Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)

Форум » 22 июня 1941-1945 » Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение) » Ответить

Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)

прибалт: Вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401 уже шло обсуждение этого вопроса. Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

А. Волков: Убивали. И восстания были уже по ходу ВОВ. Локотская республика - яркий тому пример. И почти 3 миллиона хиви - были. И особисты своих стреляли - то же было. И соединения бросали в котлах тысячами. И на пулеметы гнали - то же. Все было... Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям. А тут - елей. Все ангелы. Все отлично. Ладно. Извините, если кого обидел.

Arvydas: А. Волков пишет: Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям. Все относительно. Етопридател, а кто герой. Кто шпион, а кто разведчик. Кто партизан, а кто бандит. Все зависит с какой стороны барикад будем смотреть. Если будем смотреь с советской стороны, то повстанцы (в том числе и солдаты 29 ТСК) - предатели. С другой стороны барикад все выгядит по иному.

Dadis: С А. Волковым спорить безполезно... Я ему талдычу что НЕ ОТРИЦАЮ (более того - ОСУЖДАЮ) все зверства литовцев против евреев и других невинных людей, а он как будто не слышит... Тот документ про действия 12-ого полицейского батальона в Слуцке знаю. Командир этого батальона Антанас Импулявичюс был сволочью высшей категории, ну и подчиненные ему под стать. А. Волков пишет: Только вот часть потерь этих - на совести диверсионеров с ножами...С этим как быть? ... Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям. А тут - елей. Все ангелы. Все отлично. Насчет потерь - а никак не быть. Не было бы оккупации 15.06.1940, может быть и потерь такого рода бы не было в июне 1941 г. Лично я не писал, что все повстанцы были ангелами, о про предателей я вам ответил, и еще коллега Арвидас добавил. Балтиец пишет: Согласно международному праву литовский повстанец с комсомольским значком - бандит, который должен быть при поимке расстрелян без суда. Как были бандитами бойцы "Бранденбург-800", АК и т.д., надевавшие советскую форму. Ваши "герои" в июне 41-го с большим рвением жен и детей командиров РККА вешали, нежели на пулеметы бросались. Если вы думаете, что я плохо знаю тему, я вас разочарую. У меня жена литовка, мы-католики, и в нашем приходе одна месса в день - на литовском языке. Какой комсомольский значок? Это фантазия А. Волкова. Коллега eppanzer ничего про значок не писал. Гаагская конвенция 1907 г., часть IV: CHAPTER I The qualifications of belligerents Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions: 1. To be commanded by a person responsible for his subordinates; 2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance; 3. To carry arms openly; and 4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army." Правда я не знаток международного права и очень даже может быть, что повстанцы не попадали под эту статью, хотя более-менее соответствовали всем 4 пунктам. Кстати немецкий фельдмаршал Кюхлер после войны был судим как второстепенный военный преступник за жестокое обращение с советскими партизанами - подозреваю что совесткие партизаны тоже не всегда отвечали требованиям Гаагской конвенции, но тем не менее... Да, были "герои", а были и герои, как бывший лейтенант литовских ВВС Дженкайтис, смертельно раненый в бою за Алексотский мост в Каунасе. Может быть и вешали, не отрицаю (много чего натворили), но вот ссылочка на какой-нибудь документик была бы кстати. Вот вам обратный пример: в книге "Июньское восстание 1941 г. Сборник документов", на странице 51 описывается такой случай: в штаб повстанцев обратилась жена офицера РККА Елена Николаевна Ефимкина и пожаловалась, что ее обокрал партизан (повстанец). Посланные на место люди нашли краденые вещи и установили, что действительно к воровству причастен и один повстанец - Повилас Янкаускас. Было решено отобрать у Янкаускаса оружие и передать его органам безопасности, но Ефимкина попросила не дать ход этому делу (понятно почему - мести боялась), и все закончилось мировой. Кстати, на странице 41 той самой книги есть список наиболее активных повстанцев одного отряда. В списке есть и один русский - Виктор Селезнев. Мы в некотором роде коллеги - моя жена русская.

kommandor: Dadis Дисскусия начинает идти по кругу немножко, но это того стоит...Уважаемый коллега Dadis в отношении повстанцев. Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет? И если это так, то кому и как присягали члены ФЛА?

Dadis: kommandor пишет: Dadis Дисскусия начинает идти по кругу немножко, но это того стоит...Уважаемый коллега Dadis в отношении повстанцев. Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет? И если это так, то кому и как присягали члены ФЛА? Литовский историк Брандишаускас пишет, что повстанцев могло быть до 20.000. Сколько из них было членов ФЛА, не имею понятия. Есть сохранившийся проект программы ФЛА, то в конце этой программы написано, что каждый член ФЛА присягает литовскому народу.

прибалт: Dadis У Вас есть информация об эвакуации заключенных из тюрем в июне 41 и расстреле части их? Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе?

Dadis: прибалт пишет: Dadis У Вас есть информация об эвакуации заключенных из тюрем в июне 41 и расстреле части их? Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе? Есть такая информация - например историк Арвидас Анушаускас пишет, что перед началом войны в Литве в 12 тюрьмах, 9 внутренних тюрьмах и Правиенишском лагере (недалеко от Каунаса) содержались 5200-5900 заключенных, из них, воспользовавшись началом войны и восстанием, убежал 2351 заключенный, из оставшихся органы НКВД и НКГБ ликвидировали 400 ("эвакуация по I разряду"), а вывезли 1365. Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). Правда неясна судьба больше чем 1000 заключенных. Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, когда было убито 230 человек (даже надзиратели "под горячую руку" попали). Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует?

прибалт: Dadis пишет: Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). Хотелось бы подробнее. И если можно источник Dadis пишет: историк Арвидас Анушаускас пишет Где пишет? Название. Время издания? Если можно конечно. Dadis пишет: Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, Это где? Dadis пишет: Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует? интересует как восстание влияло на ход бревых действий

eppanzer: Dadis пишет: Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions: 1. To be commanded by a person responsible for his subordinates; 2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance; 3. To carry arms openly; and 4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army." 1. Обьединены в отряды, имелись командиры. 2. Белые повязки с надписью TDA. Без всякого сомнения в первые дни повязки имелись почти что в виде исключения, о собенно в провинции. 3. Оружие носили открыто, винтовку в штаны не сунеш. Опять без всякого сомнения оружия развозили спряченным. Поимали бы, расстреляли бы солдаты любой окупационной армии, несмотря на то, с формами или голыми повстанц разьезжали. 4. В основнов вели боевые действия по "правилам". Хотя какие правила на войне, взяли быб и расстреляли бы. А вот тем, которые в уличных боях не проявился, но уже после ухода советских войск грабили и убивали евреев (при удобном случае доставалось и другим) уже ничто не грозило. Хорошим людям - рай, плохие - забирают всё. А. Волков пишет: Особенно перл про лихого спуртсмена понравился..Это кого он убил? Не деда моего случаем?А может только пристукнул? И почему перл? В институте физкультуры занимались не японские нинзя, а боксёры и борьцы. Я в этом же институте прошел первые уроки бокса (не считая "самоучёбы" в подвалах). Не богатырь, но не сомневаюсь, что срочника 1941 г., не боксёра или самбиста, с ног бы сбил. Хотя, бывало, валил и борьцов. Мелкие, правда, попадались :) Опять таки мы тут не ищем чей дед больше обидел другого, а ведем дискуссию. Порядочно и с уважением.

Балтиец: Что значит "присяга литовскому народу"? Я принимал военную присягу, как гражданин, а не как русский. Литовцы в моем батальоне - тоже. Гражданами Литвы на тот момент были отнюдь не только литовцы. Эта "присяга" ставила их (нелитовцев) "вне закона", стало быть.

прибалт: eppanzer пишет: Поимали бы, расстреляли бы солдаты любой окупационной армии, несмотря на то, с формами или голыми повстанц разьезжали. Голых повстанщиц не расстреляли бы. Просто арестовали.

Dadis: прибалт пишет: Dadis пишет: цитата: Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). Хотелось бы подробнее. И если можно источник Немножко информации есть на русском: http://www.br.minsk.by/index.php?article=25149 Я использую информацию Центра расследований геноцида и резистенции жителей Литвы: http://www.genocid.lt/centras/lt/1373/a Внизу указаны источники. прибалт пишет: Dadis пишет: цитата: историк Арвидас Анушаускас пишет Где пишет? Название. Время издания? Если можно конечно. Вот статья Анушаускаса с приложениями и рецензией: http://www.komisija.lt/lt/body.php?&m=1193653692 прибалт пишет: Dadis пишет: цитата: Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, Это где? Уже писал - недалеко от Каунаса, к востоку от него: http://maps.google.com/maps?ll=54.919,24.214&spn=0.25,0.25&t=m&q=54.919,24.214 О расстреле: http://www.genocid.lt/centras/lt/1377/a прибалт пишет: Dadis пишет: цитата: Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует? интересует как восстание влияло на ход бревых действий Лично мое мнение - влияло мало, по крайней мере напрямую. В Каунасе, мешая переправиться через Нямунас частям РККА, повстанцы может немножко и подсобили немцам, а в других местах отступающей Красной Армии больше действовали на нервы - обстрелы из засад, нападение на отставшие, разрозненые мелкие части, скрытие или уничтожение провианта, затруднение работы тыловых частей и снабжения, порча средств связи, ну и так далее.

прибалт: Dadis Спасибо за ссылки. в ближайшее время посмотрю, если понадобиться задам вопросы. Dadis пишет: Лично мое мнение - влияло мало, по крайней мере напрямую. Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления. Это конечно мое личное мнение. На севере не влияло.

Dadis: Балтиец пишет: Что значит "присяга литовскому народу"? Я принимал военную присягу, как гражданин, а не как русский. Литовцы в моем батальоне - тоже. Гражданами Литвы на тот момент были отнюдь не только литовцы. Эта "присяга" ставила их (нелитовцев) "вне закона", стало быть. Ну не вне закона (окромя евреев), но члены ФЛА были радикальными националистами, так что такая присяга вполне в их духе.

Dadis: прибалт пишет: Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления. Это конечно мое личное мнение. На севере не влияло. Стало быть я сам их недооцениваю. :)

kommandor: Dadis пишет: Есть сохранившийся проект программы ФЛА, то в конце этой программы написано, что каждый член ФЛА присягает литовскому народу. Не хочу злорадствовать, но вопрос КОМУ присягал ФЛА уже был здесь на форуме...просто обсуждение было не в этой ветке, а в иной, потому коллега Dadis видимо это и не смог прочитать. Вот Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса... ...«Фронт литовских активистов» создался во время большевистской оккупации как военная организация, задачей которой было восстановление независимости Литвы с помощью вооруженного восстания. ФЛА для этой цели завязал контакт с немецким военным командованием. Основой сотрудничества между ФЛА и немецким военным командованием являлось то, что последнее признавало главную цель ФЛА - борьбу за независимость Литвы. В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию, говорится: «Принимая добровольно на себя задание по освобождению моей родины Литвы, добровольно обязуюсь перед Богом и моей совестью выполнять это задание сознательно, не жалея своего здоровья и жизни»... Ну так КОМУ ПРИСЯГАЛ ФЛА? ФЛА присягал... НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ! Так что никакого народа, ВКЛ, Гедемина или нового литовского правительства не было и в помине... Dadis пишет: Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). С расстрелом в Игумене (теперешнее название Червень) ещё те проблемы. Кто конкретно там был расстрелен, до сих пор не известно. Мне довелось на заре перестройки разговаривать с теми кому чудом удалось избежать этой участи. Сам факт присутствует, но утверждать однозначно, что там были расстреляны литовцы я бы не стал. Там была расстреляна часть подследственных из Минской и Игуменской тюрем. Количеством от нескольких сотен до полутора тысяч. Почему несколько сотен? Потому что со слов выживших минский этап был впресован в уже переполненную Игуменскую тюрьму (здание сохранилось до сих пор), затем на следующий день работники НКВД принялись сортировать подследственных: выдёргивали по одному во двор и уточняли статьи у самих подследственных. Те, кто называл 58 с различными прим. отправляли за ворота в этап. Мой собеседник смекнул, что личных дел у чекистов нет и назвал спекуляцию, и был отправлен обратно в переполненную камеру. Этап же был отконвоирован где-то на 4-5 км. от города до урочища Цагельня (если не изменяет память). Здесь опять же существуют две версии развития событий: 1. При налёте немецкой авиации этап начал разбегаться и конвоиры открыли огонь на поражение. Конвоируемые погибли как от пуль конвоя так и от воздушной атаки немцев. 2. Конвой сознательно расстрелял этап. Следует принять во внимание вот что: если конвой решил сознательно расстрелять этап, то легче всего сделать это было в тюрьме. В том урочище место не совсем подходящее: этап мог запросто разбежаться по лесу(что и произошло в последствии) . Хоронили убитых местные жители. На сегодняшний день там установлены памятные кресты. Национальный состав погибших не известен, предполагается что есть там и беларусы, и поляки, и возможно литовцы. Я спекулировать на эту тему не хочу. И вот ещё такой факт заключённых Минской тюрьмы осуждённых к 10 и более годам за антисоветскую деятельность растреляли ещё в Минске в первые дни войны, до эвакуации их из Минской тюрьмы. Однако есть ещё один факт расстрела этапа заключённых, задокументированный, и даже было возбуждено уголовное дело военной прокуратурой Витебского гарнизона. Опять же если я помню правильно, этап из Глубокской или Докшицкой тюрем был расстрелян неподалёку от Витебска (около 200 человек). В момент расстрела рядом оказались подразделение РККА, командир которого немедленно арестовал начальника этапа - ст. сержанта НКВД (фамилии не помню), составил акт о совершённом преступлении и передал арестованного в руки военной прокуратуры. Прокуратура возбудило дело за самоуправство. Было представление на имя Берии по этому вопросу от Прокурора Союза ССР.

Dadis: kommandor пишет: Ну так КОМУ ПРИСЯГАЛ ФЛА? ФЛА присягал... НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ! Так что никакого народа, ВКЛ, Гедемина или нового литовского правительства не было и в помине... Попробую найти текст меморандума на литовском, но написаное меня не удивляет - ФЛА был сильно пронемецкой организацией, и, насколько я помню, имела планы восстановить литовское государсто то ли связанное "союзническими узами" с Германией, то ли как германский протекторат. Может быть, если планы ФЛА сбылись и Литва бы обрела хотя бы формальную независимость как Словакия или Хорватия, то может быть была бы и другая присяга, на базе описанной в программе ФЛА, но не буду гадать. kommandor пишет: Сам факт присутствует, но утверждать однозначно, что там были расстреляны литовцы я бы не стал. А я бы стал. Есть выжившие свидетели (полковники литовской армии Йонас Петруитис и Юозас Тумас), которым во время расстрела удалось бежать. Позже они об этом событии написали книги "Как они нас расстреляли" и "Дорога на Червень". Список узников каунасской тюрьмы (только установленные фамилии), которые были вывезены в Червень и расстреляны (56 фамилий, части удалось бежать - в списке много выживших): http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Zudynes/A.Anusausko%20darbo%20priedas%20Nr.3.pdf В списке расстрелянных есть и русский - юрист Иван Тараринов, родившийся в Каунасе в 1896 г. Видно расстрел был организован "на скорую руку" и проводился второпях, потому было много бежавшых. Список литовцев, расстрелянных у железнодорожной станции Бигосово (Белоруссия) в 26.06.1941 - тоже эвакуированные из литовских тюрем (15 фамилий): http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Zudynes/A.Anusausko%20darbo%20priedas%20Nr.4.pdf Среди них - сигнатар Акта о Независимости Литвы 16.02.1918 Казимиерас Бизаускас. Часть литовских заключенных была расстреляна в Минской тюрьме еще 24.06.1941 (7 фамилий).

kommandor: Dadis пишет: А я бы стал Я видимо выразился не совсем точно. Имелось в виду сказать, что только литовцы. Потому внесём ясность. Что до самого факта расстрела, то скажу, что это было явно не заранее подготовленное действие. Что послужило причиной сказать сложно... по словам выживших очевидцев стрельба поднялась в задних рядах колонны, после чего передние ряды начали разбрегаться по лесу. После чего уже и конвоиры находившиеся в голове колонны открыли огонь на поражение...

Maxim: Кажется. в тему http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_04_20051010

kommandor: Maxim пишет: Кажется. в тему Да это то самое дело... в тему. Кстати, этот случай доказывает, что никакого планового уничтожения подследственных, как это пытаются представить некоторые граждане, не происходило, а была преступная самодеятельность на местах.

eppanzer: Dadis пишет: но члены ФЛА были радикальными националистами Вот с этим категорически не согласен. В ЛАФ соединились все политические силы, а "радикальными националистами" можно назвать только волдемаровцев. Стремления освободить страну можно назвать патриотизмом, а не национализмом. То, что верхушка ЛАФ находилось в Берлине, наложила определенные черты, но иначе в нацистской Германии сущшествовать не могла любая подобная организация. И так ЛАФ балансировала на лезвии, так как К.Шкирпа непреклонно проводил независимую линию и воплощал в жизнь идею вооруженного восстания. Поэтому вскоре после немецкой окупации радикальное крыло совершило нападения, чуть позже ЛАФ и вовсе закрыли. kommandor пишет: В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию Вы бы один раз дали конкретную ссылку на саму присягу. прибалт пишет: Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления. Думаю, что очень действителным получилось обращения по радио о высадке немецких парашютных десантов. Само восстания длилось всего несколько дней, так как советские войска очень быстро покинули Литву. Немецкие удары были очень сильны и они продвигались с невероятной скоростью. Из за действий советской стороны накануне войны и желания немцев не допустить организованное восстания, оно получилось спонтаническим, гражданские партизаны в первые дни были отсечены от военных, поэтому восстанию не хватало силы, зато патриотического порыва было в излишке. Балтиец пишет: Что значит "присяга литовскому народу"? То и значет. Просто в советское время понятия "народность" потеряля своё значения. В тяжелый момент маленький народ сколотился именно на народности. kommandor пишет: Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет? Списки членов ЛАФ в Литве до войны не состовлялись, красивые билеты не выдавались и вообще ЛАФ - это не партия. Сколько людей влились в восстания будучи членами или напрямых связанными с ЛАФ, а сколько влилось по ходу восстания сказать трудно. В провинции, в военных частях восстания было наиболее спонтаническим и многие тут про Временное правительство и про ЛАФ узнали только в ходе, а то и после боевых действий. Было бы отлично сейчас иметь схемы контактов, личные карточки членов ЛАФ с фотографиями, с данными о "стаже" в ЛАФ. Увы, люди не играли, а НКВД не зевало. Много повстанцев положили головы безымянными, как тут сказать были ли они лафовцами? Ненависть к советской власти действительно была очень сильна.

Dadis: kommandor пишет: Да это то самое дело... в тему. Кстати, этот случай доказывает, что никакого планового уничтожения подследственных, как это пытаются представить некоторые граждане, не происходило, а была преступная самодеятельность на местах. По вашему один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью? http://www.genocid.lt/centras/lt/1373/a Birželio 26 d. gerokai sumažėjusi kalinių kolona buvo suvaryta į Červenės kalėjimą. Kaliniai nežinojo, kad birželio 27 d. Baltarusijos SSR NKVD Kalėjimų valdybos viršininkas Stepanovas iš Maskvos gavo telegramą: „Telegrama Stepanovui, [Per] Mogyliovą duotas įsakymas blankų, datuotų birželio 26, atsikratyti vietoje…“. Tai jau buvo nuosprendis. Перевод. 26-ого июня сильно уменьшившуюся колонну заключенных загнали в тюрмьу Червени. Заключенные не знали, что 27-ого июня начальник управления тюрьмами НКВД БелССР Степанов получил из Москвы телеграмму: "Телеграмма Степанову. Через Могилев дан приказ отделаться на месте от бланков, датированных 26-ого июня." Это уже был приговор. eppanzer пишет: Вот с этим категорически не согласен. В ЛАФ соединились все политические силы, а "радикальными националистами" можно назвать только волдемаровцев. Щас литовец на литовца с вилами пойдет. ;) Сколько я видел документов ФЛА, то все они имеют сильную националистическую и антисемитскую направленность, ну а сами члены ФЛА конечно были очень разные. Даже среди коммунистов порядочные люди были, или, как в литовской пословице говорится, "и среди цыган воры попадаются". ;)

RVK: Dadis пишет: Правда я не знаток международного права и очень даже может быть, что повстанцы не попадали под эту статью, хотя более-менее соответствовали всем 4 пунктам. Кстати немецкий фельдмаршал Кюхлер после войны был судим как второстепенный военный преступник за жестокое обращение с советскими партизанами - подозреваю что совесткие партизаны тоже не всегда отвечали требованиям Гаагской конвенции, но тем не менее... Партизанская война и международное право В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны{47} изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления: 1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника [136] допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву. 2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права. 3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке «правительство» Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским «Rules of Land Warfare»{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. [137] 4. Правительство, находящееся в эмиграции, по существу, даже не имеет возможности ставить какие-либо задачи отдельным группам партизан. Так. например, югославский король не мог дать Тито, который был его открытым противником и ярым врагом четников военного министра югославского эмигрантского правительства, генерала Михайловича, никакого сколько-нибудь серьезного задания. В таком же положении оказался и греческий король, который был не в состоянии ставить какие-либо задачи руководимой коммунистами Единой народно-освободительной армии (ЭЛАС). 5. Наконец, международное военное право требует соблюдения партизанами общих правил вооруженной борьбы. Оно требует, чтобы партизаны носили какую-то форму или заметные издали знаки отличия и не прятали своего оружия. С этим последним положением несовместимо никакое коварство. Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности. Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы. Поэтому партизаны были поставлены вне закона. Именно такую правовую ситуацию нужно брать за основу при оценке партизанской войны на любом театре военных действий. Генерал-полковник в отставке д-р Лотар Рендулич Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998

Maxim: Dadis пишет: По вашему, один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью? Трудно переложить действия в неправовом государстве в правые формулировки (революционная законность). Мне лично была интересна даже не "основная" информация, а сноска Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал...

RVK: eppanzer пишет: То и значет. Просто в советское время понятия "народность" потеряля своё значения. В тяжелый момент маленький народ сколотился именно на народности. Так что это за присяга? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически и т.п.

Dadis: RVK пишет: Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности. Значит и русские партизаны не были "легальными" комбатантами. Ну да ладно - еще не раз будет, что партизаны будут бороться, а оккупанты их расстреливать, и у каждой стороны будет своя правда...

RVK: Dadis пишет: Значит и русские партизаны не были "легальными" комбатантами. А главное у Рендулича: действиями которых руководили суверенные правительства признанное в мире страны гражданами, которой они (партизаны) являлись. Т.е. почти десантники заброшенные за линию фронта Что за правительство руководило действиями литовских партизан? Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись?

