейна, Моделя, Ватутина и Рокоссовского). Аналогично - см. выше. Ватутин имел сил меньше, а Манштейн больше чем Модель. Если еще углубиться в ситуацию когда Модель должен был защищать орловский выступ, то ситуация у Манштейна еще более благоприятна. Численность войск Ватутина и Рокоссовского сходна. Численность войск Манштейна ненамного превосходила численность войск Моделя. Орловский выступ защищала 2-я ТА. Войска из ударной группировки Моделя (9-я А) были переброшены на помощь 2-й ТА уже после того, как его наступление было остановлено Рокоссовским. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А вот Жукова, например, внешне тоже не урода, пиарить не за что. А он в этом не сильно и нуждается. Кто в курсе и так уважает, а что до остальных... Собака лает, караван идет(восточная мудрость) Тем не менее нехило пиарят. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: О, ужас! (с точки зрения «наступленцев»). Прекрасно! (с т.з. демократических пиджаков) Стороны держат свои позиции и остались при своем мнении… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну посидим пару лет в обороне. Зато избежим катастрофы. Завершим перевооружение, толком обучим войска (которые и так изначально готовились к наступательным действиям) и потом ударим. При этом катастрофы избежать можно лишь заблаговременно отдав приказ о мобилизации и развертывании армии, а вот этого то и не было сделано. Т.е. причина катастрофы не в том что наступать готовились, оборонятся не умели, а в том, что не привели в действие разработанные планы. Вот именно. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вы «не заметили» важный нюанс – мою оговорку о том, что оборону следует готовить заблаговременно, ДО 22 июня. Когда? Как только «следуя волеизъявлению народов» присоединили территории на западе. Я даже не стану отвечать вам ввиду полного вашего невежества в данном вопросе. Изучите тему для начала, потому как если в июне 1940 г. пишут объяснительные причин отставания начала работ по строительству укреплений на новой границе, то это лишь означает, что соотвествующий приказ был отдан если не в октябре 1939 г(после окончания демаркации границы), то минимум в начале 1940 г. Дело не только в УРах. Просто необходимо было заблаговременно усилить войска западных округов, учить их обороне, строить полевые укрепления (лучше несколько линий). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вы о чем? Я предлагал подготовить заблаговременную оборону. В этом случае не пришлось бы проводить контрудары в спешке, обрекавшей их на поражение. Все было. Приказа заблаговременно ввести в действие планы не было. А это из области высокой политики. А поспешные контрудары это лишь следствие ошибок в политике. Оборону и не готовили. Поэтому пришлось в условиях неожиданного нападения спешно делать то, к чему готовились – наступать, хотя бросаться на немцев – это не лучший вариант. marat пишет: Sano der Grosse пишет: Если заранее подготовили мощную глубокоэшелонированную оборону, то огромной армии для ее защиты не потребуется. Тем более что у немцев нет арткорпусов прорыва (зато есть моторизованные артиллерийские дивизионы резерва главного командования и штабы артиллерийских командований для объединения артиллерии на направлении ). Знаю. Но этого мало. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Заблаговременно подготовленная оборона в 1941г. позволит сделать непреодолимым каждый участок фронта. Это противоречит основам военной стратегии - нельзя быть сильным везде. А не нужно быть сильным везде. Нужно, чтобы были в наличии крепкие укрепления, а также проведена подготовка войск к обороне. marat пишет: плюс до 90 тыс 16 А против 70-80 тыс венгров Вы допустили опечатку. Не 16-я А (которая принадлежала ВСЭ), а 12-я А. marat пишет: Ну а что еще могут делать мехкорпуса кроме атаки? Цементировать позиционную оборону, вести подвижную оборону. marat пишет: А что его генералы? Просрали камапанию в России и валят все на Гитлера. Гитлер (как это признавал и Жуков) способствовал проигрышу войны на Востоке. Да и не все генералы валили на Гитлера (хотя валить на него – справедливо), Манштейн вот отмечал его способности, но говорил и об ошибках. marat пишет: И т-щ Наполеон вверг Францию в цепь войн, едва не приведших к национальной катастрофе - ликвидации Франции ввиду полного поражения. После его побед Франция стала меньше чем была при Людовике 17(какого там казнили якобинцы?). В 1805г. Россия и Австрия сами напали на Францию. В 1806г. то же самое собиралась сделать Пруссия, но не успела, плюс к тому опять вмешалась Россия. В 1809г. вновь захотела взять реванш Австрия. В 1812г. Россия готовилась напасть на Наполеона (плюс заигрывала с Пруссией, Австрией и Швецией). В 1813г. в войну вступила нейтральная Австрия. В 1814г. союзные войска вошли во Францию. В 1815г. Франция тоже была вынуждена обороняться. P. S. Якобинцы гильотинировали не Людовика XVII, а Людовика XVI. marat пишет: Так что два сапога пара - авантюризм при недостатке ресурсов. Нет оснований их равнять Наполеона и Гитлера. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Почему бы и Гитлеру не взвалить на плечи народа несколько больший, чем он это сделал, груз, зато своевременно. Речь же вовсе не идет о сверхмилитаризации по советскому образцу. Потому что он, в отличие от демократических президентов и премьеров, из народа, из низов, так сказать и имеет опыт поражения в войне, случившейся, по его мнению(и генералов кстати) из-за того, что граждане не выдержали напряжения войны. Насчет лидеров СССР также из народа - имелся другой опыт, что мягтотелые гибнут. А насчет напряжения населения Англии и США - их не оккупировали, какое же там напряжение, "работай и получай полновесные американские доллары за хорошую работу", гы. Зафиксируем: стороны остались при своем мнении. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Категорично. Естественно, то вы о кратном превосходстве союзников над Германией, то фантастику пишете - "свести вничью и не допустить высадки". Если бы Гитлер не совершил ошибок, о которых я писал, добился бы ничейного результата на Востоке раньше 1944г., то он смог бы отразить высадку союзников. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Думаете, США пошли бы на это? А как же радиоактивное заражение местности, на которую высаживаться? Если уж сильно озаботятся, то сформируют десантную "черную" армию, гы. <…> Подумаешь, радиация, что о ней знали? Вы это всерьез??? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Англия не пошла на мир в 1940г., потому что надеялось как на помощь США, так и на советско-немецкую войну. В случае отсутствия у Германии Восточного фронта она сможет отбить попытки высадки союзников на континент, если таковые и будут предприняты. Остается или идти на переговоры, или по мере готовности применять атомные бомбы. Почему то считается, что победи Гитлер в 1941 г СССР, то автоматически он сможет в 1942 г высадится в Англии. 1. необходимо обезопасить захваченные территории. 2. Необходимо занять Кавказ. 3. необходимо наладить добычу ресурсов на Востоке. 4. необходимо выбомбить Урал. 5. необходимо демобилизовать сухопутную армию и прараллельно реорганизовать ее. 6. необходимо перенаправить ресурсы в промышленности на флот и авиацию. 7. необходимо подготовить кадры моряков и летчиков. И все это время США будут смотреть как гибнет Англия? "но я в никоей мере не хочу победы Гитлера" (Гарри Трумен, 24.06.1941 г). Победа Германии лишь ускорит принятие США решения о вступлении в войну или как минимум помощи Англии. если что, то 36 дивизий у США уже есть. Где же гарантия того, что высадка союзников увенчается успехом? Немцы тоже без дела сидеть не будут – сделают Атлантический вал по-настоящему непреодолимым. Плюс отсутствие Восточного фронта. Плюс США связаны Японией. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А что, лучше готовить войска в условиях больших потерь, сопутствующих катастрофическим поражениям и кровопролитным наступлениям? Командные кадры-то порядочно выбивало. Не нужно обучать сразу всю массу, тем более что отсутствие тяжелых поражений не вызовет необходимости в формировании большого числа войск. Необученные войска не умеют оборонятся ровно также как и наступать. Но при попытках наступления они хоть сковывают волю противника. И погибают в судорожных контрударах и «котлах», причем в неслабом количестве. Чем больше потери – тем более низок общий качественный уровень КА. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Достаточно того, что Сталин ошибался. Союзники не собирались вести переговоры с немцами, не собирались брать Берлин первыми. Ошибкой также было желание успеть к майским праздникам или надежда, что масса войск позволит быстро разделаться с немцами. Да и взятие Берлина не вызвало того эффекта, на который рассчитывали – ГА «Центр» собиралась, если бы смогла, капитулировать перед американцами, а не сдаться советским войскам. Ну вот вы Сталину и сообщите, а то он не знает. Делать же вывод из ошибок советского политического руководства о неумелости Жукова как то удивительно. Вывод о неумелости (это еще мягко сказано!) Жукова я сделал на основе документов, о чем неоднократно упоминал. А об ошибках Сталина говорить надо. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Не в курсе Пардон, 24-й мсп и 11-я тбр. Ну так мы о них и говорим. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я в курсе, что у Жукова был артполк. Мало, да. Но он был. Я не говорю, что артподготовка одним ПАПом РГК – это достаточная мера. Просто отметим факт наличия. Плюс еще по одному артдивизиону 76-мм пушек в 11-й ЛТБр и 7-й МББр (а японцев же почти вся артиллерия – это ПТО). Не смешно. По подготовленной обороне 76-мм полковые пушки не рулят. Японцы имели 1.07.1939 г 22 тыс штыков и 5 тыс сабель против советско-монгольских 12 тыс штыков и 1000 сабель. Японцы имели двойное превосходство в артиллерии и четверное в ПТО. На Баин-Цагане при равной численности личного состава КА имела 182 танка и 154 БА , а японцы 98 полевых и 5- противотанковых орудий. В результате контрудара была сорвана попытка обхода, окружения и уничтожения советских войск на восточном берегу Халхин-Гола. Е. Горбунов "Восточный рубеж" , он же "20 августа 1939 г" Признаю свою неправоту. Просто читал статью Хэлдира (А. Байкова), а он о полевой артиллерии японцев не упомянул. marat пишет: Или как пишет википедия "источник информации не указан 174 дня". Информацией из Википедии не пользуюсь. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Что значит как? Крепкой обороной! Это Вы сторонник обескровливания (своих войск, ага) наступлением, а не я. Вот то и значит - как французы крепкой обороной в период до мая 1940 г обескровливали немцев? Никак. Потому что немцы в этот период не атаковали. Я и gem уже напоминали Вам об этом. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Именно так. 9-я А (причем самая малобоеспособная) была наиболее растянутой из всех армий 1-й ГА. В тылу располагались 2 ТД. А вот в составе войск, выдвигавшихся в Бельгию и Нидерланды, имелись 8 подвижных соединений - 5 ЛМД, 2 МД и 1 ТД. Так почитайте книжки, глядишь и раскроется причина подобного поведения союзников. Ну так я в курсе, зачем они выдвигались в Бельгию и Нидерланды – с помощью бельгийцев (и с опорой на их линию КВ) и голландцев построить сплошной непреодолимый фронт. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Дальность стрельбы тяжелой артиллерии – 12-20 км. То есть артподготовка вполне могла быть проведена на второй полосе обороны на Зееловских высотах. Расстояние от первой полосы до Зееловских высот – 5 км. И сколько орудий могло стрелять на 20 км? 122-мм пушек с 1935 по 1945 гг выпущено всего 2720 штук, МЛ-20 выпущено 6869 штук. При этом 5 км + 5 км до позиций - уже 10. На предельную дальность никто стрелять не станет. И о корректировке не забываем - наблюдатель должен видеть падение снаряда, а у Зеелова с этим проблемы. Но вы просто еще не осилили Берлинскую операцию, открытия еще впереди. А зачем стрелять на предельную дальность? Расстояние от ОП до Зееловских высот – 10 км. А цифра в 12 км дальности – это нижняя цифра. Корректировка может быть проведена с помощью разведывательной авиации. Даже если при этом все равно пришлось бы стрелять по площадям: а советская артиллерия часто так и стреляла. Могла бы и по второй полосе на Зееловских высотах стрелять таким же образом. Это все же лучше, чем стрелять бестолку по оставленной немцами первой полосе. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так и я о том же. Просто для меня слово "выборы" ассоциируется с демократической процедурой. Какое отношения демократия имеет к группе людей по интересам? Не нравится - не вступай в партию. Для меня слово «выборы» также означает, что выбирает не узкий круг лиц, а народ. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Тем не менее на войну с США были отвлечены большинство ветеранов Пиренейской войны. При Ватерлоо их было мало. К Ватерлоо война в США была закончена и ветераны возвратились в Англию. Но при Ватерлоо большинство ветеранов не сражались. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: И так ясно, что Ватутин держал войска в полунаступательной группировке. Посмотрите на карту: ну что даст Манштейну удар в полосе 40-й А? Очевидно, и советское командование понимало, что это направление для Манштейна бесперспективное. Кому как. Авторам исследования "Битва под Курском" так не кажется - 38 и 40 армии на 130 км имели 13 сд, 3 тбр, 3 тп, 7 артполков, 2 иптабр и 10 иптап, а 6-я и 7-я гв армии на 114 км иемли 14 сд, 4 тбр, 5 тп, 11 артполков(в т.ч. 3 самоходных), 3 иптабр и 12 иптап. При этом за гвардейскими армиями были войска 1 ТА(стык 40-й и 6-й армий), 69 А(стык 6-й и 7-й армий), 2 гвтк и 35 гв ск. 6-я гв армия имела 477 орудий ДА и усиления против 371 у 40-й армии. Вот и Замулин пишет, что Ватутин склонялся к тому что главный удар немцы нанесут через полосу 6-й армии - кратчайшее расстояние на Обоянь. Слабость же обороны Воронежского фронта была вызвана нехваткой сил - вместо 12 км по на дивизию по уставу1942 г дивизиям нарезали по 14-15 км. Вообще выходит что у Ватутина сил меньше, танкодоступная местность больше. Верно, если считать «в общем», то 6-я и 7-я Гв.А располагали несколько большим потенциалом, чем 38-я и 40-я А. Но тут важно не забывать, что армиям были нарезаны полосы разной длины. 40-я А занимала фронт в 50 км, то же касается и 7-й Гв.А, а вот 6-я Гв.А, на которую пришелся главный удар Манштейна, занимала полосу в 64 км. Если бы Ватутин собирался обороняться по-настоящему, то он, учитывая то, что наиболее угрожаемое направление – полоса 6-й Гв.А, уплотнил бы ее оборону за счет передачи части средств усиления из 38-й и 40-й А, а также поставил бы в первую линию 69-ю А и 35-й Гв.СК. А Ставка ВГК могла бы усилить Ватутина передачей одной-двух общевойсковых, 5-й Гв.ТА и нескольких ТК из состава Степного фронта. Остальные войска Конева можно было держать в ближнем тылу. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: 13-я А ЦФ насчитывала аж 12 СД, поэтому все ее соединения просто не помещались в первой линии. А вот 6-я и 7-я Гв.А ВФ были растянуты. Поэтому с точки зрения подготовки крепкой обороны целесообразно было ввести в первую линию и 69-ю А с 35-м СК. Да, 13-я армия держала 4 сд в первой линии, 3 во втрой, три в тыловой армейской и две на 1-м фронтовом рубеже. 6-я гвардейская имела 4 в первой полосе, 3 во второй и часть 69-й на тыловом рубеже. Отличие только в том что у Ватутина две армии вместо одной суперармии у Рокоссовского. Рокоссовский имел в среднем 7,5 дивизий на км, а Ватутин 6.9 при изначально более широкой танкодоступной полосе. С помощью предлагаемых мной мер вполне возможно было и оборону Ватутина сделать крепкой. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Танковая группировка Манштейна вполне могла быть обескровлена с помощью мер, о которых я уже писал. Кроме того, у Манштейна были в подчинении не все "тигры". Он располагал 1 ОТТБ и 4 ротами, а Модель - 1 ОТТБ. "Пантера" - хороший танк, но могла поражаться в борт. Понастроили бы побольше ПТОПов, уплотнили бы оборону в т. ч. и за счет ПТП - и все дела. Да-да, все дела. Где ж взять на них пушек/солдат, они ведь из воздуха не материализуются. Я уже много раз писал, где. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Если бы Рокоссовский не готовил бы оборону настоящим образом, то и арткорпус прорыва не помог бы. Немецкая пехота и танки после штурмовки с воздуха вышли бы на артпозиции и уничтожили либо захватили бы все стволы. Если бы да кабы... 35 полков усиления + 4 тяжелых гаубичных у Рокоссовского против 21 у Ватутина. Плюс разница в местности. Вновь повторю, что я и предлагаю меры, которые могут и оборону ВФ сделать крепкой. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Непонятно, зачем было держать войска Конева в тылу. Что ж непонятного? Прикрыть тыл на случай успеха немцев. Если бы войска Конева усилили бы Ватутина, то никакого успеха немцев не было бы. marat пишет: Не будь модель так слаб и не опасайся он удара на Орел со стороны Брянского фронта еще не изхвестно чего добился бы Рокоссовский. Одну из общевойсковых армий Конева можно было выделить и в помощь Рокоссовскому. Кроме того, с чего бы это Моделю не опасаться удара Брянского фронта? То, что при бОльших силах и при отсутствии угрозы со стороны Брянского фронта Модель имел шансы выполнить свою задачу – да, вполне возможно. Но реально он оперировал в сложившейся обстановке и имевшимися силами. Войск, могущих усилить Моделя, не было в наличии. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В случае усиления Ватутина за счет Конева Степной фронт после отражения Манштейна сразу же мог включиться в наступление, а не после долгого марша из тыла. В какое настпуление? Там нас так побили, что месяц в себя приходили. Сразу бы и Конева замесили и чем бы все еще закончилось неизвестно. Если бы войска Конева заранее усилили бы Ватутина (как я и предлагаю), то не немцы бы нас побили, а мы бы их обескровили. Переходить в наступление на противника, действительно обескровленного, да еще в условиях ухода II ТК СС и 3-й ТД в Донбасс, войсками, которые не испытали бы тяжелого поражения, можно было в очень благоприятных условиях – соотношение сил было бы просто убийственным для немцев. Да если бы еще не предоставили бы противнику «золотой мост» из Харькова, то одним махом дошли бы до Днепра при почти полном отсутствии сопротивления. marat пишет: Вот посмотрел еще "Битва под Курском" и обнаружил, что в 13-й армии на правом фланге дивизии имеют полосу в 6-7 км,а на направлении удара немцев(левый фланг) 9-10 км, соседняя 70-я армия вообще 16 км на дивизию примыкающую к флангу 13-й армии, а следующая всего лишь 6 км(не подвергшаяся удару). Можно было ввести в первую линию 17-й и 18-й Гв.СК, а также усилить Рокоссовского одной общевойсковой армией за счет Конева.
