Форум » 22 июня 1941-1945 » Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)
прибалт: Вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401 уже шло обсуждение этого вопроса. Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.
прибалт: RVK пишет: Выбор трудный, НО ВМВ идет уже почти 2 года, и распределение сторон уже понятно: Союзники и Ось - это мировая война. Желание быть между струйками или сидеть на двух стульях понятно, но с учетом территориального положения Прибалтики невозможно. Если бы страны Прибалтики были оставлены независимыми, то у них был бы выбор. Кстати они были лишины независимости именно от того, что количество сторонников сов. власти было очень мало. Советизация же понизила их количество до очень малой величины. Кроме этого многие не воспринимали СССР как союзника Великобритании. Начавшаяся война рассматривалось как война между двумя "друзьями".
Dadis: kommandor пишет: Теперь, если позволите у меня таки вопрос относительно Вильно, сразу после включения этих территорий в состав Литвы. Есть ли у Вас данные как проходил этот процесс. Были ли некие эксцессы или всё прошло гладко (вопрос о еврейском погроме мы частично уже обсудили). Заводите отдельную тему, а то докатимся до обсуждения истребления индейцев в Северной Америке. Коротко: да, мне известны несколько случаев таких эксцессов.
RVK: прибалт пишет: Если бы страны Прибалтики были оставлены независимыми, то у них был бы выбор. Или союзники или ось. прибалт пишет: Кстати они были лишины независимости именно от того, что количество сторонников сов. власти было очень мало. Советизация же понизила их количество до очень малой величины. Да и что? прибалт пишет: Начавшаяся война рассматривалось как война между двумя "друзьями". Кем?
прибалт: RVK пишет: Или союзники или ось. союзников до войны не было RVK пишет: Да и что? Воспринималась населением именно как оккупация RVK пишет: Кем? Германией и СССР
Dadis: Прибалт на многое ответил, так что я только немножко добавлю. RVK пишет: Выбор сделан. Да, выбор выл сделан в пользу Германии. Посудите сами - Франции уже нет как самостоятельного государства (режим Виши не в счет, да и тот прогерманский), у Англии и так проблем по горло, США вообще вне войны, так что оставалось делать? Как СССР в 1939 году решил, что ей на тот момент выгоднее договорится с Германией нежели с Англией и Францией, так и ФЛА и некоторые другие силы Литвы то же самое решили в 1940-1941 годах. RVK пишет: 1. Пример Зимней войны был перед глазами, почему же не попытались повторить? 2. Скорее наоборот. Литва, Латвия и Эстония на 22 июня 1941 года были республиками СССР, всякие движения после начала ВОВ - сиречь мятеж или восстание. После возвращения КА в 1944 году это снова республики СССР - противника Германии, одного из союзников. И заметьте практически никаких официальных претензий к странам Прибалтики по поводу участия их граждан и вооружённых формирований на стороне Германии НЕТ, т.к. страны Прибалтики, как и все республики СССР являются победителями Германии! Все же понимают, что различные правительства и т.п. сформированные при участии/под контролем оккупационных немецких войск (агрессора и зачинщика ПМВ и ВМВ) марионеточны. А вот если страны Прибалтики примкнули к блоку Оси будучи независимыми государствами, вот это уже совсем другое дело, совсем бы другой разговор. 1. Вы наверно даже не представляете, как мне обидно, что следуя воле политиков литовская армия так ни разу и не выстрелила. 2. Союзниками Германии были Финляндия, Болгария, Румыния, Венгрия (не считая Словакии и Хорватии), ну и что? Независимость сохранили (правда формальную и иногда с териториальными потерями, но все же), а Финляндия даже не была советизирована.
RVK: прибалт пишет: союзников до войны не было Во-первых к 22 июню 1941 года ВМВ уже давно идёт. Во-вторых даже перед 1 сентября 1939 года был ясен всем основной расклад: Германия с одной стороны и Великобритания с Францией (при помощи или даже возможным участием как в ПМВ США) с другой. прибалт пишет: Воспринималась населением именно как оккупация 1. Не всё население было в ФЛА или участвовало в восстании. 2. Был призыв и сделавшие его разве не понимали ситуации в мире? Или им было просто наплевать на население лишь бы придти к власти? прибалт пишет: Германией и СССР Не понял. Кем рассматривалась эта война как "война между двумя "друзьями"? Кем конкретно?