Dadis: RVK пишет: А главное у Рендулича: цитата: действиями которых руководили суверенные правительства признанное в мире страны гражданами, которой они (партизаны) являлись. Т.е. почти десантники заброшенные за линию фронта Что за правительство руководило действиями литовских партизан? Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись? Да, я понял, что главное у Рендулича - руководство партизанами суверенным правительством. Вообще то Рендулич - заинтересованое лицо (немец, а немцы партизан ой как не жаловали - даже советских, подчиненных правительству в Москве), но допустим эта трактовка верна. В таком случае бойцы РККА и сотрудники служб госбезопасности имели право поступать с повстанцами как с бандитами, и они соответственно и поступали. Если только в том была проблема, то не о чем было бы спорить.

kommandor: Dadis пишет: По вашему один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью? Положим, что и Игуменский расстрел не планировался НКВД, иначе как я уже ранее говорил всех бы положили прямо в тюремном дворе, что гораздно проще... Ну и немного документов в плане информации... С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет. Совместная директива наркома НКВД Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года: «Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение. 5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа». НКГБ – тов. Мешик Минск, НКГБ – тов. Цанава Рига, НКГБ – т. Шустину Таллин, НКГБ – тов. Кумм Петрозаводск, НКГБ – тов. Баскакову Мурманск, УНКГБ – тов. Ручкину Ленинград, УНКГБ – тов. Куприну Предлагаю Вам: 1. Проработать вопрос о вывозе подавляющего числа арестованных, числящихся за НКГБ, НКВД, судом и прокуратурой. Сообщите общее количество имеющихся у Вас арестованных, с указанием – сколько, за какими органами числится и какое количество арестованных, по Вашему, следует вывезти. Арестованные будут вывезены в центральные и восточные районы СССР. Учтите, что вместе с арестованными будет направлено некоторое количество Ваших работников для ведения следствия по делам арестованных по новому месту их нахождения. 2. Примите меры к отбору из числа архивных дел наиболее важных, которые также должны быть Вами направлены в Москву, в адрес 1-госпец.отдела НКВД СССР. 3. Рассмотрите дела на всех имеющихся у Вас арестованных органами НКГБ и составьте списки на тех, которых Вы считаете целесообразным расстрелять. В списках укажите имя, отчество, фамилию, год рождения, последнюю должность или место работы перед арестом, а также краткоесодержание обвинения, с указанием сознался ли арестованный. Указанные списки вышлите не позднее 23 июля. Меркулов 23 июня 1941 г. № 2445/М Москва 4 июля 1941 р. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР тов. БЕРИЯ Дальнейший вывоз заключенных из тюрем прифронтовой полосы, как вновь арестованных после проведенной эвакуации тюрем, так и в порядке расширения зоны эвакуации, считаем нецелесообразным, ввиду крайнего переполнения тыловых тюрем. Необходимо предоставить начальникам УНКГБ и УНКВД (совместно), в каждом отдельном случае, по согласованию с военным командованием решать вопрос о разгрузке тюрьмы от заключенных в следующем порядке: 1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага. 2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т.п. особо опасных — освобождать. 3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26.6, 10.8 и 28.12 — 1940 г. и 9.4 с.г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. 4. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) применять ВМН — расстрел. Просим Ваших указаний. ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (ЧЕРНЫШОВ) НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГО УПРАВЛЕНИЯ (НИКОЛЬСКИЙ) 4 июля 1941 г. ГАРФ. Ф. 9413, оп. 1, д. 21, листы 66—67. СПЕЦСООБЩЕНИЕ "О ПОЛОЖЕНИИ В ТЮРЬМАХ ВОЛЫНСКОЙ, РОВЕНСКОЙ, ТЕРНОПОЛЬСКОЙ, ЛЬВОВСКОЙ И ЧЕРНОВИЦКОЙ ОБЛАСТЕЙ" ВОЛЫНСКАЯ ОБЛАСТЬ 22 июня с.г. около 14.00 часов тюрьма № 1 гор. Луцка была подвергнута бомбардировке вражескими самолетами. Было сброшено 11 бомб, и одной из них был полностью разрушен приврат, при этом были убиты надзиратель ДИДЫК, Нач. хоз. тюрьмы БОНДАРЕНКО и его жена. Ранено 2 человека надзирателей т.т. РОЖКО и МАРКИЗА. По окончанию бомбардировки заключенными, около 2000 человек, был поднят бунт, во время которого ими были взломаны двери камер, склады тюрьмы, где находились топоры, бритвы и др. режущие предметы. Вооружившись этими предметами, заключенные разрушили в прогулочном дворе вышку, часть из них пыталась бежать через приврат. Подразделением конвойной части заключенные были остановлены и предупреждены, что в случае попытки бежать они будут расстреляны. Несмотря на это предупреждение, отдельные заключенные пытались бежать и тут же были расстреляны. До 9.00 часов 23.06.41 г. заключенные пробыли в прогулочном дворе и затем водворены обратно в корпус тюрьмы. До бунта приговора на 73 заключенных осужденных к ВМН были приведены в исполнение. В 12.00 часов 23.06 по распоряжению начальника тов. СТАНА заключенные были выведены обратно на прогулочный двор и из всех заключенных были отобраны 14 человек, осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.06.40 г. 30 человек, осужденных по бытовым статьям УК и 40 человек малолеток. Указники и бытовики в количестве 44 человек были освобождены, а малолетки водворены обратно в камеры. После отбора 84 указанных заключенных начальником 2-го отдела УНКГБ тов. ГОНЧАРОВЫМ, сотрудником УНКГБ ДВОРКИНЫМ, Начальником Тюремного отделения УНКВД тов. СТАНОМ при участии других сотрудников НКГБ и НКВД, оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены. Ценности, финансовые документы, штампы, печати, журналы учета заключенных и другие документы Зам. Нач. тюрьмы тов. ЛЕСКИНЫМ перевезены в Киев.... РОВЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ Из тюрем Ровенской области в 20.00 24.06.41 года был отправлен эшелон с 651 заключенным, который в 10.00 часов 26.06.41 прибыл в гор. Нежин. ... По сообщению Зам. Нач. УНКВД по Ровенской области тов. КРАИНОВА, кроме вывезенных в тюрьмах по состоянию на 25.06.41 г. оставалось заключенных, осужденных по бытовым статьям УК УССР, 533 человека, из них в тюрьме № 1 гор. Ровно — 60 человек. В тюрьме № 3 гор. Острог — 23 человека и в тюрьме № 4 гор. Ровно — 450 человек. В тюрьме № 2 гор. Дубно заключенных нет. ТЕРНОПОЛЬСКАЯ ОБЛАСТЬ ... 26.06.41 командованием фронта дано разрешение на получение вагонов и тюрьмы приступают к эвакуации заключенных. На тюрьму № 2 гор. Бережаны бандой ОУНовцев трижды совершался налет. Все три раза банда была отбита. Начальником гарнизона гор. Бережаны усилена воинская охрана тюрьмы. ЛЬВОВСКАЯ ОБЛАСТЬ В результате бандитского налета ОУНовцев на тюрьму № 1 г. Львова освобождено 270 человек заключенных, осужденных по бытовым статьям УК УССР. В ночь с 23 на 24 июня на тюрьму гор. Злочев был также совершен налет бандой ОУНовцев, который охраной тюрьмы был отбит (сообщение Зам. Нач. УНКВД тов. СТУПНИЦКОГО по телефону и фотодактилоскопа тюрьмы гор. Злочева — ЦЕЗАРОВОЙ). ЧЕРНОВИЦКАЯ ОБЛАСТЬ Согласно данных мною указаний заключенные из тюрьмы гор. Хотин Черновицкой области этапируются в тюрьму гор. Каменец-Подольск. ... В тюрьмы Западных областей Украины командированы 16 сотрудников Тюремного Управления, с некоторыми из них установлена и поддерживается телеграфная связь. НАЧ[АЛЬНИК] ТЮРЕМНОГО УПР[АВЛЕНИЯ] НКВД УССР КАПИТАН ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ФИЛИППОВ № 85426 28 июня 1941 г. г. Киев АГІБ МВС України. Колекція документів. Дополню мнением известного исследователя репресий на территории Белоруссии историка Игоря Кузнецова... ...Подводя итоги эвакуации заключенных из тюрем Беларуси, следует отметить, что по состоянию на 22 января 1942 г. из оккупированной территории было вывезено 9573 заключенных, не удалось эвакуировать - 16 048 заключенных, из них: остались в тюрьмах - 13 953 заключенных, бежало в пути при бомбежках - 530, незаконно расстреляно конвоем в пути - 714 заключенных... http://kamunikat.org/download.php?item=3163.html&pubref=3124 Но мы начинаем отклоняться от темы....

RVK: Dadis пишет: Вообще то Рендулич - заинтересованое лицо Да я знаю и поэтому не считаю его мнение единственно верным. Просто меня при прочтении первый раз этой книги удивило такое внимание к юридической стороне дела у него, это показалось интересным и запомнилось. Dadis пишет: Если только в том была проблема, то не о чем было бы спорить. Меня интересуют следующие вопросы, повторюсь: 1. Что за правительство или центр руководили действиями литовских партизан? 2. Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись? 3. Что это за присяга "литовскому народу"? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически?

прибалт: Dadis Как я и думал. Почти все ссылки на литовском. Электронного переводчика с литовского на русский не встречал.

Dadis: RVK пишет: Меня интересуют следующие вопросы, повторюсь: 1. Что за правительство или центр руководили действиями литовских партизан? 2. Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись? 3. Что это за присяга "литовскому народу"? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически? 1. Частью повстанцев руководил ФЛА (иногда просто формально), часть была "дикой". 23.06.1941 по Каунасскому радиофону объявили декларацию ФЛА о восстановлении независимости и о формировавии Временного правительства, так что после этого момента можно считать, что повстанцы были подвластны Временному правительству, также чаще всего чисто формально. 2. В основном являлись гражданами СССР - Литва с 03.08.1940 была аннексирована. 3. В программе ФЛА нет самого текста присяги - в конце программы написано буквально следующее: "Каждый член ФЛА, невзирая ни на какие жертвы, ни на какой труд или страдание, присягает литовскому народу всей своей энергией и силами исполнять идеи и цели Фронта, чтобы Литва, вступившая в новый период жизни, постоянно оживляла бы в себе величественный дух прошлого и совершала бы задачи будущего, которые ей отводит собственная народная природа в кругу других народов." Все козыри теперь в ваших рукак, как я понимаю? :)

Dadis: прибалт пишет: Dadis Как я и думал. Почти все ссылки на литовском. Электронного переводчика с литовского на русский не встречал. Виноват, но что я могу поделать? Часть-другую могу перевести, но не целые документы... "Google Translate" пробовали? Перевод корявый, но смысл понять можно - я так из польского и немецкого перевожу.

RVK: Dadis пишет: Все козыри теперь в ваших рукак, как я понимаю? О каких козырях речь? Не понял. По вопросам: 1. С одной стороны это мятеж, а с другой всё таки Временное правительство. Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание. 2. Я думаю с этим спорить никто не будет. 3. Т.е. акта присяги не было, а был призыв к мятежу/восстанию по радио и только. Юридически это явная "подстава" со стороны ФЛА, если последовавшего призыву гражданина СССР поймают на что он сошлётся? На обращение по радио? Если северяне во время гражданской войны в САСШ называли южан мятежниками, то здесь ещё хуже будет - просто преступник. А с другой стороны - официально не присягал, ничего не подписывал, причастность надо ещё доказать. Как то так.

Dadis: RVK пишет: О каких козырях речь? Не понял. Пошутил. RVK пишет: Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание. Реальная власть была мизерная, международного признания не было, и даже сами немцы ее не признали. RVK пишет: 2. Я думаю с этим спорить никто не будет. 3. Т.е. акта присяги не было, а был призыв к мятежу/восстанию по радио и только. Юридически это явная "подстава" со стороны ФЛА, если последовавшего призыву гражданина СССР поймают на что он сошлётся? На обращение по радио? Если северяне во время гражданской войны в САСШ называли южан мятежниками, то здесь ещё хуже будет - просто преступник. А с другой стороны - официально не присягал, ничего не подписывал, причастность надо ещё доказать. Как то так. Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления. Веззаконие законности не рождает - как то так.

прибалт: RVK пишет: С одной стороны это мятеж, а с другой всё таки Временное правительство. Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание. Я считаю, что мятеж был именно в 29-м ТСК. Здесь как раз были военнослужащие принявшие присягу и нарушевшие ее. Dadis пишет: Веззаконие законности не рождает - как то так. А вот действие гражданских лиц это уже восстание. В любом случае с точки зрения советских властей это преступление.

kommandor: Dadis пишет: 3. В программе ФЛА нет самого текста присяги - в конце программы написано буквально следующее: Погодите, коллеги, я же вам выложил Меморандум ФЛА, где ясно и чётко сказано, что присягал ФЛА немецкому военному командованию и выполнял поставленные этим командованием задачи. Причём подписано это самими организаторами без всякого принуждения. Так о каких моральных ценностях спор? Одного этого Меморандуна достаточно для понимания того, что ФЛА был по сути своей немецкой пятой колонной, а никакими не патриотами. Кстати тема патриотизма здесь уже возникала ранее. Вот коллега скажите почему в Литве не было национальных партизан - так называемых "зелёных". Вот в соседней Белоруссии были, и в Украине были, и в Польше... А в Литве не было. Вернее сказать были советские партизаны и местные полицаи на них охотившиеся, а собственно "зелёных" против немцев и против Советов отродясь не было... Почему? Или же "новый немецкий порядок" и был тем пониманием демократии в глазах Литвы? Потому и партизанить смысла не было... от добра добра не ищут? Dadis пишет: Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления. Скажите, факт агрессии СССР против Литвы имел место? Или скажем литовское правительство и президент обратились к народу с воззванием, типа: "Братья и сёстры... Родина в опастности.."? Окуппация есть следствием агрессии. А в нашем варианте этого не было... Опять идём по кругу.

eppanzer: Концу спору о легитимности любого восстания, революции или мятежа конца не будет. Народ, люди, общество высше любой власти и государства. Власть и государство должны служить людям, народу, обществу, но в тоталитарных государствах это не так. Даже в самых демократических странах возможности общества влиять на власть очень малы, особенно в тот же момент антиобщественных действий. У общества остаётся одна возможность - обеспечить свои интересы силой. Мы знаем много провалившихся "правильных" восстаний и революций, знаем и "неправильных", но победивших восстаний и революций. Но легитимными становятся только победившие революции. Та же революция в России стала "правовой", "признаной" только победивши. Хотя большевиков общественность России не осудило только по одной причине - именно Сталинской диктатуре пришлось руководить страной при отражении чудовичного, нечеловеческого, антинародного нацистского нападения "из вне", на что и списали во время войны и до неё сделаные преступления большевизма. Которые ещё згладил социализм "с человеческим лицом". России нужны ещё нужны одно или две поколение, чтобы обьективно оценить большевизм и октябрьскую революцию и при этом не боятся омрачнить победу в ВОВ, память о своих дедахв и ветеранах ВОВ. Восстания в Литве тоже было направлено против захватнических сил из вне, чего бы там не гласила лживая теория большевизма - про равенство, братство и справедливость. Равенство и справедливость было в том, что все на равных могли получить свою порцию репрессий, что "кулак", что пролетар с маршалом революции. Все до единого действия СССР были неправовы (советую посмотреть договор 1933 г. между СССР и Литвой), присяга была наброшена окупационными властями под реальной угрозой рассправы любого вида. А восстания было наоборот, легитимным и правовым.

kommandor: eppanzer Я не совсем согласен с Вашим утверждением, вернее не согласен совсем. Для того, чтобы говорить о факте оккупации и "восстания" следует иметь для начала факт агрессии. А в нашем случае, повторюсь, этого не было. Был договор подписанный литовской стороной. (Добавлю, для Вас легитимной стороной. Если бы изначально отказали правительству Сметоны в легитимитете, то тогда иной коленкор, а так нет.) Другой факт... литовское правительство НЕ ПРИЗВАЛО НАРОД К ВООРУЖЁННОМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ, а попросту сбежало. Одно заявление, один призыв позволил бы нам толковать о некой агрессии СССР против независимого Литовского государства. А этого не было! Потому не стоит сейчас наводить тень на плетень... Давайте придерживаться исторической правды. P.S. И небольшой пассаж относительно сравнения гитлеровской Германии и СССР. То, что нацисты хотели литовцев уничтожить, а Советы только изменить общественный строй, ускользает от Вашего внимания. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, Вас бы тут не было. Вы не видитe морального различия в том, что Третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никто не может быть недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловеку, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - жертву собственными жизнями... (Позволил себе сорваться на эмоции...)

Dadis: прибалт пишет: Я считаю, что мятеж был именно в 29-м ТСК. Здесь как раз были военнослужащие принявшие присягу и нарушевшие ее. Полковник-лейтенант Юозас Листопадскис в своей книге "Годы свободы и рабста" пишет, что в его полку (который входил в состав 29-ого ТСК) политрук долго проводил "разьяснительную работу", чтобы уговорить солдат дать новую присягу - все солдаты уже были присягнувшие Литовской Республике, как и положено. Особо "незговорчивых" политрук приказывал арестовать и помещать в импровизированную тюрьму, чтобы "опомнились", а солдат, на которых недействовала и эта мера, передавали в Особый отдел дивизии. Присягу солдаты дали 23.02.1941, в день Красной Армми, торжественно, с портретами Ленина, Сталина, Сниечкуса. На следующий день политрук нашел эти портреты в выгребной яме полевого туалета.

прибалт: Dadis пишет: Юозас Листопадскис в своей книге "Годы свободы и рабста" Она на литовском? Dadis пишет: Присягу солдаты дали 23.02.1941, в день Красной Армми, торжественно, с портретами Ленина, Сталина, Сниечкуса. Приягу давали не только солдаты, но и офицеры. Изменившие присяге это мятежники. Назовите другое определение действий военнослужащих 29-го ТСК.

Dadis: прибалт пишет: Она на литовском? Да, и только в бумажном варианте. прибалт пишет: Приягу давали не только солдаты, но и офицеры. Изменившие присяге это мятежники. Назовите другое определение действий военнослужащих 29-го ТСК. Формально да, мятежники. Я только хотел показать, как, при каких условиях эта присяга принималась и что восстание/мятеж программировался заранее.

прибалт: Dadis пишет: Я только хотел показать, как, при каких условиях эта присяга принималась и что восстание/мятеж программировался заранее. Я понял и добавлю, что первоначально планировали принятие присяги 7 ноября 1940 г., но оно было сорвано из-за массовых отказов. В декабре - январе провели первую чистку, но офицеров просто увольняли как не прошедших переатестацию на командирские звания КА и арестовывали (не всех) потом.

А. Волков: Dadis пишет: С А. Волковым спорить безполезно... Я ему талдычу что НЕ ОТРИЦАЮ (более того - ОСУЖДАЮ) все зверства литовцев против евреев и других невинных людей, а он как будто не слышит.. Произвел впечатление оголтелого коммуниста ? Жаль..не хотел. Отрицаете, конечно, только почему-то не замечаете, что в зверствах участвовали вчерашние повстанцы, что "народное" восстание вели гансы, что трудно говорить о восставших как о патриотах своей страны ( то, что советская власть в немалой степени виновна в преступлениях против народа - то же факт..но и виновна ведь прежде всего и перед своим народом, так?) потому как при гансах не восставали вчерашние бойцы за свободу ( устраивала наверное житуха у немецкой кормушки...) или немцы на штыках принесли вам свободу - равенство-братство? Правительство организовали не подотчетное им? Дали такие свободы - ажник по сию пору завидно/? Отличалась советская "оккупация" от немецкой? А то! Убивать не давала "инородцев", грабить, творить беззаконие на других территориях... А подперло вчерашних борцунов - поняли - деваться некуда, за зло и расстрелы придется платить - и зашагали в легионы сс...и бились до последнего, боясь кары и возмездия... Да, кстати, не напомните, сколько в годы оккупации советами было взорвано заводов, сожжено деревень, разрушено городов, вывезено добра всякого, истреблено населения и пр.? Просто мне интересно...

RVK: Dadis пишет: Реальная власть была мизерная, международного признания не было, и даже сами немцы ее не признали. И не дали бы (я о немцах). Dadis пишет: Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления. Веззаконие законности не рождает - как то так. С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так.

RVK: прибалт пишет: В любом случае с точки зрения советских властей это преступление. А с точки зрения других властей? Это разве не нарушение законности?

прибалт: RVK пишет: А с точки зрения других властей? Это разве не нарушение законности? Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно.

RVK: eppanzer пишет: А восстания было наоборот, легитимным и правовым. Весьма сомнительное высказывание, но суть даже не в этом, а в дате восстания. Восставшие выбрали свою сторону во Второй мировой войне. Сами.

RVK: прибалт пишет: Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно. Лично я нет. Об этом и написал.

K.S.N.: прибалт пишет: Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно. Как насчет рокоша в Польше?

Dadis: kommandor пишет: Погодите, коллеги, я же вам выложил Меморандум ФЛА, где ясно и чётко сказано, что присягал ФЛА немецкому военному командованию и выполнял поставленные этим командованием задачи. Причём подписано это самими организаторами без всякого принуждения. Так о каких моральных ценностях спор? Одного этого Меморандуна достаточно для понимания того, что ФЛА был по сути своей немецкой пятой колонной, а никакими не патриотами. Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере). kommandor пишет: Вот коллега скажите почему в Литве не было национальных партизан - так называемых "зелёных". Вот в соседней Белоруссии были, и в Украине были, и в Польше... А в Литве не было. Вернее сказать были советские партизаны и местные полицаи на них охотившиеся, а собственно "зелёных" против немцев и против Советов отродясь не было... Почему? Или же "новый немецкий порядок" и был тем пониманием демократии в глазах Литвы? Потому и партизанить смысла не было... от добра добра не ищут? Уже писал по этому вопросу. Коротко повторюсь - для большинства литовцев врагом но. 1 были большевики, и против них боролись с оружием в руках, на немцев смотрели как на меньшее зло, и против них применялись в основном невооруженные методы борьбы (гражданское неповиновение). Про партизан. Да, вооруженных акций "зеленых", как вы называете некоммунистические силы Литвы, было мало, но пару интересных примеров приведу. 1. 22(24).03.1944 литовские "красные" партизаны ликвидировали комиссара Швенченского уезда Оллиса и его помощника Хейнеманна. При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции. http://www.genocid.lt/Leidyba/1/audrone.htm 2. В Жемайтии во второй половине 1944 г. "Ястребы" (военное крыло АСЛ) создавали партизанские отряды, корорые должны выли бороться: а) с надвигавшейся Красной Армией; б) с мародерствующими немецкими солдатами. АСЛ существенно отличалась от ФЛА - например АСЛ официально заявило, что "не имеет ни малейшего доверия ни к одной из стран-соседей, и судьбу Литвы связывает не с судьбой других больших стран, а со самыми большими своими усилиями и усилиями других литовцев." kommandor пишет: Скажите, факт агрессии СССР против Литвы имел место? Или скажем литовское правительство и президент обратились к народу с воззванием, типа: "Братья и сёстры... Родина в опастности.."? Окуппация есть следствием агрессии. А в нашем варианте этого не было... Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия. Вы можете считать как вам угодно. Между прочим, о большинстве этих фактов пишут и российские историки (Мельтюхов, Зубкова), вот только трактует их каждый по-своему. И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА. А насчет сопротивления или воззвания к народу - да, этого не было. Некоторые смалодушничали, некоторые имели свои корыстные цели (спихнуть с президенсткого кресла Сметону, хотя бы и с помощью советских штыков). Винцас Креве-Мицкявичюс, министр иностранных дел в "Народном правительстве" Литвы, всмонинал, что у некоторых соотечественников (и у него самого) была надежда, что Литва и после 15.06.1940 сохранит формальную независимость и как пример приводили Монголию. Когда поняли, что жестоко ошиблись, было уже поздно. kommandor пишет: P.S. И небольшой пассаж относительно сравнения гитлеровской Германии и СССР. То, что нацисты хотели литовцев уничтожить Видел одну версию плана "Ост" - там речь идет, что до 15 % литовцев подлежало онемечиванию, остальные должны были выселяться на восток, в несколько регионов России: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html Конечно страшный план, что тут и говорить, но речь о полном физическом уничтожении литовского (как впрочем и русского, насколько я заметил) народа не идет. К тому же кто тогда знал о существовании подобных планов? Легко быть умным задним числом. З.Ы. Как сильно от темы ушли...

прибалт: K.S.N. пишет: Как насчет рокоша в Польше? Это больше исключение связанное с привилегиями.

Dadis: RVK пишет: С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так. Есть такое литовское стихотворение "на злобу дня": Dvi švilpynės - vienas tonas Čia Berlynas, ten Maskva. Kas negroja kaip jo ponas Tam nusirita galva. Tegyvuoja sausos normos Ir nesaldinta kava. Neatskirsi nei iš formos Kur Berlynas, kur Maskva. Neria kilpą tau ant kaklo, Lietuva, girdi, laisva, O sukūrė tokią peklą Ir Berlynas, ir Maskva. Toks ten draugas, toks čia ponas, Toks ir būdas, kaip spalva - Viens raudonas, kaip šėtonas, Kitas rudas, kaip šuva. Приблизительный перевод. Две свистульки - один тон, Здесь Берлин, а там Москва. Кто не играет как его хозяин Тому голова долой с плеч. Да здравствует сухие нормы И кофе без сахара Неотличишь даже по форме Где Берлин, а где Москва. Тебе на шею надевают петлю, Литва, слышь, свободна, А создали такое пекло И Берлин, и Москва. Такой там друг, такой там барин, Такой нрав, какой и цвет - Один красный, как сатана, Другой рыжый, как собака. Вот так и выбирали - между красной сатаной и рыжей собакой... Хрен редьки не слаще - трудный выбор, вы не находите? К тому еще повторюсь, что тогда люди многого незнали, как мы теперь. А время восстания подобрано вполне логически - здраво мыслящие люди понимали, что одним не справиться, а предчувствие войны СССР с Германией витало в воздухе, вот и решили, что в сложившейся обстановке Германия будет подходящий союзник, и начинать надо когда Германия ударит. Германия тогда была на вершине могущества и рядом, а Англия с США далеко. Похожую диллему для себя Финляндия решала и надо сказать что совсем неплохо выкрутилась, о вот нам не так повезло. З.Ы. Это в некотором роде и ответ А. Волкову - слишком господин эмоционален, а на эмоции трудно что-то конкретного ответить.

прибалт: Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана?

K.S.N.: Dadis пишет: И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА. Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы?

Dadis: прибалт пишет: Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана? Да, так называемые "саксонские добровольцы". Мой дед, который сам воевал в 1919-1920 годах, рассказывал, что в борьбе против большевиков немцы сильно помогли. Правда тогда не "те" немцы были - трудно ситуацию 1919 и 1941 годов сравнивать.

kommandor: Dadis пишет: При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции. Я нисколько не хочу Вас обидеть, но приведённый Вами пример... мягко говоря вызывает улыбку. 1944 год фронт катится на запад: уже похоронена 6-я армия Паулюса под Сталинградом, уже на Курской дуге немцы получили по зубам...деблокирован Ленинград... РККА стоит у границ Прибалтики. Вы меня поняли? Вот как быя не любил ОУН(Б) и УПА, но они классический пример "зелёных"... или же национальные партизаны Белоруссии. Потому я предлагаю вот какой вариант... Давайте просто констатируем факт, что НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО. Какие причины этого следует посмотреть...(боязнь населения, репрессии оккупантов, особенности национального характера и тд.) Скажу, что и на территории Латвии и Эстонии этого не было. А вот на Западной Белоруссии это было и в Буковине это было... Парадокс... Dadis пишет: Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия. Это всё вторично... если не было политического заявления правительства Литвы, то и самого факта агрессии не было! Скажем в том же 1939 году...для соблюдения дипломатических формальностей СССР обратился с заявлением к польскому правительству относительно территорий Западных Белоруссии и Украины. Правительство Польши, вернее польское посольство в Москве получило заявление Советского Правительства, при этом дипломатические формальности были соблюдены, и ни Франция, ни Англия не высказали никаких претензий на этот счёт. Войну СССР объявило правительство Сикорского (которое было назначено Францией при живом польском правительстве интернированном в Румынии). Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет! Dadis пишет: Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере). У меня есть только текст Меморандума.... ссылка на него приведена в первой части дисскусии.

kommandor: Dadis пишет: Правда тогда не "те" немцы были Из тех немцев там была таки одна часть "правильных" Гудериан, фон Зюдов, Манштейн например...