marat: Sano der Grosse пишет: Ну так неправильно решили! Почему об этом надо молчать? Да почему неправильно-то? Решили в соотвествии с имеющейся развединформацией. Иначе это будет клиника - боятся каждого куста. Sano der Grosse пишет: По опыту 1941-42гг. было известно, что немцы наличными силами могут добиваться успеха и прорывать оборону. Поэтому лучше не пытаться обходиться минимально необходимыми силами, а сразу укрепить оборону на южном фасе за счет войск Конева. Ведь советское руководство не хотело повторения катастроф 1941-42гг. По опыту 1941-1942 гг без такой страховки немцы дошли до Москвы и Сталинграда. Sano der Grosse пишет: Ведь советское руководство не хотело повторения катастроф 1941-42гг. Именно поэтому и развернуло Степной фронт в основании Курского выступа. Sano der Grosse пишет: Численность войск Ватутина и Рокоссовского сходна. Численность войск Манштейна ненамного превосходила численность войск Моделя. Орловский выступ защищала 2-я ТА. Войска из ударной группировки Моделя (9-я А) были переброшены на помощь 2-й ТА уже после того, как его наступление было остановлено Рокоссовским. Пора бы уже понять, что это не эпоха донаполеоновских войн - артиллерия рулит. +3000 стволов, в том числе +18 полков усиления с орудиями свыше 122-мм. Sano der Grosse пишет: Тем не менее нехило пиарят. Да не заметно. Хотя рецепт отработан еще в 80-е: хвалят Ленина(хороший) в противовес Сталину(плохой), а потом опускают и Ленина(тоже плохой). Так и здесь - Сталин не котируется, вытащим Жукова, но демократы на марше - Жуков тоже "мясник". Вот на Западе все в белом. Sano der Grosse пишет: Дело не только в УРах. Просто необходимо было заблаговременно усилить войска западных округов, учить их обороне, строить полевые укрепления (лучше несколько линий) Почитайте планы прикрытий, в сети есть. Там все выложено. "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm И учили их из Директивы ГШ КА ВС ЗОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г: "В основу оперативной разработки армейских полевых поездок по отдельным армиям положить следующий оперативный замысел: Для 10-й армии Восточные, 10-я армия, в составе... под прикрытием шести стрелковых дивизий, развернувшихся на рубеже государственной границы, сосредотачивается остальными частями армии в районах, указанных на карте. Правее... Левее... Западные, упредив восточных, развернули против их 10-й армии до... Создав главную группировку в составе... на рубеже..., западные перешли в наступление, нанося главный удар в направлении Белосток. К началу второго этапа западные, прорвав фронт 10-й армии, подвижными частями выходят к линии Ломжа, Замбров, Мазовецк, где восточным удалось создать новый фронт обороны и к этому времени закончить сосредоточение соединений 10-й армии... Контрудар нанести во взаимодействии с 16-й армией..." Sano der Grosse пишет: Оборону и не готовили. Читаем предвоенные документы и мемуары. Хоть Сандалова, хоть Захарова...Ежемесячно по одному батальону от полка на строительстве полевых укреплений. Sano der Grosse пишет: Знаю. Но этого мало. Кошке всегда мало. Немцам хватало. Sano der Grosse пишет: А не нужно быть сильным везде. Нужно, чтобы были в наличии крепкие укрепления, а также проведена подготовка войск к обороне. Мантра "халва", "халва". Еще раз - все было, не было приказа о заблаговременном развертывании армии. Но это дело политиков. Sano der Grosse пишет: Вы допустили опечатку. Не 16-я А (которая принадлежала ВСЭ), а 12-я А. Вы ж поняли. Sano der Grosse пишет: Цементировать позиционную оборону, вести подвижную оборону. Как цементировать то чего в июне 1941 г не было? Вот в 9-й армии 2-й мк цементировал - не помогло. Вот 4-й мк вел подвижную оборону - сточился. Sano der Grosse пишет: Гитлер (как это признавал и Жуков) способствовал проигрышу войны на Востоке. Ну да, без Гитлера и войны бы не было скорее всего. Так что способствовал. Sano der Grosse пишет: В 1805г. Россия и Австрия сами напали на Францию. Что с того? Война за испанское наследство уже лет 100 шла. Это всего лишь эпизод. А Наполеон, не смотря на все свои победы, загнал страну в тупик. Не умел строить мирную жизнь с соседями. Sano der Grosse пишет: P. S. Якобинцы гильотинировали не Людовика XVII, а Людовика XVI. Зато армию написал 16-ю. Sano der Grosse пишет: Нет оснований их равнять Наполеона и Гитлера. Ну Гитлер(и Гальдер) сверял поход по Наполеону. Sano der Grosse пишет: Если бы Гитлер не совершил ошибок, о которых я писал, добился бы ничейного результата на Востоке раньше 1944г., то он смог бы отразить высадку союзников. В войне идеологий не бывает ничейного результата. "Хотя они и берут начало из религиозных или политических догм, эти войны наиболее страшные, потому что, подобно национальным войнам, они привлекают наихудшие страсти и становятся карательными, жестокими и ужасными." Sano der Grosse пишет: Вы это всерьез??? А вы о чем? Не знали, что американцы до Тоцких учений в СССР проводили изучение воздействия факторов ядерного взрыва на людях(причем американцах, белых, военнослужащих)? И что военные в СССР обосновывали необходимость Тоцких учений именно тем, что американцы уже провели изучение воздействия ядерного взрыва на людей(вовсе не японцев, хотя и это тоже) и опережают нас в этом вопросе. Sano der Grosse пишет: Где же гарантия того, что высадка союзников увенчается успехом? Немцы тоже без дела сидеть не будут – сделают Атлантический вал по-настоящему непреодолимым. Плюс отсутствие Восточного фронта. Плюс США связаны Японией. Мне нравится ваш подход - Ватутин не готовил оборону настоящим образом, немцы не сделали Атлантический вал непреодолимым... А что, в 1944 г была гарантия успеха десанта? Кто вам сказал, что американцы дождутся ликвидации Восточного фронта? Американцы умели расставлять приоритеты, Япония останется на десерт. Sano der Grosse пишет: И погибают в судорожных контрударах и «котлах», причем в неслабом количестве. Чем больше потери – тем более низок общий качественный уровень КА. Я вам уже предлагал выход - сдаться. Или, как лягушка, продолжать барахтаться в надежде выскочить из кувшина с молоком. Sano der Grosse пишет: Вывод о неумелости (это еще мягко сказано!) Жукова я сделал на основе документов, о чем неоднократно упоминал. Вы не смогли увидеть картину в целом, что на примере контрударов на севере Сталинграда и видно. Потому о неумелости Жукова вы ничего показать не смогли. Sano der Grosse пишет: Ну так мы о них и говорим. Так японцы в результате их атаки приняли решение свернуть обходный маневр и уйти с правого берега. Sano der Grosse пишет: Признаю свою неправоту. Просто читал статью Хэлдира (А. Байкова), а он о полевой артиллерии японцев не упомянул. Там следует читать 98 полевых и 50 противотанковых орудий. Sano der Grosse пишет: Информацией из Википедии не пользуюсь. Так ваш источник сведений об авторстве плана молниеносной операции кто? Не один ли из авторов заметки в Википедии... Проще говоря чем можно подтвердить что Жуков не пользовался услугами талантливого штабного работника Богданова, что не был автором плана разгрома японцев. Sano der Grosse пишет: Никак. Потому что немцы в этот период не атаковали. Я и gem уже напоминали Вам об этом. Ну так что будет делать КА в подобной ситуации? Ждать, пока Гитлер наклепает 1000 Тигров и 2000 Пантер? Sano der Grosse пишет: Ну так я в курсе, зачем они выдвигались в Бельгию и Нидерланды – с помощью бельгийцев (и с опорой на их линию КВ) и голландцев построить сплошной непреодолимый фронт. Я позже уже отписался, но вы еще не прочитали, похоже. Так вот Бельгия - это стартовая площадка для бомбардировщиков - одним бомбить Рур и цнетральную германию, другим - промышленный север Франции и юг Англии. Так что не все так просто - "выстроить сплошной непреодолимый фронт". В первую очередь для союзников недопустить войну и разрушения на свою территорию. А с учетом опыта первой мировой "войны на истощение" беспрепятственно работающая промышленность приобретает главенствующее значение. Sano der Grosse пишет: А зачем стрелять на предельную дальность? Расстояние от ОП до Зееловских высот – 10 км. В планах артподготовки написано - 2 км двойной огневой вал, 4 км - одинарный. Дальше могут стрелять отдельные батареи/дивизионы, не могущие создать необходимую плотность огня. 76-мм полковая пушка образца 1943 г - дальность 4200 метров 76-мм дивизионная пушка ЗиС-3 - дальность 13290 метров 122-мм гаубица М-30 - дальность 11800 метров 152-мм гаубица М-10 - дальность 12390 метров 152-мм гаубица Д-1 - дальность 12400 метров 122-мм пушка А-19 - дальность 19750 метров. На 1 мая 1945 г имелось всего 598 пушек. 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - дальность 17230 метров 203-мм гаубица Б-4 - дальность 16000 метров. На 1 мая 1945 г всего 760 гаубиц. 280-мм мортира Бр-5 и Шнейдера - дальность 10950 метров. На 1 мая 1945 г всего 48 мортир. 305-мм гаубица обр. 1915 г - дальность 13468 метров. Какая-то батарея или дивизион были под Берлином. 152-мм пушка Бр-5, Бр-2 и Б-30 - дальность 25 070 метров. Всего на 1 мая 1945 г числится 28 пушек 210-мм пушка Бр-17 - дальность 30360 метров, на 1 мая 1945 г числится 8 пушек. 100-мм пушка БС-3 - дальность 20650 метров, всего до 300 пушек на 1 мая 1945 г. БМ-13 - дальность 8470 метров 120-мм полковой миномет - дальность 5700 метров 160-мм дивизионный миномет - 5100 метров. Таким образом по зееловским высотам могут стрелять считанные десятки орудий. И это еще не вспоминая о проблеме разведки целей в условиях данной местности - ну не просматриваются высоты с плацдарма. Sano der Grosse пишет: Корректировка может быть проведена с помощью разведывательной авиации. В 3 часа ночи? Смело. Даже днем сто-двести орудий ничего не решат. Я уж не говорю о типовом расходе боеприпасов по цели типа дзот на таком расстоянии. Sano der Grosse пишет: Даже если при этом все равно пришлось бы стрелять по площадям: а советская артиллерия часто так и стреляла. Могла бы и по второй полосе на Зееловских высотах стрелять таким же образом. Это все же лучше, чем стрелять бестолку по оставленной немцами первой полосе. А раз нет разнициы, то в чем смысл вываливания снарядов без толку по второй полосе? Моральное удовлетворение - обманули немцев, выпустили снаряды в молоко не по первой, а по второй позиции. Sano der Grosse пишет: Для меня слово «выборы» также означает, что выбирает не узкий круг лиц, а народ. О, как раз попалась статья "В 1972 г Нобелевскую премию по экономике присудили американскому математику Кеннету Эрроу за исследование "Социальный выбор и индивидуальные ценности" Под таким скромным названием в наш мир вошло сенсационное открытие , положившее конец мечтам об идеальной демократии. Выделив пять непременных условий демократических выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Эрроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы , по крайней мере, одно из этих условий." http://ivan-kod.narod.ru/arrow.htm Sano der Grosse пишет: Но при Ватерлоо большинство ветеранов не сражались. Хватило тех что были. Sano der Grosse пишет: Верно, если считать «в общем», то 6-я и 7-я Гв.А располагали несколько большим потенциалом, чем 38-я и 40-я А. Но тут важно не забывать, что армиям были нарезаны полосы разной длины. 40-я А занимала фронт в 50 км, то же касается и 7-й Гв.А, а вот 6-я Гв.А, на которую пришелся главный удар Манштейна, занимала полосу в 64 км. Если бы Ватутин собирался обороняться по-настоящему, то он, учитывая то, что наиболее угрожаемое направление – полоса 6-й Гв.А, уплотнил бы ее оборону за счет передачи части средств усиления из 38-й и 40-й А, а также поставил бы в первую линию 69-ю А и 35-й Гв.СК. А Ставка ВГК могла бы усилить Ватутина передачей одной-двух общевойсковых, 5-й Гв.ТА и нескольких ТК из состава Степного фронта. Остальные войска Конева можно было держать в ближнем тылу. Ватутин учитывал что немцы могут наступать через полосы 40-й и 6-й и 7-й гвардейских армий. Отдавая предпочтение 6-й гвардейской он выделил ей две иптабр, а 40-й и 7-й гвардейской по одной. В тылу 6-й гвардейской были расположены 1-я танковая(стык 40-й и 6-й гвардейской) и 69-я армии(стык 6-й и 7-й гвардейских). При этом это были лишь предположения Ватутина, а план Манштейна-Гота на столе перед ним не лежал. При этом Рокоссовский, которого вы приводите в пример, усилил правый фланг 13-й армии, а удар пришелся по левому. Немцы, конечно дураки и при иных действиях Ватутина тупо следовали бы своему плану. "Слонопотам смотрит в небо". Насчет выстаривания всех войск в одну ниточку СССР уже имел опыт 1941 г - немцы дошли до Москвы, 1942 г - немцы дошли до Сталинграда и Кавказа. Поэтому и выставил у основания выступа Степной фронт как страховку. Планы вермахта на столе у Сталина/Жукова/Василевского не лежали, все их действия базировались на предположениях и обрывках информации. Легко аналитику из 2012 г рассуждать о событиях 1943 г. Sano der Grosse пишет: С помощью предлагаемых мной мер вполне возможно было и оборону Ватутина сделать крепкой. При условии "Слонопотам смотрит в небо". Sano der Grosse пишет: Я уже много раз писал, где. Нет для этого оснований. Sano der Grosse пишет: Вновь повторю, что я и предлагаю меры, которые могут и оборону ВФ сделать крепкой. А что делать с Юго-Западным фронтом? Или если немцы не станут наступать вообще? Sano der Grosse пишет: Одну из общевойсковых армий Конева можно было выделить и в помощь Рокоссовскому. Но зачем? Немцы же и так не смогли... Sano der Grosse пишет: Кроме того, с чего бы это Моделю не опасаться удара Брянского фронта? То, что при бОльших силах и при отсутствии угрозы со стороны Брянского фронта Модель имел шансы выполнить свою задачу – да, вполне возможно. Но реально он оперировал в сложившейся обстановке и имевшимися силами. Войск, могущих усилить Моделя, не было в наличии. так он и действовал не с целью прорвать фронт Рокоссовского, а с оглядкой "не ударили бы в тыл, пока я прогрызаю фронт русских". Где уж тут прорвать оборону Рокоссовского. Потому и не стоит сравнивать "крепкую оборону" Рокоссовского с "наступательным построением фронта" Ватутина. Sano der Grosse пишет: Если бы войска Конева заранее усилили бы Ватутина (как я и предлагаю), то не немцы бы нас побили, а мы бы их обескровили. Слонопотам смторит в небо (с). Sano der Grosse пишет: Можно было ввести в первую линию 17-й и 18-й Гв.СК, а также усилить Рокоссовского одной общевойсковой армией за счет Конева. Еще раз - зачем? Немцы и так не прорвали оборону Рокоссовского. Примеры я приводил лишь с одной целью - "туман войны" не позволяет делать 100% верные ходы. Особенно опасно отдавать инициативу в руки противника.