RVK: Dadis пишет: Посудите сами Судили в Нюрберге, если Вы забыли. Dadis пишет: что следуя воле политиков литовская армия Вообще-то так должна поступать ЛЮБАЯ армия - следовать воле политиков, отступление от этого называется мятежом. Если бы "выстрелила", то: 1. Изменило бы это результат? На мой взгляд нет, были бы только напрасные жертвы. 2. Вся ответственность за это легла бы на военных, а политики пойди что не так или потом свалили бы всю вину на них, это называется подставить. Так часто бывало и военные явно это понимали и "козлами отпущения" становиться явно не хотели. Dadis пишет: ну и что? И то, что все кроме Финляндии были в советском блоке и полную независимость получили практически одновременно со странами Балтии. В чём разница? Dadis пишет: иногда с териториальными потерями Или с приобретениями, как Польша и как Литва (Вильно).
прибалт: RVK пишет: Во-первых к 22 июню 1941 года ВМВ уже давно идёт. Идет между Германией с одной стороны и Великобританией и Францией с другой. Франция в 1940 г. капитулировала. Кого Вы имеете в виду под словом союзники на 22 июня 1941 г.? RVK пишет: Во-вторых даже перед 1 сентября 1939 года был ясен всем основной расклад: Германия с одной стороны и Великобритания с Францией (при помощи или даже возможным участием как в ПМВ США) с другой. Правильно, СССР в войне не участвует. Воюют Германия с Великобританией. RVK пишет: Не всё население было в ФЛА или участвовало в восстании. Естественно. RVK пишет: Был призыв и сделавшие его разве не понимали ситуации в мире? Или им было просто наплевать на население лишь бы придти к власти? Все все прекрасно понимали. В том числе и то почему СССР оккупировал Прибалтику, а Германия даже пальцем не пошевелила. RVK пишет: Не понял. Кем рассматривалась эта война как "война между двумя "друзьями"? Кем конкретно? Что именно вы не поняли. В сентябре 40 между Германией и СССР был заключен договор о дружбе и границе. Война между Германией и СССР воспринималась руководством ФЛА не как продолжение войны между Германией и Великобританией, а как война между друзьями. И выбрана была Германия.
K.S.N.: Dadis пишет: Против ультиматума прибалтийским странам Англия и Франция не протестовали, насколько и я помню - тогда им куда более была важна ситуация на Западном фронте, а не судьба такой мелкоты как мы. Тем более, что они сами Исландию заняли. так что тут не протестов. Где-то читал, что взятие Парижа немецкими войсками 14.06.1940 послужило как бы сигналом СССР, что пора разобраться с прибалтийскими странами - более удобный момент труднее и представить. дело не только в удобном моменте, но и в четком понимании необходимости таких действий для обеспечения собственной безопасности. Вы просто попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны и в связи с тогдашней ситуацией, и тогда можно увидеть следующее: 1. Германия предъявляет Чехословакии ультиматум по поводу Судет, Чехословакия отдает судеты и через несколько месяцев оказывается под Германией уже целиком. Дальше германия предъявляет ультиматум Литве по поводу Мемеля и получает его. Где гарантия, что по аналогии с Чехословакией через несколько месяцев вся Литва не окажется под Германий (а следом и вся Прибалтика)? Я считаю, что советское руководство такую возможность не могло не учитывать (что, кстати, видно по переговорам с АиФ), поэтому оно было просто обязано предпринять какие-то шаги, чтобы воспрепятствовать этой возможности. Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. 2. Ход французской компании (а до того, в какой-то степени норвежская компания) наглядно показал, что нейтральные страны не только не являются препятствием для агрессора, но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. А если при этом учесть и тот факт, что та же Бельгия тормозила попытки АиФ создать общую систему безопасности, надеясь остаться в стороне, то действия СССР в июне 1940 года наглядно показывает, что советское руководство осознавало эту опасность и попыталась воспрепятствовать ей своим ультиматумом. Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Ну а что касается принятия прибалтийских стран в состав СССР, то это уже другой вопрос. Лично у меня на данный момент нет уверенности, что такие действия в тот момент были необходимы.
RVK: прибалт пишет: Кого Вы имеете в виду под словом союзники на 22 июня 1941 г.? Великобританию и США. прибалт пишет: Правильно, СССР в войне не участвует. Воюют Германия с Великобританией. СССР может присоединиться к одной или к другой стороне. За этим исключением расклад сил, в основном, повторяет ПМВ. прибалт пишет: Что именно вы не поняли. На этот вопрос Вы и ответили: "воспринималась руководством ФЛА". В связи с этим мне интересно: 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? 2. Как считало население, в основной массе?
RVK: K.S.N. пишет: но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. Именно. Очень точно сформулировано. Наличие нейтральных стран в ключевых географических регионах были явно более выгодны Германии (агрессору), чем её противникам (АиФ и возможно СССР). И после Норвегии и начала французской кампании это было видно.