Dadis: K.S.N. пишет: Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы? Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе.

K.S.N.: Dadis пишет: Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе. Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства. Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали?

Dadis: kommandor пишет: НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО Да, практически не было - приведенные примеры мне смеха не вызывают, но конечно они несущественны. kommandor пишет: Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет! Я очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление?

kommandor: Dadis пишет: очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление? Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин.

K.S.N.: Dadis пишет: Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. Это было уже после войны, а до войны аншлюс был признан законным. Или Вы сможете найти заявления западных стран или Лиги Наций о признании аншлюса Австрии агрессией и оккупацией. Кстати, в этом отношении показательны формулировки по Австрии, принятые на московской конференции 1943 года.

Dadis: kommandor пишет: Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин. Ну да, до войны и последствия Мюнхенского соглашения ("сговора") были законными, а теперь как на это дело смотрят? И вы немножко сами себе перечите - вот говорите, что австрийские политики заигрывали с Гитлером, как и литовские - со Сталиным, что Шушниг поддался давлению и подписал бумаги, как и литовское правительство приняло ультиматум, так это как раз показывает, что ситуации были схожы. Но после войны аншлюс Австрии - незаконный акт, а с оккупацией Литвы все нормально, шито-крыто? Историю пишут победители, не так ли? Кстати я вижу, что вы не захотели замечать мою ремарку про заявление литовской стороны 15.10.1940 о нарушении советской стороной договора от 10.10.1939. K.S.N. пишет: Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства. Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали? Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией. Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным.

K.S.N.: Dadis пишет: Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией. Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя? Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным. В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования?

Dadis: K.S.N. пишет: Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя? Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга. K.S.N. пишет: В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования? Вынуждают, и они не всегда правы.

K.S.N.: Dadis пишет: Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга. И тем не менее их претензии были признаны законными, более того, Британия с Францией оказали давление на Чехословакию, чтобы та приняла ультиматумы германии и Польши. Да и Венгрия потом тоже кусок откусила. так что СССР в этом плане ничего не придумал. Кстати, где-то читал, что и против ультиматума Прибалтийским странам со стороны СССР АиФ не протестовали, их только присоединение Прибалтики к СССР не устроило. Dadis пишет: Вынуждают, и они не всегда правы. Тем не менее они называют свои действия законными.

kommandor: Следует подвести итог... если нет факта агрессии, то и нет факта оккупации.

Dadis: kommandor пишет: Следует подвести итог... если нет факта агрессии, то и нет факта оккупации. Хочу вас поправить - это вы так считаете. И протест со стороны Литвы был (слабый правда, но что поделаешь), и агрессивные действия СССР, что бы вы не говорили. K.S.N. пишет: И тем не менее их претензии были признаны законными, более того, Британия с Францией оказали давление на Чехословакию, чтобы та приняла ультиматумы германии и Польши. Да и Венгрия потом тоже кусок откусила. так что СССР в этом плане ничего не придумал. Кстати, где-то читал, что и против ультиматума Прибалтийским странам со стороны СССР АиФ не протестовали, их только присоединение Прибалтики к СССР не устроило. Вот Чехия и Словакия теперь с полным на то правом может тыкать пальцем Англии и Франции указывая на их подлое поведение во время Мюнхенского договора. Против ультиматума прибалтийским странам Англия и Франция не протестовали, насколько и я помню - тогда им куда более была важна ситуация на Западном фронте, а не судьба такой мелкоты как мы. Где-то читал, что взятие Парижа немецкими войсками 14.06.1940 послужило как бы сигналом СССР, что пора разобраться с прибалтийскими странами - более удобный момент труднее и представить.

kommandor: Dadis пишет: И протест со стороны Литвы был (слабый правда, но что поделаешь), Приведите текст протеста!

Dadis: kommandor пишет: Приведите текст протеста! В 2008 году в архиве института Гувера (Сан-Франциско) были найдены протоколы последнего заседания Литовского правительства, во время которого и был принят ультиматум СССР. Протоколы за границу вывез сотрудник МИД ЛР Эдвардас Тураускас. В документах указывается, что в Москву было выслано сообщение о принятии ультиматума указывая при этом, что ультиматум нарушает договор о взаимопомощи и сотрудничестве между Литвой и СССР от 10.10.1939. Заранее зная ваш ответ ("такие аргументы могут вызвать лишь улыбку" ) хочу сказать, что даже и принимая версию, что такого протеста не было или он не "тянет" до серьезного дипломатического заявления, буду считать действия СССР против Литвы 14-15.06.1940 агрессией, а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной.

А. Волков: Dadis пишет: а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной. Да..а кто-то меня в излишней эмоциональности упрекал....

Dadis: А. Волков пишет: Да..а кто-то меня в излишней эмоциональности упрекал.... Какие тут эмоции? Это констатация факта, для меня очевидного, а для некоторых из вас - неприемлемого. Врочем если кто-то мне укажет на какую нибудь международную конвенцию или акт международного права, постановления которых не позволяют ввод войск СССР 15.06.1940 в Литву и все последующие действия называть оккупацией, я этого термина в этом форуме больше использовать не буду.

прибалт: Dadis пишет: Это констатация факта, для меня очевидного, а для некоторых из вас - неприемлемого. Для меня это то же очевидно. Вот карта расположения советских войск в Прибалтике летом 40 Войск было больше чем 22 июня 1941. После проведения "свободных" выборов большую часть войск вывели

Dadis: прибалт пишет: Вот карта расположения советских войск в Прибалтике летом 41 Прибалт, ситуация на карте - лето 1940. Интересная карта - спасибо. Мною раз умомянутый полковник-лейтенант Листопадскис пишет, как эшелон с курсантами Военного училища возвращался из практических стрельб в полигоне Щвенчионеляй. Выехали утром 15.06.1940, еще ничего не зная об ультиматуме. Когда эшелон прибыл в Каунасский железнодорожный вокзал (было уже 16.06.15 - эшелон был задержан в Вильнюсе, где и узнали о ситуации, и Кайшядорисе), то Листопадскис заметил тяжелые пулеметы "Максим" на колесиках, выставленные у здания вокзала. Понял, что пулеметы не наши - литовская армия имела немецкие "Максимы" на салазках. Встретился с офицерами РККА, которые сперва выяснили, кто такие прибыли, а потом пригрозили не делать глупостей - не лезть из вагонов, не применять оружия и предупредили, что пулеметы готовы к бою. Позже Листопадского предупредили, что мост в Верхнюю Панемуню, которым должны были пройти курсанты, охраняется советскими танками, но им дан приказ пропустить. Вновь напомнили, что надо принять меры во избежания столкновения - типа не рыпайтесь. Ну так как, не оккупация? Вокзалы, мосты под контролем, недвусмысленные предупреждения - типа союзнички пришли?

Балтиец: Аннексия. В лучшем случае. Экспорт революции. Война не объявлялась, армии не воевали. Прежде чем провести "свободные" выборы в Ираке и Афганистане, амеры их сломали военным путем.

Dadis: Балтиец пишет: Аннексия. В лучшем случае. Экспорт революции. Война не объявлялась, армии не воевали. Прежде чем провести "свободные" выборы в Ираке и Афганистане, амеры их сломали военным путем. "Экспорт революции"... Тоже очень хороший термин. Вот что нашел: http://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/634kfc.htm http://www.icrc.org/ihl.nsf/full/380 The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance. Перевод. Конвенция будет применяться также во всех случаях частичной или полной оккупации территории Договаривающейся Стороной, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления. Вот как так - все равно оккупация, даже если и не было вооруженного сопротивления? Правда речь идет о 1949 годе, а закон задним числом не действует, но, как я понимаю, это уточнение к Гаагской конвенции 1907 г., которая гласит: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/195?OpenDocument Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. Перевод. Территория признается оккупированной, когда она действительно находится во власти неприятельской армии. Оккупация распространяется лишь на территорию, где эта власть установлена и в состоянии воспользоваться этим правом. Как мы видим, никакого упоминания о вооруженном сопротивлении как обязательным условием получить статус оккупированной страны нет даже здесь, а РККА была неприятельской (враждебной - слово "hostile" можно перевести и так) армией, что я и пытался показать в своем предпоследнем посте (воспоминания Листопадского). Пункт 2 Женевской конвенции 1949 г. - это уточнение, хотя и без этого я не вижу причины не называть действия СССР с 15-ого июня 1940 г. по отношению к Литве оккупацией.

kommandor: Dadis пишет: Заранее зная ваш ответ ("такие аргументы могут вызвать лишь улыбку" ) хочу сказать, что даже и принимая версию, что такого протеста не было или он не "тянет" до серьезного дипломатического заявления, буду считать действия СССР против Литвы 14-15.06.1940 агрессией, а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной. Ну я могу только констатировать, что заявления правительства не было... прения по документу оно конечно хорошо, но дальше прений никак. Теперь, если позволите у меня таки вопрос относительно Вильно, сразу после включения этих территорий в состав Литвы. Есть ли у Вас данные как проходил этот процесс. Были ли некие эксцессы или всё прошло гладко (вопрос о еврейском погроме мы частично уже обсудили).

RVK: Dadis пишет: трудный выбор, вы не находите? Выбор трудный, НО ВМВ идет уже почти 2 года, и распределение сторон уже понятно: Союзники и Ось - это мировая война. Желание быть между струйками или сидеть на двух стульях понятно, но с учетом территориального положения Прибалтики невозможно. Dadis пишет: А время восстания подобрано вполне логически О том и речь. Dadis пишет: вот и решили, что в сложившейся обстановке Германия будет подходящий союзник, и начинать надо когда Германия ударит. Германия тогда была на вершине могущества и рядом, а Англия с США далеко. Выбор сделан. Dadis пишет: Похожую диллему для себя Финляндия решала и надо сказать что совсем неплохо выкрутилась, о вот нам не так повезло. 1. Пример Зимней войны был перед глазами, почему же не попытались повторить? 2. Скорее наоборот. Литва, Латвия и Эстония на 22 июня 1941 года были республиками СССР, всякие движения после начала ВОВ - сиречь мятеж или восстание. После возвращения КА в 1944 году это снова республики СССР - противника Германии, одного из союзников. И заметьте практически никаких официальных претензий к странам Прибалтики по поводу участия их граждан и вооружённых формирований на стороне Германии НЕТ, т.к. страны Прибалтики, как и все республики СССР являются победителями Германии! Все же понимают, что различные правительства и т.п. сформированные при участии/под контролем оккупационных немецких войск (агрессора и зачинщика ПМВ и ВМВ) марионеточны. А вот если страны Прибалтики примкнули к блоку Оси будучи независимыми государствами, вот это уже совсем другое дело, совсем бы другой разговор.

RVK: Dadis пишет: Правда тогда не "те" немцы были Не те, отцы тех немцев были. И потом многие европейские историки не отделяют друг от друга ПМВ и ВМВ, считают это одной войной с длительным перемирием.

прибалт: RVK пишет: Выбор трудный, НО ВМВ идет уже почти 2 года, и распределение сторон уже понятно: Союзники и Ось - это мировая война. Желание быть между струйками или сидеть на двух стульях понятно, но с учетом территориального положения Прибалтики невозможно. Если бы страны Прибалтики были оставлены независимыми, то у них был бы выбор. Кстати они были лишины независимости именно от того, что количество сторонников сов. власти было очень мало. Советизация же понизила их количество до очень малой величины. Кроме этого многие не воспринимали СССР как союзника Великобритании. Начавшаяся война рассматривалось как война между двумя "друзьями".

Dadis: kommandor пишет: Теперь, если позволите у меня таки вопрос относительно Вильно, сразу после включения этих территорий в состав Литвы. Есть ли у Вас данные как проходил этот процесс. Были ли некие эксцессы или всё прошло гладко (вопрос о еврейском погроме мы частично уже обсудили). Заводите отдельную тему, а то докатимся до обсуждения истребления индейцев в Северной Америке. Коротко: да, мне известны несколько случаев таких эксцессов.

RVK: прибалт пишет: Если бы страны Прибалтики были оставлены независимыми, то у них был бы выбор. Или союзники или ось. прибалт пишет: Кстати они были лишины независимости именно от того, что количество сторонников сов. власти было очень мало. Советизация же понизила их количество до очень малой величины. Да и что? прибалт пишет: Начавшаяся война рассматривалось как война между двумя "друзьями". Кем?

прибалт: RVK пишет: Или союзники или ось. союзников до войны не было RVK пишет: Да и что? Воспринималась населением именно как оккупация RVK пишет: Кем? Германией и СССР

Dadis: Прибалт на многое ответил, так что я только немножко добавлю. RVK пишет: Выбор сделан. Да, выбор выл сделан в пользу Германии. Посудите сами - Франции уже нет как самостоятельного государства (режим Виши не в счет, да и тот прогерманский), у Англии и так проблем по горло, США вообще вне войны, так что оставалось делать? Как СССР в 1939 году решил, что ей на тот момент выгоднее договорится с Германией нежели с Англией и Францией, так и ФЛА и некоторые другие силы Литвы то же самое решили в 1940-1941 годах. RVK пишет: 1. Пример Зимней войны был перед глазами, почему же не попытались повторить? 2. Скорее наоборот. Литва, Латвия и Эстония на 22 июня 1941 года были республиками СССР, всякие движения после начала ВОВ - сиречь мятеж или восстание. После возвращения КА в 1944 году это снова республики СССР - противника Германии, одного из союзников. И заметьте практически никаких официальных претензий к странам Прибалтики по поводу участия их граждан и вооружённых формирований на стороне Германии НЕТ, т.к. страны Прибалтики, как и все республики СССР являются победителями Германии! Все же понимают, что различные правительства и т.п. сформированные при участии/под контролем оккупационных немецких войск (агрессора и зачинщика ПМВ и ВМВ) марионеточны. А вот если страны Прибалтики примкнули к блоку Оси будучи независимыми государствами, вот это уже совсем другое дело, совсем бы другой разговор. 1. Вы наверно даже не представляете, как мне обидно, что следуя воле политиков литовская армия так ни разу и не выстрелила. 2. Союзниками Германии были Финляндия, Болгария, Румыния, Венгрия (не считая Словакии и Хорватии), ну и что? Независимость сохранили (правда формальную и иногда с териториальными потерями, но все же), а Финляндия даже не была советизирована.

RVK: прибалт пишет: союзников до войны не было Во-первых к 22 июню 1941 года ВМВ уже давно идёт. Во-вторых даже перед 1 сентября 1939 года был ясен всем основной расклад: Германия с одной стороны и Великобритания с Францией (при помощи или даже возможным участием как в ПМВ США) с другой. прибалт пишет: Воспринималась населением именно как оккупация 1. Не всё население было в ФЛА или участвовало в восстании. 2. Был призыв и сделавшие его разве не понимали ситуации в мире? Или им было просто наплевать на население лишь бы придти к власти? прибалт пишет: Германией и СССР Не понял. Кем рассматривалась эта война как "война между двумя "друзьями"? Кем конкретно?

RVK: Dadis пишет: Посудите сами Судили в Нюрберге, если Вы забыли. Dadis пишет: что следуя воле политиков литовская армия Вообще-то так должна поступать ЛЮБАЯ армия - следовать воле политиков, отступление от этого называется мятежом. Если бы "выстрелила", то: 1. Изменило бы это результат? На мой взгляд нет, были бы только напрасные жертвы. 2. Вся ответственность за это легла бы на военных, а политики пойди что не так или потом свалили бы всю вину на них, это называется подставить. Так часто бывало и военные явно это понимали и "козлами отпущения" становиться явно не хотели. Dadis пишет: ну и что? И то, что все кроме Финляндии были в советском блоке и полную независимость получили практически одновременно со странами Балтии. В чём разница? Dadis пишет: иногда с териториальными потерями Или с приобретениями, как Польша и как Литва (Вильно).

прибалт: RVK пишет: Во-первых к 22 июню 1941 года ВМВ уже давно идёт. Идет между Германией с одной стороны и Великобританией и Францией с другой. Франция в 1940 г. капитулировала. Кого Вы имеете в виду под словом союзники на 22 июня 1941 г.? RVK пишет: Во-вторых даже перед 1 сентября 1939 года был ясен всем основной расклад: Германия с одной стороны и Великобритания с Францией (при помощи или даже возможным участием как в ПМВ США) с другой. Правильно, СССР в войне не участвует. Воюют Германия с Великобританией. RVK пишет: Не всё население было в ФЛА или участвовало в восстании. Естественно. RVK пишет: Был призыв и сделавшие его разве не понимали ситуации в мире? Или им было просто наплевать на население лишь бы придти к власти? Все все прекрасно понимали. В том числе и то почему СССР оккупировал Прибалтику, а Германия даже пальцем не пошевелила. RVK пишет: Не понял. Кем рассматривалась эта война как "война между двумя "друзьями"? Кем конкретно? Что именно вы не поняли. В сентябре 40 между Германией и СССР был заключен договор о дружбе и границе. Война между Германией и СССР воспринималась руководством ФЛА не как продолжение войны между Германией и Великобританией, а как война между друзьями. И выбрана была Германия.

K.S.N.: Dadis пишет: Против ультиматума прибалтийским странам Англия и Франция не протестовали, насколько и я помню - тогда им куда более была важна ситуация на Западном фронте, а не судьба такой мелкоты как мы. Тем более, что они сами Исландию заняли. так что тут не протестов. Где-то читал, что взятие Парижа немецкими войсками 14.06.1940 послужило как бы сигналом СССР, что пора разобраться с прибалтийскими странами - более удобный момент труднее и представить. дело не только в удобном моменте, но и в четком понимании необходимости таких действий для обеспечения собственной безопасности. Вы просто попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны и в связи с тогдашней ситуацией, и тогда можно увидеть следующее: 1. Германия предъявляет Чехословакии ультиматум по поводу Судет, Чехословакия отдает судеты и через несколько месяцев оказывается под Германией уже целиком. Дальше германия предъявляет ультиматум Литве по поводу Мемеля и получает его. Где гарантия, что по аналогии с Чехословакией через несколько месяцев вся Литва не окажется под Германий (а следом и вся Прибалтика)? Я считаю, что советское руководство такую возможность не могло не учитывать (что, кстати, видно по переговорам с АиФ), поэтому оно было просто обязано предпринять какие-то шаги, чтобы воспрепятствовать этой возможности. Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. 2. Ход французской компании (а до того, в какой-то степени норвежская компания) наглядно показал, что нейтральные страны не только не являются препятствием для агрессора, но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. А если при этом учесть и тот факт, что та же Бельгия тормозила попытки АиФ создать общую систему безопасности, надеясь остаться в стороне, то действия СССР в июне 1940 года наглядно показывает, что советское руководство осознавало эту опасность и попыталась воспрепятствовать ей своим ультиматумом. Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Ну а что касается принятия прибалтийских стран в состав СССР, то это уже другой вопрос. Лично у меня на данный момент нет уверенности, что такие действия в тот момент были необходимы.

RVK: прибалт пишет: Кого Вы имеете в виду под словом союзники на 22 июня 1941 г.? Великобританию и США. прибалт пишет: Правильно, СССР в войне не участвует. Воюют Германия с Великобританией. СССР может присоединиться к одной или к другой стороне. За этим исключением расклад сил, в основном, повторяет ПМВ. прибалт пишет: Что именно вы не поняли. На этот вопрос Вы и ответили: "воспринималась руководством ФЛА". В связи с этим мне интересно: 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? 2. Как считало население, в основной массе?

RVK: K.S.N. пишет: но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. Именно. Очень точно сформулировано. Наличие нейтральных стран в ключевых географических регионах были явно более выгодны Германии (агрессору), чем её противникам (АиФ и возможно СССР). И после Норвегии и начала французской кампании это было видно.

прибалт: K.S.N. пишет: Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. Я с этим согласен. Тем более, что первоначально ввод советских войск в Прибалтику воспринимался руководством стран Прибалтики как защита от Германии и помощь союзникам, а ведь становление независимости в Прибалтике во многом связано с союзниками. K.S.N. пишет: Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Вот действия СССР летом 40 уже вызывает вопросы. Непонятно: сразу намеревались включить в СССР или сначало планировали действовать по другому. K.S.N. пишет: Ну а что касается принятия прибалтийских стран в состав СССР, то это уже другой вопрос. Лично у меня на данный момент нет уверенности, что такие действия в тот момент были необходимы. У меня то же. Возможно просто реализовывался план расширения СССР. После войны обжегшись на Прибалтике возможно поэтому создали уже лагерь братстких стран социализма.

прибалт: RVK пишет: Великобританию и США. Они тогда не были союзниками. RVK пишет: СССР может присоединиться к одной или к другой стороне. Если бы война для СССР начиналась не так катастрофически, он мог и не присоединяться к Великобритании. RVK пишет: На этот вопрос Вы и ответили: "воспринималась руководством ФЛА". В связи с этим мне интересно: 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? 2. Как считало население, в основной массе? Кроме ФЛА были десятки других стихийно возникающих групп. основная масса занимала к КА враждебный нейтралитет. ФЛА была ведущей силой.

Dadis: RVK пишет: Судили в Нюрберге, если Вы забыли. Это мне больше похоже на придирание к словам. RVK пишет: Вообще-то так должна поступать ЛЮБАЯ армия - следовать воле политиков, отступление от этого называется мятежом. Если бы "выстрелила", то: 1. Изменило бы это результат? На мой взгляд нет, были бы только напрасные жертвы. 2. Вся ответственность за это легла бы на военных, а политики пойди что не так или потом свалили бы всю вину на них, это называется подставить. Так часто бывало и военные явно это понимали и "козлами отпущения" становиться явно не хотели. Может не так выразился - мне обидно, что литовские политики не проявили политической воли (каламбур получился ). А жертв потом было много и без сопротивления. RVK пишет: И то, что все кроме Финляндии были в советском блоке и полную независимость получили практически одновременно со странами Балтии. В чём разница? Вопрос вкуса - мне разница чувствуется. Статус например Польши и Литвы после ВМВ отличался, и Польше легче было из формальной независимости сделать полную, потому что была база - собственная валюта, армия, ну и т.д - Литве в некоторых областях надо было начинать с нуля. Мелочь, но спортсмены Польши в олимпиадах и чемпионатах мира выступали как представители независимой страны. RVK пишет: Или с приобретениями, как Польша и как Литва (Вильно). Я конечно не берусь судить за финнов, но вот осмелюсь предположить, что теперешняя ситуация им более приемлема, чем Финляндия с Карелией и другими териториями, отошедшими СССР, но советизирована или вообще 16-ая республика СССР. K.S.N. пишет: Тем более, что они сами Исландию заняли. так что тут не протестов. Да, заняли, оккупировали. А в 1944 году Исландия обретает независимость. Вот бы Литве такую оккупацию - мы бы потерпели несколько лет. K.S.N. пишет: дело не только в удобном моменте, но и в четком понимании необходимости таких действий для обеспечения собственной безопасности. Вы просто попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны и в связи с тогдашней ситуацией, и тогда можно увидеть следующее: 1. Германия предъявляет Чехословакии ультиматум по поводу Судет, Чехословакия отдает судеты и через несколько месяцев оказывается под Германией уже целиком. Дальше германия предъявляет ультиматум Литве по поводу Мемеля и получает его. Где гарантия, что по аналогии с Чехословакией через несколько месяцев вся Литва не окажется под Германий (а следом и вся Прибалтика)? Я считаю, что советское руководство такую возможность не могло не учитывать (что, кстати, видно по переговорам с АиФ), поэтому оно было просто обязано предпринять какие-то шаги, чтобы воспрепятствовать этой возможности. Вот отсюда и вырос договор о взаимопомощи и базы в Прибалтике. 2. Ход французской компании (а до того, в какой-то степени норвежская компания) наглядно показал, что нейтральные страны не только не являются препятствием для агрессора, но и в какой-то степени являются слабым местом в обороне третьей стороны. А если при этом учесть и тот факт, что та же Бельгия тормозила попытки АиФ создать общую систему безопасности, надеясь остаться в стороне, то действия СССР в июне 1940 года наглядно показывает, что советское руководство осознавало эту опасность и попыталась воспрепятствовать ей своим ультиматумом. Таким образом, есть все основания считать, что эти действия СССР в большой степени были вынужденными и необходимыми. Мне ваша аргументация понятна, доводы рациональны. Что могу сказать? Маленькие страны часто становятся жертвами политических игр больших "китов". Как там у Крылова? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... ". Это не значит, что мы должны сказать: да, СССР тогда имел свои геополитические интересы в нашей стране, нас оккупировал, ну что поделаешь - мы только независимость потеряли, зато СССР отодвинул свою границу, обезопасил свои западные рубежы... Между прочим, Литва по договору от 23.08.1939 и отходила Германии - или СССР не видел в этом большой проблемы, или видел, но Германия в тот раз сумела настоять на своих "законных" интересах - тоже наверное о своей безопасности думала.