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так неправильно решили! Почему об этом надо молчать? Да почему неправильно-то? Решили в соотвествии с имеющейся развединформацией. Иначе это будет клиника - боятся каждого куста. Ну какая клиника-то? Лучше подстраховаться. Потом же легче наступать будет. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: По опыту 1941-42гг. было известно, что немцы наличными силами могут добиваться успеха и прорывать оборону. Поэтому лучше не пытаться обходиться минимально необходимыми силами, а сразу укрепить оборону на южном фасе за счет войск Конева. Ведь советское руководство не хотело повторения катастроф 1941-42гг. По опыту 1941-1942 гг без такой страховки немцы дошли до Москвы и Сталинграда. Ну так и я о том же. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ведь советское руководство не хотело повторения катастроф 1941-42гг. Именно поэтому и развернуло Степной фронт в основании Курского выступа. Лучшим решением было бы за счет Конева усилить Ватутина. Вы не согласны? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Численность войск Ватутина и Рокоссовского сходна. Численность войск Манштейна ненамного превосходила численность войск Моделя. Орловский выступ защищала 2-я ТА. Войска из ударной группировки Моделя (9-я А) были переброшены на помощь 2-й ТА уже после того, как его наступление было остановлено Рокоссовским. Пора бы уже понять, что это не эпоха донаполеоновских войн - артиллерия рулит. +3000 стволов, в том числе +18 полков усиления с орудиями свыше 122-мм. Это не единственная причина того, что Рокоссовский выступил хорошо. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Тем не менее нехило пиарят. Да не заметно. Хотя рецепт отработан еще в 80-е: хвалят Ленина(хороший) в противовес Сталину(плохой), а потом опускают и Ленина(тоже плохой). Так и здесь - Сталин не котируется, вытащим Жукова, но демократы на марше - Жуков тоже "мясник". Вот на Западе все в белом. Ну так нечего хвалить тиранов и «мясников». Надо хвалить действительно заслуживающих этого людей. А на западе критикуют Монтгомери. М. Хастингс критикует и командование в целом (за то, что промедлили в конце 1944г.). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Дело не только в УРах. Просто необходимо было заблаговременно усилить войска западных округов, учить их обороне, строить полевые укрепления (лучше несколько линий) Почитайте планы прикрытий, в сети есть. Там все выложено. "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm И учили их из Директивы ГШ КА ВС ЗОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г: "В основу оперативной разработки армейских полевых поездок по отдельным армиям положить следующий оперативный замысел: Для 10-й армии Восточные, 10-я армия, в составе... под прикрытием шести стрелковых дивизий, развернувшихся на рубеже государственной границы, сосредотачивается остальными частями армии в районах, указанных на карте. Правее... Левее... Западные, упредив восточных, развернули против их 10-й армии до... Создав главную группировку в составе... на рубеже..., западные перешли в наступление, нанося главный удар в направлении Белосток. К началу второго этапа западные, прорвав фронт 10-й армии, подвижными частями выходят к линии Ломжа, Замбров, Мазовецк, где восточным удалось создать новый фронт обороны и к этому времени закончить сосредоточение соединений 10-й армии... Контрудар нанести во взаимодействии с 16-й армией..." Я и не предлагаю держать оборону только войсками прикрытия. Это утопия. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Знаю. Но этого мало. Кошке всегда мало. Немцам хватало. Вульгаризация… Была бы оборона, причем крепкая – немцам бы не хватило. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вы допустили опечатку. Не 16-я А (которая принадлежала ВСЭ), а 12-я А. Вы ж поняли. Понял. Просто ради точности. Не обижайтесь, пожалуйста. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Гитлер (как это признавал и Жуков) способствовал проигрышу войны на Востоке. Ну да, без Гитлера и войны бы не было скорее всего. Так что способствовал. Вопрос о том, началась бы война или нет, зависел не только от Гитлера. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В 1805г. Россия и Австрия сами напали на Францию. Что с того? Война за испанское наследство уже лет 100 шла. Извините, не понял Вас. Война за Испанское наследство шла всего 14 лет – с 1701г. по 1714г. Как можно заметить, происходила она задолго до обсуждаемых нами событий. Кроме того, не понял, что иллюстрирует Ваш тезис. marat пишет: Это всего лишь эпизод. А Наполеон, не смотря на все свои победы, загнал страну в тупик. Не умел строить мирную жизнь с соседями. А создание Рейнского союза, брак с австрийской принцессой Марией-Луизой, попытки наладить отношения с Россией? Плюс к тому Наполеон нес прогресс – в Германию, в Испанию и Португалию. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Нет оснований их равнять Наполеона и Гитлера. Ну Гитлер(и Гальдер) сверял поход по Наполеону. А Гудериан – и по Карлу XII. Это их личное дело. Гитлер от этого не станет ровней Наполеону. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Если бы Гитлер не совершил ошибок, о которых я писал, добился бы ничейного результата на Востоке раньше 1944г., то он смог бы отразить высадку союзников. В войне идеологий не бывает ничейного результата. "Хотя они и берут начало из религиозных или политических догм, эти войны наиболее страшные, потому что, подобно национальным войнам, они привлекают наихудшие страсти и становятся карательными, жестокими и ужасными." Не понял, к чему Ваш пост. Поясните, пожалуйста. marat пишет: Мне нравится ваш подход - Ватутин не готовил оборону настоящим образом, немцы не сделали Атлантический вал непреодолимым... А что, в 1944 г была гарантия успеха десанта? Кто вам сказал, что американцы дождутся ликвидации Восточного фронта? Американцы умели расставлять приоритеты, Япония останется на десерт. Ну реально же они только в 1944г. подготовились провести десантную операцию. До этого не могли: промышленность наращивала свои обороты, войска формировались, получали опыт (Северная Африка), накапливались десантные средства, шла морская война в Атлантике, без победы в которой переброска войск морем из США невозможна. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Информацией из Википедии не пользуюсь. Так ваш источник сведений об авторстве плана молниеносной операции кто? Не один ли из авторов заметки в Википедии... Нет. Основываясь на неудачном ведении боев Жуковым, на его образовательных качествах, на его «полководческом почерке» в дальнейшем и на данных В. Сафира о том, что вовсе не он, а Штерн был «архитекторами победы», я предположил, что определяющей была роль Богданова, а не Жукова. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Никак. Потому что немцы в этот период не атаковали. Я и gem уже напоминали Вам об этом. Ну так что будет делать КА в подобной ситуации? Ждать, пока Гитлер наклепает 1000 Тигров и 2000 Пантер? Уважаемый marat! Речь шла о французах, а не о КА! marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так я в курсе, зачем они выдвигались в Бельгию и Нидерланды – с помощью бельгийцев (и с опорой на их линию КВ) и голландцев построить сплошной непреодолимый фронт. Я позже уже отписался, но вы еще не прочитали, похоже. Так вот Бельгия - это стартовая площадка для бомбардировщиков - одним бомбить Рур и цнетральную германию, другим - промышленный север Франции и юг Англии. Так что не все так просто - "выстроить сплошной непреодолимый фронт". В первую очередь для союзников недопустить войну и разрушения на свою территорию. А с учетом опыта первой мировой "войны на истощение" беспрепятственно работающая промышленность приобретает главенствующее значение. Я в курсе насчет того, что Вы пишете. Это одна из причин. Однако наряду с этой союзникам важно было создать и крепкий позиционный фронт, что достигалось с выдвижением вперед. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А зачем стрелять на предельную дальность? Расстояние от ОП до Зееловских высот – 10 км. В планах артподготовки написано - 2 км двойной огневой вал, 4 км - одинарный. «Огневой вал, сплошная огневая завеса на одном (одинарный) или одновременно на двух (двойной) рубежах ПЕРЕД ФРОНТОМ СВОИХ АТАКУЮЩИХ ВОЙСК, последовательно переносимая по мере их продвижения» (БСЭ). Как легко можно убедиться, речь вовсе не об артподготовке. marat пишет: Дальше могут стрелять отдельные батареи/дивизионы, не могущие создать необходимую плотность огня. 76-мм полковая пушка образца 1943 г - дальность 4200 метров 76-мм дивизионная пушка ЗиС-3 - дальность 13290 метров 122-мм гаубица М-30 - дальность 11800 метров 152-мм гаубица М-10 - дальность 12390 метров 152-мм гаубица Д-1 - дальность 12400 метров 122-мм пушка А-19 - дальность 19750 метров. На 1 мая 1945 г имелось всего 598 пушек. 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - дальность 17230 метров 203-мм гаубица Б-4 - дальность 16000 метров. На 1 мая 1945 г всего 760 гаубиц. 280-мм мортира Бр-5 и Шнейдера - дальность 10950 метров. На 1 мая 1945 г всего 48 мортир. 305-мм гаубица обр. 1915 г - дальность 13468 метров. Какая-то батарея или дивизион были под Берлином. 152-мм пушка Бр-5, Бр-2 и Б-30 - дальность 25 070 метров. Всего на 1 мая 1945 г числится 28 пушек 210-мм пушка Бр-17 - дальность 30360 метров, на 1 мая 1945 г числится 8 пушек. 100-мм пушка БС-3 - дальность 20650 метров, всего до 300 пушек на 1 мая 1945 г. БМ-13 - дальность 8470 метров 120-мм полковой миномет - дальность 5700 метров 160-мм дивизионный миномет - 5100 метров. Таким образом по зееловским высотам могут стрелять считанные десятки орудий. И это еще не вспоминая о проблеме разведки целей в условиях данной местности - ну не просматриваются высоты с плацдарма. Вновь повторю: речь не о постановке огневого вала, а об АРТПОДГОТОВКЕ! marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Корректировка может быть проведена с помощью разведывательной авиации. В 3 часа ночи? Да, Вы правы. В 3 ночи корректировать огонь нереально. Забыл, когда началась артподготовка. Но можно было перенести ее начало на светлое время суток. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Даже если при этом все равно пришлось бы стрелять по площадям: а советская артиллерия часто так и стреляла. Могла бы и по второй полосе на Зееловских высотах стрелять таким же образом. Это все же лучше, чем стрелять бестолку по оставленной немцами первой полосе. А раз нет разнициы, то в чем смысл вываливания снарядов без толку по второй полосе? Моральное удовлетворение - обманули немцев, выпустили снаряды в молоко не по первой, а по второй позиции. Первую позицию немцы оставили, отойдя на вторую. Кроме того, местность ранее была разведана вдоль и поперек. Так что немцам бы перепало. Можно ведь и стрелять по приборам (кажется так это называется?). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Для меня слово «выборы» также означает, что выбирает не узкий круг лиц, а народ. О, как раз попалась статья "В 1972 г Нобелевскую премию по экономике присудили американскому математику Кеннету Эрроу за исследование "Социальный выбор и индивидуальные ценности" Под таким скромным названием в наш мир вошло сенсационное открытие , положившее конец мечтам об идеальной демократии. Выделив пять непременных условий демократических выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Эрроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы , по крайней мере, одно из этих условий." http://ivan-kod.narod.ru/arrow.htm В СССР, как известно, имели место не отдельные нарушения, а сам факт недемократических выборов. Вроде бы общеизвестный факт… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Но при Ватерлоо большинство ветеранов не сражались. Хватило тех что были. Послезнание. Хватило потому что Веллингтон выиграл? Ну так не надо забывать о Блюхере и о том, что Наполеон почти не руководил сражением. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Верно, если считать «в общем», то 6-я и 7-я Гв.А располагали несколько большим потенциалом, чем 38-я и 40-я А. Но тут важно не забывать, что армиям были нарезаны полосы разной длины. 40-я А занимала фронт в 50 км, то же касается и 7-й Гв.А, а вот 6-я Гв.А, на которую пришелся главный удар Манштейна, занимала полосу в 64 км. Если бы Ватутин собирался обороняться по-настоящему, то он, учитывая то, что наиболее угрожаемое направление – полоса 6-й Гв.А, уплотнил бы ее оборону за счет передачи части средств усиления из 38-й и 40-й А, а также поставил бы в первую линию 69-ю А и 35-й Гв.СК. А Ставка ВГК могла бы усилить Ватутина передачей одной-двух общевойсковых, 5-й Гв.ТА и нескольких ТК из состава Степного фронта. Остальные войска Конева можно было держать в ближнем тылу. Ватутин учитывал что немцы могут наступать через полосы 40-й и 6-й и 7-й гвардейских армий. Отдавая предпочтение 6-й гвардейской он выделил ей две иптабр, а 40-й и 7-й гвардейской по одной. В тылу 6-й гвардейской были расположены 1-я танковая(стык 40-й и 6-й гвардейской) и 69-я армии(стык 6-й и 7-й гвардейских). При этом это были лишь предположения Ватутина, а план Манштейна-Гота на столе перед ним не лежал. Удар немцев в полосе 40-й А ничего им не давал. Оставалась полоса 6-й и 7-й Гв.А. При этом 6-я Гв.А, оборонявшая важное направление на Обоянь, получила полосу в 64 км, хотя ее соседи держали по 50 км. Если всерьез опасаемся немцев и всерьез намерены обороняться, то передали бы часть средств усиления из 38-й и 40-й А, поставили бы в линию 69-ю А с 35-м Гв.СК, усилили бы фронт Ватутина за счет войск Конева. Расположение 1-й ТА за позициями 6-й Гв.А – не решение ситуации. Опыт 1941-42гг. говорил, что этого недостаточно. marat пишет: При этом Рокоссовский, которого вы приводите в пример, усилил правый фланг 13-й армии, а удар пришелся по левому. Если бы Рокоссовский поставил бы в линию и 17-й и 18-й Гв.СК, то эта его ошибка была бы нивелирована. marat пишет: Немцы, конечно дураки и при иных действиях Ватутина тупо следовали бы своему плану. "Слонопотам смотрит в небо". Ну что бы дал немцам удар в полосе 40-й А? marat пишет: Насчет выстаривания всех войск в одну ниточку СССР уже имел опыт 1941 г - немцы дошли до Москвы, 1942 г - немцы дошли до Сталинграда и Кавказа. Поэтому и выставил у основания выступа Степной фронт как страховку. В 1941г. оборону не готовили. В 1943г. надо было «всего лишь» должным образом готовить оборону, войскам ставить задачу отрабатывать не наступательные, а оборонительные действия и т. д. – уже много раз писал, что надо было делать. Степной фронт в качестве страховки был бы уместнее не в тылу, а на южном фасе. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вновь повторю, что я и предлагаю меры, которые могут и оборону ВФ сделать крепкой. А что делать с Юго-Западным фронтом? Или если немцы не станут наступать вообще? Юго-Западный фронт оборонялся по Северскому Донцу. Тем более что немцы с высокой вероятностью не стали бы там наступать – не достигалась цель взять в клещи действительно угрожавшую им группировку. Таковая была под Курском. Если немцы не станут наступать, то присутствие в линии и в ближнем тылу войск Конева позволит быстро организовать наступление, а не ждать подтягивания Конева из дальнего тыла. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Одну из общевойсковых армий Конева можно было выделить и в помощь Рокоссовскому. Но зачем? Немцы же и так не смогли... Чтобы не смогли вообще. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Кроме того, с чего бы это Моделю не опасаться удара Брянского фронта? То, что при бОльших силах и при отсутствии угрозы со стороны Брянского фронта Модель имел шансы выполнить свою задачу – да, вполне возможно. Но реально он оперировал в сложившейся обстановке и имевшимися силами. Войск, могущих усилить Моделя, не было в наличии. так он и действовал не с целью прорвать фронт Рокоссовского, а с оглядкой "не ударили бы в тыл, пока я прогрызаю фронт русских". Ну так и я о том же. marat пишет: Где уж тут прорвать оборону Рокоссовского. Потому и не стоит сравнивать "крепкую оборону" Рокоссовского с "наступательным построением фронта" Ватутина. Ну почему не стоит? Взять хотя бы (помимо того, о чем я уже многократно писал) недостаточное число отсечных позиций у Ватутина. Причем недостаточное их число было как раз на направлении главного удара Манштейна – в полосе 6-й Гв.А. Также они имелись в недостаточном количестве и на правом фланге 7-й Гв.А, что впоследствии позволило немецкому III ТК нанести удар во фланг 6-й Гв.А. Странно, не правда ли? Знали, что главный удар Манштейна придется по 6-й и 7-й Гв.А, но именно в их полосе уделяли недостаточное внимание оборудованию отсечных позиций. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Можно было ввести в первую линию 17-й и 18-й Гв.СК, а также усилить Рокоссовского одной общевойсковой армией за счет Конева. Еще раз - зачем? Немцы и так не прорвали оборону Рокоссовского. Еще раз – для надежности. А потом ему легче будет переходить в наступление – понесены меньшие потери, противник продвинулся на меньшее расстояние и обескровлен в большей степени, больше войск для прорыва немецкой обороны. marat пишет: Наконец добрался до учебника по Сталинградской битве "Великая победа на Волге" 1965 г под редакцией Рокоссовского. По поводу контрударов 1-й гв, 24 и 6-й армий в сентябре 1942 г на стр. 157 читаем: "Осложнение обстановки под Сталинградом заставило командующего начать наступление раньше намеченного срока, не ожидая сосредоточения войск Сталинградского фронта. 1-я гвардейская армия перешла в наступление 3 сентября, не получив предназначенных ей артиллерийских полков усиления и ни одного полка зенитной артиллерии. 24-я и 66-я армии даже к 5 сентября не успели полностью сосредоточить силы и средства в своих полосах наступления, а также должным образом сориентироваться на местности и организовать взаимодействие и управление. 66-я армия начала наступление в 9 часов 5 сентября, 4-я танковая и 24-я армии - в 15 часов. Часть стрелковых дивизий 24-й армии вступала в бой после 50-километрового марша... Соединения армий не успели должным образом сориентироваться на открытой местности и организовать взаимодействие и управление. Группировка противника и система его обороны перед началом наступления и в ходе его вскрыты не были. В результате артиллерия и реактивные установки, не имея полных данных, оказались вынужденными во время артиллерийской подготовки атаки подавлять второстепенные цели, оставляя основные объекты без воздействия... Отрицательную роль сыграло и плохое использование танковых соединений, которые вводились в бой в первом эшелоне, в отдельных случаях прямо с марша, без разведки противника и местности. Командование фронта и армий, организуя наступление , не учло, что противник на этом рубеже имел достаточно времени для организации обороны. К тому же на отдельных участках он использовал наши оборонительные сооружения, создал сильную и хорошо организованную систему огня, особенно противотанкового." Немного ранее - 1-я гвардейская армия 31 августа выведена в тыл, сдав дивизии другой армии, а уже 3 сентября с новыми войсками начинает наступательную операцию на другом направлении. 16-я ВА и 8-я ВА с 102-й истребительной дивизией ПВО в сумме имеют до 250 самолетов, в т.ч. 100 истребителей и физически не в состоянии прикрыть свои войска. первопричина же этого раскрыта в директиве Ставки Жукову от 3.09.1942 г: "положение под Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от города. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи. Потребуйте от командующих войсками, стоящими к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику...Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению." А нечего было так спешить. Глядишь, и смогли бы должным образом организовать наступление. Спешка – ошибка, которая была вызвана опять же ошибкой – смелыми, но бессмысленными атаками защитников Сталинграда на Паулюса. Они растрепали свои силы, что только облегчило немцам продвижение на улицы города. Поэтому и пришлось наступать без подготовки к северу от Сталинграда.
marat: Sano der Grosse пишет: Ну какая клиника-то? Лучше подстраховаться. Потом же легче наступать будет. Подстраховались - создали Степной фронт. А избитыми в обороне войсками наступать конечно можно, но лучше свежими. Sano der Grosse пишет: Лучшим решением было бы за счет Конева усилить Ватутина. Вы не согласны? Нет, потому что не факт, что это поможет. Смотрим 1941 г Вязьма и 1942 г Харьков, Крым, Воронеж - отсутствие войск в глубине позволило немцам беспрепятственно продвигаться в глубь страны. Аналогично здесь - при неудаче войска в котле, дорога на Москву свободна. Sano der Grosse пишет: Это не единственная причина того, что Рокоссовский выступил хорошо. Мне все перечислить? Кроме гениальности? Sano der Grosse пишет: Ну так нечего хвалить тиранов и «мясников». Надо хвалить действительно заслуживающих этого людей. Есть объективные сомнения в объективности критиков. Sano der Grosse пишет: Я и не предлагаю держать оборону только войсками прикрытия. Это утопия. Там указано чему учить: оборона силами войск прикрытия, отход и создание нового рубежа обороны... Sano der Grosse пишет: Была бы оборона, причем крепкая – немцам бы не хватило. Свыше 1000 стволов усиления бы не хватило? Это какая же оборона по вашим представлениям должна быть? Sano der Grosse пишет: Вопрос о том, началась бы война или нет, зависел не только от Гитлера. Ага, роль личности в истории... Sano der Grosse пишет: Понял. Просто ради точности. Не обижайтесь, пожалуйста. Да чего обижаться - я описАлся, вы поняли. Sano der Grosse пишет: Извините, не понял Вас. Война за Испанское наследство шла всего 14 лет – с 1701г. по 1714г. Как можно заметить, происходила она задолго до обсуждаемых нами событий. Кроме того, не понял, что иллюстрирует Ваш тезис. Это всего лишь один эпизод из столетнего периода событий. Там все устаканилось к 30-м годам 19-го века. Т.е. Наполеон - это другой эпизод одной войны - поэтому не важно кто на кого первым напал в 1805 году.
marat: Sano der Grosse пишет: А создание Рейнского союза, брак с австрийской принцессой Марией-Луизой, попытки наладить отношения с Россией? Плюс к тому Наполеон нес прогресс – в Германию, в Испанию и Португалию. А результат - союзники в Париже, маршалы предали, Наполеона на св. Елену. Sano der Grosse пишет: Гитлер от этого не станет ровней Наполеону. Ситуация одна - война против всего "известного" на то время мира. Sano der Grosse пишет: Не понял, к чему Ваш пост. Поясните, пожалуйста. Не будет ничьей в такой войне. "Убей немца" (Эренбург) Sano der Grosse пишет: Ну реально же они только в 1944г. подготовились провести десантную операцию. До этого не могли: промышленность наращивала свои обороты, войска формировались, получали опыт (Северная Африка), накапливались десантные средства, шла морская война в Атлантике, без победы в которой переброска войск морем из США невозможна. С высокими шансами на успех при малых общих потерях. В другой реальности варианты от Дьеппа силами американцев вместо Факела до появления американских войск в СССР на фронте. Соотвественно с более высокими потерями. За все приходится платить. Sano der Grosse пишет: Нет. Основываясь на неудачном ведении боев Жуковым, на его образовательных качествах, на его «полководческом почерке» в дальнейшем и на данных В. Сафира о том, что вовсе не он, а Штерн был «архитекторами победы», я предположил, что определяющей была роль Богданова, а не Жукова. Какое у вас образование и опыт чтобы как-то оценить профессионализм Жукова? В. Сафир был на ХГ и общался со Штерном? Я же вам уже писал, что Сафир обижен исаевым, который восхваляетзащищает Жукова. Вот Сафир и тщиться доказать что Жуков бездарь, погубил Ефремова и 33-ю армию, в которой отец Сафира был комБТВ и таким образом отомстить Исаеву. Sano der Grosse пишет: Уважаемый marat! Речь шла о французах, а не о КА! Да я то помню. Речь о том как КА будет обескровливать вермахт в ситуации аналогичной "странной войне"? Ждать, пока немцы наклепают 1000 тигров и 2000 пантер и раскатают немножко научившихся обороне русских? Sano der Grosse пишет: Я в курсе насчет того, что Вы пишете. Это одна из причин. Однако наряду с этой союзникам важно было создать и крепкий позиционный фронт, что достигалось с выдвижением вперед. Да это главная причина, выдвижение вперед и крепкий фронт - это следствия при осуществлении цели. Sano der Grosse пишет: «Огневой вал, сплошная огневая завеса на одном (одинарный) или одновременно на двух (двойной) рубежах ПЕРЕД ФРОНТОМ СВОИХ АТАКУЮЩИХ ВОЙСК, последовательно переносимая по мере их продвижения» (БСЭ). Как легко можно убедиться, речь вовсе не об артподготовке. Поясняю - 4 км максимум при котором стрельба позволяет контролировать разброс без риска нанести урон своим войскам. Т.е. на 4 км можно обстреливать обнаруженные цели с приемлемой точность. До Зееловских высот 8 км, т.е. еще дальше. На 4 км может стрелять только половина артиллерии фронта, а на 8 км от своих передовых позиций вообще единицы орудий. Смысл артподготовки с плотностью 10-15 стволов на 1 км? Это еще без учета того, что по условиям местности цели на зееловских высотах с плацдарма не видны, заранее обнаружить и пристрелять невозможно, корректировать без наблюдения аналогично невозможно. Sano der Grosse пишет: Но можно было перенести ее начало на светлое время суток. А как же прожекторы? Цели на второй полосе по зееловским высотам не видны с плацдарма.