прибалт: K.S.N. пишет: Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. Я с этим согласен. Тем более, что первоначально ввод советских войск в Прибалтику воспринимался руководством стран Прибалтики как защита от Германии и помощь союзникам, а ведь становление независимости в Прибалтике во многом связано с союзниками. K.S.N. пишет: Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Вот действия СССР летом 40 уже вызывает вопросы. Непонятно: сразу намеревались включить в СССР или сначало планировали действовать по другому. K.S.N. пишет: Ну а что касается принятия прибалтийских стран в состав СССР, то это уже другой вопрос. Лично у меня на данный момент нет уверенности, что такие действия в тот момент были необходимы. У меня то же. Возможно просто реализовывался план расширения СССР. После войны обжегшись на Прибалтике возможно поэтому создали уже лагерь братстких стран социализма.
прибалт: RVK пишет: Великобританию и США. Они тогда не были союзниками. RVK пишет: СССР может присоединиться к одной или к другой стороне. Если бы война для СССР начиналась не так катастрофически, он мог и не присоединяться к Великобритании. RVK пишет: На этот вопрос Вы и ответили: "воспринималась руководством ФЛА". В связи с этим мне интересно: 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? 2. Как считало население, в основной массе? Кроме ФЛА были десятки других стихийно возникающих групп. основная масса занимала к КА враждебный нейтралитет. ФЛА была ведущей силой.
Dadis: RVK пишет: Судили в Нюрберге, если Вы забыли. Это мне больше похоже на придирание к словам. RVK пишет: Вообще-то так должна поступать ЛЮБАЯ армия - следовать воле политиков, отступление от этого называется мятежом. Если бы "выстрелила", то: 1. Изменило бы это результат? На мой взгляд нет, были бы только напрасные жертвы. 2. Вся ответственность за это легла бы на военных, а политики пойди что не так или потом свалили бы всю вину на них, это называется подставить. Так часто бывало и военные явно это понимали и "козлами отпущения" становиться явно не хотели. Может не так выразился - мне обидно, что литовские политики не проявили политической воли (каламбур получился ). А жертв потом было много и без сопротивления. RVK пишет: И то, что все кроме Финляндии были в советском блоке и полную независимость получили практически одновременно со странами Балтии. В чём разница? Вопрос вкуса - мне разница чувствуется. Статус например Польши и Литвы после ВМВ отличался, и Польше легче было из формальной независимости сделать полную, потому что была база - собственная валюта, армия, ну и т.д - Литве в некоторых областях надо было начинать с нуля. Мелочь, но спортсмены Польши в олимпиадах и чемпионатах мира выступали как представители независимой страны. RVK пишет: Или с приобретениями, как Польша и как Литва (Вильно). Я конечно не берусь судить за финнов, но вот осмелюсь предположить, что теперешняя ситуация им более приемлема, чем Финляндия с Карелией и другими териториями, отошедшими СССР, но советизирована или вообще 16-ая республика СССР. K.S.N. пишет: Тем более, что они сами Исландию заняли. так что тут не протестов. Да, заняли, оккупировали. А в 1944 году Исландия обретает независимость. Вот бы Литве такую оккупацию - мы бы потерпели несколько лет. K.S.N. пишет: дело не только в удобном моменте, но и в четком понимании необходимости таких действий для обеспечения собственной безопасности. Вы просто попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны и в связи с тогдашней ситуацией, и тогда можно увидеть следующее: 1. Германия предъявляет Чехословакии ультиматум по поводу Судет, Чехословакия отдает судеты и через несколько месяцев оказывается под Германией уже целиком. Дальше германия предъявляет ультиматум Литве по поводу Мемеля и получает его. Где гарантия, что по аналогии с Чехословакией через несколько месяцев вся Литва не окажется под Германий (а следом и вся Прибалтика)? Я считаю, что советское руководство такую возможность не могло не учитывать (что, кстати, видно по переговорам с АиФ), поэтому оно было просто обязано предпринять какие-то шаги, чтобы воспрепятствовать этой возможности. Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. 2. Ход французской компании (а до того, в какой-то степени норвежская компания) наглядно показал, что нейтральные страны не только не являются препятствием для агрессора, но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. А если при этом учесть и тот факт, что та же Бельгия тормозила попытки АиФ создать общую систему безопасности, надеясь остаться в стороне, то действия СССР в июне 1940 года наглядно показывает, что советское руководство осознавало эту опасность и попыталась воспрепятствовать ей своим ультиматумом. Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Мне ваша аргументация понятна, доводы рациональны. Что могу сказать? Маленькие страны часто становятся жертвами политических игр больших "китов". Как там у Крылова? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... ". Это не значит, что мы должны сказать: да, СССР тогда имел свои геополитические интересы в нашей стране, нас оккупировал, ну что поделаешь - мы только независимость потеряли, зато СССР отодвинул свою границу, обезопасил свои западные рубежы... Между прочим, Литва по договору от 23.08.1939 и отходила Германии - или СССР не видел в этом большой проблемы, или видел, но Германия в тот раз сумела настоять на своих "законных" интересах - тоже наверное о своей безопасности думала.