Dadis: прибалт пишет: Я с этим согласен. Тем более, что первоначально ввод советских войск в Прибалтику воспринимался руководством стран Прибалтики как защита от Германии и помощь союзникам, а ведь становление независимости в Прибалтике во многом связано с союзниками. Не все политики так думали. Да, например позиция (по крайней мере официальная) министра иностранных дел Литвы Урбшиса была именно такая , но было и другое мнение, что базы РККА - это "троянский конь". Если интересно, могу поискать конкретные примеры.

прибалт: Dadis пишет: Если интересно, могу поискать конкретные примеры. Не надо. Предлагаю вернуться к теме восстания.

RVK: прибалт пишет: Они тогда не были союзниками. Лишь формально, де-юре, а де-факто были. прибалт пишет: Если бы война для СССР начиналась не так катастрофически, он мог и не присоединяться к Великобритании. Войну с СССР начала Германия и именно это её (Германии) действие сделало СССР де-факто союзником Великобритании, это как "враг моего врага мой друг". Сие конечно временно, насчет этого иллюзий быть не должно, это политика. Но перед пактом МР переговоры были, а тут хороший повод их продолжить. Ну а ход войны, на мой взгляд, определил не сам факт оформление союза Великобритании и СССР, в том или ином виде это было бы сделано, ибо наивно полагать что при любом раскладе победа над Германией была бы скорой, а ход войны определил лишь историю взаимодействия, переговоров, поставок и т.п. прибалт пишет: ФЛА была ведущей силой. Я с этим не спорю. Мне просто интересно другое: какой процент населения, примерно естественно, был политизирован в тогдашней Литве, интересовался изменением ситуации почти в "реальном времени" - ВОВ началась 22, а восстание 23 июня? Много ли людей жило политикой, а не текущими бытовыми проблемами?

прибалт: RVK пишет: Я с этим не спорю. Мне просто интересно другое: какой процент населения, примерно естественно, был политизирован в тогдашней Литве, интересовался изменением ситуации почти в "реальном времени" - ВОВ началась 22, а восстание 23 июня? Много ли людей жило политикой, а не текущими бытовыми проблемами? Это вряд ли мы узнаем.

RVK: Dadis пишет: Это мне больше похоже на придирание к словам. Отчасти Вы правы, а отчасти сие напоминае о Нюрбергском трибунале. Dadis пишет: Может не так выразился - мне обидно, что литовские политики не проявили политической воли (каламбур получился ). А жертв потом было много и без сопротивления. Насчет политиков я Вас понял. А вот насчет жертв не уверен. Мне кажется при таком развитии событий жертв было бы больше. Были бы жертвы при вводе войск и аннексии/оккупации (название суть не меняет) и при "зачистке" территории (жесткое и нехорошее слово, но по-моему адекватно отражает суть) после - вывоз и аресты подозрительных/нежелательных/сомнительных лиц производили бы быстрее и в больших масштабах. Dadis пишет: Вопрос вкуса - мне разница чувствуется. Статус например Польши и Литвы после ВМВ отличался, и Польше легче было из формальной независимости сделать полную, потому что была база - собственная валюта, армия, ну и т.д - Литве в некоторых областях надо было начинать с нуля. Мелочь, но спортсмены Польши в олимпиадах и чемпионатах мира выступали как представители независимой страны. СССР в ООН хотел провести представителей ВСЕХ своих республик, не вышло. Ну а во времена позднего СССР Прибалтике вообще грех было жаловаться - были в СССР "белой" костью, почти заграницей. Если в фильме играли иностранцев, то это были в основном прибалты, на главные роли тоже был хороший тон приглашать прибалтов (помните монолог Андрея Миронова о трех богатырях?) и прочее. Dadis пишет: Я конечно не берусь судить за финнов, но вот осмелюсь предположить, что теперешняя ситуация им более приемлема, чем Финляндия с Карелией и другими териториями, отошедшими СССР, но советизирована или вообще 16-ая республика СССР. А сейчас то, после 1991 года, какая разница? Или Вы за полное признание незаконным и преступным пакта Молотов-Рибентроп и возвращение всех территорий? Я про Вильнюс.

Dadis: RVK пишет: СССР в ООН хотел провести представителей ВСЕХ своих республик, не вышло. Ну а во времена позднего СССР Прибалтике вообще грех было жаловаться - были в СССР "белой" костью, почти заграницей. Если в фильме играли иностранцев, то это были в основном прибалты, на главные роли тоже был хороший тон приглашать прибалтов (помните монолог Андрея Миронова о трех богатырях?) и прочее. Я и говорю - дело вкуса. Все же страны соцлагеря имели больше прав, больше возможностей - например Румыния в 1968 году осмелилась иметь собственное мнение и не поддержало вторжение войск ОВД в Чехословакию. RVK пишет: А сейчас то, после 1991 года, какая разница? Или Вы за полное признание незаконным и преступным пакта Молотов-Рибентроп и возвращение всех территорий? Я про Вильнюс. Есть разница - ~50 лет развития в разных условиях, если сравнивать Литву и Финляндию. Ну нет - оставим все как есть. Но если бы в 1939-1941 и после 1945 года была бы возможность сохранить хоть формальную, частичную независимость, но не приобрести или потерять часть территории (Вильнюс, Клайпеда), то я бы был за такой сценарий. Возвращаемся к восстанию.

K.S.N.: Dadis пишет: Что могу сказать? Маленькие страны часто становятся жертвами политических игр больших "китов". Как там у Крылова? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... ". Причем, заметьте, в числе "больших китов" были не только СССР с Германией, но и страны западной демократии. да и более мелкие страны не стеснялись кусать соседей, если могли. Посмотрите на конфликты между самими малыми странами в промежутке между мировыми войнами. Это не значит, что мы должны сказать: да, СССР тогда имел свои геополитические интересы в нашей стране, нас оккупировал, ну что поделаешь - мы только независимость потеряли, зато СССР отодвинул свою границу, обезопасил свои западные рубежы... Отчего же не признать тот факт, что у СССР помимо имперских амбиций была еще и необходимость в таких действиях, зачем же отбрасывать и замалчивать одну из важных причин? Dadis пишет: Между прочим, Литва по договору от 23.08.1939 и отходила Германии - или СССР не видел в этом большой проблемы, или видел, но Германия в тот раз сумела настоять на своих "законных" интересах - тоже наверное о своей безопасности думала. Как же не видел, если вскоре даже обменял Литву на польские территории? Просто в политике далеко не все можно сделать сразу.

kommandor: Dadis пишет: Возвращаемся к восстанию. Прежде чем мы вернёмся к восстанию, выступлениям отдельных граждан хотелось бы обсудить вот какой вопрос непосредственно с этим связаный: что произошло в период осень 1939 до июля 1940 на территории Литвы. Иными словами, что подвигло Москву изменить своё первоначальное решение относительно Литвы. Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... сколько лет лежало образование без конкретного наполнения, а тут вдруг развили бурную деятельность с выпуском журнала и кконференцией послов. Плюс поведение самих литовских властей на местах относительно размещённых баз. Началось медленное выдавливание путём создавания простых проблем ; пекарни вдруг перестали продавать хлеб, прачечные принимать в стирку бельё, начались гонения на местных получивших работу на территории баз. Т.е. то, что мы уже проходили в конце 80-х, когда в отдельных республиках Союза пытались выживать как им казалось "оккупантов".

Балтиец: Браво, Коммондор! Очень сильный пост. Честно. Вопрос - на что они рассчитывали? Что русские тихо утрутся и уйдут? Но то было не при Горби. При другом лидере, более адекватном.

Диоген: kommandor пишет: Иными словами, что подвигло Москву изменить своё первоначальное решение относительно Литвы. Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... (задумчиво) А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить... ну и т.д.

Dadis: kommandor пишет: Прежде чем мы вернёмся к восстанию, выступлениям отдельных граждан хотелось бы обсудить вот какой вопрос непосредственно с этим связаный: что произошло в период осень 1939 до июля 1940 на территории Литвы. Уважаемый коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? kommandor пишет: Мне представляется , что СССР заметил определённую тенденцию литовской власти направленную на изменение первоначального статуса-кво. А именно та же Балтийская Антанта... сколько лет лежало образование без конкретного наполнения, а тут вдруг развили бурную деятельность с выпуском журнала и кконференцией послов. Плюс поведение самих литовских властей на местах относительно размещённых баз. Началось медленное выдавливание путём создавания простых проблем ; пекарни вдруг перестали продавать хлеб, прачечные принимать в стирку бельё, начались гонения на местных получивших работу на территории баз. http://www.mid.ru/bdomp/ns-arch.nsf/88ff23e5441b5caa43256b05004bce11/edd9c32e32f7d3eac3257929001f58e5!OpenDocument "Особое значение советское руководство придавало укреплению северо-западных рубежей. Важно было не допустить превращения Прибалтики в плацдарм агрессии против СССР. Несмотря на заключенные осенью 1939 г. договоры о взаимопомощи с Литвой, Латвией и Эстонией, правительства этих стран продолжали проводить антисоветскую политику. Они создавали трудности прежде всего при решении конкретных вопросов, связанных с размещением советских гарнизонов в этих странах и одновременно расширяли сотрудничество с нацистской Германией. Правительствам прибалтийских стран неоднократно указывалось, что такие действия нарушают их обязательства по двусторонним договорам. Однако политика правящих кругов прибалтийских стран не поддерживалась большинством населения, и после состоявшихся в июле 1940 г. выборов в Народные сеймы Латвии и Литвы и Государственную думу Эстонии к власти в этих государствах пришли лояльные к Советскому Союзу силы. Все вышеупомянутые законодательные органы обратились к Верховному Совету СССР с просьбой принять их страны в состав советского государства, и в начале августа 1940 г. эта просьба была удовлетворена. В результате - безопасность северо-западных рубежей СССР упрочилась, что серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии на этом направлении." Оттдает немножно подзабытым советским душком, но что самое интересное - про события середины июня 1940 г. ни слова. Случаем не вы автор этого пассажа, господин коммандор?

RVK: Dadis пишет: Все же страны соцлагеря имели больше прав, больше возможностей От Москвы чем союзные республики СССР - это да. Dadis пишет: 50 лет развития в разных условиях, если сравнивать Литву и Финляндию. Если бы в ВМВ победила Германия, то тоже была бы разница. Ну ладно оставим.

RVK: Балтиец пишет: Браво, Коммондор! Очень сильный пост. Присоединяюсь. Dadis пишет: Уважаемый коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? Лично я с этим не согласен. Здесь этому самое место.

kommandor: Диоген пишет: А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить "Сперва война, потом союз". (Диоге́н Сино́пский)

Dadis: RVK пишет: Лично я с этим не согласен. Здесь этому самое место. Ну если фельдмаршал сказал, то поручику положено помолчать и подчиниться. Что пишет Мельтюхов по поводу старых обвинений, которые решил вытащить многоуважаемый коммандор из запыленной папки: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html "Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства." Уж Мельтюхова то не обвинишь в чрезмерной любви к Прибалтике - скорее наоборот, но вот пишет такое...

kommandor: Dadis пишет: коммандор, а не кажется ли вам, что это отдельная тема? Самое место этому здесь. Мы не будем вырывать события из контекста разрушая причинно-следственную связь... Dadis пишет: Оттдает немножно подзабытым советским душком, но что самое интересное - про события середины июня 1940 г. ни слова. Случаем не вы автор этого пассажа, господин коммандор? Вы прямо зрите в корень! Аж страшно становится... На мой взгляд здесь сыграла определённую роль Зимняя война. Вернее её течение и итоги были совершенно неправильно интерпритированы и балтийскими странами и Германией. Тот же Маннергейм написал об этом в своих мемуарах, что ... ...Возможно, к этому стоит добавить кратко, почему сложилось такое отрицательное впечатление о действиях Красной Армии во время Зимней войны, особенно в связи с тем, что в процессе большой войны сыграло значительную роль. Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона... Именно это явилось спусковым механизмом главной ошибки литовского правительства - исходить из того что СССР колосс на глиняных ногах со всеми вытекающими последствиями. Скажем правительство Сметоны очень переоценило свои возможности относительно СССР. Начались прймые попытки заигрывания с немцами, наполнение договора о Балтийском Союзе реальным содержанием, тихое выдавливание советских баз с территории Литвы, усиление ведения разведки против войск размещённых согласно договора и тд. Вот этот момент я предлагаю обсудить. Потому что именно здесь лежит понимание действий Москвы летом 1940 года. И ещё я не собираюсь кого-то "поставить на вид" или же заклеймить позором, просто следует разобраться в прошедшем без лишних эмоций...

marat: Диоген пишет: А финны, помнится, напали на СССР, и тем подвигли Москву изменить... ну и т.д. Не-не, финны тоже оборонительный союз шведско-норвежско-финский после подписания мира намечали. Им еще Молотов мозги вправлял.

kommandor: Dadis Теперь относительно Мельтюхова. Основным пунктом своего рассуждения он делает Пакт Р-М (вернее секретные протоколы к Пакту). Скажите мне коллега Dadis как в договор между двумя странами СССР и Германией могли попасть интересы третьей страны, да ещё не просто в договор, а в секретное приложение к нему? Какое дело было и СССР и Германии до интересов некой третьей страны если они "делили" Европу (по выражению некоторых историков)?

RVK: Dadis пишет: Ну если фельдмаршал сказал, то поручику положено помолчать и подчиниться. А вообще-то я лейтенант запаса.

Dadis: kommandor пишет: Теперь относительно Мельтюхова. Основным пунктом своего рассуждения он делает Пакт Р-М (вернее секретные протоколы к Пакту). Скажите мне коллега Dadis как в договор между двумя странами СССР и Германией могли попасть интересы третьей страны, да ещё не просто в договор, а в секретное приложение к нему? Какое дело было и СССР и Германии до интересов некой третьей страны если они "делили" Европу (по выражению некоторых историков)? И что вы хотите этим сказать? Что Литва в переговорах участвовала как третья сторона и себе Вильнюсский край вытребовала? Да, в первом пункте дополнительного протокола написано, что "При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.", ни и что? Мало ли какие цели договаривающие стороны преследовали. Например Германия хотела Литву втянуть в войну на своей стороне предлагая занять Вильнюс - коллега eppanzer уже писал об этом. Вот что Мельтюхов еще пишет: "Сделав первый шаг по пути проникновения в Прибалтику, советское руководство демонстративно не вмешивалось во внутренние дела этих стран, терпеливо ожидая своего часа. Разгром Франции и изгнание английской армии с континента открыли дорогу к присоединению Прибалтики. Дипломатический конфликт, созданный СССР, и угроза военного вторжения поставили прибалтийские правительства перед выбором — борьба или капитуляция. Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона." Так кто договор нарушил? А вы - прачечные, журнал "Балтик Ревю", даже выдавливание советских военных баз...

kommandor: Dadis пишет: Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона." Это мнение Мильтюхова... а вот у Зубковой в "Прибалтике и Кремль" мнение несколько иное. Так кому будем верить? Dadis пишет: И что вы хотите этим сказать? Что Литва в переговорах участвовала как третья сторона и себе Вильнюсский край вытребовала? Да, в первом пункте дополнительного протокола написано, что "При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.", ни и что? Мало ли какие цели договаривающие стороны преследовали. Например Германия хотела Литву втянуть в войну на своей стороне предлагая занять Вильнюс - коллега eppanzer уже писал об этом. О том, что между СССР и Германией идут переговоры в августе 1939 года относительно заключения некого договора являлось секретом Полишенеля. И в Каунасе об этом не могли не знать, значит на лицо проведение неких консультаций литовского правительства и с Москвой и с Берлином относительно Вильно. Вот откуда в Пакте Р-М возникли литовские интересы. Без этого Москва могла запросто включить Вильно и Край в состав БССР (по переписи населения белоруссы состовляли подавляющее большинство населения, а исторических прав у них не меньше если не больше...) и дело с концом. Но Каунас попытался сыграть с Москвой в своего рода "Монополию"... Мне думается, что на консультациях между Каунасом и Москвой возникли возможные условия передачи Литве Вильно в обмен на военные базы (подчёркиваю ещё до подписания Пакта Р-М), именно этим можно объяснить поспешность с которой было принято советское предложение осенью 1939 года, и то с какой настойчивостью Москва добивалась "передачи" Литвы в свою сферу влияния. Документы об этом событии скорее всего хранятся в литовских архивах, либо в частных коллекциях за пределами (США, Великобритания), но подобное освещение данного вопроса крайне не популярно в теперешней Литве... P.S. Но если возвращаться к событиям весны-лета 1940 года можете Вы сказать, что никаких фактов свидетельствовавших об измении ситуации вокруг советских баз не было?

Dadis: kommandor пишет: Это мнение Мильтюхова... а вот у Зубковой в "Прибалтике и Кремль" мнение несколько иное. Так кому будем верить? Читал и Зубкову - насколько я помню, кардинальных различий в ее взгядах нет. kommandor пишет: О том, что между СССР и Германией идут переговоры в августе 1939 года относительно заключения некого договора являлось секретом Полишенеля. И в Каунасе об этом не могли не знать, значит на лицо проведение неких консультаций литовского правительства и с Москвой и с Берлином относительно Вильно. Вот откуда в Пакте Р-М возникли литовские интересы. Без этого Москва могла запросто включить Вильно и Край в состав БССР (по переписи населения белоруссы состовляли подавляющее большинство населения, а исторических прав у них не меньше если не больше...) и дело с концом. Но Каунас попытался сыграть с Москвой в своего рода "Монополию"... Мне думается, что на консультациях между Каунасом и Москвой возникли возможные условия передачи Литве Вильно в обмен на военные базы (подчёркиваю ещё до подписания Пакта Р-М), именно этим можно объяснить поспешность с которой было принято советское предложение в сентябре 1939 года, и то с какой настойчивостью Москва добивалась "передачи" Литвы в свою сферу влияния. Документы об этом событии скорее всего хранятся в литовских архивах, либо в частных коллекциях за пределами (США, Великобритания), но подобное освещение данного вопроса крайне не популярно в теперешней Литве... Во как! Если не представите доказательств весомее чем "моя бабушка рассказывала", то буду считать, что занимаетесь инсинуациями. kommandor пишет: Но если возвращаться к событиям весны-лета 1940 года можете Вы сказать, что никаких фактов свидетельствовавших об измении ситуации вокруг советских баз не было? Наверное были, но по отдельным фактам нельзя судить, что эта была тенденция. А вы лучше предоставьте конкретные факты, и посмотрим. Только обвинения советской стороны в 1940 г. во внимание не берем - это не факты, а обвинения. Вот на чем эти обвинения основывались, это и можно обсудить.

Диоген: marat пишет: Не-не, финны тоже оборонительный союз шведско-норвежско-финский после подписания мира намечали. Да-да, оборонительный союз всегда ставится финнам в вину - мол, вы что это, с-суки, от советского нападения обороняться задумали? Вы, конечно, можете с опорой на документы показать, что "шведско-норвежско-финский союз" предназначался исключительно для совместного шведско-норвежско-финского нападения на СССР. Я весь внимание, потому что лично мне такие документы еще не попадались.

kommandor: Dadis пишет: Во как! Если не представите доказательств весомее чем "моя бабушка рассказывала", то буду считать, что занимаетесь инсинуациями. У меня НЕТ прямых доказательств, пока нет... Это знаете ли как круги по воде... Эти рассуждения (инсинуации проходят по другой статье) по крайней мере объясняют часть не объяснимых явлений произошедших в августе-сентябре 1939 года. Если их выстраивать по порядку то получается: 1. Известие о тайных переговорах между Берлином и Москвой в августе 1939. (Об этом говорят абсолютно все источники того времени. т.е это не являлось неким секретом) 2. О том, что этот договор может быть направлен против Польши тоже не являлось неким секретом (Германия в одностороннем порядке разорвала мирный договор с Варшавой) 3. Интерес Литвы относительно Вильно и окрестностей. (В 1928 году литовское Правительство даже объявило Вильно столицей). 4. Для достижения своих интересов относительно Вильно Литовское правительство на фоне слухов о советско-немецких переговорах просто обязано было провести предварительные консультации как с Москвой, так и с Берлином. Иначе у Каунаса отпадала минимальнейшая возможность претворения в жизнь своей "национальной мечты" о Вильно и Крае. Консультации шли скорее всего через литовского посла в Москве и возможно через литовского посла Скирпа (или Шкирпа как кому нравится) в Берлине (последний неоднократно встречался с советником посольства СССР Астаховым, имевшим непосредственное отношение к подготовке документов по Пакту). Возможно, что первые консультации на подобную темы были начаты ещё в июне 1939 года когда бывший проездом в Литве доктор Бруно Петер Клейст (специалист гнезда Рибентроппе, принимавший в последствии участие в подготовке Пакта) зондировал почву относительно Великой Литвы с Вильно и частью БССР. 5. Получив заверения Каунаса в "историческом интересе" относительно Вильно и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт. И что здесь противоречит здравой логике? Иное дело, что требуемые Вами доказательства находятся скорее всего в архивах литовской стороны. А вот будут ли они извлечены оттуда большой вопрос... Диоген пишет: Вы, конечно, можете с опорой на документы показать, что "шведско-норвежско-финский союз" предназначался исключительно для совместного шведско-норвежско-финского нападения на СССР. Я весь внимание, потому что лично мне такие документы еще не попадались. Против подобного союза была в первую очередь сама Финляндия, а затем Норвегия... Корни этого конфликта следует искать в колониальной политике Швеции. Даже сейчас фины не желают разговаривать со шведскими туристами по-шведски, переходят на английский, хотя в школах шведский язык изучается как второй национальный ...

Dadis: kommandor пишет: У меня НЕТ прямых доказательств, пока нет... Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР. Кроме того сами написали, что "и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт." Хотя с другой стороны вы мне как литовцу льстите - оказывается Литва в то время была не обьектом, а субьектом международной политики, и даже такие гиганты как СССР с Германией считались с интересами Литвы создать Великую Литву. З.Ы. Правильно будет Шкирпа.

kommandor: Dadis пишет: Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР. Кроме того сами написали, что "и СССР и Германия преследуя свои собственные цели вписали эти литовские интересы в Пакт." Хотя с другой стороны вы мне как литовцу льстите - оказывается Литва в то время была не обьектом, а субьектом международной политики, и даже такие гиганты как СССР с Германией считались с интересами Литвы создать Великую Литву. Я с удовольствием оставлю эту тему, только вот маленькая ремарка... Своими консультациями субьекта международной политики, с гигантами как СССР с Германией Каунас практически поучаствовал в разделе Польши, а это дурно пахнет. Потому и не найдёте Вы неких прямых доказательств подобных консультаций... не выгодно это литовским интересам ни теперешним, ни прошлым.

Dadis: kommandor пишет: Я с удовольствием оставлю эту тему, только вот маленькая ремарка... Своими консультациями субьекта международной политики, с гигантами как СССР с Германией Каунас практически поучаствовал в разделе Польши, а это дурно пахнет. Потому и не найдёте Вы неких прямых доказательств подобных консультаций... не выгодно это литовским интересам ни теперешним, ни прошлым. Если я про такие доказательства что нибудь прознаю, обязательно поделюсь с вами и признаю, что был неправ - я стараюсь быть обьективным, в отличие от некоторых...

K.S.N.: Dadis пишет: Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР. "Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно.

kommandor: K.S.N. пишет: "Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно В этой теме мы уже частично рассмотрели этот вопрос. Для наших литовских коллег вопрос этот звучит довольно болезненно. (Правда не понятно почему, если права действительно по их утверждению были не призрачные, а железобетонные). Все доводы например коллеги eppanzer сводились в основном к историческому праву, при этом если посмотреть на народонаселение Вильно и Края, то представители балтийской нации всегда были менее 5% от остального числа народов. Основные же группы составляли белоруссы, поляки и евреи... В результате всех политических пертурбаций вышло так, что Вильно и Край оказались таки в составе Литвы, но именно в результате неких политических операций, а не исторического права. Потому мы имеем то, что имеем, и не следует подводить некие фундаменты. Иное дело, что цена Вильна для Литвы была ценой договора от 1940 года с СССР со всеми вытекающими последствиями. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- У меня вот какой вопрос относительно событий зимы 1939 и весны-лета 1940... в каких своих утверждениях я не прав? По Балтийской Антанте: 1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. 2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. 4. В марте 1940 года, в Риге состоялась 11-я конференция министров иностранных дел Балтийской Антанты. 5. В феврале 1940 года в Таллине стал издаваться печатный орган Балтийской Антанты — журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?) В первом же его номере премьер-министр Латвии подчеркнул, что в настоящее время отпали все политические препятствия для полного сотрудничества трех прибалтийских государств. Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз. Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. Вот тебе бабушка и Юрьев День! А вы говорите, что ничего не произошло... И это только то, что на поверхности лежит.