marat: Sano der Grosse пишет: Первую позицию немцы оставили, отойдя на вторую. Кроме того, местность ранее была разведана вдоль и поперек. Так что немцам бы перепало. Можно ведь и стрелять по приборам (кажется так это называется?). Только первая полоса. Зееловские высоты с плацдарма не просматриваются. ДОТ звукометрической разведкой не засекается. Sano der Grosse пишет: В СССР, как известно, имели место не отдельные нарушения, а сам факт недемократических выборов. Вроде бы общеизвестный факт… Демократические выборы всего лишь миф. Вроде общеизвестный факт... Sano der Grosse пишет: Послезнание. Хватило потому что Веллингтон выиграл? Ну так не надо забывать о Блюхере и о том, что Наполеон почти не руководил сражением Насколько читал новобранцы не с острова, а с континентальных областей (Ганновер и прочие). Sano der Grosse пишет: Удар немцев в полосе 40-й А ничего им не давал. Оставалась полоса 6-й и 7-й Гв.А. При этом 6-я Гв.А, оборонявшая важное направление на Обоянь, получила полосу в 64 км, хотя ее соседи держали по 50 км. Если всерьез опасаемся немцев и всерьез намерены обороняться, то передали бы часть средств усиления из 38-й и 40-й А, поставили бы в линию 69-ю А с 35-м Гв.СК, усилили бы фронт Ватутина за счет войск Конева. Расположение 1-й ТА за позициями 6-й Гв.А – не решение ситуации. Опыт 1941-42гг. говорил, что этого недостаточно. Когда это у нас во второй полосе стояла танковая армия в 1941 г(пусть корпус)? Читаем Замулина -"Забытое сражение Курской дуги2. Там все расписано, в частности что в 6-й армии было 14 противотанковых полков и 5 артполков, 4 гв мп и 2 мп усиления. В 40-й всего 9 птап и 5 ап, 1 гв мп и 4 мп усиления. Фронт 6-й армии растянут из-за особенностей местности - за стыком 6-й и 7-й армий находится заболоченное место слияния двух рек, что объективно усиливает оборону. При этом через полосу 40-й армии можно обойти оборону 6-й гв. армии. Не всякая прямая есть кратчайшее расстояние до цели. Sano der Grosse пишет: Если бы Рокоссовский поставил бы в линию и 17-й и 18-й Гв.СК, то эта его ошибка была бы нивелирована. Т.е. оборону готовил не настояшим образом. Sano der Grosse пишет: Ну что бы дал немцам удар в полосе 40-й А? Обойти оборону 6-й гв. армии. Sano der Grosse пишет: В 1941г. оборону не готовили. В 1943г. надо было «всего лишь» должным образом готовить оборону, войскам ставить задачу отрабатывать не наступательные, а оборонительные действия и т. д. – уже много раз писал, что надо было делать. Степной фронт в качестве страховки был бы уместнее не в тылу, а на южном фасе. Насчет 1941 г вы ошибаетесь. Впрочем насчет 1943 г аналогично. Потому как до сих пор так и не сообщили что значит готовить оборону должным образом - воткнуть в полосу 13-й армии весь Центральный флот, а в полосу 6-й гвардейской - Воронежский и Степной фронты? Sano der Grosse пишет: Юго-Западный фронт оборонялся по Северскому Донцу. Тем более что немцы с высокой вероятностью не стали бы там наступать – не достигалась цель взять в клещи действительно угрожавшую им группировку. Таковая была под Курском. Представляете, под Вязьмой в 1941 г никакого выступа не было, а в окружение советские войска попали. Sano der Grosse пишет: Если немцы не станут наступать, то присутствие в линии и в ближнем тылу войск Конева позволит быстро организовать наступление, а не ждать подтягивания Конева из дальнего тыла. И обескровить советские войска в лобовом ударе по изготовившемся к обороне немецким войскам. Такой вот замкнутый круг. Если вообще начнут наступать - ведь не умеют. Sano der Grosse пишет: Чтобы не смогли вообще. Доводим до логического бреда - всю КА сосредоточить в полосах 6-й гвардейской и 13-й армий. Sano der Grosse пишет: Ну так и я о том же. Т.е. заслуга Рокоссовского сомнительна. Sano der Grosse пишет: Ну почему не стоит? Взять хотя бы (помимо того, о чем я уже многократно писал) недостаточное число отсечных позиций у Ватутина. Причем недостаточное их число было как раз на направлении главного удара Манштейна – в полосе 6-й Гв.А. Также они имелись в недостаточном количестве и на правом фланге 7-й Гв.А, что впоследствии позволило немецкому III ТК нанести удар во фланг 6-й Гв.А. Странно, не правда ли? Знали, что главный удар Манштейна придется по 6-й и 7-й Гв.А, но именно в их полосе уделяли недостаточное внимание оборудованию отсечных позиций. У Ватутина был план действий. Войск было мало. Сколько смог построить, столько и построил. При этом использовал фантастическое количество мин. Читайте Замулина, пересказывать все не буду. Sano der Grosse пишет: Еще раз – для надежности. А потом ему легче будет переходить в наступление – понесены меньшие потери, противник продвинулся на меньшее расстояние и обескровлен в большей степени, больше войск для прорыва немецкой обороны. Это не так. Вся КА не поместится в полосе 13-й армии. А иначе надежности не достигунть. Да и наступать будет неудобно. Хотя бы потому что предпочтительное направление удара может оказаться совсем в другом месте. Sano der Grosse пишет: А нечего было так спешить. Извините, вы Сталину звонок сделать не забыли? А то он не в курсе, что спешить не надо - мы победили.
gem: marat пишет: Демократические выборы всего лишь миф. Вроде общеизвестный факт... Точно, у всех спросили? Или только у Дугина? Не надо отвечать...
gem: Мой пост 27.04 потерялси. Но вкратце повторю. marat пишет: трехсменный режим на каких предприятиях был? ППД мод. в 3 смены ваяли - финны подсказали. Авиа- и моторостроительные (Рыбинск, Ярославль) - по докладу Герингу, нач.1941. marat пишет: Я занл, я знал и потому подготовился! Что на Курской дуге везде плотности были одинаковые и рек/лесов не было? Не подготовились. Лесостепь черноземья (почти степь) и чащобы с болотами (Зап. Белоруссия и Литва), горы Прикарпатья - разный рельеф. Дорог там и посейчас не густо. "Карты" Исаеву в его книгах...э-э-э...не удались. Автомобильный атлас лучше. Или физическая карта. marat пишет: gem пишет: цитата: И моторизация штатная абсолютно необходима лишь для МК и тд, наносящих контрудары. Нет, еще для тылов. Иначе обозами дальше 10-20 км от станции снабжения невозможно будет возить грузы. Тут Вы правы. marat пишет: Остряков Н.А. - морской летчик. На Халхин-голе не был. Стал после Испании. А там что приказывали - то и бомбил. Не был - но пригласить-то с ДВ могли, раз такой Чертов мост попался - недалеко, чай... marat пишет: За три года флот открытого моря не построишь, а без него Англию не победить. Остров НЕ победить вообще. Да еще в союзе с США. Смирись, гордый хартландец. Уничтожить, конечно, можно. Дюжиной мегатонн. marat пишет: мостам с воздуха ничего не угрожало. Поэтому Жуков был прав. Оба-на... Я думаю, тов. Жукова поправили в этом вопросе немножко - и через 1,5 года он на мосты чуть ли не торпедоносцы кидал...
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну какая клиника-то? Лучше подстраховаться. Потом же легче наступать будет. Подстраховались - создали Степной фронт. А избитыми в обороне войсками наступать конечно можно, но лучше свежими. Чем больше войск стоят в обороне, причем в крепкой, толком подготовленной, тем меньшие потери они понесут и тем больше они измотают наступающего. Соответственно, им и наступать легче будет, причем сразу крупными силами. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Лучшим решением было бы за счет Конева усилить Ватутина. Вы не согласны? Нет, потому что не факт, что это поможет. Скажите, почему Вы так не любите КА??? marat пишет: Смотрим 1941 г Вязьма и 1942 г Харьков, Крым, Воронеж - отсутствие войск в глубине позволило немцам беспрепятственно продвигаться в глубь страны. Во всех этих случаях КА по понятным причинам и не готовила толком оборону (в Крыму вообще не готовила). Оттого и отсутствовали войска в глубине. marat пишет: Аналогично здесь - при неудаче войска в котле, дорога на Москву свободна. Рокоссовский и так остановил Моделя. Ну если Вы так опасаетесь прорыва – усилим его одной из общевойсковых армий Конева. В случае же если Ватутин был бы усилен войсками Конева, то никакой катастрофы, естественно, не произошло бы. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Это не единственная причина того, что Рокоссовский выступил хорошо. Мне все перечислить? Кроме гениальности? Ранее Вы справедливо указывали на местность и наличие арткорпуса прорыва. Но если бы Рокоссовский не организовал бы оборону должным образом, то это бы не помогло. А то, что Константин Константинович гений – я не утверждал. Гений всех времен и народов у нас известно кто – лучший друг писателей и физкультурников и прочая, и прочая… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так нечего хвалить тиранов и «мясников». Надо хвалить действительно заслуживающих этого людей. Есть объективные сомнения в объективности критиков. Ваша позиция ясна. Скоро 9 мая и скоро вновь начнется очередная «патриотическая» истерика. Грустно это… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Была бы оборона, причем крепкая – немцам бы не хватило. Свыше 1000 стволов усиления бы не хватило? Это какая же оборона по вашим представлениям должна быть? С Вашего позволения я останусь при своем мнении. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вопрос о том, началась бы война или нет, зависел не только от Гитлера. Ага, роль личности в истории... А Иосифа нашего Виссарионыча почему забываете? Ваш же любимец Исаев в числе других признает, что Сталин готовился наступать. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Извините, не понял Вас. Война за Испанское наследство шла всего 14 лет – с 1701г. по 1714г. Как можно заметить, происходила она задолго до обсуждаемых нами событий. Кроме того, не понял, что иллюстрирует Ваш тезис. Это всего лишь один эпизод из столетнего периода событий. Там все устаканилось к 30-м годам 19-го века. Т.е. Наполеон - это другой эпизод одной войны - поэтому не важно кто на кого первым напал в 1805 году. Ну не знаю… Не буду спорить. Но мне все же представляется, что Наполеоновские войны – отдельный эпизод истории. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А создание Рейнского союза, брак с австрийской принцессой Марией-Луизой, попытки наладить отношения с Россией? Плюс к тому Наполеон нес прогресс – в Германию, в Испанию и Португалию. А результат - союзники в Париже, маршалы предали, Наполеона на св. Елену. Я отвечал на это: «Не умел он строить мирную жизнь с соседями». marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Гитлер от этого не станет ровней Наполеону. Ситуация одна - война против всего "известного" на то время мира. Речь не о ситуации, а о масштабе и талантах личности. Гитлера смешно равнять с Наполеоном. Кроме того, фюрер был болен на голову и безумно жесток. За Бонапартом ни то, ни другое не числилось. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну реально же они только в 1944г. подготовились провести десантную операцию. До этого не могли: промышленность наращивала свои обороты, войска формировались, получали опыт (Северная Африка), накапливались десантные средства, шла морская война в Атлантике, без победы в которой переброска войск морем из США невозможна. С высокими шансами на успех при малых общих потерях. В другой реальности варианты от Дьеппа силами американцев вместо Факела до появления американских войск в СССР на фронте. Соотвественно с более высокими потерями. За все приходится платить. Лично мне кажется сомнительным, что в условиях отсутствия Восточного фронта союзники могли бы успешно провести высадку на континент. Также мне кажется сомнительным и то, что они вообще бы на нее решились. Но не буду настаивать на своем. marat пишет: Какое у вас образование и опыт чтобы как-то оценить профессионализм Жукова? no_stalin. jpg marat пишет: В. Сафир был на ХГ и общался со Штерном? Я же вам уже писал, что Сафир обижен исаевым, который восхваляетзащищает Жукова. Вот Сафир и тщиться доказать что Жуков бездарь, погубил Ефремова и 33-ю армию, в которой отец Сафира был комБТВ и таким образом отомстить Исаеву. А я считаю, что Владимир Михайлович просто хочет разобраться в событиях ВОВ. Но не буду настаивать на своем мнении. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Уважаемый marat! Речь шла о французах, а не о КА! Да я то помню. Речь о том как КА будет обескровливать вермахт в ситуации аналогичной "странной войне"? Ждать, пока немцы наклепают 1000 тигров и 2000 пантер и раскатают немножко научившихся обороне русских? А русские, очевидно, остановят работу своей промышленности (которая, вспомним, мощнее немецкой!) и заморозят научные разработки? Да и 57-мм ПТП можно запустить в серию (это насчет «тигров» и «пантер»). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я в курсе насчет того, что Вы пишете. Это одна из причин. Однако наряду с этой союзникам важно было создать и крепкий позиционный фронт, что достигалось с выдвижением вперед. Да это главная причина, выдвижение вперед и крепкий фронт - это следствия при осуществлении цели. Да, согласен, Вы правы. marat пишет: На 4 км может стрелять только половина артиллерии фронта marat пишет: а на 8 км от своих передовых позиций вообще единицы орудий. marat пишет: Смысл артподготовки с плотностью 10-15 стволов на 1 км? ??? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Но можно было перенести ее начало на светлое время суток. А как же прожекторы? Прожекторы не дали того эффекта, на который рассчитывал Жуков (и который согласно пропаганде якобы был достигнут). Мнения бойцов и комсостава по поводу эффективности прожекторов приводятся как положительные, так и отрицательные, но последние в большинстве. Кроме того и немцы считают, что прожекторы только им помогли, осветив цели. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Первую позицию немцы оставили, отойдя на вторую. Кроме того, местность ранее была разведана вдоль и поперек. Так что немцам бы перепало. Можно ведь и стрелять по приборам (кажется так это называется?). Только первая полоса. Зееловские высоты с плацдарма не просматриваются. ДОТ звукометрической разведкой не засекается. Ну не знаю… Думаете, Бабаджанян лукавит, когда говорит о том, что Жуков не прислушался к советам проводить артподготовку по второй полосе? Это пожелание не было выполнимым? Не было ли в сложившейся ситуации правильным вариантом продвижение вперед и организация артподготовки заново (тем более что местность разведана вдоль и поперек)? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В СССР, как известно, имели место не отдельные нарушения, а сам факт недемократических выборов. Вроде бы общеизвестный факт… Демократические выборы всего лишь миф. Вроде общеизвестный факт... Ничто не совершенно, даже свободные выборы, да. Но Вы же не будете спорить с тем, что в сталинском СССР не было свободных выборов? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Послезнание. Хватило потому что Веллингтон выиграл? Ну так не надо забывать о Блюхере и о том, что Наполеон почти не руководил сражением Насколько читал новобранцы не с острова, а с континентальных областей (Ганновер и прочие). И с Острова, и из Ганновера, Брауншвейга и (частично) из Нидерландов. Имело место и то, и другое. marat пишет: Когда это у нас во второй полосе стояла танковая армия в 1941 г(пусть корпус)? Эквивалентные или даже превосходящие подвижные резервы – мехкорпуса – были, естественно, и в 1941г. Однако пехота была относительно малочисленна и растянута. Плюс обороняться и не готовились. marat пишет: Фронт 6-й армии растянут из-за особенностей местности - за стыком 6-й и 7-й армий находится заболоченное место слияния двух рек, что объективно усиливает оборону. Немцы вовсе не дураки и не обязательно пропрутся через болота, тем более что фронт находящейся на угрожаемом направлении 6-й Гв.А по сравнению с соседями растянут. marat пишет: При этом через полосу 40-й армии можно обойти оборону 6-й гв. армии. Не всякая прямая есть кратчайшее расстояние до цели. В Ваших словах есть резон, однако мне все же представляется, что немцы вряд ли бы пошли на это – удар в полосе 40-й А не позволяет взять в клещи крупную группировку КА, как это значилось в целях операции. Какой тогда смысл в операции? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Если бы Рокоссовский поставил бы в линию и 17-й и 18-й Гв.СК, то эта его ошибка была бы нивелирована. Т.е. оборону готовил не настояшим образом. Нет, просто допустил небольшую ошибку. Возможно, предполагал измотать противника постепенно, а не сразу на первом рубеже. Мне представляется, что уплотнение боевых порядков 13-й А никак не противоречит идее не сразу, а постепенно измотать противника – дело в том, что войска, удерживая немцев, могут постепенно организованно отступать назад на второй и третий рубежи. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну что бы дал немцам удар в полосе 40-й А? Обойти оборону 6-й гв. армии. Уже писал по этому поводу выше. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В 1941г. оборону не готовили. В 1943г. надо было «всего лишь» должным образом готовить оборону, войскам ставить задачу отрабатывать не наступательные, а оборонительные действия и т. д. – уже много раз писал, что надо было делать. Степной фронт в качестве страховки был бы уместнее не в тылу, а на южном фасе. Насчет 1941 г вы ошибаетесь. Непонятно мне: то пишем, что оборона таки готовилась (и ругаем ее, ага), то пишем, что обороняться и не собирались – «активная стратегия» лучше, обороной, мол, войны не выигрываются. Лично я согласен с мнением Суворова-Мельтюхова-Исаева-Солонина о том, что оборону и не планировали. Это и явилось главной причиной поражения 1941г. marat пишет: Впрочем насчет 1943 г аналогично. Потому как до сих пор так и не сообщили что значит готовить оборону должным образом - воткнуть в полосу 13-й армии весь Центральный флот, а в полосу 6-й гвардейской - Воронежский и Степной фронты? Я уже неоднократно писал, что, ИМХО, нужно было делать. Не вижу смысла повторяться. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Юго-Западный фронт оборонялся по Северскому Донцу. Тем более что немцы с высокой вероятностью не стали бы там наступать – не достигалась цель взять в клещи действительно угрожавшую им группировку. Таковая была под Курском. Представляете, под Вязьмой в 1941 г никакого выступа не было, а в окружение советские войска попали. Потому что в ожидании директивы Ставки на наступление стояли в полунаступательной группировке (а приказ о подготовке обороны был отдан за три дня до «Тайфуна»). Немцы нанесли удар в стык 30-й и 19-й А Западного и 24-й и 43-й А Резервного фронтов, тогда как основная советская группировка (19-я, 16-я, 20-я и 24-я А) располагались так, словно сами напрашивались на «котел» - готовились наступать в направлении Смоленска. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Если немцы не станут наступать, то присутствие в линии и в ближнем тылу войск Конева позволит быстро организовать наступление, а не ждать подтягивания Конева из дальнего тыла. И обескровить советские войска в лобовом ударе по изготовившемся к обороне немецким войскам. Такой вот замкнутый круг. Если вообще начнут наступать - ведь не умеют. Плохо умеют наступать, да. А обороняться умеют еще хуже – когда ж научиться, если ни в 1941-м, ни в 1942-м и не пытались строить оборону. Сомнительно, что Манштейн смог бы остановить аж два полнокровных фронта (10 общевойсковых, 2 танковые и 2 воздушные армии, 5 танковых, 1 механизированный и 3 кавалерийских корпуса) силами 11 (?) ПД, 8 ТД и 1 МД, тем более что советские войска могут, распыляя внимание Манштейна, наступать на Харьковский выступ с двух сторон, создавая угрозу окружения – зачем переть в лоб? А если еще до начала наступления Ватутина и Конева стартуют операции в Донбассе и на Миусе, что вынудит Манштейна еще более распылить силы? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Чтобы не смогли вообще. Доводим до логического бреда - всю КА сосредоточить в полосах 6-й гвардейской и 13-й армий. Этот действительно логический бред предлагаю не я, а Вы. У меня и в мыслях подобного не было. marat пишет: Т.е. заслуга Рокоссовского сомнительна. Не могу с этим согласиться. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ну почему не стоит? Взять хотя бы (помимо того, о чем я уже многократно писал) недостаточное число отсечных позиций у Ватутина. Причем недостаточное их число было как раз на направлении главного удара Манштейна – в полосе 6-й Гв.А. Также они имелись в недостаточном количестве и на правом фланге 7-й Гв.А, что впоследствии позволило немецкому III ТК нанести удар во фланг 6-й Гв.А. Странно, не правда ли? Знали, что главный удар Манштейна придется по 6-й и 7-й Гв.А, но именно в их полосе уделяли недостаточное внимание оборудованию отсечных позиций. У Ватутина был план действий. Войск было мало. Сколько смог построить, столько и построил. При этом использовал фантастическое количество мин. Читайте Замулина, пересказывать все не буду. Возьмусь и за Замулина. Но это будет очень не скоро – тогда, когда закончу свой «шыдевр» (с). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Еще раз – для надежности. А потом ему легче будет переходить в наступление – понесены меньшие потери, противник продвинулся на меньшее расстояние и обескровлен в большей степени, больше войск для прорыва немецкой обороны. Это не так. Почему же? marat пишет: Вся КА не поместится в полосе 13-й армии. А иначе надежности не достигунть. Вновь спрошу: почему Вы так не любите КА??? marat пишет: Да и наступать будет неудобно. Хотя бы потому что предпочтительное направление удара может оказаться совсем в другом месте. Перегруппируем войска. В чем проблема? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А нечего было так спешить. Извините, вы Сталину звонок сделать не забыли? А то он не в курсе, что спешить не надо - мы победили. Вы ранее справедливо указали на то, что необходимо понять мотивы Сталина. Я разобрал этот вопрос и указал на то, что как ни крути, а Сталин О-Ш-И-Б-С-Я. Извините, но мне этого достаточно. Я не знаю больше оправданий спешки Сталина, нежели те, которые я приводил и разбирал.