Dadis: прибалт пишет: Я с этим согласен. Тем более, что первоначально ввод советских войск в Прибалтику воспринимался руководством стран Прибалтики как защита от Германии и помощь союзникам, а ведь становление независимости в Прибалтике во многом связано с союзниками. Не все политики так думали. Да, например позиция (по крайней мере официальная) министра иностранных дел Литвы Урбшиса была именно такая , но было и другое мнение, что базы РККА - это "троянский конь". Если интересно, могу поискать конкретные примеры.
прибалт: Dadis пишет: Если интересно, могу поискать конкретные примеры. Не надо. Предлагаю вернуться к теме восстания.
RVK: прибалт пишет: Они тогда не были союзниками. Лишь формально, де-юре, а де-факто были. прибалт пишет: Если бы война для СССР начиналась не так катастрофически, он мог и не присоединяться к Великобритании. Войну с СССР начала Германия и именно это её (Германии) действие сделало СССР де-факто союзником Великобритании, это как "враг моего врага мой друг". Сие конечно временно, насчет этого иллюзий быть не должно, это политика. Но перед пактом МР переговоры были, а тут хороший повод их продолжить. Ну а ход войны, на мой взгляд, определил не сам факт оформление союза Великобритании и СССР, в том или ином виде это было бы сделано, ибо наивно полагать что при любом раскладе победа над Германией была бы скорой, а ход войны определил лишь историю взаимодействия, переговоров, поставок и т.п. прибалт пишет: ФЛА была ведущей силой. Я с этим не спорю. Мне просто интересно другое: какой процент населения, примерно естественно, был политизирован в тогдашней Литве, интересовался изменением ситуации почти в "реальном времени" - ВОВ началась 22, а восстание 23 июня? Много ли людей жило политикой, а не текущими бытовыми проблемами?
прибалт: RVK пишет: Я с этим не спорю. Мне просто интересно другое: какой процент населения, примерно естественно, был политизирован в тогдашней Литве, интересовался изменением ситуации почти в "реальном времени" - ВОВ началась 22, а восстание 23 июня? Много ли людей жило политикой, а не текущими бытовыми проблемами? Это вряд ли мы узнаем.
RVK: Dadis пишет: Это мне больше похоже на придирание к словам. Отчасти Вы правы, а отчасти сие напоминае о Нюрбергском трибунале. Dadis пишет: Может не так выразился - мне обидно, что литовские политики не проявили политической воли (каламбур получился ). А жертв потом было много и без сопротивления. Насчет политиков я Вас понял. А вот насчет жертв не уверен. Мне кажется при таком развитии событий жертв было бы больше. Были бы жертвы при вводе войск и аннексии/оккупации (название суть не меняет) и при "зачистке" территории (жесткое и нехорошее слово, но по-моему адекватно отражает суть) после - вывоз и аресты подозрительных/нежелательных/сомнительных лиц производили бы быстрее и в больших масштабах. Dadis пишет: Вопрос вкуса - мне разница чувствуется. Статус например Польши и Литвы после ВМВ отличался, и Польше легче было из формальной независимости сделать полную, потому что была база - собственная валюта, армия, ну и т.д - Литве в некоторых областях надо было начинать с нуля. Мелочь, но спортсмены Польши в олимпиадах и чемпионатах мира выступали как представители независимой страны. СССР в ООН хотел провести представителей ВСЕХ своих республик, не вышло. Ну а во времена позднего СССР Прибалтике вообще грех было жаловаться - были в СССР "белой" костью, почти заграницей. Если в фильме играли иностранцев, то это были в основном прибалты, на главные роли тоже был хороший тон приглашать прибалтов (помните монолог Андрея Миронова о трех богатырях?) и прочее. Dadis пишет: Я конечно не берусь судить за финнов, но вот осмелюсь предположить, что теперешняя ситуация им более приемлема, чем Финляндия с Карелией и другими териториями, отошедшими СССР, но советизирована или вообще 16-ая республика СССР. А сейчас то, после 1991 года, какая разница? Или Вы за полное признание незаконным и преступным пакта Молотов-Рибентроп и возвращение всех территорий? Я про Вильнюс.