прибалт: kommandor пишет: в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. И что в этом криминального?

eppanzer: kommandor пишет: Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз. Вас удивляет, что насильный ввод в Балтийские страны советских контингентов, по числености приравнивающихся к вооруженым силам Литвы, Латвии и Эстонии, в этих странах приняли как первые шаги к возможной окупации? kommandor пишет: В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. А когда состоялись 1-11-я конференции министров иностранных дел искать поленились, или... это не подходить под Ваши инсинуации? kommandor пишет: 2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. Про эти встречи стоило бы поговорить попдробнее. Проходили ли встречи военных в рамках Антанты? Не обратили внимания, что с разделом Польши исчез камень преткновениямежду странами Антанты? Про этот "камень", между прочем, пишут и в самом договоре, из за этого военно-политический союз Балтийских стран был невозможен. Вам не известно, что до этого генералы и начальники тоже разьезжали. Следуя Вашей логике, визит Раштикиса в 1939 г. в Варшаву - это или с Германией, или(=) против СССР: "плохиши" литовцы просто должны сидеть дома, а после ввода советского контингента и дома сидеть можно только по одному. Карт в руки не брать, а то они все "карты", что игральные, что топографические. А теперь главное. Вы тут прикидываете, что они там на конференциях решают, а вот какую нибудь информацию на "военную" тему в конференции не подбросите? Хоть кончик нитки! Что решили, какие "военные" шаги предприняли против бедного, серого и зубастого СССР? КОНКРЕТНО! А то, знаете, крокодилы летают, но о-о -чень низко, и только когда никто не видит. kommandor пишет: журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?) Да, русский и шведский на данный момент были самыми расспрстраннеными языквми в международной политике. kommandor пишет: Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. А вот это вообще перл.

Dadis: K.S.N. пишет: "Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно. Польский ультиматум не содержал иного требования кроме установления дипломатических отношений и обмена послами до 31.03.1938, что собственно и было сделано. Литовская конституция 1938 г., глава I, статья 6: Столица Литвы - Вильнюс. На другое место она может быть перенесена временно по закону. Конституция датирована от 12-ого мая 1938-ого года - значит уже после установления дипотношений с Польшей. Это показывает, что Литва не отказалась от своих претензий. kommandor пишет: 1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. 2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. 4. В марте 1940 года, в Риге состоялась 11-я конференция министров иностранных дел Балтийской Антанты. 5. В феврале 1940 года в Таллине стал издаваться печатный орган Балтийской Антанты — журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?) В первом же его номере премьер-министр Латвии подчеркнул, что в настоящее время отпали все политические препятствия для полного сотрудничества трех прибалтийских государств. Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз. Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. Вот тебе бабушка и Юрьев День! А вы говорите, что ничего не произошло... Как все страшно, аж жуть... И как все это нарушало договор от 10.10.1939? Политики и военные не могли посещать соседние страны? Особенно аргумент про торговлю с Германией просмешил - ведь практически с союзником СССР торговали, так что тут такого?

kommandor: eppanzer пишет: А теперь главное. Вы тут прикидываете, что они там на конференциях решают, а вот какую нибудь информацию на "военную" тему в конференции не подбросите? Хоть кончик нитки! Что решили, какие "военные" шаги предприняли против бедного, серого и зубастого СССР? КОНКРЕТНО! А то, знаете, крокодилы летают, но о-о -чень низко, и только когда никто не видит. Это взгляд на развитие событий со стороны СССР. Москве никто материалы переговоров не посылал, ведь так? (Участники конференций могли там хоть об увеличении производства матрёшек спорить до хрипоты). Вот и получается, что всё это для Москвы означало начало некого движняка, явно направленного против СССР. Плюс ко всему собственно инцинденты возле самих баз... Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран? eppanzer пишет: Да, русский и шведский на данный момент были самыми расспрстраннеными языквми в международной политике. Языки соседних государств, и явно не самых маленьких... Могли бы и на них издать если бы поумнее были... Кстати шведы на то время были довольно исскусны в вопросах европейской дипломатии. Dadis пишет: Особенно аргумент про торговлю с Германией просмешил - ведь практически с союзником СССР торговали, так что тут такого? eppanzer пишет: А вот это вообще перл. А этот вопрос вы адресуйте историкам Р. Мисиунасу и Р. Таагепера, это из их трудов циферки.

Dadis: прибалт пишет: Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе? Прибалт, кое-что нашел - отряд повстанцев из местечка Луше блокировал железную дорогу Мажейкяй - Лиепая, 24-ого и 25-ого июня с боем задержал два военных эшелона - первый направлялся из Мажейкяй в Лиепаю, второй - из Вайноде (Латвия) в Мажейкяй. Незнаю только, насколько эта железная дорога была важна. Местоположение Луше: http://maps.google.com/maps?ll=56.41,22.001&spn=0.25,0.25&t=m&q=56.41,22.001 Другой случай, может не такой примечательный - повстанцы разобрали железную дорогу между Паневежисом и Пушалотасом, вследствие чего 24-ого июня поезд с милицейскими и комсомольским активом, из Паневежиса посланный для "усмирения" повстанцев Пушалотаса, свалился с насыпи. Местоположение Пушалотаса: http://maps.google.com/maps?ll=55.933,24.244&spn=0.25,0.25&t=m&q=55.933,24.244 kommandor пишет: Плюс ко всему собственно инцинденты возле самих баз... Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран? Инцинденты возле самих баз - имеете в виду несколько случаев "самоволок" и дезертирства? И между прочим СССР отказался создавать совместную литовско-советскую коммиссию для расследования этих случаев - не напоминает это ситуацию с инцидентом в Майниле? Многоуважаемый коммандор, последние ваши посты мне чем-то намоминают прием под названием FUD: http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt http://ru.wikipedia.org/wiki/FUD

RVK: eppanzer и Dadis а что это Вас так рассмешило? eppanzer пишет: А вот это вообще перл. Dadis пишет: Как все страшно, аж жуть... И кто начал разговор в область глупых шуток над оппонентом переводить?

RVK: Dadis пишет: Многоуважаемый коммандор, последние ваши посты мне чем-то намоминают прием под названием FUD: Вы знаете, а у меня полностью противоположное впечатление. И этот прием больше Вам с eppanzer подходит по последним постам.

eppanzer: kommandor пишет: Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран? Вы договор читали, мой вопрос читали? Какие встречи начальников штабов и министров обороны в рамках Антанте?!!! Факты, без Ваших инсинуаций. kommandor пишет: Это взгляд на развитие событий со стороны СССР. Москве никто материалы переговоров не посылал, ведь так? (Участники конференций могли там хоть об увеличении производства матрёшек спорить до хрипоты). Вот и получается, Именно, что у Вас "Вот и получается", а не оценка фактов. В Москве аж вздрогнули от ужаса возможного нашествия орд Балтийской Антанты! Знай. куда пойдёт: на Ленинград или на Донбас! Бросьте Вы злые шутки шутить, факты на стол, покажите документами "взгляд на развитие событий со стороны СССР". kommandor пишет: А этот вопрос вы адресуйте историкам Р. Мисиунасу и Р. Таагепера, это из их трудов циферки. Уважаемый опонент, снисходите в милости, подайте эти данные. Авторов уже подсказали, назовите ещё и названия, год издания и страницу. Всем будет полезно и интересно, и дискуссия потечёт рекой. А перед тем как обсуждать про этот "экспортный перл" следовало бы порасуждать про экспорт Балтийских стран вообще. Как он поменялся после начала ВМВ. Я правда в части купи/продай без жизненого опыта [img]http://imtw.ru/html/emoticons /blink.gif[/img] но подтянусь, поищу данных по Литве. А если бы Вы знали про закупки оружие в Германии в данный период! В том числе "наступательных" гаубиц и дальнобойных пушек! Правда, закупали и "оборонительное" вооружение. Новенькие эстонские зенитки, купленные в Германии, даже Москву защищали. Так что ждём документов, цитат или хотя бы ясных ссылок на: 1. Взгляд на развитие событий со стороны СССР. 2. Ссылок на работы по экспорту в Германию в рамках Балтийской Антанты. 3. Документов о встречах военных (в рамках Балтийской Антанты или вне их). kommandor пишет: Языки соседних государств, и явно не самых маленьких... Могли бы и на них издать если бы поумнее были... Кстати шведы на то время были довольно исскусны в вопросах европейской дипломатии. Большущая просьба приводимые (если бы) материалы на "довольно исскусном в вопросах европейской дипломатии" шведском переводить на который нибудь другой упомянутый язык

eppanzer: RVK пишет: И кто начал разговор в область глупых шуток над оппонентом переводить? Опонент категорически не приводит ссылок к своим утверждениям. Тем более, что указывает конкретные даты и цифры. По этому нету возможности оценить правдивость его утверженний. Это даёт возможность опоненту утверждать всё, что ему захочется. Опонент просто пишет, о не ведёт дискуссию.

RVK: eppanzer пишет: "наступательных" ... "оборонительное" На мой взгляд, и не только на мой, это деление вооружение странно и неправильно. eppanzer пишет: Опонент категорически не приводит ссылок к своим утверждениям. Тем более, что указывает конкретные даты и цифры. По этому нету возможности оценить правдивость его утверженний. Это даёт возможность опоненту утверждать всё, что ему захочется. Опонент просто пишет, о не ведёт дискуссию. Лично мне кажется здесь, на форуме, все разумные и адекватные люди и: 1. Кто что пишет или не пишет и так видно. 2. Ваша последние высказывание на мой взгляд жестче и четче, чем шутки и смайлики.

Dadis: RVK пишет: Вы знаете, а у меня полностью противоположное впечатление. И этот прием больше Вам с eppanzer подходит по последним постам. Коллега eppanzer уже на кое-что ответил, я от себя добавлю: 1. Коммандор практически обвиняет Литву в участии в пакте М-Р и разделе Польши, хотя никаких доказательств, кроме своих логических выводов, не приводит - знаеле ли нет у него документов, пока... И вообще в своих архивах поищите. Логика иногда бывает "кривая" (знаете анекдот про курение и сексуальную ориентацию?), а самое главное - если уж выдвигаешь обвинения, то и доказательства надо предоставлять (кажется так принято в судопроизводстве), а не бросаться необоснованными обвинениями и требовать, чтобы обвиняемый защищался. 2. Коммандор обвиняет Литву во всевозможных грехах по отношении к СССР после подписания договора от 10.10.1939, но все, что он может предоставить - обвинения старой советской закваски, которые современные историки уже отбросили как необоснованные. Неудивительно, что и у коммандора веских доказательств нет, поэтому он вновь начинает "клепать" свои "логические" цепочки. Самое интересное, что как главную улику он указывает на товарооборот Прибалтийских стран с Германией (аж 70 %!), при этом никак не пояснив, как это связано с нарушениями договора от 10.10.1939 и совершенно проигнорировав мое замечание, что в то время и СССР с Германией были почти что союзники (и тоже интенсивно торговали между прочим). По моему мнению дальше дискутировать на эту тему с коммандором безполезно, по крайней мере здесь - напоминаю, тема то про восстание в Литве в июне 1941 г.

RVK: Dadis пишет: По моему мнению дальше дискутировать на эту тему с коммандором безполезно, по крайней мере здесь - напоминаю, тема то про восстание в Литве в июне 1941 г. Ну у Вас мнение Литвоцентричное, а у kommandor'а нет.

Dadis: RVK пишет: Ну у Вас мнение Литвоцентричное, а у kommandor'а нет. Ага, а у коммандора русскоцентричное. Я готов признать доводы оппонентов, если они обоснованы - например в дискуссии о рассреле заключенных у Червени 26-27.06.1941 коммандор выразил свое сомнение, что расстрел был заранее спланирован - по его мнению, расстрел был следствием "инициативы" конвоя или стечений трагичесих обстоятельств. При этом предоставил несколько любопытных документов (правда не о Червенском случае), которые я с интересом прочитал. В литовских источниках указывается, что приказ о ликвидации заключенных был получен еще в Червенской тюрьме, но может его неправильно интерпретировали (я выкладывал перевод этого приказа), так что я готов признать, что коммандор в этом случае может быть прав. А вот по некоторым другим вопросам у коммандора с обоснованием своих доводов (и упреков) слабовато.

RVK: Dadis пишет: Ага, а у коммандора русскоцентричное. У меня тоже и что? Это по-Вашему плохо?

Dadis: RVK пишет: У меня тоже и что? Это по-Вашему плохо? Нет, это нормально - плохо когда дискуссия скатывается в необоснованные обвинения.

kommandor: Dadis пишет: Инцинденты возле самих баз - имеете в виду несколько случаев "самоволок" и дезертирства? И между прочим СССР отказался создавать совместную литовско-советскую коммиссию для расследования этих случаев - не напоминает это ситуацию с инцидентом в Майниле? Я сомневаюсь, что в литовских архивах будут документы по инциндентам возле советских баз. Вернее сказать, никаких документов у литовской стороны и быть не может по определению, и Вам соответственно неизвестны случаи подобных инциндентов (вернее сказать известны только из работ историков, причём русскоязычных). eppanzer пишет: Вы договор читали, мой вопрос читали? Какие встречи начальников штабов и министров обороны в рамках Антанте?!!! Факты, без Ваших инсинуаций. eppanzer пишет: Уважаемый опонент, снисходите в милости, подайте эти данные. Авторов уже подсказали, назовите ещё и названия, год издания и страницу. Всем будет полезно и интересно, и дискуссия потечёт рекой Dadis пишет: Самое интересное, что как главную улику он указывает на товарооборот Прибалтийских стран с Германией (аж 70 %!), при этом никак не пояснив, как это связано с нарушениями договора от 10.10.1939 и совершенно проигнорировав мое замечание, что в то время и СССР с Германией были почти что союзники (и тоже интенсивно торговали между прочим). Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой. Кроме того, СССР и Гермaния НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛИСЬ НИ СОЮЗНИКАМИ, НИ ПОЧТИ СОЮЗНИКАМИ! Подобного утверждения я давненько не встречал... Союзниками Германии были страны Оси, а не СССР. Я уже помолчу о термине почти союзник... это как? Dadis пишет: Коллега eppanzer уже на кое-что ответил, я от себя добавлю: 1. Коммандор практически обвиняет Литву в участии в пакте М-Р и разделе Польши, хотя никаких доказательств, кроме своих логических выводов, не приводит - знаеле ли нет у него документов, пока... И вообще в своих архивах поищите. Логика иногда бывает "кривая" (знаете анекдот про курение и сексуальную ориентацию?), а самое главное - если уж выдвигаешь обвинения, то и доказательства надо предоставлять (кажется так принято в судопроизводстве), а не бросаться необоснованными обвинениями и требовать, чтобы обвиняемый защищался. Это Вы о литовских историках говорите, и то после появления в УК Литвы статьи за отрицание советской оккупации, немногие смогут выступить Вашими оппонентами без опасения быть привлечёнными к суду. (Такой случай уже был совсем недавно с одним литовским историком имеющим отличную точку зрения на советский период). Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта. Есть факт - наличие данного присутствия. Есть люди как с советской так и с немецкой сторон принимавшие участие в подготовке документов пакта, и есть литовцы с диппаспортами встречавшиеся с данными людьми... это знаете ли: есть мотив преступления, и есть само преступление..., а сам процесс уже даже не сильно-то и важен: сколько раз Шкирпа ходил в советское посольство в Берлине, или кто-то из литовского правительства встречался с немецкими гостями в Каунасе, это даже не сильно интересно. Важно иное, что только Литва была заинтересована в этом пункте, и только Литва добилась включения этого пункта в Пакт. А будет это написано прямым текстом в дневнике того или иного литовца роли это большой не играет, потому как сейчас все прекрасно понимают, что делишки эти были грязные, потому о них лучше помалкивать. Dadis пишет: Ага, а у коммандора русскоцентричное. Dadis пишет: Нет, это нормально - плохо когда дискуссия скатывается в необоснованные обвинения. Если у людей не хватает аргументов они переходят на личности оппонентов, и навешиванию ярлыков... Держите себя в рамках приличного поведения, а то как-то не солидно для историков с печатными трудами.

RVK: kommandor пишет: Подобного утверждения я давненько не встречал... В фильме "Бресткая крепость" 2010 было, НО: 1. Это художественный фильм; 2. В устах героя (командир НКВД) это произносившего это вполне мог быть провокационный вопрос. Попробуй согласиться сразу какой это союзник!? Опровергни: Как!? У нас же с ними пакт ...

RVK: kommandor пишет: Если у людей не хватает аргументов они переходят на личности оппонентов, и навешиванию ярлыков... Именно. kommandor пишет: для историков с печатными трудами А это Вы о ком?

Админ: kommandor пишет: Подобного утверждения я давненько не встречал... Союзниками Германии были страны Оси, а не СССР. Я уже помолчу о термине почти союзник... это как? Cобственно, союзнических обязательств не несла, ни одна из сторон.

kommandor: А вот вам ещё... на тему "советской оккупации" стран Прибалтики. Балтийские государства были оккупированы Советским Союзом летом 1940 г. не военной силой, а мирными средствами. Сместив правительства прибалтийских государств при помощи содержавших военные угрозы ультиматумов, Советский Союз нарушил договоры о взаимопомощи, заключенные с прибалтийскими государствами всего шестью месяцами ранее, осенью 1939 г. Кроме того, отсутствие любых видимых и слышимых возражений на действия Советского Союза со стороны народов Прибалтики и их правительств в 1939 г., так же, как и летом 1940, усложнило ситуацию с точки зрения норм, устанавливаемых международным правом. Согласно статье 42 Гаагской Конвенции 1907 года, под занятием (оккупацией) понималось завоевание другой страны или её части в результате военных действий. В случае прибалтийских государств советские вооруженные силы были размещены в Прибалтике в результате заключенного, предположительно добровольно, соглашения – то есть, не военными, а мирными средствами. Гаагская Конвенция 1907 не предусматривала такой возможности, что оккупирующая и оккупируемая стороны могут согласовать порядок установления и действия оккупационного режима посредством дипломатического соглашения. В период между двумя мировыми войнами признавался только один тип оккупации: occupatio bellica или военная оккупация. Понятие мирной оккупации -- occupatio pacifica – то есть, без применения военной силы, было закреплено в Женевской Конвенции 1949 г. Здесь мы должны подчеркнуть, что в июне 1940 г., когда прибалтийские государства и их правительства отреагировали на подкрепленные военной угрозой ультиматумы, законные правительства прибалтийских стран и их представители не отклонили обвинений, содержавшиеся в советских ультиматумах, и приняли их условия без какого-либо официального протеста.В своих речах, произносимых в 1930-е годы, руководство прибалтийских стран клялось защищать независимость своих государств от любого агрессора, кем бы он не был. Но когда агрессор сделал свое предложение, оно было молча принято; а затем у агрессора стали пытаться что-то выторговать. Это произошло в результате неспособности прибалтийских государств к проведению независимой внешней политики, из-за стремления избежать внутреннего краха, вызванного господством авторитарного управления во внутренней политике, и, наконец, из-за неспособности противостоять инициированной Советским Союзом большевизации, что в общем итоге вызвало общую деморализацию во всех прибалтийских странах. Безмолвно приняв все требования Советского Союза и поддавшись давлению со стороны Германии, прибалтийские правительства не приняли во внимание нормы международного права и последующие юридические последствия. В самом деле, оккупация прибалтийских государств, произошедшая по двусторонним договоренностям и в уникальных условиях, когда жертва агрессии постоянно оправдывала все действия агрессора, создала ситуацию, к которой на момент капитуляции невозможно применить какое-то определенную норму международного права, и поэтому ей невозможно дать точную правовую трактовку. М.Ильмъярв Безмолвное подчинение . Formation of Foreign Policy of Estonia, Latvia & Lithuania: Period from Mid-1920-s to Annexation in 1940 (Studia Baltica Stockholmiensia) http://www.amazon.com/Silent-Submission-Mid-1920-s-Annexation-Stockholmiensia/dp/9122020861

Dadis: kommandor пишет: Я сомневаюсь, что в литовских архивах будут документы по инциндентам возле советских баз. Вернее сказать, никаких документов у литовской стороны и быть не может по определению, и Вам соответственно неизвестны случаи подобных инциндентов (вернее сказать известны только из работ историков, причём русскоязычных). Почему же - есть, только в них говорится о заявлениях росийской стороны о пропаже красноармейцев из частей РККА, дислоцированных в Литве. А вы так и не ответили, почему СССР отказался совместно с Литвой начать расследование этих настоящих или мнимых пропаж. kommandor пишет: Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой. Кроме того, СССР и Гермaния НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛИСЬ НИ СОЮЗНИКАМИ, НИ ПОЧТИ СОЮЗНИКАМИ! Подобного утверждения я давненько не встречал... Союзниками Германии были страны Оси, а не СССР. Я уже помолчу о термине почти союзник... это как? Повторюсь - неважно, сколько процентов заграничной торговли Литвы приходилось на долю Германии. Вы так и не ответили - КАК торговля с Германией нарушала договор от 10.10.1939? Между прочим, до войны одним из основных торговых партнеров Литвы была Англия, которая скупала большую часть литовского масла и бекона. Точно не помню, но Гитлер в начале 1939 г. то ли министру иностранных дел Урбшису (во время подписания договора о передаче Мемельского края), то ли командующему армией Литвы генералу Раштикису (во время празднования 50-летия Гитлера в Берлине) выразил свое недовольсто по поводу того, что слишком большую долю в экспорте Литвы занимает Англия, в то время как Германия сама нуждается в продуктах питания и могла бы одна скупить все масло и бекон Литвы, предназначенный на экспорт. Вот началась война, и пришлось Литве переориентироваться - рынок Англии сделался недоступным. Насчет "союзников" или "почти союзников" - вижу это вас сильно задело. Хорошо, в то время СССР и Германия были просто дружественными странами, которые интенсивно торговали между собой. kommandor пишет: Это Вы о литовских историках говорите, и то после появления в УК Литвы статьи за отрицание советской оккупации, немногие смогут выступить Вашими оппонентами без опасения быть привлечёнными к суду. Во первых, я против этого закона, во вторых - мы дискутируем на росийском форуме, так что можете не беспокоиться. Это скорее нас забанят, потому что уже вижу обвинения в мой и коллеги eppanzer адресс. kommandor пишет: (Такой случай уже был совсем недавно с одним литовским историком имеющим отличную точку зрения на советский период). Интересно какого историка вы имеете в виду? Если речь идет о Людасе Труске, то он жив-здоров и на воле. И вообще насколько я знаю еще никого по этой статье не осудили. kommandor пишет: Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта. Уже дал, и вы сами то же самое написали - СССР и Германия включила этот пункт в секретное дополнение к соглашению руководствуясь своими интересами. kommandor пишет: Если у людей не хватает аргументов они переходят на личности оппонентов, и навешиванию ярлыков... Держите себя в рамках приличного поведения, а то как-то не солидно для историков с печатными трудами. А мне кажется, что у вас не хватает аргументов - за несколько дней ни одной ссылочки на какой-нибудь документ или другой солидный источник, только все свои логические цепочки строите... Если вас эпитет "русскоцентричный" обидел, извиняюсь и беру свои слова обратно, но например для меня характеристика "литвоцентричный" звучит вполне безобидно. И последнее - я историк-любитель, никаких печатных трудов у меня нет.

Dadis: kommandor пишет: Согласно статье 42 Гаагской Конвенции 1907 года, под занятием (оккупацией) понималось завоевание другой страны или её части в результате военных действий. Art. 42. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. Я уже этот пункт цитировал и переводил на русский язык - ГДЕ вы видите упоминание о военных действиях??? "Hostile army" - это "враждебная армия", "армия противника", и все. Впрочем это уже я несогласен не с вами , а с М. Ильмъярвом.

Lob: Dadis пишет: Где вы видите упоминание о военных действиях??? В самом названии конвенции."Laws and Customs of War on Land ". То есть приведенный Вами пункт вступает в силу только после официального объявления состояния войны. Нет объявления войны, нет оккупации.

Dadis: Lob пишет: В самом названии конвенции."Laws and Customs of War on Land ". То есть приведенный Вами пункт вступает в силу только после официального объявления состояния войны. Нет объявления войны, нет оккупации Хорошо, насчет употребления термина "оккупация" обломали - без консультаций с экспертами международного права ничего вразумительного не могу ответить. Конечно мое видение ситуации от этого не меняется, но именовать эту ситуацию "оккупацией" пока воздержусь.

Диоген: kommandor пишет: Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой. Вы имеете в виду его статью в журнале "Наш современник", №6, 2007 г.? kommandor пишет: создала ситуацию, к которой на момент капитуляции невозможно применить какое-то определенную норму международного права, и поэтому ей невозможно дать точную правовую трактовку. Ну почему же "невозможно"? Аннексия под угрозой применения силы. В случае с Автрией такая ситуация была названа "аншлюсом". Примерно такая же история произошла в 1939 г. с Чехословакией. Lob пишет: Нет объявления войны, нет оккупации. Есть аннексия под угрозой применения силы.

прибалт: Диоген пишет: Есть аннексия под угрозой применения силы. Меня Диоген опередил. Если с юридической точки зрения это не оккупация, то действительно может это аннексия?

Dadis: прибалт пишет: Меня Диоген опередил. Если с юридической точки зрения это не оккупация, то действительно может это аннексия? Аннексия призошла 03.08.1940, а вот как назвать период до аннексии (после 15.06.1940)?