marat: gem пишет: Точно, у всех спросили? Или только у Дугина? А Дугин это кто? Я ведь источник вроде привел - работа нобелевского лауреата по экономике. И фамилия у него не Дугин.
marat: gem пишет: ППД мод. в 3 смены ваяли - финны подсказали. Какой завод, в какой период. ППД это еще не вся военная промышленность, если что. И три месяца финской не весь период до 22.06.1941 г, если что. Геринг-то тут причем? gem пишет: Не подготовились. Лесостепь черноземья (почти степь) Попробуйте еще раз - там вплоть до заболоченных участков и лесных дубрав учтено. А также речки разные. Не надо сравнивать с конкретно Полесьем и Карпатами. Давайте с Литвой сравните, или Молдавией. Я ведь не зря указал всю границу. gem пишет: Стал после Испании. А там что приказывали - то и бомбил. Не был - но пригласить-то с ДВ могли, раз такой Чертов мост попался - недалеко, чай... Почему стал? Он что был сухопутным летчиком и его отправили летать на Средиземным морем? Пригласить могли, конечно, но вопрос сколько времени пройдет - месяц-два? А он будет тогда уже так необходим? gem пишет: Остров НЕ победить вообще. Это не так. Вопрос в приложении усилий - будет флот и авиация, победа не за горами. gem пишет: Оба-на... Я думаю, тов. Жукова поправили в этом вопросе немножко - и через 1,5 года он на мосты чуть ли не торпедоносцы кидал... И? Много разбомбили? Ведь не угрожает с т.з. результата налета торпедоносцев в степях Монголии.
marat: Sano der Grosse пишет: Чем больше войск стоят в обороне, причем в крепкой, толком подготовленной, тем меньшие потери они понесут и тем больше они измотают наступающего. Соответственно, им и наступать легче будет, причем сразу крупными силами. Да не так это - чем больше толпа, тем обильнее жатва. Ни один снаряд впустую не пропадет. marat пишет: Скажите, почему Вы так не любите КА??? Савина начитались? Sano der Grosse пишет: Во всех этих случаях КА по понятным причинам и не готовила толком оборону (в Крыму вообще не готовила). Оттого и отсутствовали войска в глубине. Готовила. Насколько обстановка и время позволяли. В соответствии с имеющимися разведданными. Жаль, что вы не имеете возможности сообщить свои знания в то время. Sano der Grosse пишет: Рокоссовский и так остановил Моделя. Ну если Вы так опасаетесь прорыва – усилим его одной из общевойсковых армий Конева. Это стало известно по факту. Гарантий, что с усилением Рокоссовкий/Ватутин остановят противника, нет и никто не даст. Так же нет гарантий что немцы не решат ударить в другом месте. При этом Конев появился в апреле, а Гитлер переносил начало операции, в конце мая все могло быть по другому. Sano der Grosse пишет: Но если бы Рокоссовский не организовал бы оборону должным образом, то это бы не помогло. Я так и не понял что значит организовать оборону должным образом. Рокоссовскому было легче - наиболее очевидное направление удара немцев вдоль жд на Поныри. И то он ошибся на 15 км - усилил правый фланг вместо левого. У Ватутина все сложнее - степь с тремя возможными направлениями ударов, в отличие от лесистой местности у Рокоссовского. Sano der Grosse пишет: Скоро 9 мая и скоро вновь начнется очередная «патриотическая» истерика. Грустно это… Есть отличный выход - не смотреть зомбоящик.
marat: Sano der Grosse пишет: А Иосифа нашего Виссарионыча почему забываете? Ваш же любимец Исаев в числе других признает, что Сталин готовился наступать. Не, не Сталин. Армия собиралась с началом войны начать решительное наступление, стратегия была такая. Sano der Grosse пишет: Я отвечал на это: «Не умел он строить мирную жизнь с соседями». Конечно не умел - все союзники воевали за него из под палки. Даже австрийские родственники. Но вы правы, это не по теме. Sano der Grosse пишет: Кроме того, фюрер был болен на голову и безумно жесток. Да что вы, в личном общении милый человек, собак любил, художник... Просто вы о Наполеоне мало знаете. Sano der Grosse пишет: А русские, очевидно, остановят работу своей промышленности (которая, вспомним, мощнее немецкой!) и заморозят научные разработки? Да и 57-мм ПТП можно запустить в серию (это насчет «тигров» и «пантер»). А можно поподробнее насчет более мощной советской промышленности? Sano der Grosse пишет: ??? Ну давайте на пальцах - в количество стволов на 1 км входят в том числе 82-мм минометы с дальностью 4700 метров. Пусть они в 1 км в тылу от немецких позиций и еще 700 снимем для гарантированного обеспечения приемлемой точности. Итого смогут стрелять на 2,6-2,8 км в глубину немецкой обороны. Аналогично 76-мм полковая и дивизионная артиллерия. При стрельбе на 4 км их уже не учитываем, т.е. количество стволов падает раза в 2-2,5. А на 8 км в глубину вражеской обороны смогут стрелять только артиллерия резерва - единицы 122-мм пушек и 152-мм гаубиц-пушек. А их и будет 10-15 стволов на 1 км, если не меньше. Sano der Grosse пишет: Прожекторы не дали того эффекта, на который рассчитывал Жуков (и который согласно пропаганде якобы был достигнут). Мнения бойцов и комсостава по поводу эффективности прожекторов приводятся как положительные, так и отрицательные, но последние в большинстве. Кроме того и немцы считают, что прожекторы только им помогли, осветив цели. Вопрос не изучен, так же как и контрподготовка под Курском. Просто с учетом того что дело было перед рассветом, то какой-то эффект был, а потом просто рассвело. Sano der Grosse пишет: Думаете, Бабаджанян лукавит, когда говорит о том, что Жуков не прислушался к советам проводить артподготовку по второй полосе? Кто его знает - Надысев(начальник штаба артиллерия 1-го БФ) об этом пишет так: Мне не раз приходилось слышать утверждения, что первая полоса обороны противника была главной не перед всем фронтом. В частности, некоторые исследователи не без основания считают главной вторую полосу на участке Зееловских высот, особенно перед фронтом наступления 8-й гвардейской армии. Ведь именно здесь сопротивление противника в первой полосе [248] оказалось наиболее слабым, и разведывательные батальоны достигли быстрого и наибольшего успеха. Мы понимали, что господствующие Зееловские высоты преодолеть будет очень трудно, но в полной мере их значения в системе обороны противника все же не оценили. Правда, штаб артиллерии фронта перед атакой Зееловских высот спланировал мощный пятнадцатиминутный огневой налет по этому рубежу подавляющей частью артиллерии 8-й гвардейской армии. Но план этот не был выполнен. Почему? Об этом несколько позднее. Зееловские высоты на первом этапе Берлинской операции оказались серьезной преградой и задержали продвижение наших войск на значительное время... На достигнутом войсками рубеже был нарушен план артиллерийского обеспечения боя за овладение Зееловскими высотами. Читатель помнит, что, оценивая прочность обороны противника на этом рубеже, мы предусмотрели в плане проведение перед атакой мощного пятнадцатиминутного огневого налета силами большей части артиллерии 8-й гвардейской армии. Но соединения стрелковых корпусов подходили к рубежу Зееловских высот неодновременно и, рассчитывая овладеть ими с ходу, проводили пятнадцатиминутные огневые налеты своими средствами, чего оказалось недостаточно для такого крепкого орешка, каким являлись Зееловские высоты. Поэтому разрозненные атаки не принесли ожидаемого успеха. Тогда по приказу маршала Жукова в бой были введены главные силы 1-й гвардейской танковой армии, но и эта мера не решила дела. Думаю, что главная причина неудачи, постигшей наши части у Зееловских высот в первый день, заключается в том, что при подходе войск к этому рубежу был нарушен план артиллерийского наступления. http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/06.html Выходит, что не было предусмотрено выравнивание войск перед Зееловскими высотами и вышедшие части проводили артподготовку собственными силами(калибр не тот). В итоге пришлось проводить артподготовку заново с утра 17 апреля. Sano der Grosse пишет: Но Вы же не будете спорить с тем, что в сталинском СССР не было свободных выборов? А что, где-то вообще были? Sano der Grosse пишет: Эквивалентные или даже превосходящие подвижные резервы – мехкорпуса – были, естественно, и в 1941г. Однако пехота была относительно малочисленна и растянута. Плюс обороняться и не готовились. Тогда каким образом мехкорпуса оказались во втором эшелоне? Пехота наступала быстрее танков? Вообще 1941 г не совсем корректен, т.к. война началась не так как рассчитывали - не было проведена заблаговрменная мобилизация и развертывание армии. Поэтом оборону успели занять лишь отдельные соединения(а вовсе не "не готовили оборону" - занять оборону успели не все соединения). Потому что если не готовили, то почему 75-я сд, 62-я сд, 87-я, 125-я сд и некоторые заняли оборону? Sano der Grosse пишет: Немцы вовсе не дураки и не обязательно пропрутся через болота, тем более что фронт находящейся на угрожаемом направлении 6-й Гв.А по сравнению с соседями растянут. И что? 6-я гв. армия имела 14 иптап, а 40-я всего 9. А операция "Багратион" с ударом через полесские болота в 1944 г? Немцы и через речку наступали в полосе 7-й гв. армии, хотя она тоже имела заболоченную пойму. Sano der Grosse пишет: В Ваших словах есть резон, однако мне все же представляется, что немцы вряд ли бы пошли на это – удар в полосе 40-й А не позволяет взять в клещи крупную группировку КА, как это значилось в целях операции. Какой тогда смысл в операции? Если так подходить, то прорыв через полосу 6-й гв. армии тоже не позволяет сразу окружить крупную группировка КА. Удар через более слабую полосу обороны позволяет выйти на тылы более крепкой оборонительной полосы и атаку с тыла или во фланг. Sano der Grosse пишет: Мне представляется, что уплотнение боевых порядков 13-й А никак не противоречит идее не сразу, а постепенно измотать противника – дело в том, что войска, удерживая немцев, могут постепенно организованно отступать назад на второй и третий рубежи. Чем Ватутин и занимался - с боями отводил войска на тыловые полосы обороны, постепенно изматывая противника. Sano der Grosse пишет: Непонятно мне: то пишем, что оборона таки готовилась (и ругаем ее, ага), то пишем, что обороняться и не собирались – «активная стратегия» лучше, обороной, мол, войны не выигрываются. Лично я согласен с мнением Суворова-Мельтюхова-Исаева-Солонина о том, что оборону и не планировали. Это и явилось главной причиной поражения 1941г. Суворов-Солонин вообще не авторитеты в этих вопросах. Суворов, в частности, работал исключительно с мемуарами и открытыми источниками, которые были отлакированы в угоду правящему режиму. Да еще слишком вольно обращается с цитированием. А у Мельтюхова-Исаева мнение может и поменятся. В частности, уже в мае 1941 г были проведены подготовительные(рекогносцировка, расчет сметы...) работы для строительства УР на третьей линии обороны Ржев-Осташков. К тому же они говорили что КА готовилась в благоприятной ситуации перейти в наступление, а в неблагоприятной ситуации строились тыловые рубежи обороны силами армий и фронтов до Березины + второй стратегический рубеж на Днепре и третий Осташков-Ржев. Sano der Grosse пишет: Я уже неоднократно писал, что, ИМХО, нужно было делать. Не вижу смысла повторяться. Так никак не пойму что вы все же предалагаете, потому и спрашиваю. Sano der Grosse пишет: Потому что в ожидании директивы Ставки на наступление стояли в полунаступательной группировке (а приказ о подготовке обороны был отдан за три дня до «Тайфуна»). Немцы нанесли удар в стык 30-й и 19-й А Западного и 24-й и 43-й А Резервного фронтов, тогда как основная советская группировка (19-я, 16-я, 20-я и 24-я А) располагались так, словно сами напрашивались на «котел» - готовились наступать в направлении Смоленска. А карту посмотреть не судьба? Основная группировка закрывала Варшавское шоссе, если вы слышали о таком. Sano der Grosse пишет: А если еще до начала наступления Ватутина и Конева стартуют операции в Донбассе и на Миусе, что вынудит Манштейна еще более распылить силы? А здесь кто быстрее успеет - непосредственно войскам Гота удары на Миусе и Донбассе не угрожают. Sano der Grosse пишет: Этот действительно логический бред предлагаю не я, а Вы. У меня и в мыслях подобного не было. Оно понятно - вы думаете что немцы в любом случае ударят по 13-й и 6-й гв. армиям потому что так было в действительности. Однако с чего вы взяли что меняя реальность за КА она останется неизменной за немцев? Sano der Grosse пишет: Почему же? Потому что немцы не идиоты. Sano der Grosse пишет: Перегруппируем войска. В чем проблема? Наверное потому что надо будет отвести войска с фронта в тыл - переместить вдоль фронта - подвести к линии фронта. Проще сразу подвести к линии фронта в намеченом месте. Sano der Grosse пишет: Вы ранее справедливо указали на то, что необходимо понять мотивы Сталина. Я разобрал этот вопрос и указал на то, что как ни крути, а Сталин О-Ш-И-Б-С-Я. Извините, но мне этого достаточно. Я не знаю больше оправданий спешки Сталина, нежели те, которые я приводил и разбирал. Ошибся Сталин, а виноват Жуков. Насколько я помню вы заявили что вам не интересно что думал Сталин, а вовсе не разобрали его мотивацию.
RVK: marat пишет: А можно поподробнее насчет более мощной советской промышленности? Я хотел спросить тоже самое у Sano der Grosse, но Вы оказались первым, поэтому просто присоединяюсь к вопросу. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Прожекторы не дали того эффекта, на который рассчитывал Жуков (и который согласно пропаганде якобы был достигнут). Мнения бойцов и комсостава по поводу эффективности прожекторов приводятся как положительные, так и отрицательные, но последние в большинстве. Кроме того и немцы считают, что прожекторы только им помогли, осветив цели. Вопрос не изучен, так же как и контрподготовка под Курском. Просто с учетом того что дело было перед рассветом, то какой-то эффект был, а потом просто рассвело. А причем тут Жуков вообще? Применять прожекторы для освещения поля боя придумал не он, а еще до РЯВ. Смотри Автомобили в боевом строю. Гоголева Л.Д.
marat: RVK пишет: А причем тут Жуков вообще? Ну я там вообще-то пошутил насчет дать возможность Жукову использовать прожектора. В связи с тем что немцы не сознаются о полученном эффекте ослепляющего света, а цифрами эффект не выразить, потому и получается ну прочитал где-то Жуков об этом, или подсказал кто, вот и загорелся идеей применить прожектора. Но ввиду того что вроде более никто не применял впоследствии...
RVK: marat пишет: и получается ну прочитал где-то Жуков об этом, или подсказал кто или видел в ПМВ будучи унтером их применение.
RVK: Кстати, где-то натыкался на информацию о использовании немцами прожекторов для освещения ночью при форсировании Днепра в районе Кременчуга в 1941 году. Это так, к сведению.
Админ: RVK пишет: Кстати, где-то натыкался на информацию о использовании немцами прожекторов для освещения ночью при форсировании Днепра в районе Кременчуга в 1941 году. Это так, к сведению. Было дело. Слепили оборону 304-й СД на днепровских островах во время первого рывка штурмботов.
gem: marat пишет: О, как раз попалась статья "В 1972 г Нобелевскую премию по экономике присудили американскому математику Кеннету Эрроу за исследование "Социальный выбор и индивидуальные ценности" Под таким скромным названием в наш мир вошло сенсационное открытие , положившее конец мечтам об идеальной демократии. Не лукавьте. Прекрасное логическое исследование Эрроу вылезает на свет из пентхауза маркетологов каждый раз, когда ожидаются «судьбоносные» выборы с рейтинговым голосованием. И по совершенно понятным причинам. Лично я впервые узнал об этом элегантном парадоксе из "Науки и жизни" в нач.1989. Референдумы же в стиле «да-нет» и вторые туры выборов в предельно идеализированной модели Эрроу не обсуждаются, т.к. кандидатов (альтернатив) меньше трех. Вот здесь некоторая критика: http://www.triz.org.ua/works/ws17.html Серьезная опасность (теоретическая) возникает для определения исхода выборов лишь при таком числе альтернатив n, что число n! больше числа избирателей (n~ 10-11 для голосований с миллионами избирателей). Тогда (в принципе) можно получить число различных вариантов бюллетеней, равное числу избирателей. Или крайне незначительное (скажем, порядка 1%) одинаковых (в первых двух строках рейтинга!!) заполненных бюллетеней. Формально выбор сделан - но тут должен вмешаться диктатор (термин Эрроу) - чтоб не допустить реализацию этого безобразия. Этот же диктатор сработает и в крайне маловероятном случае на 2-м туре, когда голоса разойдутся 50/50 (помните случай Гора? американцы предпочли пересчитать на проблемных участках, я бы назначил повторные выборы - чтоб никаких сомнений). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5 На практике, как всем известно, парадокс Кондорсэ (частный случай теоремы Эрроу) снимается диктатором (парламентом, Верх. Судом, КС) - определяющим правило подсчета. Типа победителя в гонках по результатам нескольких заездов. Извините за офф, но заявления типа "демократия - миф" ...э-э-э... несколько дезориентируют. Некоторых. Которые слышали что-то вроде «британские ученые доказали».
gem: marat пишет: Какой завод, в какой период. ППД это еще не вся военная промышленность, если что. И три месяца финской не весь период до 22.06.1941 г, если что. Геринг-то тут причем? 1. Ну вот помнил я такой факт про Дегтярева, лазал - не нашел завод... Секретчики хреновы: «завод» - и все. Ну, либо Тульский (скорее всего), либо Ижевский. 2. Этот завод в 3 смены клепал ППД с января 40 - как минимум год. Не 3 месяца. Специально подчеркивалось. 3. А остальная промышленность и Геринг при том, что... В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы NoNo 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал: „Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии..." Шмидт (нач. разведки Люфтваффе) не поверил, а Геринг - поверил. Ходил к фюреру плакаться («Не надо - в СССР!»), но Гитлер его выставил вон. Волюнтаризьм... Думаю, танковые заводы и пр. смежники тоже не простаивали, как и з-ды боеприпасов. marat пишет: Я ведь не зря указал всю границу. Всю - зря. Посредине топей и чащоб, где бездорожье, ДОСы не строят на каждом километре. Но ладно. Так вот: неделю гитлеровцы проламывали полевую оборону у Курска - и не "38-тонными" чехами, а Тиграми и Пантерами. А потом их встретил Степной фронт и прочие радости жизни. "По очкам" они вроде бы выиграли, но... пришлось им отступать. Теперь сравните с летом 41. Как Вам неделя стойкой обороны до 1-го июля - нравится? Конечно, в СССР 41-го такое было б невозможно. Но не из-за недостатка в тягачах и плохой КПП Т-34. Дело не в физике. marat пишет: Почему стал? Он что был сухопутным летчиком и его отправили летать на Средиземным морем? Он вообще-то по линии НКВД проходил. Парашютист. И учился летать не в морском училище. В Испании бомбил где прикажут. marat пишет: Пригласить могли, конечно, но вопрос сколько времени пройдет - месяц-два? Несколько часов (полсуток) от получения пригласительного билета приказа до фронтового аэродрома. С промежуточной посадкой, конечно. marat пишет: gem пишет: цитата: Остров НЕ победить вообще. Это не так. Вопрос в приложении усилий - будет флот и авиация, победа не за горами. А за 2-3 года до этого всех островитян связать. Чтоб тихо сидели и ждали нелегкую судьбинушку. Да, забыл! И сильно чем-то напугать Рузвельта. marat пишет: И? Много разбомбили? Выяснилось, что плохо учили (морскую авиацию!) бомбить в условиях сильного противодействия истр. авиации и ЗА противника. А свои истребители в это время занимались какими-то своими - несомненно, более важными делами.