Dadis: RVK пишет: СССР в ООН хотел провести представителей ВСЕХ своих республик, не вышло. Ну а во времена позднего СССР Прибалтике вообще грех было жаловаться - были в СССР "белой" костью, почти заграницей. Если в фильме играли иностранцев, то это были в основном прибалты, на главные роли тоже был хороший тон приглашать прибалтов (помните монолог Андрея Миронова о трех богатырях?) и прочее. Я и говорю - дело вкуса. Все же страны соцлагеря имели больше прав, больше возможностей - например Румыния в 1968 году осмелилась иметь собственное мнение и не поддержало вторжение войск ОВД в Чехословакию. RVK пишет: А сейчас то, после 1991 года, какая разница? Или Вы за полное признание незаконным и преступным пакта Молотов-Рибентроп и возвращение всех территорий? Я про Вильнюс. Есть разница - ~50 лет развития в разных условиях, если сравнивать Литву и Финляндию. Ну нет - оставим все как есть. Но если бы в 1939-1941 и после 1945 года была бы возможность сохранить хоть формальную, частичную независимость, но не приобрести или потерять часть территории (Вильнюс, Клайпеда), то я бы был за такой сценарий. Возвращаемся к восстанию.
K.S.N.: Dadis пишет: Что могу сказать? Маленькие страны часто становятся жертвами политических игр больших "китов". Как там у Крылова? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... ". Причем, заметьте, в числе "больших китов" были не только СССР с Германией, но и страны западной демократии. да и более мелкие страны не стеснялись кусать соседей, если могли. Посмотрите на конфликты между самими малыми странами в промежутке между мировыми войнами. Это не значит, что мы должны сказать: да, СССР тогда имел свои геополитические интересы в нашей стране, нас оккупировал, ну что поделаешь - мы только независимость потеряли, зато СССР отодвинул свою границу, обезопасил свои западные рубежы... Отчего же не признать тот факт, что у СССР помимо имперских амбиций была еще и необходимость в таких действиях, зачем же отбрасывать и замалчивать одну из важных причин? Dadis пишет: Между прочим, Литва по договору от 23.08.1939 и отходила Германии - или СССР не видел в этом большой проблемы, или видел, но Германия в тот раз сумела настоять на своих "законных" интересах - тоже наверное о своей безопасности думала. Как же не видел, если вскоре даже обменял Литву на польские территории? Просто в политике далеко не все можно сделать сразу.
kommandor: Dadis пишет: Возвращаемся к восстанию. Прежде чем мы вернёмся к восстанию, выступлениям отдельных граждан хотелось бы обсудить вот какой вопрос непосредственно с этим связаный: что произошло в период осень 1939 до июля 1940 на территории Литвы. Иными словами, что подвигло Москву изменить своё первоначальное решение относительно Литвы. Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... сколько лет лежало образование без конкретного наполнения, а тут вдруг развили бурную деятельность с выпуском журнала и кконференцией послов. Плюс поведение самих литовских властей на местах относительно размещённых баз. Началось медленное выдавливание путём создавания простых проблем ; пекарни вдруг перестали продавать хлеб, прачечные принимать в стирку бельё, начались гонения на местных получивших работу на территории баз. Т.е. то, что мы уже проходили в конце 80-х, когда в отдельных республиках Союза пытались выживать как им казалось "оккупантов".
Балтиец: Браво, Коммондор! Очень сильный пост. Честно. Вопрос - на что они рассчитывали? Что русские тихо утрутся и уйдут? Но то было не при Горби. При другом лидере, более адекватном.
Диоген: kommandor пишет: Иными словами, что подвигло Москву изменить своё первоначальное решение относительно Литвы. Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... (задумчиво) А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить... ну и т.д.
Dadis: kommandor пишет: Прежде чем мы вернёмся к восстанию, выступлениям отдельных граждан хотелось бы обсудить вот какой вопрос непосредственно с этим связаный: что произошло в период осень 1939 до июля 1940 на территории Литвы. Уважаемый коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? kommandor пишет: Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... сколько лет лежало образование без конкретного наполнения, а тут вдруг развили бурную деятельность с выпуском журнала и кконференцией послов. Плюс поведение самих литовских властей на местах относительно размещённых баз. Началось медленное выдавливание путём создавания простых проблем ; пекарни вдруг перестали продавать хлеб, прачечные принимать в стирку бельё, начались гонения на местных получивших работу на территории баз. http://www.mid.ru/bdomp/ns-arch.nsf/88ff23e5441b5caa43256b05004bce11/edd9c32e32f7d3eac3257929001f58e5!OpenDocument "Особое значение советское руководство придавало укреплению северо-западных рубежей. Важно было не допустить превращения Прибалтики в плацдарм агрессии против СССР. Несмотря на заключенные осенью 1939 г. договоры о взаимопомощи с Литвой, Латвией и Эстонией, правительства этих стран продолжали проводить антисоветскую политику. Они создавали трудности прежде всего при решении конкретных вопросов, связанных с размещением советских гарнизонов в этих странах и одновременно расширяли сотрудничество с нацистской Германией. Правительствам прибалтийских стран неоднократно указывалось, что такие действия нарушают их обязательства по двусторонним договорам. Однако политика правящих кругов прибалтийских стран не поддерживалась большинством населения, и после состоявшихся в июле 1940 г. выборов в Народные сеймы Латвии и Литвы и Государственную думу Эстонии к власти в этих государствах пришли лояльные к Советскому Союзу силы. Все вышеупомянутые законодательные органы обратились к Верховному Совету СССР с просьбой принять их страны в состав советского государства, и в начале августа 1940 г. эта просьба была удовлетворена. В результате - безопасность северо-западных рубежей СССР упрочилась, что серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии на этом направлении." Оттдает немножно подзабытым советским душком, но что самое интересное - про события середины июня 1940 г. ни слова. Случаем не вы автор этого пассажа, господин коммандор?