K.S.N.: kommandor пишет: Кроме того, СССР и Гермaния НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛИСЬ НИ СОЮЗНИКАМИ, НИ ПОЧТИ СОЮЗНИКАМИ! Подобного утверждения я давненько не встречал... Сходите на форум Экслера, там сейчас как раз обсуждают это утверждение со стороны одного из наших эмигрантов.

eppanzer: Lob пишет: Нет объявления войны, нет оккупации. Не толкнули "пером" в брюхо, а только размахивали, и уже не грабёж? Повторю то, что колеги не прочитали: eppanzer пишет: Составленно 1933-07-05 Ратифицированно 1933-12-14 Зарегистрированно в Лиге Наций 1938-04-01 КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Приложения к статье III Высокие договаривающиеся стороны, подписавшые конвенцию (...) констатирует, что любое действие нападения (...) не может быт оправданно ни одной из приводимых обстоятельств: А. Внутренное положение государства - например, её политическая, экономическая или социальная структура, ошыбки, приписываемые её администации, волнения, рождённые стрейками, революциями, контреволюциями или гражданской войной По инициативе СССР Литва подписала конвенцию по определению агресии - что это такое и с чем её есть. Если Вы случайно не заметили, тут говорится не о войне, а о "любому действию нападение". В СССР весной-летом 1940 г. спланировали и подготовили вооруженное нападения на Балтийские страны, в частности и на Литовскую Республику. Ночью 14 июня были предьявленны требования согласится с вводом неограниченного контингента советских войск с установлениям предельно короткого срока для принятия решения. От решения Литвы ничего не зависело - в любом случае войска СССР имели приказ перешагнуть госграницу и занять Литву. Ещё до истечения срока ультиматума был запланирован воздушный десант на територию Литвы. Угрожая силой СССР захватил Литву, но президент Сметона с некоторыми членами правительства покинул страну и удалось избежать "штурма резиденции Амина". Это обстоятельство в советское время использовалось пропогандой для оправдания окупации. Или анексии, желающие тут может дискутировать на тему терминов "окупация" и "анексия", хотя одно второго не слаще. Вооруженные силы одной страны вторглись и заняли територию соседней независимой страны, взяли под контроль все важные государственные и военные обьекты, под угрозой применения силы литовским войскам запретили любое передвижения. Дальше всё проходило под диктовку советских "наместников" в Литве. Потом силой окупированную страну при помощи "свободных" выборов анексировали. kommandor пишет: Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта. Вы у кого спрашиваете? Поищите ответа в советских захромах, это оветы далеко вперёд смотрели, у Литвы никто не спрашивал и Литва при этой делёже двух агрессоров не участвовала.

Lob: Обычное явление. как только заходит речь об оккупации, тут же появляются понятия "агрессия" и "аннексия". Причем эти слова используют так, будто это синонимы. В действительности это три непересекающихся понятия, означающие совершенно разные вещи. Агрессия - нападение одной страны на другую, начало военных действий. Оккупация - занятие территории одного из воюющих государств войсками противника. Аннексия - присоединение какой-либо территории. Что именно произошло с Прибалтикой, согласен с участниками - аннексия под угрозой применения силы. Период от ввода войск до аннексии, не уверен, но наверное можно назвать интервенцией ( еще один термин, интервенция - ввод войск на какую-либо территорию без объявления состояния войны). Следует заметить, что в международном праве термин "оккупация" не несет в себе такого отрицательного смысла, которые есть в этом слове в русском языке. Это просто юридический термин, фиксирующий факт. Теперь пример действия понятия "оккупация". Все мы знаем про августовскую войну с Грузией Велись боевые действия, российские войска вступили на территорию Грузии, но при этом состояние войны не объявлялось ни одной из сторон. Россия официально заявила, что она защищает своих граждан. Грузины же, запустив мировую компанию об агрессии России и объявив мобилизацию, тем не менее совершенно грамотно войну России не объявили. Посла отозвали, и только. Война закончилась как закончилась, приехал Саркози. Обсуждение с российским лидерами шло примерно так: - Защита своих граждан, ладно. Абхазия, Южная Осетия самопровозглашенные территории, замнем, но что российские войска делают в Гори и Поти? И тут возник тот самый казус. Раз война не объявлена, то и оккупации быть не может. Если бы была объявлена война, то российский ответ был бы : - Наши войска оккупировали эти города в ходе войны и будут находится там в полном соответствии с международным правом до заключения мирного договора ( то есть когда рак на горе свистнет). И Саркози бы умылся. В действительности, так как состояние войны не было объявлено, то никаких законных оснований остаться в Гори и Поти у русских не было, поэтому пришлось уйти, хотя очень хотелось остаться. Умылись русские. Будь объявлено состояние войны, российские войска находились бы там и сейчас в полном соответствии с международным правом. Вот пример, что такое наличие-отсутствие состояния войны.

kommandor: Dadis пишет: Вы так и не ответили - КАК торговля с Германией нарушала договор от 10.10.1939? Мы смотрим на прошлое с позиции настоящего, но даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это? В тридцатые годы прошлого века экономические связи рассматривались ещё более жёстко. Перефразируем: Кто за музыку платит, тот девушку и танцует... Dadis пишет: Интересно какого историка вы имеете в виду? Если речь идет о Людасе Труске, то он жив-здоров и на воле. И вообще насколько я знаю еще никого по этой статье не осудили. Пугает наличие подобной статьи. Страшно то, что Литва ничему не научилась, вернее сказать чему бы она не училась всеравно получается некий аппарат подавления. И это характерно не только для Литвы, в той же Польше ситуация не лучше... Не знаю может это болезнь роста. Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны... Я беседовал с Дэвидом Ирвингом пару лет назад, личность неоднозначная, равно как и взгляды, но в Британии нет подобной статьи в УК. Dadis пишет: только все свои логические цепочки строите... К вопросу о логических цепочках Пакта Р-М... 7 июня 1939 г. в Берлине в торжественной обстановке В. Мунтерс и И. Риббентроп вместе с эстонским министром иностранных дел Сельтером подписали пакты о ненападении на 10 лет. Правительство Улманиса, ратифицировало пакт 21 июня. Современные исследователи задаются вопросом, сопровождались ли прибалтийские пакты о ненападении с Германией секретными статьями. Эстонский историк М. Ильмъярв в этой связи ссылается на найденный германским исследователем Рольфом Аманном внутренний меморандум шефа немецкой Службы новостей для заграницы Дертингера от 8 июня 1939 г., в котором говорится о том, что Эстония и Латвия согласились с тайной статьей, требовавшей от обеих стран координировать с Германией все оборонительные меры против СССР. В меморандуме также указывалось, что Эстония и Латвия были предупреждены о необходимости умного применения их политики нейтралитета, требовавшей развертывания всех оборонительных сил против "советской угрозы" (Ilmjarv М. Haaletu alistumine. Eesti, Lati ja Leedu valispoliitilise orientatsioni kujunemine ja iseseisvuse kaotus 1920. aastate keskpaigast anneksioonini. Tallinn: Argo, 2004. lk. 558; Ahmann R. Nichtangriffspakte: Entwicklung und operative Nutzung in Europa 1922-1939. Mit einem Ausblick auf die Renaissance des Nichtangriffsvertrages nach dem Zweiten Weltkrieg. Baden-Baden, 1988. S. 651). Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой... Вот только никто ещё не искал секретных статей в этом немецко-литовском пакте... Займитесь коллеги!

Dadis: kommandor пишет: Мы смотрим на прошлое с позиции настоящего, но даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это? В тридцатые годы прошлого века экономические связи рассматривались ещё более жёстко. Перефразируем: Кто за музыку платит, тот девушку и танцует... Еще раз повторяю (уже и надоело) - какой пункт договора от 10.10.1939 нарушили эти 70 %? И между прочим я обьяснил, почему с Германией так бойко торговля шла, а вы как будто и не заметили... kommandor пишет: Пугает наличие подобной статьи. Страшно то, что Литва ничему не научилась, вернее сказать чему бы она не училась всеравно получается некий аппарат подавления. И это характерно не только для Литвы, в той же Польше ситуация не лучше... Не знаю может это болезнь роста. Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны... Я беседовал с Дэвидом Ирвингом пару лет назад, личность неоднозначная, равно как и взгляды, но в Британии нет подобной статьи в УК. Уже писал - я не одобряю принятие этой статьи. "Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны..." - не понял, честно... Можете разьяснить, что вы имели в виду? kommandor пишет: Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой... Подождите, про какой пакт вы говорите? Я знаю только два договора, которые Литва подписала с Германией в 1939 г. - о передаче Мемельского края (22-ого марта) и торговый (20-ого мая).

K.S.N.: Dadis пишет: Подождите, про какой пакт вы говорите? Я знаю только два договора, которые Литва подписала с Германией в 1939 г. - о передаче Мемельского края (22-ого марта) и торговый (20-ого мая). Пакт о ненападении между Германий и Литвой, заключенный 22 марта 1939 г. Упоминается, например, здесь.

Dadis: K.S.N. пишет: Пакт о ненападении между Германий и Литвой, заключенный 22 марта 1939 г. А, ну да - статья IV договора: Article IV: In order to strengthen their decision and to safeguard the friendly development of relations between Germany and Lithuania, both sides assume the obligation neither to proceed against the other by force nor to support an attack from a third side against one of the two sides. Как говорится, заодно и помылись...

eppanzer: kommandor пишет: Современные исследователи задаются вопросом, сопровождались ли прибалтийские пакты о ненападении с Германией секретными статьями. "Современные исследователи" - вот это информативно! Все современные или почти все? А может один? Три? Если уж очень много, можно и в процентах. Вот нацисты, столько тайных документов у них изьяли, а вот эти "секретные статьи" сумели таки сжечь. Больно уж страшные были, что ли? kommandor пишет: внутренний меморандум шефа немецкой Службы новостей для заграницы Дертингера от 8 июня 1939 г., в котором говорится о том, что Эстония и Латвия согласились с тайной статьей, требовавшей от обеих стран координировать с Германией все оборонительные меры против СССР. Ну, допустим, "тайную статью" сожгли. А мероприятия координировали? Документы есть или их тоже сожгли? Страшными были мероприятия, небось страшнее самих "тайных статей"... До сих пор думал, что Служба новостей для заграницы выпекала "утки", оказывается её шеф ещё и "тайные статьи" испекал. Он случайно в этом внутренном меморандуме не приказал слухи про "тайные статьи" расспространять? Привели бы цитату из книги на эстонском, с номером страницы, смотри и проверили бы перевод. Или немецкий оригинал. kommandor пишет: что Эстония и Латвия были предупреждены о необходимости умного применения их политики нейтралитета, требовавшей развертывания всех оборонительных сил против "советской угрозы" Так эти две страны все 20 лет как раз и готовились оборонятся только и только от нападения СССР. Эстония даже очень хорошо подготовилась, так как имела наиболее выгодные условия опиратся на естественные препятствия. Если бы не "мягкий подбрюшник", т.е. граница с Латвией. Глубокий обход правого крыла эстонской обороны могли приостоновить только латыши, которые не могли, так как для них были главными совсем другие направления. Неутралитет соблюдали, но про оборону должны были и напрочь забыть? kommandor пишет: Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой... Вот только никто ещё не искал секретных статей в этом немецко-литовском пакте... Я уж испугался, как это Литву обошли. Как в детстве: "пойди невесть куда и принеси невесть что". Вот читал документы литовских военных о возможных общих оборонительных действий с советскими войсками против Германии, о перенесении складов боеприпасов, так как в случае войны они может попасть в руки немцев. kommandor пишет: Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны. Ну и юмор у Вас. Мы с Dadis законопослушные граждане. Суд решить, и пойдёмсядем отвечать. От чумы и тюрмы не отрекаемся. Только вот не за что. kommandor пишет: о даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это? Даже присел подумать. Думал и ничего не придумал, поэтому хочу спросить - а Вы как думаете, какова была бы реакция ЕС? Какая статья договора не позволяет Литве изменить торговый баланс с РФ в одну или другую сторону? А то ещё газ подоражает, и покатится по рельсам этот торговый баланс Lob пишет: Оккупация - занятие территории одного из воюющих государств войсками противника. (...) Что именно произошло с Прибалтикой, согласен с участниками - аннексия под угрозой применения силы. Есть правды в Ваших словах, но я всё таки с Вами не соглашусь. По моему так оккупация понимается в рамках конвенции, регламентирующей ведения войны. А это один из таких редких случаях, когда оккупация проходит без боевых действий, но всё же присутсвуют основные признаки оккупации, в том числе занятия територии суверенного государства вооруженными силами другого и установления власти над оккупированным государством. В Литве вслед за советской оккупацией имела место и анексия.

kommandor: eppanzer пишет: Ну и юмор у Вас. Мы с Dadis законопослушные граждане. Суд решить, и пойдёмсядем отвечать. От чумы и тюрмы не отрекаемся. Только вот не за что. Большой Брат видит тебя.. так приблизительно у нас говорят в подобных случаях. eppanzer пишет: Ну, допустим, "тайную статью" сожгли. А мероприятия координировали? Документы есть или их тоже сожгли? Страшными были мероприятия, небось страшнее самих "тайных статей"... До сих пор думал, что Служба новостей для заграницы выпекала "утки", оказывается её шеф ещё и "тайные статьи" испекал. Он случайно в этом внутренном меморандуме не приказал слухи про "тайные статьи" расспространять? Привели бы цитату из книги на эстонском, с номером страницы, смотри и проверили бы перевод. Или немецкий оригинал. eppanzer пишет: Так эти две страны все 20 лет как раз и готовились оборонятся только и только от нападения СССР. eppanzer пишет: Я уж испугался, как это Литву обошли. eppanzer пишет: Современные исследователи" - вот это информативно! Все современные или почти все? А может один? Три? Если уж очень много, можно и в процентах. Вот нацисты, столько тайных документов у них изьяли, а вот эти "секретные статьи" сумели таки сжечь. Больно уж страшные были, что ли? Все претензии по этим пунктам к господину М.Ильмъярву. Линк я указал и на Амазоне книга есть... Formation of Foreign Policy of Estonia, Latvia & Lithuania: Period from Mid-1920-s to Annexation in 1940 (Studia Baltica Stockholmiensia) http://www.amazon.com/Silent-Submission-Mid-1920-s-Annexation-Stockholmiensia/dp/9122020861 Кстати, до того как он раскопал эти секретные приложения к этонско-латвийско-немецким пактам, тоже ведь никто не верил (никто из "самостийных" историков) в существование подобных документов. Потому не стоит так убеждённо говорить об отсутствии подобного к литовско-немецкому пакту. Секретные статьи к международным договорам были в то время своего рода "фишкой" без которой ни одна бумажка не обходилась... eppanzer пишет: Даже присел подумать. Думал и ничего не придумал, поэтому хочу спросить - а Вы как думаете, какова была бы реакция ЕС? Какая статья договора не позволяет Литве изменить торговый баланс с РФ в одну или другую сторону? А то ещё газ подоражает, и покатится по рельсам этот торговый баланс Dadis пишет: Еще раз повторяю (уже и надоело) - какой пункт договора от 10.10.1939 нарушили эти 70 %? И между прочим я обьяснил, почему с Германией так бойко торговля шла, а вы как будто и не заметили... Война, есть продолжение экономической политики государства только иными более радикальными методами...

Dadis: kommandor пишет: Большой Брат видит тебя.. так приблизительно у нас говорят в подобных случаях. Премного благодарен, что вы так радеете за нашу безопасность и спокойный сон, но не так страшен черт, как его малюют, или не так в Литве страшно жить, как вам кажется или как росийская пресса пишет. kommandor пишет: Кстати, до того как он раскопал эти секретные приложения к этонско-латвийско-немецким пактам, тоже ведь никто не верил (никто из "самостийных" историков) в существование подобных документов. Потому не стоит так убеждённо говорить об отсутствии подобного к литовско-немецкому пакту. Секретные статьи к международным договорам были в то время своего рода "фишкой" без которой ни одна бумажка не обходилась... Вот и отлично - считайте, что такие секретные приложнения были, мы же вправе считать, что их не было. А пока что действует презумпция невиновности - если уж в чем-то обвиняете, так и докажите, а не мы должны доказывать, что не являемся верблюдами. И еще неизвестно, что было оговорено в этих секретных протоколах, даже если они и были - помнится в одном росийском форуме была помещена заметка о секретном протоколе к пакту о ненападении между Германией и Польшей от 1934 года (пакт Нейрата-Липского). В заметке был опубликован и сам текст секретного протокола, который одна французкая газета якобы заполучила из неких секретных источников еще до войны. Прочитал этот протокол и удивился - ничего фантастического я там не увидел, а помнится в одном российском док. фильме рассказывали, что этот секретный протокол оговаривал совместные военные действия Германии, Польши и даже Японии против СССР. kommandor пишет: Война, есть продолжение экономической политики государства только иными более радикальными методами... Так, вы так и не ответили на мой вопрос, как экспорт Литвы в Германию нарушил договор между Литвой и СССР от 10.10.1939, а ведь вы эти 70 процентов особенно акцентировали. Как там на российском интернетном слэнге говорится? Спасибо за слив.

kommandor: Однако к делу... Dadis пишет: Почему же - есть, только в них говорится о заявлениях росийской стороны о пропаже красноармейцев из частей РККА, дислоцированных в Литве. А вы так и не ответили, почему СССР отказался совместно с Литвой начать расследование этих настоящих или мнимых пропаж. Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет... Вот сканы страниц.

kommandor: Dadis пишет: Премного благодарен, что вы так радеете за нашу безопасность и спокойный сон, но не так страшен черт, как его малюют, или не так в Литве страшно жить, как вам кажется или как росийская пресса пишет. Если бы на мгновение сняли Ваши негативно-российские очки, то поняли бы, что подобное выражение характерно для стран Европы западнее Литвы, а не восточнее. Специально для Вас сообщу, что уехал я из Союза два десятка лет тому назад... не россиянин, да и не русский по национальности... О как бывает... Если сканы плохо читаемые, то могу отослать на маил. Dadis пишет: Так, вы так и не ответили на мой вопрос, как экспорт Литвы в Германию нарушил договор между Литвой и СССР от 10.10.1939, а ведь вы эти 70 процентов особенно акцентировали. Как там на российском интернетном слэнге говорится? Спасибо за слив. Не делайте только невинного лица Можно подумать, что Вы не поняли реакции Москвы на подобную литовскую действительность... Германия в то время была не союзником, а страной вероятным противником, и торговля с ней ни явно ни тайно не поощрялась СССР. Литва декларировала с одной стороны странный нейтралитет, а с другой... назвался груздем -полезай в кузовок...

Lob: eppanzer пишет: Есть правды в Ваших словах, но я всё таки с Вами не соглашусь. По моему так оккупация понимается в рамках конвенции, регламентирующей ведения войны. А это один из таких редких случаях, когда оккупация проходит без боевых действий, но всё же присутсвуют основные признаки оккупации, в том числе занятия територии суверенного государства вооруженными силами другого и установления власти над оккупированным государством. В Литве вслед за советской оккупацией имела место и анексия Проблема в том, что во времена подписания Гаагских конвенций никому в голову не приходили ситуации, аналогичные гражданским войнам в России и захватам територий типа Чехословакии или Прибалтики. Соответсвенно это не было отражено в действующих законах. И только потом, на основании опыта первой и второй мировоых войн, международное законодательство было скорректировано с учетом полученного опыта. Это как с законами об огнестрельном оружии. ЕМНИП, до пятнадцатого века в Европе не было установлено никаких обязательств для владельца огнестрельного оружия даже в случае, если он кого-нибудь неумышленно застрелил. Потому что в то время случайно застрелить кого-нибудь было технически невозможно. И только со временем развитие огнестрельного оружия привело к тому, что людей стали из него убивать случайно, по неосторожности. Тогда и разработали соответствующие законы. Так вот, термин "оккупация без ведения боевых действий" появился в Женевских конвенциях 1949 г. С этого времени он действует. Проблема в том, что человек, описывающий ситуацию в Прибалтике 1939-40 гг, зная, что такой термин существует, спокойно его применяет. А когда ему указывают, что этот термин появился только после второй мировой и соответственно применять его к 1939-40 гг некорректно, тут же начинаются крики "Сталинисты!" Так что нет проблем. применять этот термин можно, только уточняя, что это по современным понятиям, а формально его все же применять нельзя.

Dadis: kommandor пишет: Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет... Что по этому поводу пишет Мельтюхов: "Тем временем 24 мая 1940 г. советский полпред в Литве сообщил в Москву, что 24 апреля и 18 мая из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец, которые разыскивались по линии военного командования. Уже на следующий день Молотов вызвал литовского посланника в Москве Наткявичуса и заявил ему, что "исчезновение этих военнослужащих организуется некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов Литовского правительства". Обвинив литовское правительство в провокациях, Молотов потребовал прекратить их, [195] разыскать пропавших солдат и вернуть в части, выразив надежду советского правительства, что Литва "пойдет навстречу его предложениям и не вынудит его к другим мероприятиям". Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные". 27 мая стало ясно, что Шмавгонец и Писарев уже вернулись в части, но предложение литовской стороны об их совместном допросе для ускорения расследования было отклонено советской стороной под предлогом истощения обоих военнослужащих{512}. Любопытно, что при обсуждении этой проблемы все время назывались новые фамилии красноармейцев (Шутов, Писарев). Не исключено, что советская сторона просто напутала с фамилиями или не имела четкого учета военнослужащих. Интересно отметить, что красноармейцы действительно пропадали из расположенных в Литве частей. Так, 12 июня 1940 г. из 5-й стрелковой дивизии исчез младший командир В.Т. Головин. Он обменял обмундирование на гражданский костюм и стремился остаться в Литве, всячески скрываясь от розыска. 17 июня он был задержан литовской полицией, передан советским властям и 21 июня осужден к высшей мере наказания за измену Родине{513}. Из документов не ясно, имелись ли у него какие-либо связи с официальными литовскими организациями, что позволяет предположить обычное дезертирство. В случае с остальными солдатами Красной Армии речь вполне могла идти просто о самовольной отлучке, которые были отнюдь не редки в советских гарнизонах. Например, Шмавгонец общался с девушкой по фамилии Савицкайте. За прошедшие десятилетия этот вопрос не исследовался в отечественной историографии, поэтому трудно не согласиться с мнением А.Г. Донгарова, Н.Г. Песковой и М.И. Семиряги, что версия о похищении военнослужащих никогда не была доказана{514}. Как бы то ни было, 30 мая 1940 г. в газете "Известия" было опубликовано "Сообщение НКИД о провокационных действиях литовских властей", в котором перечислялись случаи исчезновения красноармейцев из расположенных в Литве частей и вся ответственность за это возлагалась на литовскую сторону. 1 июня литовский посланник в Москве вновь пытался склонить советскую сторону к тщательному расследованию этих обвинений, но Молотов опять не поддержал эту идею." Может контактируйте с Михаилом Ивановичем и спорьте с ним напрямую? Если что, даже адресс его эл. почты могу найти. Вижу у вас много интересной информации, еще больше интересных идей - гляди после продуктивной дискуссии с вами и перепишет Михаил Иванович свою книгу, в которой уже будет вывод "Недавние расследования показали, что обвинения советской стороны были вполне обоснованы". kommandor пишет: Не делайте только невинного лица Можно подумать, что Вы не поняли реакции Москвы на подобную литовскую действительность... Германия в то время была не союзником, а страной вероятным противником, и торговля с ней ни явно ни тайно не поощрялась СССР. Литва декларировала с одной стороны странный нейтралитет, а с другой... назвался груздем -полезай в кузовок... Интересно, получила ли Литва по дипломатическим каналам какое нибудь заявление СССР с упреками насчет торговли с Германией? Типа того: мы тоже хотим вашего масла и бекона, а вы, с-суки, это все добро Германии продаете. Одумайтесь, пока не поздно, а то мы вам покажем кузькину мать! На мой вопрос опять не ответили - спасибо за повторный слив.

kommandor: Dadis пишет: Интересно, получила ли Литва по дипломатическим каналам какое нибудь заявление СССР с упреками насчет торговли с Германией? Типа того: мы тоже хотим вашего масла и бекона, а вы, с-суки, это все добро Германии продаете. Одумайтесь, пока не поздно, а то мы вам покажем кузькину мать! Dadis пишет: На мой вопрос опять не ответили - спасибо за повторный слив А мне показалось, что я довольно таки полно ответил на Ваш вопрос... Возможно ответ Вас не совсем устроил, но с кем не бывает... Dadis пишет: Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные". Я, положим, за действия советской стороны отвечать не берусь. Тем более, что если Вы таки читали сканы, то приводятся случаи когда командование советских баз реагировало неадекватно в определённых случаях (как скажем с листовками). По вопросу о комиссии сказать, что-то определённое сложно. Почему Москва действительно побоялась учреждения подобного органа? Возможно ответ в том, что расследованием должны были заниматься литовские полицейские, а советская сторона должна была выполнять роль "свадебного генерала... Не исключено, что часть красноармейцев действительно самовольно покинули рассположение. (Тут только могу сравнить с собственным опытом, когда сколько солдату кол на голове не теши, сколько им голов за оградой части не отрезали, а все равно какой-нибудь придурок в "самоволку" за водкой уйдёт... Парадокс.) Возможно были единичные случаи, когда люди пытались остаться в Литве. Но дело то немного в ином. В сканах отражена общая атмосфера того времени как это воспринималась ОО НКВД БОВО. Dadis пишет: Может контактируйте с Михаилом Ивановичем и спорьте с ним напрямую? Если что, даже адресс его эл. почты могу найти. Вижу у вас много интересной информации, еще больше интересных идей - гляди после продуктивной дискуссии с вами и перепишет Михаил Иванович свою книгу, в которой уже будет вывод "Недавние расследования показали, что обвинения советской стороны были вполне обоснованы". Хорошая мысль... Сбросьте в "личку", почему же нет... Я не думаю, что он читал некие документы Особых Отделов...(Я в начале 90-х, в "оттепель" так сказать попытался было получить через хороших знакомых доступ к этим документам... Фигу с маслом. Только с личного разрешения министра...)