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Чем больше войск стоят в обороне, причем в крепкой, толком подготовленной, тем меньшие потери они понесут и тем больше они измотают наступающего. Соответственно, им и наступать легче будет, причем сразу крупными силами. Да не так это - чем больше толпа, тем обильнее жатва. Ни один снаряд впустую не пропадет. В том случае, если оборона будет слабой. А если она не будет слабой? Кроме того, высокие плотности войск означают и высокие плотности артиллерии, в т.ч. тяжелой, которая может вести контрбатарейную борьбу против артиллерии наступающего. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Скажите, почему Вы так не любите КА??? Савина начитались? Савина не читал. Хотя в курсе, что он думает о КА. Его мнения не разделяю. Просто Вы почему-то уверены, что даже достаточные и сверхдостаточные плотности не могут гарантировать успеха обороны. Это меня и удивило. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Во всех этих случаях КА по понятным причинам и не готовила толком оборону (в Крыму вообще не готовила). Оттого и отсутствовали войска в глубине. Готовила. Насколько обстановка и время позволяли. В соответствии с имеющимися разведданными. Не готовила. Под Вязьмой-Брянском (я уже неоднократно писал об этом!) приказ о подготовке обороны был отдан за три дня до начала немецкого наступления. До этого планировали и проводили частные наступательные операции. Под Харьковом оборону также толком не готовили (система опорных пунктов вместо сплошной обороны, малое число проволочных заграждений, отсутствие ПТ заграждений, отсутствие эшелонирования в глубину, отсутствие промежуточных и тыловых рубежей – ну какая тут оборона?!), а вместо этого опять же проводили частную наступательную операцию, в которой были потрепаны и войска первой линии, и резервы. В Крыму оборону вообще не готовили. Под Воронежем оборону толком не готовили (первая полоса не была полностью оборудована, а второй не было вовсе). Вместо этого предполагалось провести наступление на Орел, в котором должны были участвовать крупные танковые силы, в т.ч. 5-я ТА. Поэтому впоследствии контрудары крупных танковых сил не смогли остановить танки Гота и пехоту Вейхса – они не отрабатывались заранее, наносились сходу. Да, было бы все хорошо организовано, может, и Лизюков остался бы жив и сделал бы блестящую карьеру... marat пишет: Жаль, что вы не имеете возможности сообщить свои знания в то время. Я тоже так думаю. Кроме того, процитирую Фуллера: «Когда я оцениваю кампании, подробности которых достаточно выяснены, что дает возможность подвергнуть их критическому анализу, то прекрасно понимаю, что легко быть умным теперь. Однако лучше быть таким после совершившегося, чем никогда». marat пишет: Гарантий, что с усилением Рокоссовкий/Ватутин остановят противника, нет и никто не даст. Извините, но вновь повторю вопрос: «Почему Вы так не любите КА???» marat пишет: Так же нет гарантий что немцы не решат ударить в другом месте. На ЦФ единственное перспективное направление для немцев находится в полосе 13-й А, в полосе ВФ – в полосе 6-й Гв.А (ну может быть еще и 7-й Гв.А). Могут ли немцы ударить в другом месте? Да, могут. Но что это им даст? Задача Манштейна и Моделя – срезать курский выступ, что можно попытаться сделать, ударив преимущественно в полосе 6-й Гв.А и 13-й А. marat пишет: При этом Конев появился в апреле, а Гитлер переносил начало операции, в конце мая все могло быть по другому. Не понял, что Вы хотели сказать. Не могли бы Вы пояснить доступнее? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Но если бы Рокоссовский не организовал бы оборону должным образом, то это бы не помогло. Я так и не понял что значит организовать оборону должным образом. Я уже много писал об этом. Не вижу смысла повторяться, уж извините. marat пишет: [Рокоссовскому было легче - наиболее очевидное направление удара немцев вдоль жд на Поныри. И то он ошибся на 15 км - усилил правый фланг вместо левого. У Ватутина все сложнее - степь с тремя возможными направлениями ударов, в отличие от лесистой местности у Рокоссовского. /quote] Ошибка Рокоссовского не помешала ему отбить Моделя. Что нужно было делать для уплотнения фронта на северном фасе – я уже писал. О каких трех направлениях на ВФ Вы говорите? Немцы могли ударить в направлении Обояни или Старого Оскола, где же третье направление? Но реально угрожаемым направлением было обояньское, т.к. удар в направлении Старого Оскола не позволял срезать курский выступ и потому был для немцев бесперспективным. Советское командование не могло не понимать этого. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Скоро 9 мая и скоро вновь начнется очередная «патриотическая» истерика. Грустно это… Есть отличный выход - не смотреть зомбоящик. «Патритотческая» истерика будет не только по ящику, но и в СМИ – печатных и электронных. А ящик я почти не смотрю (разве что новости, да и то не всегда). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А Иосифа нашего Виссарионыча почему забываете? Ваш же любимец Исаев в числе других признает, что Сталин готовился наступать. Не, не Сталин. Армия собиралась с началом войны начать решительное наступление, стратегия была такая. Я Вас понял так: армия независимо от решения Сталина (!) готовилась наступать, а сам Сталин был против, т.к. был за оборону. Извините, но это бред. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я отвечал на это: «Не умел он строить мирную жизнь с соседями». Конечно не умел - все союзники воевали за него из под палки. Даже австрийские родственники. Ну Австрию и Пруссию трудно назвать действительно союзниками Наполеона. Но те ограниченные войска, которые они выставили в 1812г., показали себя хорошо. Пруссаки разбили корпус Левиза под Митавой и взяли первое русское знамя в кампании, да и потом активно воевали под Ригой. А Таурогенская конвенция имело место после того, как прусаки поняли, за кем сила. Корпус Шварценберга тоже активно действовал на юге, брал пленных, знамена и трофеи. Немцы (даже вестфальцы старались!) воевали вовсе не спустя рукава, с чего Вы взяли? Про поляков и литовцев и говорить не стоит. Даже неаполитанцы воевали так себе не потому, что действовали из под палки, а по причине низких боевых качеств, которые были низкими даже тогда, когда они воевали за свои интересы. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Кроме того, фюрер был болен на голову и безумно жесток. Собак он любил… Лучше бы любил людей! Художник… Про его «художества» весь мир наслышан! О Наполеоне я знаю достаточно. Ну была Яффа. Да и то Бонапарт принял решение не сразу и вовсе им не гордился впоследствии. Что еще? А миляга Гитлер исповедовал расовую теорию, и не просто исповедывал, а применял на практике и т. д. и т. п. Кроме того, вспомните поведение Наполеона в 1814г. и Гитлера в 1945г. Первый добровольно признал поражение и отправился в изгнание, а второй требовал разрушить все: мол, немецкий народ оказался не достоин меня, проиграл, пусть подохнет. Впрочем, Вы наверняка и так все это прекрасно знаете… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А русские, очевидно, остановят работу своей промышленности (которая, вспомним, мощнее немецкой!) и заморозят научные разработки? Да и 57-мм ПТП можно запустить в серию (это насчет «тигров» и «пантер»). А можно поподробнее насчет более мощной советской промышленности? 1. У Сталина больше заводов. 2. В отличии от Германии, в СССР производство ТНП было сведено к минимуму. 3. Советская промышленность была переведена на режим военного времени еще до войны, а немецкая в 1942г. (да и то не полностью). marat пишет: А на 8 км в глубину вражеской обороны смогут стрелять только артиллерия резерва - единицы 122-мм пушек и 152-мм гаубиц-пушек. А их и будет 10-15 стволов на 1 км, если не меньше. Почему всего только на 8 км??? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Прожекторы не дали того эффекта, на который рассчитывал Жуков (и который согласно пропаганде якобы был достигнут). Мнения бойцов и комсостава по поводу эффективности прожекторов приводятся как положительные, так и отрицательные, но последние в большинстве. Кроме того и немцы считают, что прожекторы только им помогли, осветив цели. Вопрос не изучен, так же как и контрподготовка под Курском. Просто с учетом того что дело было перед рассветом, то какой-то эффект был, а потом просто рассвело. Ясно, что применение прожекторов не помогло, а скорее помешало советским войскам. Вы сами-то читали документы по Берлинской операции? В них приведены как положительные, так и отрицательные отзывы о прожекторах. Но последних, как можно заметить, заметно больше. Ну и плюс мнение немцев. Впрочем, я повторяюсь… marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Думаете, Бабаджанян лукавит, когда говорит о том, что Жуков не прислушался к советам проводить артподготовку по второй полосе? Кто его знает - Надысев(начальник штаба артиллерия 1-го БФ) об этом пишет так: цитата: Мне не раз приходилось слышать утверждения, что первая полоса обороны противника была главной не перед всем фронтом. В частности, некоторые исследователи не без основания считают главной вторую полосу на участке Зееловских высот, особенно перед фронтом наступления 8-й гвардейской армии. Ведь именно здесь сопротивление противника в первой полосе [248] оказалось наиболее слабым, и разведывательные батальоны достигли быстрого и наибольшего успеха. Мы понимали, что господствующие Зееловские высоты преодолеть будет очень трудно, но в полной мере их значения в системе обороны противника все же не оценили. Правда, штаб артиллерии фронта перед атакой Зееловских высот спланировал мощный пятнадцатиминутный огневой налет по этому рубежу подавляющей частью артиллерии 8-й гвардейской армии. Но план этот не был выполнен. Почему? Об этом несколько позднее. Зееловские высоты на первом этапе Берлинской операции оказались серьезной преградой и задержали продвижение наших войск на значительное время... На достигнутом войсками рубеже был нарушен план артиллерийского обеспечения боя за овладение Зееловскими высотами. Читатель помнит, что, оценивая прочность обороны противника на этом рубеже, мы предусмотрели в плане проведение перед атакой мощного пятнадцатиминутного огневого налета силами большей части артиллерии 8-й гвардейской армии. Но соединения стрелковых корпусов подходили к рубежу Зееловских высот неодновременно и, рассчитывая овладеть ими с ходу, проводили пятнадцатиминутные огневые налеты своими средствами, чего оказалось недостаточно для такого крепкого орешка, каким являлись Зееловские высоты. Поэтому разрозненные атаки не принесли ожидаемого успеха. Тогда по приказу маршала Жукова в бой были введены главные силы 1-й гвардейской танковой армии, но и эта мера не решила дела. Думаю, что главная причина неудачи, постигшей наши части у Зееловских высот в первый день, заключается в том, что при подходе войск к этому рубежу был нарушен план артиллерийского наступления. http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/06.html Выходит, что не было предусмотрено выравнивание войск перед Зееловскими высотами и вышедшие части проводили артподготовку собственными силами(калибр не тот). В итоге пришлось проводить артподготовку заново с утра 17 апреля. Ну так это ошибка – не предусмотреть возможность неодновременности выхода войск ко второй полосе. На войне всякое бывает (гладко было на бумаге, да забыли про овраги), можно было к этому привыкнуть и соответствующим образом планировать БД. Больше того, ошибка была не сколько в этом, сколько в том, что вторая полоса штурмовалась сходу без проведения хотя бы 15-минутной артподготовки ЗАРАНЕЕ. А все из-за ненужной спешки (да-да). Писал же: поспешишь – людей насмешишь. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Но Вы же не будете спорить с тем, что в сталинском СССР не было свободных выборов? А что, где-то вообще были? Уважаемый marat! Позвольте Вам напомнить, что речь идет про сталинский СССР. Больше того, с него мы и начали, если Вы помните. А то, что и в демократических государствах выборы не обязательно полностью честные – так я и написал об этом. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Эквивалентные или даже превосходящие подвижные резервы – мехкорпуса – были, естественно, и в 1941г. Однако пехота была относительно малочисленна и растянута. Плюс обороняться и не готовились. Тогда каким образом мехкорпуса оказались во втором эшелоне? Пехота наступала быстрее танков? Путь для танков должна была пробивать пехота и артиллерия. marat пишет: Вообще 1941 г не совсем корректен, т.к. война началась не так как рассчитывали - не было проведена заблаговрменная мобилизация и развертывание армии. Поэтом оборону успели занять лишь отдельные соединения(а вовсе не "не готовили оборону" - занять оборону успели не все соединения). Потому что если не готовили, то почему 75-я сд, 62-я сд, 87-я, 125-я сд и некоторые заняли оборону? Они не заняли оборону, а выдвинулись в исходные районы для наступления. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Немцы вовсе не дураки и не обязательно пропрутся через болота, тем более что фронт находящейся на угрожаемом направлении 6-й Гв.А по сравнению с соседями растянут. И что? 6-я гв. армия имела 14 иптап, а 40-я всего 9. Зато была растянута, хотя главный удар Манштейна (который легко было спрогнозировать) пришелся именно по ней. Несколько большее, чем 40-й А количество иптап-ов было придано 6-й Гв.А не потому, что Ватутин и ожидал в ее полосе главный удар, а потому, что фронт гвардейцев Чистякова был шире. marat пишет: А операция "Багратион" с ударом через полесские болота в 1944 г? Дело в том, что удар через полесские болота приводил в перспективе к окружению ГА «Центр». marat пишет: Немцы и через речку наступали в полосе 7-й гв. армии, хотя она тоже имела заболоченную пойму. В полосе 7-й Гв.А был нанесен не главный, а вспомогательный удар. При этом даже если бы советское командование ограничилось бы постановкой в линию 69-й А и 35-го Гв.СК, то успех ОГр «Кемпф» сомнителен. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В Ваших словах есть резон, однако мне все же представляется, что немцы вряд ли бы пошли на это – удар в полосе 40-й А не позволяет взять в клещи крупную группировку КА, как это значилось в целях операции. Какой тогда смысл в операции? Если так подходить, то прорыв через полосу 6-й гв. армии тоже не позволяет сразу окружить крупную группировка КА. Удар через более слабую полосу обороны позволяет выйти на тылы более крепкой оборонительной полосы и атаку с тыла или во фланг. Немцы готовились наступать в полосе 6-й и 7-й Гв.А. С чего бы им менять свой план? В этом случае им бы пришлось бы перепланировать операцию и терять время, хотя и так «Цитадель» стартовала поздно. Если бы немцы и нанесли удар в полосе 40-й А, то удар через более слабую полосу позволит выйти на тылы более крепкой обороны, да. Но опять же удар во фланг и тыл - потеря времени. Между тем согласно плану немцы должны были выйти к Курску за несколько дней. В ходе операции немцы наносили два удара – 4-й ТА и ОГр «Кемпф», что распыляло внимание советского командования. В предлагаемом же Вами варианте эти два удара не просто будут несколько изолированы, как это было в реальности, а совершенно изолированы. Это будет способствовать их отражению, тем более что немцам нужно будет заботиться о прикрытии флангов, а не только о продвижении вперед (если они и будут действовать по Вашему варианту). Исходя из вышеизложенного сомнительно, что Манштейн, Гот и Кемпф – далеко не дураки! – действовали бы по Вашему варианту, уж извините. Sano der Grosse пишет: цитата: Мне представляется, что уплотнение боевых порядков 13-й А никак не противоречит идее не сразу, а постепенно измотать противника – дело в том, что войска, удерживая немцев, могут постепенно организованно отступать назад на второй и третий рубежи. Чем Ватутин и занимался - с боями отводил войска на тыловые полосы обороны, постепенно изматывая противника. Занимался бы Ватутин только этим – цены бы ему не было. Но, к несчастью, он занимался и тем, что бросал танки на немцев, готовых к подобным действиям советской стороны. А все потому что не отрабатывались ранее действия в случае отхода в рамках обороны, не отрабатывались действия танков в обороне. В итоге контрудары, и так не нужные, проводились сходу, без подготовки, царила импровизация и шапкозакидательство. Ватутин не постепенно изматывал противника, а быстро изматывал собственные войска. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Непонятно мне: то пишем, что оборона таки готовилась (и ругаем ее, ага), то пишем, что обороняться и не собирались – «активная стратегия» лучше, обороной, мол, войны не выигрываются. Лично я согласен с мнением Суворова-Мельтюхова-Исаева-Солонина о том, что оборону и не планировали. Это и явилось главной причиной поражения 1941г. Суворов-Солонин вообще не авторитеты в этих вопросах. И Солонин??? Он приводит много документов в обоснование тезиса о наступательных намерениях советского руководства. Они Вам не кажутся убедительными? А кто, по Вашему мнению, авторитетен, если не секрет? marat пишет: А у Мельтюхова-Исаева мнение может и поменятся. Знаем-знаем. Мельтюхов грамотный исследователь, но, к сожалению, проявляет гибкость хребта и держит нос по ветру. Настали другие времена – он стал пинать Суворова. А Исаев, говорят, когда-то давным-давно был сторонником версии Суворова. Может, потому он его так атакует? marat пишет: К тому же они говорили что КА готовилась в благоприятной ситуации перейти в наступление, а в неблагоприятной ситуации строились тыловые рубежи обороны силами армий и фронтов до Березины + второй стратегический рубеж на Днепре и третий Осташков-Ржев. Когда и кому они это говорили? Весомее было бы, если бы они выразили свои взгляды на страницах книг или хотя бы статей. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я уже неоднократно писал, что, ИМХО, нужно было делать. Не вижу смысла повторяться. Так никак не пойму что вы все же предалагаете, потому и спрашиваю. Так и понимать не надо, достаточно просто перечитать то, что я НЕОДНОКРАТНО писал. Простите, но мне лень заново постить. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Потому что в ожидании директивы Ставки на наступление стояли в полунаступательной группировке (а приказ о подготовке обороны был отдан за три дня до «Тайфуна»). Немцы нанесли удар в стык 30-й и 19-й А Западного и 24-й и 43-й А Резервного фронтов, тогда как основная советская группировка (19-я, 16-я, 20-я и 24-я А) располагались так, словно сами напрашивались на «котел» - готовились наступать в направлении Смоленска. А карту посмотреть не судьба? Основная группировка закрывала Варшавское шоссе, если вы слышали о таком. На карту я и посмотрел. О Варшавском шоссе слышал, а вот Вы опять горячитесь… Из приведенного перечня Варшавское шоссе закрывали 19-я и 16-я А. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А если еще до начала наступления Ватутина и Конева стартуют операции в Донбассе и на Миусе, что вынудит Манштейна еще более распылить силы? А здесь кто быстрее успеет - непосредственно войскам Гота удары на Миусе и Донбассе не угрожают. Что значит «кто быстрее успеет»? О координации усилий войск что-нибудь слышали? Готу и Кемпфу удары на Миусе и в Донбассе непосредственно не угрожают, верно. Зато они угрожают потерей Донбасса и немцы это учитывают (о переброске 3-й, 9-й ТД и II ТК СС на миусский фронт не забыли?). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Этот действительно логический бред предлагаю не я, а Вы. У меня и в мыслях подобного не было. Оно понятно - вы думаете что немцы в любом случае ударят по 13-й и 6-й гв. армиям потому что так было в действительности. Однако с чего вы взяли что меняя реальность за КА она останется неизменной за немцев? На ЦФ сама местность диктовала немцам удар в полосе 13-й А. На Воронежском фронте главный удар немцев придется по 6-й Гв.А по той простой причине, что прорыв здесь в случае успеха выведет их к Курску. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Перегруппируем войска. В чем проблема? Наверное потому что надо будет отвести войска с фронта в тыл - переместить вдоль фронта - подвести к линии фронта. Проще сразу подвести к линии фронта в намеченом месте. Не вижу, в чем проблема. При необходимости вполне можно осуществить и то, о чем Вы пишете. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Вы ранее справедливо указали на то, что необходимо понять мотивы Сталина. Я разобрал этот вопрос и указал на то, что как ни крути, а Сталин О-Ш-И-Б-С-Я. Извините, но мне этого достаточно. Я не знаю больше оправданий спешки Сталина, нежели те, которые я приводил и разбирал. Ошибся Сталин, а виноват Жуков. Насколько я помню вы заявили что вам не интересно что думал Сталин, а вовсе не разобрали его мотивацию. Я разобрал мотивацию Верховного. Если вернетесь немного назад, сможете в этом убедиться. А Жуков тоже хорош. Все время косячил и под Берлином остался верен своей всегдашней привычке. Впрочем, предлагаю вернуться к Жукову под Берлином тогда, когда я, «гражданский пиджак» (с), окончу свой «шыдевр» (с).