RVK: Dadis пишет: Все же страны соцлагеря имели больше прав, больше возможностей От Москвы чем союзные республики СССР - это да. Dadis пишет: 50 лет развития в разных условиях, если сравнивать Литву и Финляндию. Если бы в ВМВ победила Германия, то тоже была бы разница. Ну ладно оставим.
RVK: Балтиец пишет: Браво, Коммондор! Очень сильный пост. Присоединяюсь. Dadis пишет: Уважаемый коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? Лично я с этим не согласен. Здесь этому самое место.
kommandor: Диоген пишет: А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить "Сперва война, потом союз". (Диоге́н Сино́пский)
Dadis: RVK пишет: Лично я с этим не согласен. Здесь этому самое место. Ну если фельдмаршал сказал, то поручику положено помолчать и подчиниться. Что пишет Мельтюхов по поводу старых обвинений, которые решил вытащить многоуважаемый коммандор из запыленной папки: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html "Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства." Уж Мельтюхова то не обвинишь в чрезмерной любви к Прибалтике - скорее наоборот, но вот пишет такое...
kommandor: Dadis пишет: коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? Самое место этому здесь. Мы не будем вырывать события из контекста разрушая причинно-следственную связь... Dadis пишет: Оттдает немножно подзабытым советским душком, но что самое интересное - про события середины июня 1940 г. ни слова. Случаем не вы автор этого пассажа, господин коммандор? Вы прямо зрите в корень! Аж страшно становится... На мой взгляд здесь сыграла определённую роль Зимняя война. Вернее её течение и итоги были совершенно неправильно интерпритированы и балтийскими странами и Германией. Тот же Маннергейм написал об этом в своих мемуарах, что ... ...Возможно, к этому стоит добавить кратко, почему сложилось такое отрицательное впечатление о действиях Красной Армии во время Зимней войны, особенно в связи с тем, что в процессе большой войны сыграло значительную роль. Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона... Именно это явилось спусковым механизмом главной ошибки литовского правительства - исходить из того что СССР колосс на глиняных ногах со всеми вытекающими последствиями. Скажем правительство Сметоны очень переоценило свои возможности относительно СССР. Начались прймые попытки заигрывания с немцами, наполнение договора о Балтийском Союзе реальным содержанием, тихое выдавливание советских баз с территории Литвы, усиление ведения разведки против войск размещённых согласно договора и тд. Вот этот момент я предлагаю обсудить. Потому что именно здесь лежит понимание действий Москвы летом 1940 года. И ещё я не собираюсь кого-то "поставить на вид" или же заклеймить позором, просто следует разобраться в прошедшем без лишних эмоций...
marat: Диоген пишет: А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить... ну и т.д. Не-не, финны тоже оборонительный союз шведско-норвежско-финский после подписания мира намечали. Им еще Молотов мозги вправлял.
kommandor: Dadis Теперь относительно Мельтюхова. Основным пунктом своего рассуждения он делает Пакт Р-М (вернее секретные протоколы к Пакту). Скажите мне коллега Dadis как в договор между двумя странами СССР и Германией могли попасть интересы третьей страны, да ещё не просто в договор, а в секретное приложение к нему? Какое дело было и СССР и Германии до интересов некой третьей страны если они "делили" Европу (по выражению некоторых историков)?
RVK: Dadis пишет: Ну если фельдмаршал сказал, то поручику положено помолчать и подчиниться. А вообще-то я лейтенант запаса.