Dadis: kommandor пишет: А мне показалось, что я довольно таки полно ответил на Ваш вопрос... Возможно ответ Вас не совсем устроил, но с кем не бывает... Таки не ответили - какой пункт договора от 10.10.1939 Литва нарушила торгуя с Германией? Более того - она с Германией начала торговать не в 1939 году, а значительно раньше. kommandor пишет: Тем более, что если Вы таки читали сканы Таки не читал - невозможно ничего разобрать. kommandor пишет: Сбросьте в "личку", почему же нет Непременно, как только один знакомый пришлет. kommandor пишет: Я не думаю, что он читал некие документы Особых Отделов Может быть и не читал. Теперь позвольте мне поразмыслить логически, как вы любите - если в архивах России была бы какая нибудь еще непубликованная информация, выставляющая Литву в негативном свете, особенно говоря о событиях 1939-1940 годов, то она была бы уже давно вытащена на свет дневной и опубликована. Но я понимаю ложность моего мышления - во первых я предполагаю, что в каждом архиве есть много некаталогизированной информации, также попадаются неожиданные находки, во вторых есть и архивы других стран. Так что ищите, дерзайте - бог вам в помощь.

Админ: Dadis пишет: Теперь позвольте мне поразмыслить логически, как вы любите - если в архивах России была бы какая нибудь еще непубликованная информация, выставляющая Литву в негативном свете, особенно говоря о событиях 1939-1940 годов, то она была бы уже давно вытащена на свет дневной и опубликована. Вы ошибаетесь. "Логические размышления" в данном случае опираются на то, что кому-то нужно искать в архивах некий компромат на наших нынешних соседей. Могу Вас уверить, что такой работы нигде конкретно не ведётся. Скажем, на тех же поляков есть горы материала (трофейного), как по предвоенному периоду, так и по периоду ВМВ, но никому они не интересны. Даже на фоне "польской лихорадки" по поводу Катыни. Нет политического заказа...

Dadis: Админ пишет: Вы ошибаетесь. "Логические размышления" в данном случае опираются на то, что кому-то нужно искать в архивах некий компромат на наших нынешних соседей. Могу Вас уверить, что такой работы нигде конкретно не ведётся. Скажем, на тех же поляков есть горы материала (трофейного), как по предвоенному периоду, так и по периоду ВМВ, но никому они не интересны. Даже на фоне "польской лихорадки" по поводу Катыни. Нет политического заказа... Я конечно вновь ошибаюсь, но мне кажется, что моногоуважемый коммандор из кожы вон лезет стараясь выкопать весь возможный и невозможный "компромат" на Литву - надеюсь, что это еще не политический заказ...

kommandor: Dadis пишет: Я конечно вновь ошибаюсь, но мне кажется, что моногоуважемый коммандор из кожы вон лезет стараясь выкопать весь возможный и невозможный "компромат" на Литву - надеюсь, что это еще не политический заказ... Нет, Вы не правы ("Борис, ты не прав" ... знакомо?) изначально! Никаких компроматов на Литву как государство я (упаси меня Бог ) не ищу. Иное дело, когда сейчас определённые круги пытаются пригладить, причесать прошедшие события... Неприятные моменты подретушировать, а в иных добавить белой краски... Когда один и тот же факт вдруг пытаются немножко "подвернуть" в правильном направлении. Это как бы понятно каждая страна пытается создавать свою историю (вернее свою версию исторических событий). Я Вам скажу, что у Вас ещё не совсем "плохо"... вот если взять Польшу, то там люди просто берут и переписывают все исторические события на так-как-это-нам-больше-подходит. Видимо "болезнь национального роста..." У меня оставило незабываемые впечатления посещения в Варшаве военных музеев. Вот там - клиника... всего не перечислить. Советую Вам съездить туда и там поднять вопрос Вильно и окрестностей... много узнаете нового, о подлецах нехороших литовцах захвативших исконно польские земли! Ну это так лирика, а что касается документов по ОО НКВД, то хранятся они в спецархивах самих ведомств порядка (КГБ Белоруссии, ФСБ России), и рассекречивать их в ближайшие десять-пятнадцать лет не будут. Я так понял, что связано это с тем, что ещё живы некоторые люди (или их ближайшие родственники) фигурирующие в этих бумагах. Вот такие вот дела, уважаемая Екатерина Матвеевна... P.S. Скажу Вам даже более. Вы и коллега eppanzer, на редкость адекватные люди, эмоции конечно иногда перехлёстывают через край, но ничто человеческое нам не чуждо. С уважением к вашему мнению...

Dadis: kommandor пишет: Скажу Вам даже более. Вы и коллега eppanzer, на редкость адекватные люди, эмоции конечно иногда перехлёстывают через край, но ничто человеческое нам не чуждо. С уважением к вашему мнению... Спасибо за такие комплименты, но вернемся к делу. Нашел книгу, на которую вы опирались говоря о 70 % экспорта Прибалтийских стран в Германию - Romuald J. Misiunas, Rein Taagepera, Georg von Rauch. The Baltic States, years of dependence, 1940-1980: http://books.google.co.uk/books?id=FJejwedGesMC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Romuald+J.+Misiunas%22&hl=lt&sa=X&ei=qzEQT9fvLcni8QOmvNnwAw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=inauthor%3A%22Romuald%20J.%20Misiunas%22&f=false Читаем 16-17 страницы: "Политикой всех трех правительств было сохранение хороших отношений с СССР и избежание инцидентов с гарнизонами пока международный политический климат не улучшится. Независимость Балтийских стран изначально стала возможна отчасти из-за германо-росийского конфликта, так что ничего нельзя было сделать, пока Германия поддерживала присутствие СССР в трех странах. Зимняя Война потвердила, что на правительства Запада расчитывать не стоит. Вероятнее всего правящие круги в Риге и Каунасе разделяли убеждение президента Эстонии Пятса о неизбежности германо-советского столкновения в конце 1940 г. Такие заключения обосновывали разумную сдержанность в отношении СССР. Это также диктовало усилия по медленному усилению германского экономического присутствия в регионе в качестве противовеса. Возросшие торговые соглашения с Рейхом отразили эту политику. Война прервала торговлю Балтийских стран с Западом и очень были нужны новые рынки сбыта. Между декабрем 1939 г. и апрелем 1940 г. все три страны заключили торговые договора, по которым полагалось, что Германия купит около 70 % экспорта всех Балтийских стран. Советская сторона не выразила никаких возражений; ее собственная торговля с Германией была бойкой." Перевод мой - кто сомневается в его корректности, может прочитать оригинальный текст на английском по ссылке, приведенной выше. Где я такие методы видел? Ах да, у Суворова... Только имею в виду не Александра Васильевича, а Владимира Богдановича.

eppanzer: kommandor пишет: По Балтийской Антанте: 1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. Договор подписан в 1934 г., договорились о конференциях министров иностранных дел два раза в году. 10-яв декабре 1939 г. Сколько получается? Видите какие нибудь отклонение от договора? kommandor пишет: 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. Начнём с того, что в декабре 1939 г. в Москву приехал главнокомандующий Эстонии генерал Лайдонер., который встретился с высшими военными и политическими деятелями СССР. 29 декабря в генеральном штабе прошла встреча литовских, латышских и эстонских генералов. Литву представлял генерал бригады Барзда (J.Barzda). В скрытом тексте его секретный рапорт. Сразу оговорю ген. Барзда являлся начальником Управления военных квартир, а рапорт преднозначался начальнику Cнабжения войск ген. Герулайтису (Z.Gerulaitis). Переводил стараясь сохранить оригинальность документа: „РАПОРТ НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННЫХ КВАРТИР МИНИСТЕРСТВА ОХРАНЫ КРАЯ БРИГ. ГЕН. И.БАРЗДА НАЧАЛЬНИКУ СНАБЖЕНИЯ ВОЙСК З.ГЕРУЛАЙТИСУ 1 января 1940 г. Каунас Секретно В 10-14 ч. 29 декабря 1939 г. В генеральном штабе Латвии прошли информационные разговоры о взаимоотношениях с гарнизонами войск СССР в странах Прибалтики. С Латвийской стороны в этих разговорах учачтвовали бывший начальник штаба ген. Гартманис (Hartmanis) и ген. Левенекс (Levenieks), с Эстонской – II вицеминистр МО генерал Траксмаа (Traksmaa) и военный аташэ плк. лтн. Молин (Molin), со стороны Литвы – я, референт востока Министерства инностранных дел др. Мачулис (Mačiulis) и военный представитель в Латвии плк. Мэшкаускас (Meškauskas). Обьектам заседаний было: 1) общее определения сложившихся отношений, 2) вопросы, по которым было договоренно, 3) по каким вопросам уже готовы проекты договоров, 4) общее соглашения условий перехода границы советскими отдельными военослужащими и отдельными частями прямо из Латвии в Литву и в обратном направлении и подобное, 5) новые требования советов и общая линия, которой следовало бы держатся в отношении этих требований. Время, выделенное для разговоров, оказалось коротковатой, и по этому не удалось все поднятые вопросы тщательно обсудить. Выяснилось, что в общем части СССР пока что ведут себя вполне прилично, не выявляют особенной тенденции вмешиваться во внутренние дела Прибалтики и избегают общения с гражданами Прибалтики. Эстонцы и латыши не обогнали нас в направлении договоров, у нас уже на первом заседании с командованием войск СССР в Литве договорились, что военнослужащим СССР покидая Литву их документы должны визироватся, а при прибытии должен быть заранее информирован наш Штаб войск, – у латышей и эстонцев по этому вопросу ещё ведутся переговоры; по аренде за помещения и землю ещё нету никаких соглашений; представители эстонцев и латышей отметили, что правительство СССР у них (как и у нас) в общем не спешит договариватся по таким вопросам, которые связаны с расходами с её стороны (аренда, новые стойки и под.) Во всех государствах Прибалтики поднимается вопрос проживания семей командиров СССР.; эстонцы на это Москве ответили отрицательно, мотивируя тем, что сейчас идёт война ичто квартир не хватает самим эстонцам; латыши думают держатся той же самой линии. Находящиеся в Прибалтике командиры лично очень заинтересованы привезти свои семьи, так как, кроме прочего, это им ещё и экономически было бы полезно; само правительство СССР, кажется, не готова слышком строго поддерживать эти пожелание командиров. Желая лучших отношений с местными командирами, следовало хотя бы частично выполнить эти их пожелания, – хотя бы там, где удалось бы помещать семьи в самих районах. Я информировал, что у нас кое где уже обещенно не припятствовать прибытию семей и что уже было бы трудно это отменить. Представители латышей и эстонцев просили принять к вниманию их позицию по отношению проживания семей и держатся общей линии – не разрешать семьям проживать за пределами раойна казарм. В разговоре было признано необходимость немедленно информировать друг друга о всех ново поставленных требованиях СССР, о составленных договорах и подготовленных проектах договоров, и кроме того, по возможности держатся общей тактики и общей линии; была признана большая польза непосредственного контактаэ эстонский представитель по этому случаю выразил пожелания, чтобы следующий разговор состоялся бы в Талине. Из разговора стало ясно, что в Латвии связями с войсками СССР заботится генерал Гартманис и генерал Левенекс, а в Эстонии – II вицеминистр МО ген. Траксмаа; каждый из них в своём подчинении имеет определённое число офицеров. Бриг. ген. И.Барзда“ LCVA, F.384, Ap.4, B.7, L.7-8. (Центральный государственный архив Литвы, Ф.384, Оп.4, Д.7, Л.7-8.) Оригинал. Рукопись. Приведенно по: Lietuvos okupacija ir aneksija 1939-1940. Dokumentų rinkinys. Vilnius, Mintis, 1993, p. 159-161 (Оккупация и анексия Литвы 1939-1940. Сборник документов. Вильнюс, Минтис, 1993, с. 159-161.) Вот такими "секретами" занимались военные Балтийских государств. Надеюсь, сам по себе документ будет интересным и полезным. Очень попросил бы указать (в лс) ошибки в граматике и предложения по переводу тех или инных терминов. Сам стиль генерала квартирмейстера не привёл бы в восторг учителей литовского языка

Dadis: kommandor пишет: Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет... Наконец с трудом, но осилил те несколько страничек. Информация интересная. Не везде я согласен с автором, но теперь все его описанные факты и выводы оспаривать не буду, да и нет смысла - да, разведка Литвы "работала" с гарнизонами РККА, следила за ними, собирала информацию. Бывший разведчик 2-ого отдела Литовского Генерального штаба Бронюс Аушротас в своих воспоминаниях "Время тяжелых решений" пишет о такой разведывательной деятельности - 2-ая часть его книги так и называется "Деятельность разведки против советской армии". Даже союзники иногда друг друга шпионят, а Литва союзником СССР стала не по своей воле, вот и приходилось за таким "союзником" и его "троянскими конями" в виде военных баз на территории Литвы следить. Вот что мне не нравится, господин коммандор, так это ваша выборочность в предьявлении фактиков в поддержку ваших теорий - например почему не процитировать этих мест: страница 127-ая: "Особые отделы не только выявляли агентуру спецслужб иностранных разведок, но и сами проводили активные мероприятия." страница 127-ая: "Провокации действительно имели место. Но в ряде случаев командование и контрразведка просто перестраховывалась, зачисляя в разряд провокаций то, что в действительности таковым не являлось. Например, факт распространения листовок в местах проживания комсостава 5-ой стрелковой дивизии в январе 1940 г. сочли провокацией. Между тем листовки были написаны на литовском языке и содержали призыв к забастовке на почве недовольства экономической ситуацией. К тому же местом проживания комсостава являлось литовское местечко, где большинство составляли местные жители." страница 129-ая: "Отсутствие соответствующих документальных источников не позволяет ни оценить все масштабы этой враждебной деятельности, ни категорически утверждать, что она существенным образом повлияла на политико-моральное и боевое состояние советских войск. Скорее всего она имела внешнюю направленность и предназначалась правительствам и аудитории западных стран". Значит и советская разведка работала в Литве не только пассивно, но и активно, и случай с листовками, вами упомянутый, не был провокацией, и действия Балтийской Антанты автору книги кажутся не такими угрожающими, как вам.

Dadis: Lob пишет: Так вот, термин "оккупация без ведения боевых действий" появился в Женевских конвенциях 1949 г. С этого времени он действует. Проблема в том, что человек, описывающий ситуацию в Прибалтике 1939-40 гг, зная, что такой термин существует, спокойно его применяет. А когда ему указывают, что этот термин появился только после второй мировой и соответственно применять его к 1939-40 гг некорректно, тут же начинаются крики "Сталинисты!" Так что нет проблем. применять этот термин можно, только уточняя, что это по современным понятиям, а формально его все же применять нельзя. Заполучил статью литовских юристов Саулюса Катуоки и Юстинаса Жилинскаса под названием "Литва и международное право: необоснованность отрицания оккупации СССР в 1940-1991 гг. в правовом дискурсе". Вся статья довольно большая (26 страниц формата А4), так что всю ее перевести не осилил, но вот выводы перевел - см. внизу. Не пытаюсь никого переубедить - просто привожу эти выводы для вашего ознакомления. "Понятие военной оккупации (лат. occupatio bellica), ее режим и другие сопряженные вопросы в международном договорном праве были закреплены в конце XIX-ого - начале XX-ого векa в Своде законов и обычаев сухопутной войны (Гаагском своде), приложенном к Гаагской конвенции 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны. Этот источник подчеркнул два главных критерия военной оккупации: 1) занятие территории войсками; 2) способность войск эффективно управлять этой территорией. Военная оккупация понималась как один из результатов войны, временное управление занятой вражеской территорией. Оккупации Балтийских и некоторых других стран, связанные со Второй Мировой Войной, частично не отвечали этим критериям: оккупанты сознательно действовали так, чтобы избегнуть применения оккупационного права, при помощи угроз создавали видимость согласия оккупируемых государств, и разными другими методами. Однако оценивая события 1939-1940 годов в Европе и Балтийских странах международная правовая практика, юриспруденция и доктрина расширила понятие оккупации, сформулировав понятие так называемых квазивоенных оккупаций (лат. occupatio quasi bellica), которое и объяло случаи, когда оккупации не сопротивляются, когда между государствами не объявляется официальное состояние войны и когда оккупант управляет не с помощью вооруженных сил, а осуществяет действенную контроль захваченной территории используя разные другие механизмы. Об этом гласит примеры оккупации Австрии, Чехословакии, Дании, Клайпедского края и последующая практика, уже и в договорных нормах (например в Женевской конвенции 1949 г. о защите жертв войны) окончательно утвердившая понятие таких оккупаций. По мнению представителей большинства доктрин, в случае квазивоенных оккупаций применяемое право является тождественным праву военной оккупации, так что само собой разумеется, что было расширено и понятие оккупации. Поэтому оффициальные позиции представителей росийской доктрины по поводу отрицания оккупации Балтийских стран и Литвы в 1940 г. не являются обоснованными, потому что они опираются в основном на грамматическое толкование Гаагского свода и других норм международного права. В аргументах отрицания необоснованно переоценивается критерий состояния войны и сужается интерпретация эффективного контроля, в них не учитывается системный характер этих норм, их изменение в международном праве, не оценивается или вообще игнорируется это потверждающие практика и доктрина. Так что хотя оккупация Балтийских стран, также и Литвы, не была классической военной оккупацией, но это не отменяет ни факта неправомерности этой оккупации, ни узаконивает ее последствия - неправомерной аннексии Балтийских стран и Литвы в 1940 году."

K.S.N.: То есть, по сути эти юристы пытаются применить к ситуации законы, принятые позже происшедших событий. Не помню, как это правильно называется в юриспруденции, но разве это допускается законом? Таким образом, в данном случае эти юристы пытаются оперировать не законами, а эмоциями.

eppanzer: K.S.N. пишет: То есть, по сути эти юристы пытаются применить к ситуации законы, принятые позже происшедших событий. Это не так. Оккупация, как явления существовало и до Гаагской конвенции. Основными же факторами являлись захват територии одного государства вооруженными силами другого и установления власти над захваченным государством. Боевые действие - второстепенный фактор. К тому же военные действие присутсвовали как со стороны советских войск в Прибалтике, Бессарабии и Буковине, так и при занятии нацистской Германией Чекословакии. Вот только в восстановлении Чекословакии вопрос не встал. Начавшаеся вторая мировая война не дала времени на пересмотрения конвенций и международного права в общем, а новые методы тоталитарных государств невиданного то тех пор общественного строя было трудно вообразить, не то, что воплотить в международные конвенции и соглашения до ВМВ. К тому же обе государства, как III Рейх, так и СССР, плюнули на любые неподходящие соглашение с высокой башни. Вот сразу после войны и принялись залатывать дыры в международном праве. Нацистская Германия и нацисты за свои содеяние ответили с полна. Победивший союзник СССР отвечать не собирался. Все преступления советского режима данной эпохи списали на борьбу с нацистскими захватчиками, ибо такие имелись в наличии и не признать нацистские преступления на западе не могли даже в годы "холодной войны". За то в СССР и в России сложилась ситуация, когда признания оккупации Прибалтики и других регионов приравнили к омрачнению победы в ВМВ и ВОВ. К омрачнению памяти воевавших отцов и дедов. Вот и решили оккупацию не признавать ни в коем случае. Потому приходятся во что бы не стало доказывать обратное. Главное, "мы вас освободили от фашистской оккупации". Вот освободили и спасибо, поехать бы к себе домой да отстраивать послевоенную страну. Оккупировав Литву СССР сразу же с первого дня установил контроль над Литовской Республикой. Не удавшись захватить президента Сметону и заставить передать власть "законно", начали создавать видимость добровольной советизации Литвы. Уже 15 июня СССР, т.е. в первый день ввода войск СССР, была пересечена попытка создание нового правительства Литвы с премьером Раштикисом. Было приказанно следовать приказам Деканозова и его группы, которая при помощи посла Познякова и советского посольства приступили к советизации. Эти действие в советской и Российской историографии замалчивались и замалчиваются, всё сваливая на компартию Литвы. Если вдруг у кого то проявится интерес, приведу примеры. Безусловно надо признать, что СССР сумело блестяще провести оккупацию и первый этап советизации, умело избежав военного и в последующем вооруженного народного сопротивления. А потом уже стало поздно, эффективность репресивного апарата тогдашнего СССР хорошо известно. При первой же возможности в Литве началось вооруженное восстания. Которое опять таки удобнее не признавать. Так как ЛАФ были "подсобниками" нацистской Германии. Зато забыв, как в Литве восхваляли "солнце Сталина". А ведь ни те, ни другие иначе не могли. Как нельзя не плакать в "скорбящей" Кореи. Тут поучились, поэтому даже плакать надо с пристрастием.

Балтиец: eppanzer пишет: Боевые действие - второстепенный фактор. Не так. Первостепенный. Нет боевых действий, нет убитых солдат - нет оккупации. В точном соответствии с нормами права тех лет.

Dadis: Балтиец пишет: Не так. Первостепенный. Нет боевых действий, нет убитых солдат - нет оккупации. В точном соответствии с нормами права тех лет. Есть такая книга - продукт совместного труда росийских и литовских историков: http://www.istorija.lt/html/sssr2006.html Книга была предназначена в первую очередь для росийского рынка, так что думаю у вас есть возможность ее достать в библиотеке или даже в книжном магазине - может валяется где пылью покрытая . В сборнике, кроме вводной статьи Н. С. Лебедевы, нету никакой беллетристики - только 257 опубликованных документов из архивов России и Литвы. Советую ее прочитать - авось и взгляд на вышеупомянутые события немножко изменится. Вот здесь можно прочитать вводную статью этого сборника: http://www.istorija.lt/html/sssr2006_vvodnaja.html

прибалт: Пока меня послевоенные взгляды на оккупацию в довоенный период не убеждают. В конце концов Сметона перед тем как эмигрировать в Германию сам произвел перестановки в правительстве и сделал его просоветским. Вот аннексия была.

Dadis: прибалт пишет: Пока меня послевоенные взгляды на оккупацию в довоенный период не убеждают. В конце концов Сметона перед тем как эмигрировать в Германию сам произвел перестановки в правительстве и сделал его просоветским. Вот аннексия была. А как называть ввод немецких войск в Чехословакию 15.03.1939? Обьявления войны не было, сопротивления со стороны Чехословакии не было, Гаха формально даже президентом остался, но раньше в СССР это называли оккупацией. Может теперь мнение изменилось? На русском Wiki пока что оккупация: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8

прибалт: Dadis пишет: сопротивления со стороны Чехословакии не было Ввод войск в Прибалтику был произведен в октябре 1939 года, затем группировка усилена после ультиматума. Аннексия Прибалтики (для меня) точно. По окупации не готов так однозначно (с формальной точки зрения).

Dadis: Балтиец пишет: Не так. Первостепенный. Нет боевых действий, нет убитых солдат - нет оккупации. В точном соответствии с нормами права тех лет. Ну да ладно с Литвой - не было сопротивления, но скажу я словечко в поддержку эстонцев - там таки было сопротивление! Небольшое, но все же - 21-ого июня 1940 г. отдельный сигнальный батальон эстонской армии, дислоцированный на улице Рауа в Таллинне, дал бой частям РККА и "силам самообороны" прокоммунистически настроенных местных жителей: http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_and_annexation_of_the_Baltic_states_by_the_Soviet_Union_(1940)#Red_Army_invades http://vp2001-2006.president.ee//en/duties/press_releases.php?gid=12614

Балтиец: Батальон получил приказ высшего эстонского военного командования? Думаю, что нет. На нет и суда нет.

kommandor: Dadis пишет: Заполучил статью литовских юристов Саулюса Катуоки и Юстинаса Жилинскаса под названием "Литва и международное право: необоснованность отрицания оккупации СССР в 1940-1991 гг. в правовом дискурсе". Вся статья довольно большая (26 страниц формата А4), так что всю ее перевести не осилил, но вот выводы перевел - см. внизу. Не пытаюсь никого переубедить - просто привожу эти выводы для вашего ознакомления. В правой верхней части картины изображены птицы. Кое-кто на Западе утверждает, что это колибри, но наши учёные установили, что это дикие утки... Улыбнуло, право слова. Вот если бы Вы привели работу скажем английских или американских юристов с похожими отзывами, вот тогда иное дело... Почему меня не удивляет что именно литовские юристы пришли к наличию значения оккупация?