RVK: Sano der Grosse пишет: Просто Вы почему-то уверены, что даже достаточные и сверхдостаточные плотности не могут гарантировать успеха обороны. Смотря на каком уровне: на тактическом вполне, на оперативном возможно, на стратегическом это мало вероятно. Я таких примеров не знаю. А Вы? Sano der Grosse пишет: 1. У Сталина больше заводов. 2. В отличии от Германии, в СССР производство ТНП было сведено к минимуму. 3. Советская промышленность была переведена на режим военного времени еще до войны, а немецкая в 1942г. (да и то не полностью). Пункты 2 и 3 никак не могут говорить о большей мощности промышленности, они говорят об организации экономики государства. А пункт один какой-то не четкий о каких заводах идет речь? Раз Вы утверждаете что-то про количественное сравнение, то могли бы привести цифры. Sano der Grosse пишет: А Исаев, говорят, когда-то давным-давно был сторонником версии Суворова. Может, потому он его так атакует? А Вы были когда-то сторонником Исаева, раз сейчас так его "атакуете"? Sano der Grosse пишет: Ясно, что применение прожекторов не помогло, а скорее помешало советским войскам. Вы сами-то читали документы по Берлинской операции? В них приведены как положительные, так и отрицательные отзывы о прожекторах. Но последних, как можно заметить, заметно больше. Ну и плюс мнение немцев. Впрочем, я повторяюсь… 1. Мнения есть как положительные, так и отрицательные. 2. Количественной оценки каких и от кого больше у Вас я не увидел. Или не прав? Но для Вас ясно.
Sano der Grosse: RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Просто Вы почему-то уверены, что даже достаточные и сверхдостаточные плотности не могут гарантировать успеха обороны. Смотря на каком уровне: на тактическом вполне, на оперативном возможно, на стратегическом это мало вероятно. Я таких примеров не знаю. А Вы? Я имел ввиду тактический уровень. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: 1. У Сталина больше заводов. 2. В отличии от Германии, в СССР производство ТНП было сведено к минимуму. 3. Советская промышленность была переведена на режим военного времени еще до войны, а немецкая в 1942г. (да и то не полностью). Пункты 2 и 3 никак не могут говорить о большей мощности промышленности, они говорят об организации экономики государства. А пункт один какой-то не четкий о каких заводах идет речь? Раз Вы утверждаете что-то про количественное сравнение, то могли бы привести цифры. Не мог бы. Конкретных цифр у меня нет. RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А Исаев, говорят, когда-то давным-давно был сторонником версии Суворова. Может, потому он его так атакует? А Вы были когда-то сторонником Исаева, раз сейчас так его "атакуете"? Кстати да, был. Но это было давно. Но я не только критикую Исаева, отнюдь. Со многим из того, что он написал, я согласен (хотя со многим и нет). RVK пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Ясно, что применение прожекторов не помогло, а скорее помешало советским войскам. Вы сами-то читали документы по Берлинской операции? В них приведены как положительные, так и отрицательные отзывы о прожекторах. Но последних, как можно заметить, заметно больше. Ну и плюс мнение немцев. Впрочем, я повторяюсь… 1. Мнения есть как положительные, так и отрицательные. 2. Количественной оценки каких и от кого больше у Вас я не увидел. Или не прав? Но для Вас ясно. Причем здесь я? Вы и сами при желании можете составить мнение о том, каких оценок было больше, ознакомившись с документами по Берлинской операции (15-й том сборника «Русский архив»). А они свидетельствуют о том, что больше было именно отрицательных оценок. Вопрос затронут и в советских мемуарах. Ну и плюс, повторю, мнение немцев (Фризера).
Maxim: RVK пишет: Смотря на каком уровне: на тактическом вполне, на оперативном возможно, на стратегическом это мало вероятно Безотносительно к основной теме дискусии, судя по всему, участники дискуссии недостаточно знакомы к подробностями немецкого наступления в полосе советского Западного фронта в июне--июле 1941 года, чтобы использовать ЭТОТ аргумент в своих спорах. Полная (и нарочитая) неготовность к внезапному нападению Германии, как тактическая "все спали", так и оперативная - пресловутые "планы обороны" (включая линию Сталина и линию реки Березина). Кстати, немцы признавали, кажется, только два уровня (тактический и оперативный)?
marat: gem пишет: Извините за офф, но заявления типа "демократия - миф" ...э-э-э... несколько дезориентируют. Некоторых. Которые слышали что-то вроде «британские ученые доказали». Да миф, избиратель голосует за обертку, а вовсе не за того, кто действительно улучшит его жизнь. Яркий пример - демократические выборы Гитлера, приведшего страну к катастрофе.
marat: gem пишет: 2. Этот завод в 3 смены клепал ППД с января 40 - как минимум год. Не 3 месяца. Специально подчеркивалось. Лучше бы конечно цитату, а то попытки выяснить какой завод, какую радиостанцию и какой срок перед войной клепал по 400 радиостанций в месяц наткнулись на "взято из интервью работников музея инженерных войск, артиллерии и связи в г. Ленинград т-щем Драбкиным в 90-е годы". И понять сколько же всего было их выпущено - не возможно. Ага, нашел - Ковровский оружейный завод № 2 им. К.О. Киркижа с 23 января 1940 г переведен на трехсменный режим работы - выпуск составил 81118 ППД-40 и 5000 ППД -34/38. Ну, натянуто в общем на всю военную промышленность. gem пишет: 3. А остальная промышленность и Геринг при том, что... В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы NoNo 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал: „Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии..." Шмидт (нач. разведки Люфтваффе) не поверил, а Геринг - поверил. Ходил к фюреру плакаться («Не надо - в СССР!»), но Гитлер его выставил вон. Волюнтаризьм... Думаю, танковые заводы и пр. смежники тоже не простаивали, как и з-ды боеприпасов. Ну вот немцы в рекламных целях показывали трехбашенный танк и трубили по всему миру, что выпускают их сотнями. А всего выпустили 3 боевых и 2 из обычной стали. Так что Шмидт может быть не был неправ. gem пишет: Думаю, танковые заводы и пр. смежники тоже не простаивали, как и з-ды боеприпасов. Напрасно - 115 Т-34 на ХТЗ за 1940 г при трехсменном режиме работы...? gem пишет: Всю - зря. Посредине топей и чащоб, где бездорожье, ДОСы не строят на каждом километре. Но ладно. Так вот: неделю гитлеровцы проламывали полевую оборону у Курска - и не "38-тонными" чехами, а Тиграми и Пантерами. А потом их встретил Степной фронт и прочие радости жизни. "По очкам" они вроде бы выиграли, но... пришлось им отступать. Теперь сравните с летом 41. Как Вам неделя стойкой обороны до 1-го июля - нравится? Конечно, в СССР 41-го такое было б невозможно. Но не из-за недостатка в тягачах и плохой КПП Т-34. Дело не в физике. Немцы прекратили наступление по нескольким причинам: 1. Удар на Орел 2. Миус 3. Сицилия Что из этого можно было осуществить в 1941 г? особенно учитывая, что в 1943 г война идет два года, армия на Курской дуге развернута с марта 1943 г. Т.е. Сталину следовало принять решение о развертывании армии в марте 1941 г. до 6 млн на Западе и подготовке полевой обороны. А основания какие? А Гитлре станет ждать до 5 июля в надежде наклепать побольше Тигров и Пантер? gem пишет: Он вообще-то по линии НКВД проходил. Парашютист. И учился летать не в морском училище. В Испании бомбил где прикажут. На военной службе в Красной армии с 1934 г. Генерал-майор авиации (1940). Год рождения - 1911. С 1934 года в Военно - Морском Флоте. Участник национально - революционной войны испанского народа 1936 - 1939 годов. В 1932 году окончил лётную школу, служил инструктором в лётной школе ГВФ и в Высшей парашютной школе Осоавиахима. С 1934 года — в рядах ВВС военно-морского флота. Занимался испытанием парашютов новых конструкций. За достижения в парашютизме удостоен звания мастер парашютного спорта СССР (1934, в числе первых — удостоверение № 7), награждён орденом Красной Звезды (1935). Участвовал в гражданской войне в Испании на стороне республиканских сил. Совершил более 250 боевых вылетов на бомбардировщике СБ, который освоил уже в Испании.[1] http://blackseafleet-21.com/news/24-04-2012_segodnja-70-letie-gibeli-generala-n-a-ostrjakova Про НКВД ничего нет. Секретная организация... gem пишет: Несколько часов (полсуток) от получения пригласительного билета приказа до фронтового аэродрома. С промежуточной посадкой, конечно. Интересно как вы считали? Японцы переправились - советские обнаружили - решили попробовать уничтожить мост - не получилось - решили вызвать специалиста - НКО прошерстил кадыр - отдал прика - через сутки прибыл Остряков - провел разведку отбомбился. Думаете суток хватит? gem пишет: А за 2-3 года до этого всех островитян связать. Чтоб тихо сидели и ждали нелегкую судьбинушку. Да, забыл! Ну там соревнование будет кто-кого. При условии что ресурсы Германия пустит на флот и авиацию. gem пишет: Выяснилось, что плохо учили (морскую авиацию!) бомбить в условиях сильного противодействия истр. авиации и ЗА противника. А свои истребители в это время занимались какими-то своими - несомненно, более важными делами. Как там Пушкин - "И опыт — сын ошибок трудных"
marat: Sano der Grosse пишет: В том случае, если оборона будет слабой. А если она не будет слабой? Да что значит слабой-сильной? По уставу 1942 г на дивизию полоса обороны в 12 км - можно уплотнить, можно растянуть на второстепенном направлении. Проблема в определении главного и второстепенного направлений. Трудности с этим я уже указывал - при благоприятных условиях Рокоссовский ошибся в пределах армии (правый-левый фланг , 40-50 км), Ватутин был в более трудной ситуации - пришлось прикрывать 164 км фронта. Sano der Grosse пишет: Просто Вы почему-то уверены, что даже достаточные и сверхдостаточные плотности не могут гарантировать успеха обороны. Это меня и удивило. Оборона строится против некоторых расчетных сил, допустим 100 танков на 1 км фронта, а если танков окажется 125, да еще Тигров? Противник, имея инициативу сам определяет время, место и наряд сил для наступления. Вот и попробуйте угадать все три составляющие. Поэтому я против понятия достаточная и сверхдостаточная плотность(второе кстати означает низкую квалификацию командующего, нарядившего избыточные силы в оборону), искусство командующего заключается в определении вероятных направлений ударов противника и распределения имеющихся сил с учетом приоритетов и выделение резерва для корректировки в ходе боя. Sano der Grosse пишет: Не готовила. Под Вязьмой-Брянском (я уже неоднократно писал об этом!) приказ о подготовке обороны был отдан за три дня до начала немецкого наступления. До этого планировали и проводили частные наступательные операции. Это две недели октября 1941 г, а не весь год. Вообще 1941 г это пример как не надо вступать в напряженный период и войну. Sano der Grosse пишет: Под Харьковом оборону также толком не готовили (система опорных пунктов вместо сплошной обороны, малое число проволочных заграждений, отсутствие ПТ заграждений, отсутствие эшелонирования в глубину, отсутствие промежуточных и тыловых рубежей – ну какая тут оборона?!), а вместо этого опять же проводили частную наступательную операцию, в которой были потрепаны и войска первой линии, и резервы. Брянский фронт не наступал в 1942 г, но немцы дошли до Воронежа. Есть такой парадокс - сил хватает только на наступление, потому что прикрыть огромную полосу сил не хватает. Sano der Grosse пишет: Кроме того, процитирую Фуллера: «Когда я оцениваю кампании, подробности которых достаточно выяснены, что дает возможность подвергнуть их критическому анализу, то прекрасно понимаю, что легко быть умным теперь. Однако лучше быть таким после совершившегося, чем никогда». Генералы готовятся к пршедшим войнам, да. Sano der Grosse пишет: Извините, но вновь повторю вопрос: «Почему Вы так не любите КА???» Это у вас искаженное представление о любви. Sano der Grosse пишет: На ЦФ единственное перспективное направление для немцев находится в полосе 13-й А, в полосе ВФ – в полосе 6-й Гв.А (ну может быть еще и 7-й Гв.А). Могут ли немцы ударить в другом месте? Да, могут. Но что это им даст? Задача Манштейна и Моделя – срезать курский выступ, что можно попытаться сделать, ударив преимущественно в полосе 6-й Гв.А и 13-й А. Ну вот сами же пишете - у Ватутина вероятных направлений в три раза больше (50 км и 164 км), а сил меньше чем у Рокоссовского. Ватутин и прикрыл полосы трех армий 40, 6-я гв и 7-я гв с сосредоточением усилий в полосе 6-й гв. армии(14 птап против 8-9 у соседей и 1-я ТА в тылу 6-й гв. армии). Sano der Grosse пишет: Не понял, что Вы хотели сказать. Не могли бы Вы пояснить доступнее? Предельно просто - степной военный округ образован 13 апреля 1943 г, немцы по предложению Манштейна должны были начать наступление в мае 1943 г чтобы не дать КА время на организацию обороны. Поэтому Степной округ был страховкой на случай прорыва обороны(как Харьков, Крым, Вязьма). Другое дело, что Гитлер решил подкопить танков и перенес срок наступления на июль. Sano der Grosse пишет: Я уже много писал об этом. Не вижу смысла повторяться, уж извините. Где??? Sano der Grosse пишет: Я Вас понял так: армия независимо от решения Сталина (!) готовилась наступать, а сам Сталин был против, т.к. был за оборону. Извините, но это бред. Военные войн не начинают, это прерогатива политиков. Поэтому когда начать войну - это прерогатива Сталина, а как вести войну - дело военных. Sano der Grosse пишет: Лучше бы любил людей! Так не за что... Sano der Grosse пишет: Первый добровольно признал поражение и отправился в изгнание, а второй требовал разрушить все: мол, немецкий народ оказался не достоин меня, проиграл, пусть подохнет. О времена, о нравы...Если бы Наполеону грозила виселица, то неизвестно что бы он предпочел. Кстати, Гитлер так не говорил - немецкий народ оказался недостоин высокой миссии, возложенной на нацию. А вовсе не Гитлера любимого. Sano der Grosse пишет: 1. У Сталина больше заводов. 2. В отличии от Германии, в СССР производство ТНП было сведено к минимуму. 3. Советская промышленность была переведена на режим военного времени еще до войны, а немецкая в 1942г. (да и то не полностью). Из этого вовсе не следует, что германская промышленность слабее советской. На режим военного времени была переведена не советская промышленнсоть, а отдельные предприятия военной промышленности. Больше выпуск - хуже качество. Поэтому нам надо 3-5 танков, где немцы обходятся 1. Sano der Grosse пишет: Почему всего только на 8 км??? Потому что тяжелое орудие не стоит на линии передовых дозоров. 4-5 км в тылу + 8 км в глубину немецкой позиции - итого 13. marat пишет: Ясно, что применение прожекторов не помогло, а скорее помешало советским войскам. Вы сами-то читали документы по Берлинской операции? В них приведены как положительные, так и отрицательные отзывы о прожекторах. Но последних, как можно заметить, заметно больше. Ну и плюс мнение немцев. Впрочем, я повторяюсь… Тут либо немцев не было в первой полосе обороны и прожекторы им не мешали, либо они были и артподготовка проведена правильно. А чем уж помешало советским войскам я вообще в затруднении... Sano der Grosse пишет: Ну так это ошибка – не предусмотреть возможность неодновременности выхода войск ко второй полосе. На войне всякое бывает (гладко было на бумаге, да забыли про овраги), можно было к этому привыкнуть и соответствующим образом планировать БД. Больше того, ошибка была не сколько в этом, сколько в том, что вторая полоса штурмовалась сходу без проведения хотя бы 15-минутной артподготовки ЗАРАНЕЕ. А все из-за ненужной спешки (да-да). Писал же: поспешишь – людей насмешишь. Если вы читали по приведенной ссылке, то там описан момент когда подготовка проведена, а пехота не продвинулась: не успела воспользоваться результатами артналета. Поэтому проводить обработку Зееловских высот в 4 утра в надежде что пехота в 12-12 дня без труда их захватит это глупость. Далее, не Жуков, а командиры вышедших к высотам частей принимали решение на ускоренный штурм при поддержке собственными силами без подключения армейской и фронтовой артиллерии усиления. Выравнивание частей в ходе наступления конечно применяется, но это замедляет темпы наступления. Итожим - 15-минутный артналет после подхода частей к высотам был предусмотрен, по инициативе командиров на местах не использовался. В итоге пришлось с утра 17 апреля проводить артподготовку. Sano der Grosse пишет: Позвольте Вам напомнить, что речь идет про сталинский СССР. Больше того, с него мы и начали, если Вы помните. А то, что и в демократических государствах выборы не обязательно полностью честные – так я и написал об этом. Ну так причем здесь Сталин? Он не занимал выборных государственных постов, только партийный. Sano der Grosse пишет: Путь для танков должна была пробивать пехота и артиллерия. и Sano der Grosse пишет: Они не заняли оборону, а выдвинулись в исходные районы для наступления. Это что-то новое. Sano der Grosse пишет: Зато была растянута, хотя главный удар Манштейна (который легко было спрогнозировать) пришелся именно по ней. Несколько большее, чем 40-й А количество иптап-ов было придано 6-й Гв.А не потому, что Ватутин и ожидал в ее полосе главный удар, а потому, что фронт гвардейцев Чистякова был шире. Уже написал - фронт был растянут для приведения стыка армий(наиболее уязвимое место) в район болотистой поймы двух рек. Ага, 14 делим на 9 и 64 км на 50. Сравниваем. Про 1-ю ТА в тылу 6-й армии напоминать бесполезно. Sano der Grosse пишет: Дело в том, что удар через полесские болота приводил в перспективе к окружению ГА «Центр». Какая проницательность. Вот бы еще понять, что маневр на 20-30 км по фронту для моторизованных соединений не проблема(из полосы 40-й армии в полосу 6-й гв.). Sano der Grosse пишет: В полосе 7-й Гв.А был нанесен не главный, а вспомогательный удар. При этом даже если бы советское командование ограничилось бы постановкой в линию 69-й А и 35-го Гв.СК, то успех ОГр «Кемпф» сомнителен. 1. Вспомогательный удар отражать не надо(кстати, это не совсем вспомогательный, а внешний фронт окружения) 2. А как же 6-я гвардейская армия? Где ж взять сил и на усиление 7-й , и на 6-ю. Sano der Grosse пишет: Немцы готовились наступать в полосе 6-й и 7-й Гв.А. С чего бы им менять свой план? С того, что вы предлагаете изменить реальность в отношении 6-й и 7-й армий, а немцы продолжат тупо долбиться по прежним планам. Sano der Grosse пишет: Но опять же удар во фланг и тыл - потеря времени. Между тем согласно плану немцы должны были выйти к Курску за несколько дней. Знаете, Замулин пишет, что Гот и Манштейн вообще ставили своей целью выбить советские танки, а Курск - как получится. Так что меньше доверяйте Главпуру. Sano der Grosse пишет: Исходя из вышеизложенного сомнительно, что Манштейн, Гот и Кемпф – далеко не дураки! – действовали бы по Вашему варианту, уж извините. Да-да, они бы тупо долбились в оборону 5-й, 6-й и 69-й армий по вашему плану. Sano der Grosse пишет: Ватутин не постепенно изматывал противника, а быстро изматывал собственные войска. Ладно, спорьте с профессионалами. Sano der Grosse пишет: И Солонин??? Он приводит много документов в обоснование тезиса о наступательных намерениях советского руководства. Они Вам не кажутся убедительными? А кто, по Вашему мнению, авторитетен, если не секрет? А вас не учили, что теорию надо выводить из документов, а не подкреплять теорию документами, причем взятыми выборочно? Да никто. Сравнивать надо разные точки зрения, документы читать. Sano der Grosse пишет: Знаем-знаем. Мельтюхов грамотный исследователь, но, к сожалению, проявляет гибкость хребта и держит нос по ветру. Настали другие времена – он стал пинать Суворова. А Исаев, говорят, когда-то давным-давно был сторонником версии Суворова. Может, потому он его так атакует? Да-да, моя знакомая глубоко верующая и считает что бог создал Адама и Еву из обезьяны(анекдот) Вы предпочитаете забронзоветь в своих взглядах? Sano der Grosse пишет: Так и понимать не надо, достаточно просто перечитать то, что я НЕОДНОКРАТНО писал. Простите, но мне лень заново постить. Чиатетль не виноват, что писателю лень. Sano der Grosse пишет: На карту я и посмотрел. О Варшавском шоссе слышал, а вот Вы опять горячитесь… Из приведенного перечня Варшавское шоссе закрывали 19-я и 16-я А. Есть еще старая Смоленская дорога. А по вашему между дорог пространство прикрывать не надо? Sano der Grosse пишет: Что значит «кто быстрее успеет»? О координации усилий войск что-нибудь слышали? Готу и Кемпфу удары на Миусе и в Донбассе непосредственно не угрожают, верно. Зато они угрожают потерей Донбасса и немцы это учитывают (о переброске 3-й, 9-й ТД и II ТК СС на миусский фронт не забыли?). А это зависит от приоритетов - есть шанс добиться успеха под Курском, то можно рискнуть Донбасом. Не факт что русские его захватят. Sano der Grosse пишет: На ЦФ сама местность диктовала немцам удар в полосе 13-й А. На Воронежском фронте главный удар немцев придется по 6-й Гв.А по той простой причине, что прорыв здесь в случае успеха выведет их к Курску. Для мотосоединений 30 км не расстояние. Sano der Grosse пишет: Не вижу, в чем проблема. Так плохо, вы же писатель. Время. Хотя, о чем я - "спешить не куда"(с) Sano der Grosse пишет: Я разобрал мотивацию Верховного. Я не уверен, что это его мотивация.