Dadis: kommandor пишет: Теперь относительно Мельтюхова. Основным пунктом своего рассуждения он делает Пакт Р-М (вернее секретные протоколы к Пакту). Скажите мне коллега Dadis как в договор между двумя странами СССР и Германией могли попасть интересы третьей страны, да ещё не просто в договор, а в секретное приложение к нему? Какое дело было и СССР и Германии до интересов некой третьей страны если они "делили" Европу (по выражению некоторых историков)? И что вы хотите этим сказать? Что Литва в переговорах участвовала как третья сторона и себе Вильнюсский край вытребовала? Да, в первом пункте дополнительного протокола написано, что "При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.", ни и что? Мало ли какие цели договаривающие стороны преследовали. Например Германия хотела Литву втянуть в войну на своей стороне предлагая занять Вильнюс - коллега eppanzer уже писал об этом. Вот что Мельтюхов еще пишет: "Сделав первый шаг по пути проникновения в Прибалтику, советское руководство демонстративно не вмешивалось во внутренние дела этих стран, терпеливо ожидая своего часа. Разгром Франции и изгнание английской армии с континента открыли дорогу к присоединению Прибалтики. Дипломатический конфликт, созданный СССР, и угроза военного вторжения поставили прибалтийские правительства перед выбором — борьба или капитуляция. Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона." Так кто договор нарушил? А вы - прачечные, журнал "Балтик Ревю", даже выдавливание советских военных баз...
kommandor: Dadis пишет: Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона." Это мнение Мильтюхова... а вот у Зубковой в "Прибалтике и Кремль" мнение несколько иное. Так кому будем верить? Dadis пишет: И что вы хотите этим сказать? Что Литва в переговорах участвовала как третья сторона и себе Вильнюсский край вытребовала? Да, в первом пункте дополнительного протокола написано, что "При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.", ни и что? Мало ли какие цели договаривающие стороны преследовали. Например Германия хотела Литву втянуть в войну на своей стороне предлагая занять Вильнюс - коллега eppanzer уже писал об этом. О том, что между СССР и Германией идут переговоры в августе 1939 года относительно заключения некого договора являлось секретом Полишенеля. И в Каунасе об этом не могли не знать, значит на лицо проведение неких консультаций литовского правительства и с Москвой и с Берлином относительно Вильно. Вот откуда в Пакте Р-М возникли литовские интересы. Без этого Москва могла запросто включить Вильно и Край в состав БССР (по переписи населения белоруссы состовляли подавляющее большинство населения, а исторических прав у них не меньше если не больше...) и дело с концом. Но Каунас попытался сыграть с Москвой в своего рода "Монополию"... Мне думается, что на консультациях между Каунасом и Москвой возникли возможные условия передачи Литве Вильно в обмен на военные базы (подчёркиваю ещё до подписания Пакта Р-М), именно этим можно объяснить поспешность с которой было принято советское предложение осенью 1939 года, и то с какой настойчивостью Москва добивалась "передачи" Литвы в свою сферу влияния. Документы об этом событии скорее всего хранятся в литовских архивах, либо в частных коллекциях за пределами (США, Великобритания), но подобное освещение данного вопроса крайне не популярно в теперешней Литве... P.S. Но если возвращаться к событиям весны-лета 1940 года можете Вы сказать, что никаких фактов свидетельствовавших об измении ситуации вокруг советских баз не было?
Dadis: kommandor пишет: Это мнение Мильтюхова... а вот у Зубковой в "Прибалтике и Кремль" мнение несколько иное. Так кому будем верить? Читал и Зубкову - насколько я помню, кардинальных различий в ее взгядах нет. kommandor пишет: О том, что между СССР и Германией идут переговоры в августе 1939 года относительно заключения некого договора являлось секретом Полишенеля. И в Каунасе об этом не могли не знать, значит на лицо проведение неких консультаций литовского правительства и с Москвой и с Берлином относительно Вильно. Вот откуда в Пакте Р-М возникли литовские интересы. Без этого Москва могла запросто включить Вильно и Край в состав БССР (по переписи населения белоруссы состовляли подавляющее большинство населения, а исторических прав у них не меньше если не больше...) и дело с концом. Но Каунас попытался сыграть с Москвой в своего рода "Монополию"... Мне думается, что на консультациях между Каунасом и Москвой возникли возможные условия передачи Литве Вильно в обмен на военные базы (подчёркиваю ещё до подписания Пакта Р-М), именно этим можно объяснить поспешность с которой было принято советское предложение в сентябре 1939 года, и то с какой настойчивостью Москва добивалась "передачи" Литвы в свою сферу влияния. Документы об этом событии скорее всего хранятся в литовских архивах, либо в частных коллекциях за пределами (США, Великобритания), но подобное освещение данного вопроса крайне не популярно в теперешней Литве... Во как! Если не представите доказательств весомее чем "моя бабушка рассказывала", то буду считать, что занимаетесь инсинуациями. kommandor пишет: Но если возвращаться к событиям весны-лета 1940 года можете Вы сказать, что никаких фактов свидетельствовавших об измении ситуации вокруг советских баз не было? Наверное были, но по отдельным фактам нельзя судить, что эта была тенденция. А вы лучше предоставьте конкретные факты, и посмотрим. Только обвинения советской стороны в 1940 г. во внимание не берем - это не факты, а обвинения. Вот на чем эти обвинения основывались, это и можно обсудить.