marat: Вот потихоньку всплывают подробности по боям на северном фланге Сталинграда: 1-я гвардейская арсмия на 3 сентября 1942 г имела 38, 39 и 40-ю гвардейские, 24, 64, 84, 16, 315-ю стрелковые дивизии и 4, 7 и 16-й танковые корпуса. Из них 24, 64, 84 и 315-я сд успели повоевать в группе Коваленко и понесли потери, 4-й и 16-й тк аналогично, танков имели на две сводные бригады. 7-й тк имел 191 танк. Из артиллерии усиления прибыли 671-й ап (18Х152-мм гаубиц -пушек МЛ-20) и дивизион 1158 пап (6 х122-мм пушек А-19). Итого 421 легкое орудие и 24 тяжелых. Перед наступлением советские войска были обнаружены и подвергунты арт ударам в местах сосредоточения. Вот что пишет Ротмистров о боях под Котлубанью http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/03.html Т.е. дефицит ГСМ, боеприпасов, отсутствие зенитной артиллерии и истребительного прикрытия. Оборона немцев на обратных скатах высот, не просматриваемая с советских позиций. 24-я армия в составе 173, 292, 308, 221 и 207-й сд с 217-й тбр вступило в бой после 50-км марша 5.09.1942 г. Имеет 410 легких орудий и 12 тяжелых. 66-я армия в составе 299, 120, 231, 49 и 99-й сд и 246, 148, 10 и 69-й тбр Имеет 504 легких орудия и 12 тяжелых. Итого 48 тяжелых дальнобойных пушек и 1300 легких орудий. Все эта масса войск прикрывается 16-й воздушной армией в составе 220-й иад и 228-й шад (переданы из состава 8-й ВА) 291-й смешанной и 283-й иад. 598-й и 970-й нбап, всего 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 ночной бомбардировщик. Противостоит им 8-й авиакорпус в составе 30-40 истребителей, 30 бомбардировщиков, 30-40 пикирующих бомбардировщиков.
Sano der Grosse: marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Под Харьковом оборону также толком не готовили (система опорных пунктов вместо сплошной обороны, малое число проволочных заграждений, отсутствие ПТ заграждений, отсутствие эшелонирования в глубину, отсутствие промежуточных и тыловых рубежей – ну какая тут оборона?!), а вместо этого опять же проводили частную наступательную операцию, в которой были потрепаны и войска первой линии, и резервы. Брянский фронт не наступал в 1942 г, но немцы дошли до Воронежа. Причем здесь Брянский фронт? Речь идет о неготовности обороняться против наступления Клейста в полосе 9-й и 57-й А Южного фронта на южном фасе Барвенковского выступа. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Кроме того, процитирую Фуллера: «Когда я оцениваю кампании, подробности которых достаточно выяснены, что дает возможность подвергнуть их критическому анализу, то прекрасно понимаю, что легко быть умным теперь. Однако лучше быть таким после совершившегося, чем никогда». Генералы готовятся к пршедшим войнам, да. Даже немецкие после ПМВ? А как же Гудериан, Лутц, Метцш, Неринг, ратовавшие за танковые войска? Или советская теория «глубокой операции»? Что здесь общего с реалиями ПМВ? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Извините, но вновь повторю вопрос: «Почему Вы так не любите КА???» Это у вас искаженное представление о любви. Есть, что ответить по сути? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: На ЦФ единственное перспективное направление для немцев находится в полосе 13-й А, в полосе ВФ – в полосе 6-й Гв.А (ну может быть еще и 7-й Гв.А). Могут ли немцы ударить в другом месте? Да, могут. Но что это им даст? Задача Манштейна и Моделя – срезать курский выступ, что можно попытаться сделать, ударив преимущественно в полосе 6-й Гв.А и 13-й А. Ну вот сами же пишете - у Ватутина вероятных направлений в три раза больше (50 км и 164 км), а сил меньше чем у Рокоссовского. У Ватутина и Рокоссовского сил поровну. ВФ: 600 тыс.чел., 13000 орудий и минометов, 2000 танков и САУ, 1100 самолетов + 17-я ВА Юго-Западного фронта. ЦФ: 700 тыс.чел., 16000 орудий и минометов, 1800 танков и САУ, 1200 самолетов. Эти цифры я уже приводил ранее. marat пишет: Ватутин и прикрыл полосы трех армий 40, 6-я гв и 7-я гв с сосредоточением усилий в полосе 6-й гв. армии(14 птап против 8-9 у соседей и 1-я ТА в тылу 6-й гв. армии). Я уже писал, почему у Чистякова было больше иптап-ов, чем у Москаленко и Шумилова – он занимал более протяженный фронт, чем две другие армии (64 км против 50 км). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я уже много писал об этом. Не вижу смысла повторяться, уж извините. Где??? В своих постах. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я Вас понял так: армия независимо от решения Сталина (!) готовилась наступать, а сам Сталин был против, т.к. был за оборону. Извините, но это бред. Военные войн не начинают, это прерогатива политиков. Поэтому когда начать войну - это прерогатива Сталина, а как вести войну - дело военных. Хорошо известно, что Сталин ориентировал страну и армию не на оборону. Соответственно и Генштаб разрабатывал наступательные планы, как ему и было приказано. Непонятно, где здесь предмет для спора? Ну разве что "отмыть до бела черного кобеля" - мол, камрад Иосиф не замышлял ничего против камрада Адольфа, дружбу с ним желал водить... marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Лучше бы любил людей! Так не за что... ??? Типа, природа людская зело порочна, поэтому в "душегубку" их, в "душегубку"... Я никак не могу согласиться с такой логикой, уж извините! marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Первый добровольно признал поражение и отправился в изгнание, а второй требовал разрушить все: мол, немецкий народ оказался не достоин меня, проиграл, пусть подохнет. О времена, о нравы...Если бы Наполеону грозила виселица, то неизвестно что бы он предпочел. С чего бы это Наполеону могла грозить виселица? Он же не Гитлер (Сталин, Пол Пот…) какой-нибудь. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: 1. У Сталина больше заводов. 2. В отличии от Германии, в СССР производство ТНП было сведено к минимуму. 3. Советская промышленность была переведена на режим военного времени еще до войны, а немецкая в 1942г. (да и то не полностью). Из этого вовсе не следует, что германская промышленность слабее советской. На режим военного времени была переведена не советская промышленнсоть, а отдельные предприятия военной промышленности. Больше выпуск - хуже качество. Поэтому нам надо 3-5 танков, где немцы обходятся 1. Количество в ущерб качеству – это другой вопрос. Я совершенно согласен с тем, что ориентация на массовый выпуск техники – не есть гут. Но речь шла о другом – о несопоставимых возможностях советского и немецкого военпрома по выпуску продукции. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Почему всего только на 8 км??? Потому что тяжелое орудие не стоит на линии передовых дозоров. 4-5 км в тылу + 8 км в глубину немецкой позиции - итого 13. От первой полосы до Зееловских высот – не 8, а 5 км, так что итого не 13, а 10 км. Тяжелая артиллерия вполне способна вести огонь по второй полосе: максимальная дальность стрельбы 100-мм пушки БС-3 составляет 20650 м, 122-мм гаубицы М-30 – 11800 м, 122-мм корпусной пушки А-19 – 17930 м, 152-мм гаубицы Д-1 – 12400 м, 152-мм гаубицы М-10 – 12390 м, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 – 17200 м. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Позвольте Вам напомнить, что речь идет про сталинский СССР. Больше того, с него мы и начали, если Вы помните. А то, что и в демократических государствах выборы не обязательно полностью честные – так я и написал об этом. Ну так причем здесь Сталин? Он не занимал выборных государственных постов, только партийный. Началось все с того, что Вы, иронизируя над моим постом, как-то написали о том, что советский народ – дураки, потому что достоин того правительства, которое он выбрал. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Путь для танков должна была пробивать пехота и артиллерия. и Sano der Grosse пишет: цитата: Они не заняли оборону, а выдвинулись в исходные районы для наступления. Это что-то новое. Не понял Вашу мысль. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: В полосе 7-й Гв.А был нанесен не главный, а вспомогательный удар. При этом даже если бы советское командование ограничилось бы постановкой в линию 69-й А и 35-го Гв.СК, то успех ОГр «Кемпф» сомнителен. 1. Вспомогательный удар отражать не надо(кстати, это не совсем вспомогательный, а внешний фронт окружения) 2. А как же 6-я гвардейская армия? Где ж взять сил и на усиление 7-й , и на 6-ю. За счет 69-й А, 35-ГО Гв.СК и войск Конева. Сколько уже раз писал об этом! marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: И Солонин??? Он приводит много документов в обоснование тезиса о наступательных намерениях советского руководства. Они Вам не кажутся убедительными? А кто, по Вашему мнению, авторитетен, если не секрет? А вас не учили, что теорию надо выводить из документов, а не подкреплять теорию документами, причем взятыми выборочно? Ну вот Ваш любимец Исаев, например, подгоняет факты и документы под свои воззрения. Плюс к этому вспомните его дружбу с Махмудкой Ахметовичем, корешение с Дюковым и Пыхаловым, сотрудничество с Кургиняном (больше того, он писал в ЖЖ, что если Кургинян позовет, то он всегда готов. Как пионэр, ага). Плюс к тому Исаев, по собственному признанию (он писал об этом в ЖЖ) - сталинист (правда, сталинизм у него в легкой форме). Почему Вы его за это не критикуете? Потому что он «свой», а Солонин «чужой», верно? Ах, да, "может он [Исаев] неправильно употребляет слова, но в целом прав - не было вариантов" (с). marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: А кто, по Вашему мнению, авторитетен, если не секрет? Да никто. Сравнивать надо разные точки зрения, документы читать. Совершенно верно. marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Знаем-знаем. Мельтюхов грамотный исследователь, но, к сожалению, проявляет гибкость хребта и держит нос по ветру. Настали другие времена – он стал пинать Суворова. А Исаев, говорят, когда-то давным-давно был сторонником версии Суворова. Может, потому он его так атакует? Да-да, моя знакомая глубоко верующая и считает что бог создал Адама и Еву из обезьяны(анекдот) Вы предпочитаете забронзоветь в своих взглядах? Вы меня не поняли (или сделали вид, что не поняли). Я просто хотел сказать, что менять свои взгляды, следуя коньюктуре – не есть гут и недостойно честного исследователя. Да, и еще. Предположим, что, дай Бог, поменяется власть россиянская. Как Михаил Иванович в этом случае будет выкручиваться? Опять поменяет свои взгляды, мол, его не так поняли, а он, мол, это и имел ввиду? marat пишет: Sano der Grosse пишет: цитата: Я разобрал мотивацию Верховного. Я не уверен, что это его мотивация. Спешку Сталина в советское время (и даже сейчас некоторые авторы это делают) объясняли тем, что союзники якобы сами хотели взять Берлин. Исаев объясняет спешку также и тем, что с падением Берлина капитулируют и остальные немецкие войска. Наконец, я предположил, что мотивом Сталина могла быть и надежда на то, что КА быстро сломит немцев массой и без всяких изысков. Все это я разобрал. Если Вы знаете чем, по-Вашему, на самом деле руководствовался Сталин, поделитесь, пожалуйста!
RVK: Sano der Grosse пишет: Я имел ввиду тактический уровень. А как я понял речь шла о стратегическом уровне. Sano der Grosse пишет: Не мог бы. Конкретных цифр у меня нет. Тогда и высказывание безосновательное. Согласны? Sano der Grosse пишет: Причем здесь я? При том что именно Вы высказали однозначное суждение по данному вопросу. К Вам и вопрос. Sano der Grosse пишет: Вы и сами при желании можете составить мнение о том, каких оценок было больше, ознакомившись с документами по Берлинской операции (15-й том сборника «Русский архив»). А они свидетельствуют о том, что больше было именно отрицательных оценок. Вопрос затронут и в советских мемуарах. Ну и плюс, повторю, мнение немцев (Фризера). 1. Высказывание Ваше, а Вы не хотите его никак обосновать. Странно. Может просто не надо об этом писать, если нет четкого обоснования? 2. Мемуары достаточно предвзятый источник, писалось об этом не раз. И потом у меня есть воспоминания моего деда (устные) участвовавшего во взятие Берлина (во втором эшелоне, но зато в танкоремонтном батальоне 2 ТА - все подбитые танки к ним очень много информации о боевых действиях). Так вот он очень высоко оценивал как Жукова (а Сталина, кстати не любил), так особо операцию о взятии Берлина и применение прожекторов. Но я не делаю однозначных выводов, в отличии от Вас, а обосновать свою позицию не хотите. Maxim пишет: Кстати, немцы признавали, кажется, только два уровня (тактический и оперативный)? Если я не ошибаюсь тактический и стратегический, как и в остальном мире, оперативный это изобретение военной школы в СССР. Sano der Grosse пишет: Я совершенно согласен с тем, что ориентация на массовый выпуск техники – не есть гут. Такое было в СССР, США и Великобритании, отчасти в Германии, но не во всем, о чем многие немецкие исследователи (Освальд) и генерали (Гудериан) потом сожалели. Но лично Вы можете придерживаться иного мнения. На чём оно кстати основано? Sano der Grosse пишет: Ну вот Ваш любимец Исаев, например, подгоняет факты и документы под свои воззрения. Плюс к этому вспомните его дружбу с Махмудкой Ахметовичем, корешение с Дюковым и Пыхаловым, сотрудничество с Кургиняном (больше того, он писал в ЖЖ, что если Кургинян позовет, то он всегда готов. Как пионэр, ага). Плюс к тому Исаев, по собственному признанию (он писал об этом в ЖЖ) - сталинист (правда, сталинизм у него в легкой форме). Переход на личности и искажение имён. Sano der Grosse пишет: Спешку Сталина в советское время (и даже сейчас некоторые авторы это делают) объясняли тем, что союзники якобы сами хотели взять Берлин. Исаев объясняет спешку также и тем, что с падением Берлина капитулируют и остальные немецкие войска. Наконец, я предположил, что мотивом Сталина могла быть и надежда на то, что КА быстро сломит немцев массой и без всяких изысков Взятие штурмом вражеской столице в войне это железобетонный факт, кто бы, чтобы потом не писал, вычеркивание СССР из победителей смешно после этого, как ни крути.
Диоген: RVK пишет: А пункт один какой-то не четкий о каких заводах идет речь? Раз Вы утверждаете что-то про количественное сравнение, то могли бы привести цифры. Sano der Grosse пишет: Не мог бы. Конкретных цифр у меня нет. Это, конечно, не количество заводов, но цифры все-таки говорящие: В 1940 году станочный парк СССР — 710 тыс. металлообрабатывающих станков (История второй мировой войны 1939—1945, т. 3). В 1938 году Германия (Судеты и Австрия включены) распологала 1707 тыс. металлообрабатывающих станков (Промышленность Германии в период войны 1939—1945). За 1940 год СССР произвел 58,4 тыс металлообрабатывающих станков (Айзенштадт Л.А., Чихачев А. Станкостроение. Очерки по истории станкостроения СССР), Германия — 288 тыс. (Промышленность Германии в период войны 1939— 1945), без учета окупированных в 1939—1940 гг территорий.
полная версия страницы