Диоген: marat пишет: Не-не, финны тоже оборонительный союз шведско-норвежско-финский после подписания мира намечали. Да-да, оборонительный союз всегда ставится финнам в вину - мол, вы что это, с-суки, от советского нападения обороняться задумали? Вы, конечно, можете с опорой на документы показать, что "шведско-норвежско-финский союз" предназначался исключительно для совместного шведско-норвежско-финского нападения на СССР. Я весь внимание, потому что лично мне такие документы еще не попадались.
kommandor: Dadis пишет: Во как! Если не представите доказательств весомее чем "моя бабушка рассказывала", то буду считать, что занимаетесь инсинуациями. У меня НЕТ прямых доказательств, пока нет... Это знаете ли как круги по воде... Эти рассуждения (инсинуации проходят по другой статье) по крайней мере объясняют часть не объяснимых явлений произошедших в августе-сентябре 1939 года. Если их выстраивать по порядку то получается: 1. Известие о тайных переговорах между Берлином и Москвой в августе 1939. (Об этом говорят абсолютно все источники того времени. т.е это не являлось неким секретом) 2. О том, что этот договор может быть направлен против Польши тоже не являлось неким секретом (Германия в одностороннем порядке разорвала мирный договор с Варшавой) 3. Интерес Литвы относительно Вильно и окрестностей. (В 1928 году литовское Правительство даже объявило Вильно столицей). 4. Для достижения своих интересов относительно Вильно Литовское правительство на фоне слухов о советско-немецких переговорах просто обязано было провести предварительные консультации как с Москвой, так и с Берлином. Иначе у Каунаса отпадала минимальнейшая возможность претворения в жизнь своей "национальной мечты" о Вильно и Крае. Консультации шли скорее всего через литовского посла в Москве и возможно через литовского посла Скирпа (или Шкирпа как кому нравится) в Берлине (последний неоднократно встречался с советником посольства СССР Астаховым, имевшим непосредственное отношение к подготовке документов по Пакту). Возможно, что первые консультации на подобную темы были начаты ещё в июне 1939 года когда бывший проездом в Литве доктор Бруно Петер Клейст (специалист гнезда Рибентроппе, принимавший в последствии участие в подготовке Пакта) зондировал почву относительно Великой Литвы с Вильно и частью БССР. 5. Получив заверения Каунаса в "историческом интересе" относительно Вильно и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт. И что здесь противоречит здравой логике? Иное дело, что требуемые Вами доказательства находятся скорее всего в архивах литовской стороны. А вот будут ли они извлечены оттуда большой вопрос... Диоген пишет: Вы, конечно, можете с опорой на документы показать, что "шведско-норвежско-финский союз" предназначался исключительно для совместного шведско-норвежско-финского нападения на СССР. Я весь внимание, потому что лично мне такие документы еще не попадались. Против подобного союза была в первую очередь сама Финляндия, а затем Норвегия... Корни этого конфликта следует искать в колониальной политике Швеции. Даже сейчас фины не желают разговаривать со шведскими туристами по-шведски, переходят на английский, хотя в школах шведский язык изучается как второй национальный ...
Dadis: kommandor пишет: У меня НЕТ прямых доказательств, пока нет... Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР. Кроме того сами написали, что "и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт." Хотя с другой стороны вы мне как литовцу льстите - оказывается Литва в то время была не обьектом, а субьектом международной политики, и даже такие гиганты как СССР с Германией считались с интересами Литвы создать Великую Литву. З.Ы. Правильно будет Шкирпа.
kommandor: Dadis пишет: Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР. Кроме того сами написали, что "и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт." Хотя с другой стороны вы мне как литовцу льстите - оказывается Литва в то время была не обьектом, а субьектом международной политики, и даже такие гиганты как СССР с Германией считались с интересами Литвы создать Великую Литву. Я с удовольствием оставлю эту тему, только вот маленькая ремарка... Своими консультациями субьекта международной политики, с гигантами как СССР с Германией Каунас практически поучаствовал в разделе Польши, а это дурно пахнет. Потому и не найдёте Вы неких прямых доказательств подобных консультаций... не выгодно это литовским интересам ни теперешним, ни прошлым.
полная версия страницы