Dadis: Балтиец пишет: Батальон получил приказ высшего эстонского военного командования? Думаю, что нет. На нет и суда нет. Какой вы категоричный... Ну да, не было приказа. А что про Чехословакию скажете? Оккупировала Германия ее или нет? Случай очень похож на нашенский - ни войны, ни организованного сопротивления, а оборона Чаянковых казарм была следствием инициативы одного офицера.

Lob: Dadis пишет: Какой вы категоричный... Ну да, не было приказа. А что про Чехословакию скажете? Оккупировала Германия ее или нет? Случай очень похож на нашенский - ни войны, ни организованного сопротивления, а оборона Чаянковых казарм была следствием инициативы одного офицера С Чехословакией не то что похоже, а просто аналогично как с Прибалтикой. Вот тут вики разъясняет сложности с понятием "оккупация" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F с одновременным объяснением, что под одним словом понимаются разные понятия (виды оккупации). Связано это, как я писал выше и как сказано в приведенной Вами статье, с тем, что до 1949 года было одно понятие "оккупация", а после 1949 оно было расширено, причем захват Прибалтики и Чехословакии как раз попал под это расширительное понятие. Отсюда и двойственность в трактовке.

Dadis: Lob пишет: Связано это, как я писал выше и как сказано в приведенной Вами статье, с тем, что до 1949 года было одно понятие "оккупация", а после 1949 оно было расширено, причем захват Прибалтики и Чехословакии как раз попал под это расширительное понятие. Отсюда и двойственность в трактовке. Отлично. Так почему же если говорим о Чехословакии, то термин "оккупация" не вызывает никаких возражений, но если уж говорим об оккупации Литвы и других Балтийских стран, то сразу же начинается - какая тут оккупация, ведь не было войны, не было сопротивления, не было погибших в результате военных действий, какие тут вы фокусы используете применяя послевоенные правовые формулировки к довоенным и военным событиям, ну и так далее? Уважаемый Lob, к вам это мое замечание не относится.

marat: Dadis пишет: А как называть ввод немецких войск в Чехословакию 15.03.1939? Обьявления войны не было, сопротивления со стороны Чехословакии не было, Гаха формально даже президентом остался, но раньше в СССР это называли оккупацией. Может теперь мнение изменилось? На русском Wiki пока что оккупация: Раньше это когда? Вам ведь говорят, что с 1949 г понятие оккупации расширили и если говорили после 1949 г об оккупации в Чехословакии 1939 г, то значения не имеет, что говорили. Вопрос- что говорили в 1939-1949 гг?

Dadis: marat пишет: Раньше это когда? Вам ведь говорят, что с 1949 г понятие оккупации расширили и если говорили после 1949 г об оккупации в Чехословакии 1939 г, то значения не имеет, что говорили. Вопрос- что говорили в 1939-1949 гг? Как вы интересно вопрос поставили... Вот взгяните на ноту народного комиссара иностранных дел СССР послу Германии в СССР, датированную 18-ого марта 1939-ого года: http://www.katyn-books.ru/library/dokumenty-po-istorii-munhenskogo-sgovora273.html "4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными."

eppanzer: marat пишет: Вопрос- что говорили в 1939-1949 гг? То же самое. В СССР - присоединение, за рубежом - оккупация.

marat: Dadis пишет: "4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными." Остается заметить, что формулировка советского НКИД была юридически небезупречна. eppanzer пишет: То же самое. В СССР - присоединение, за рубежом - оккупация. Мы все еще о Чехословакии? Я понял, что вы перепутали - меня интересовал ответ на вопрос - что говорили о ситуации в марте 1939 г в Чехословакии в СССР в период до 1949 г. Т.е. Англия высказалась проще - за отсуствием чехословацкого государства вопрос исчерпан. Ни оккупации, ни аннексии.

Dadis: marat пишет: Остается заметить, что формулировка советского НКИД была юридически небезупречна. По моему это означает "quod licet Iovi, non licet bovi". marat пишет: Т.е. Англия высказалась проще - за отсуствием чехословацкого государства вопрос исчерпан. Ни оккупации, ни аннексии. Англия тогда себя показала с самой "наилучшей" стороны.

Балтиец: Необходимо учитывать, что Гитлер хапнул Чехию, никогда в состав Германии не входившую. У Сталина с Литвой ситуация несколько отличалась.

Dadis: Балтиец пишет: Необходимо учитывать, что Гитлер хапнул Чехию, никогда в состав Германии не входившую. У Сталина с Литвой ситуация несколько отличалась. Довольно таки спорный вопрос - Чехия долгое время была под властью Габсбургов, и тогда не было ясно, произойдет обьединение немецких земель вокруг Вены, или вокруг Берлина. Ну ладно - слишком большой уход в сторону, тем более, что я не считаю, что это дало право Германии захватить Чехию используя этот предлог. Ваша аргументация похожа на посла СССР Майского в Лондоне: "Вообще события в Прибалтике 1940 года вызвали достаточно большой общественный резонанс, было много упреков в адрес Советского Союза. Пришлось отбиваться и советским дипломатам, и Молотову, и Сталину. Лучше всех это сделал и проартикулировал посол Советского Союза в Англии Майский, когда к нему пришел лорд Галифакс, министр иностранных дел Великобритании и сказал, что же вы делаете, это в чистом виде агрессия. Майский, особо долго не думая, и не убеждая лорда Галифакса ни в чем, просто рассказал одну сибирскую притчу. Майский – прожженный дипломат, он понимал, что убеждать Галифакса в каких-то прагматических советских задачах – пустая затея. Тогда он рассказал ему притчу. Жил-был один крестьянин Иван. У него была корова, лошадь, плуг, все как полагается крестьянину. Потом он взял и заболел. И заболел так тяжело, что соседи подумали, что он сейчас умрет. Тогда пришел один сосед – отобрал у него лошадь, другой взял корову, а третий – плуг. Все растащили. А Иван возьми, да и выздорови. Он выздоровел и пришел сначала к одному соседу: отдавай мою лошадь. Тот не хотел отдавать. Стукнул его Иван по лбу и получил свою лошадь обратно, пошел к другому соседу за коровой. Тот спорить не стал – отдал корову так. А третий принес Иванов плуг сам. Так кто же агрессор: соседи или Иван, спрашивал Майский Галифакса. Галифакс задумался и сказал: ну что ж, это любопытная точка зрения." Взято отсюдова: http://www.humanitatis.info/17almanax/alm%2017.%20stenografiseskij%20otset.htm

K.S.N.: Dadis пишет: Взято отсюдова: http://www.humanitatis.info/17almanax/alm%2017.%20stenografiseskij%20otset.htm Там еще есть один абзац, сразу после слов Галифакса: Конечно, я понимал, что сказка о сибирском крестьянине не является последним словом марксистско-ленинской теории, но практические результаты она имела: Галифакс больше никогда не называл нас «агрессорами», а сверх того разговоры о моей «сказке» пошли в широких парламентских и газетных кругах, причем многие там говорили: «А ведь, пожалуй, он прав». Такое настроение было для нас, несомненно, выгодно. Оно разъедало то антисоветское напряжение, которое царило в Англии после вступления прибалтийских государств в Советский Союз. [477] Майский "Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.", часть 6, подглава "Лондон и Москва".

marat: Балтиец пишет: Необходимо учитывать, что Гитлер хапнул Чехию, никогда в состав Германии не входившую. У Сталина с Литвой ситуация несколько отличалась. Да какая разница - входила или нет? Зато в состав Австро-венгрии входила. Австрию присоединил в 1938 г, потом начал собирать австрийские земли. Оба решали задачу обеспечения безопасности своего государства. Просто одному не повезло. Правда другому тоже, но позже. Dadis пишет: Довольно таки спорный вопрос - Чехия долгое время была под властью Габсбургов, и тогда не было ясно, произойдет обьединение немецких земель вокруг Вены, или вокруг Берлина. Ну ладно - слишком большой уход в сторону, тем более, что я не считаю, что это дало право Германии захватить Чехию используя этот предлог. Этак мы до объединенной Европы дойдем. Под властью Габсбургов.

А. Волков: Пожалуй, сюда вот скину...

eppanzer: Интереснейшие документы, однако полны и неточностей. Самое главное определилось число литовских диверсантов абвера - целых 5 (пять) штук офицеров. Все другие диверсионные подвиги совершили "брандербургцы", да ещё на територии Белорусии. Самое интересное, что везде указываются "шаулисы", т.е. члены союза стрелков. Вот только бы узнать, что там написали немцы в оригинале! И наверное заметили, что порыв литовцев был направлен против советов, их приходилось удерживать. Ну и вообще загадочное "присшествие" на не менее загадочной точке моей Родины: "В Шаудене восстания вспыхнуло преждевременно и отступающие русские танки расстреляли 2000 литовцев." (с.44) Вот бы найти это место и этих убитых! А что там было с мостом в Алитус (Олита)? Пока что мне известно о 4 школьниках на велосипедах, с "Наганами" в карманах, которые покрутились вдалеке от моста, не имея представления что и зачем делать. Если кто то слышал про успешные действия литовцев, по указанию абвера или нет, при захвате мостов в Алитус, поделитесь пожалуйста. И так до конца не понял, который мост через Неман захватили литовские повстанцы или посланные абвером литовские диверсанты? Про железнодорожный тунель как то туманно. Отчего же туманно? 5 штук литовцев-диверсантов на всю Литву. Где же тайные, стоящие на связи с абвером группы в Литве, где резидентуры, склады оружие и боеприпасов, где парашютные десанты и зверские убийства советских командиров переодевшимся диверсантами? Все были бы рады помочь немцам вышвирнуть советскую власть, но, как я и говорил, на всём "литовском" фронте в несколько сот километров в ширину и в глубину всего то 3 задачи на диверсии (6, 7 и 8) на Вильнюсской железной дороге. Мелочь, а отписатся то начальству надо, рыцарскими крестами то по отчетам одаряют. Документы, спасибо, больше чем интересны. И показывают весь "обьём" абверовских задачь литовскому сопротивлению.

А. Волков: Задач 800 полка вообще-то. При каких пирогах тут весь Абвер!? А так - да, мне и самому понравилось. Только вот взгляды на одни и те же доки у нас разные...но - так и должно быть, правда?

eppanzer: Уважаемый Волков, Вы же своих взглядов на эти интерейснейшие документы не высказали, на мои аргументы не ответили, откуда мне знать, в чём конкретно наши взгляды не сходятся? А то, что они разные, проблемы нет, лично я Вас переубедить не стараюсь, а выкладываю свою оценку. Было бы интересно Вас и других послушать, разницу определить, по спорным вопросам потолковать.

А. Волков: Не, не буду, толку-то? Меня "заждался" 6 АК.... А так - пользуйтесь на здоровье, надо - скину в личку, откуда это.. Хоть и не согласен во многом.. С уважением А.В.

прибалт: А. Волков пишет: А так - пользуйтесь на здоровье, надо - скину в личку, откуда это.. Скиньте в личку, откуда дровишки. Насколько я понял 9 А была придана 10 рота Бранденбурга и в ее интересах действовали заранее заброшенные диверсанты из числа литовцев в полосе наступления 9 А.

kommandor: А. Волков Очень интересные документы. Получается, что белорусов было аж 50 человек... против 5 литовцев. Вот и думай кто кому насолил больше.

Dadis: Очень интересные документы, только деталей маловато, как там литовцы на своих объектах "работали". А часть утверждений вообще сомнительна, как и писал коллега eppanzer. Белорусы оказывается были не очень надежными немецкими агентами - часть их после пересечения границы просто по домам разошлась. А вот это вызывает сильные сомнения: "В Шаулене (Шяуляй?) восстание вспыхнуло преждевременно и отступающие русские танки расстреляли 2000 литовцев". Литовские историки оценивают количество жертв (как повстанцев, так и мирного населения, а также заключенных (?)) июньского восстания в 4000 погибших, так что цифра 2000 явно завышена.

kommandor: Кстати... небольшая ремарка для освежения темы. 27 сентября 1927 г. Польша заключила конкордат с Ватиканом по которому Вильно и область признавались вошедшими в польское государство на законнных правах. После чего уже Литва поспешно заключила похожий документ с тем же Ватиканом. О "литовском" Вильно в этом документе ничего не говорилось. Почему? Хотя с другой стороны Ватикан своим договором гарантировал Каунасу признание независимости чем до нельзя разозлил Пилсудского, который в присутствии папского посла в Варшаве послал литовского президента по матери...

kommandor: Dadis Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки?

eppanzer: kommandor пишет: Кстати... небольшая ремарка для освежения темы. 27 сентября 1927 г. Польша заключила конкордат с Ватиканом по которому Вильно и область признавались вошедшими в польское государство на законнных правах. Cлучайно не 10 февраля 1925 г.? kommandor пишет: После чего уже Литва поспешно заключила похожий документ с тем же Ватиканом. О "литовском" Вильно в этом документе ничего не говорилось. Поспешило - 27 сентября 1927 г. конкордат с Ватиканом заключила не Польша, а Литва. Опять Вы даты и факты перемешиваете как Вам угодно и удобно :) Но не краснея читаете проповеди на всю торговую площадь. Сколько же можно с гордым лицом праведника фальсифицировать историю? kommandor пишет: Хотя с другой стороны Ватикан своим договором гарантировал Каунасу признание независимости Ватикан ничего никому не гарантировал, это Вам не госстрах. Ватикан признал Литву de jure 10 ноября 1922 г., а de facto ещё в 1919 г., после чего в Ватикан был послан кановник Юргис Нарьяускас (Jurgis Narjauskas). kommandor пишет: чем до нельзя разозлил Пилсудского, который в присутствии папского посла в Варшаве послал литовского президента по матери... Какой же он невежливый! Хорош за глаза посылать :) Поподробнее не раскажете? kommandor пишет: Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки? Не скромничайте, расскажите всем, поделитесь информацией.

kommandor: eppanzer пишет: Поспешило - 27 сентября 1927 г. конкордат с Ватиканом заключила не Польша, а Литва. Опять Вы даты и факты перемешиваете как Вам угодно и удобно :) Но не краснея читаете проповеди на всю торговую площадь. Сколько же можно с гордым лицом праведника фальсифицировать историю? kommandor пишет: Виноват, зарапортовался... eppanzer пишет: Какой же он невежливый! Хорош за глаза посылать :) Поподробнее не раскажете? Вот Вам первоисточник чтобы Вы не кричали на всё торговую площадь...

Dadis: kommandor пишет: Dadis Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки? Если вам так интересно, то откройте для этого вопроса новую тему, а то следуя полету ваших мыслей мы тут скоро начнем обсуждать походы Великого Князя Литовского Альгирдаса (Ольгерда - как кому нравится) на Москву. Многоуважаемый админ, какое ваше мнение по этому поводу?

RVK: А что разве этот вопрос никакого отношения к восстанию в Литве в июне 1941 не имеет никакого отношения?

Админ: Dadis пишет: Многоуважаемый админ, какое ваше мнение по этому поводу? Судьба ссыльных имеет, в принципе, косвенное отношение к топику, но не думаю, что для этого надо открывать отдельную тему.

Dadis: Админ пишет: Судьба ссыльных имеет, в принципе, косвенное отношение к топику, но не думаю, что для этого надо открывать отдельную тему. Ну коли так... Ссылки производились 14-18 июня 1941 г. Всего из Литвы было выслано 11 эшелонов со ссыльными (группа "Б"), 4 эшелона с арестованными (группа "А"), и 2 эшелона с криминальными преступниками (или по крайней мере так названными). Ссыльных - 12832 (из этого числа установлена судьба 12331), арестованных - 4663 (3915), всего - около 17500 (16246). Среди ссыльных, судьба которых установнела, было: евреев - 2045 (13,5 % от общего числа отправленных в ссылку и 9,8 % от общего числа отравленных в лагеря); поляков - 1576 (10,4 %, 7,5 %); литовцев - 11991 (72,7 %, 77,4 %). Среди ссыльных было 5060 несовершеннолетних возрастом до 16 лет (41 % от общего числа). В августе-сентябре 1941 г. из лагерей и мест ссылок были отпущены бывшие граждане Польши (в основном поляки и евреи). В Алтайский край вывезено - 7232 (58,6 % от общего числа); в Коми АССР - 11,9 %; в Томскую область - 10,6 %. 1274 человека, вывезенные 14-19 июня 1941 г. по спискам НКВД, попали в Беллаг (Карелия) и Онеглаг (Архангельская область). Судьба их практически неизвестна. В 1942 году 2795 ссыльных, в основном женщины с детьми и неработоспособные мужщины из Алтайского края были вывезены на север Якутии, на острова дельты Лены. Судьба ссыльных: 33,59 % вернулись в Литву (40,3 % из мест ссылки и 12,5 % из лагерей), 26,52 % погибли (17,6 %, 54,5 %), судьба почти 40 % неизвестна (42,1 %, 33 %). Источник (на литовском): http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Tremimai/A_Anusauskas_1941%20tremimai%20_patvirtintos%20isvados_.pdf

kommandor: Dadis пишет: Ну коли так... Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением... http://zalil.ru/32610569

eppanzer: kommandor пишет: Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением... Пальцем пожалуйста укажите с чем по Вашему мнению нам бы следовало ознакомится? Где секрет этих документов? Спасибо

Dadis: kommandor пишет: Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением... Пожалуйста, если вас не затруднит, перезалейте эти документы в более высоком качестве, а то я ваших сенсаций пока разглядеть не могу, особенно по краям страниц.

kommandor: Цифры не бьют... Туда-сюда "гуляет" пара -тройка тысяч. Равно как и места высылки.

Dadis: kommandor пишет: Цифры не бьют... Туда-сюда "гуляет" пара -тройка тысяч. Равно как и места высылки. А я уж подумал, что ваши документы действительно "бомба" - типа того, что литовские историки количество ссыльных в несколько раз завысили или что никаких ссыльных по политическим мотивам и не было вовсе, а депортировали только убийц, воров и проституток (конечно были и такие). Вот полная статья литовского историка Анушаускаса о июньской ссылке 1941 г. (на литовском) - раньше дал ссылку только на выводы: http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Tremimai/A.Anusausko%20mokslinis%20darbas%20(lietuviu%20k.).pdf Автор использовал и документы из ГАРФ (фонды 9401, 9414, 9419). Насчет "гуляния" цифр туда-сюда - автор пишет, что в документации НКВД было неточности, например: 488 проституток, сосланных в область Гурьева, вместо Литвы обозначили как вывезенных из Балтийских стан; В Казахстане в октябре 1941 г. все ссыльные из Балтийских стран были приплюсованы к ссыльным из Латвии. Также автор пишет, что НКВД данные о распределении ссыльных собрал только в сентябре 1941 г., а в то время уже шло освобождение из лагерей бывших граждан Польши, часть которых числилось как сосланные из Литвы (жители Виленского края), так что аргументов для обьяснения разницы между "эшелонной" численностью и "распределительной" численностью хватает. Насчет мест ссылок - не будем забывать, что началась война, наступила неразбериха, некоторые эшелоны могли не прибыть на начальный пункт назначения, потому что были переадресованы в пути. В общем никаких подтасовок я тут не усматриваю. Если пальцем укажите на самые крупные "нестыковки", то можно будет поискать ихние причины. А ваши документики то перезалейте, будьте любезны - теперешнее качество архиплохое.

Свидинский: Для взамоопознания повстанцев и немцев было решено одевать на рукав белую повязку. Немцам об этом было известно, однако они предполагали, что это стало известно командованию РККА. В своих документах немцы писали: "Одновременно однако имеется обоснованное подозрение, что русские войска, зная это намерение [одевать нарукавные повязки], имеют и намереваются, большие или маленькие подразделения обеспечить этими повязками и так маскироваться под аборигенов. Это может происходить по плану. 1). уклониться от боя 2). таким образом пробираться через немецкий фронт и там заниматься бандитской войной или саботажем.

Навигатор: Свидинский - Наконец Вы нажали правильные кнопки. Поздравляю с регистрацией на форуме!

Свидинский: Dadis пишет: Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, когда было убито 230 человек (даже надзиратели "под горячую руку" попали). с этим событием не все так просто. По имеющимся данным ликвидации заключенных [запланированной] не было. Картина вырисовывается такая: 5 сд полковника Озерова в составе 16 ск осуществляла контрудар на Каунас и вышла в район расположения лагеря. Лагерь охраняли надзиратели литовской национальности. К моменту выхода авангарда 5 сд в лагере было безвластие- красные ушли, а немцы были на подходе. Надзиратели вооружили часть заключенных и оказали сопротивление авангарду 5 сд. Это разозлило бойцов 5 сд. Они пару дней назад с боем прошли по улицам Каунаса, а тут опять их обстреливают. Сопротивление вооруженных легким стр. оружием новоявленных повстанцев было подавлено. Многие попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря.

KUF: Свидинский пишет: осуществляла контрудар на Каунас ... Сопротивление вооруженных легким стр. оружием Дивизия не наносила контрудар, а наоборот осуществляла прорыву вражеского кольца в районе Гегущены 26 июня 1941 года. 22.6.41г. дивизия приняла бой в районе Шаки (Шакяй) и стойко держала позиции. 23.06.1941 из-за невозможности переправить на восточный берег Немана уничтожена матчасть гаубичного артиллерийского полка и большая часть автомашин. При прорыве из кольца Озеров лично повел бойцов и командиров в атаку и прорвал вражескую оборону. Потом был труднейший 250 км марш на новые позиции при отсутствии технических средств связи под постоянными бомбежками вражеской авиации, последовательно отходит на Дисну, Кудеверь, Локня, Торопец. Да и тяжелой техники она на тот момент почти не имела. По состоянию на 3.7.41 г. дивизия имела в своем составе: командно-начальствующего состава - 330 чел и рядового состава 3273 чел. Всего 3603 чел. Вооружение: винтовок 2400, ППД - 212, РВ - 36, СП - 15, минометов -10, ПТО 45 мм - 3, 76 мм - 11, 122 мм - 3. 06.07.1941 передается в состав 27-й армии СЗФ перебрасывается из Торопца по железной дороге в Осташков, затем по воде по озеру Селигер и далее походом на Холм. Вот Озеров в 1945 г. О боях в июне 1941 - http://www.memorial.lt/5-sd-v-pervyiy-den-voynyi/

Свидинский: KUF пишет: О боях в июне 1941 - http://www.memorial.lt/5-sd-v-pervyiy-den-voynyi/ Спасибо уважаемый, KUF! Вы дали ссылку на мою статью. Поскольку бои в Литве в 1941г. моя тема, поясню. Поздно вечером 25 июня 11-ая армия по приказу командующего СЗФ приступила к нанесению контрудара на Каунас. В его нанесении участвовала и 5 сд полковника Озерова. Контрудар был неудачным. В частности 5 сд столкнулась с переправившимися через Неман частями 12 пд. В момент нанесения контрудара и произошло ЧП в Правенишкес. Переправа частей 11А через Вилию у Гягужине в основном происходила 27-28 июня. Кстати, никакого кольца не было. Части 11-ой армии были глубоко охвачены с флангов, но немцы в это время вели наступление на Минск и Даугавпилс. С фронта давление оказывали дивизии 16-ой германской армии.

KUF: Свидинский пишет: на мою статью. Поздравляю, материал отличный! Прочитал в свое время с удовольствием и даже внес в свой архив. Что касается "кольцо не кольцо" по оп. донесениям 11 армии связь с 5 дивизией была потеряна почти на 3 дня, и везде указывалось, что о ней нет сведений. Может полного окружения дойчи и не достигли, но изолировать от других соединений смогли. Образно говоря, котел сделали, но крышку захлопнуть не успели. Не знаю сам Озеров вовремя отступил или командование дало указивку - одно скажу очень своевременно сообразили... Кстати, есть ли что у Вас об атаке при прорыве из кольца (полукольца), которую возглавил сам комдив, идя в цепи, или это только легенда. С уважением Ю.

Свидинский: KUF пишет: Кстати, есть ли что у Вас об атаке при прорыве из кольца (полукольца), которую возглавил сам комдив, идя в цепи, или это только легенда. Нет, это не легенда. На конечной стадии нанесения контрудара [его наносила сильно ослабленная дивизия без 142 сп] были отсечены обс, медсанбат и управление дивизии. Полковник Озеров лично возглавил атаку ударной группы и сумел вывести костяк подразделений. В ходе этого боя отличился помощник начпо дивизии по комсомолу ст. политрук А. И. Чупахин.

KUF: Спасибо за уточнение.

eppanzer: Свидинский пишет: Надзиратели вооружили часть заключенных и оказали сопротивление авангарду 5 сд. Это разозлило бойцов 5 сд. Они пару дней назад с боем прошли по улицам Каунаса, а тут опять их обстреливают. Сопротивление вооруженных легким стр. оружием новоявленных повстанцев было подавлено. Многие попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря. Меня чуточку смущает такое отношение к оговариваемым событиям. Под такими легкими выражениями как "разозлило бойцов 5 сд" и "попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря", скрывается самое обыкновенное военное преступление советских войск против гражданского население. Обратите внимания - войск, а не НКВД. Если в других странах военные преступление времён ВМВ признают т карают, то в в России пока что этому примеру не следуют. Не хочу никого оскорбить или винить, просто выражаю свое личное мнение, резултат собственных наблюдений. Например, почти в каждом польском форуме найдётся тема, в которой обсуждаются военные преступления польских военных на всех фронтах и под всеми флагами ВМВ. Военные преступленя совершали военные всех стран и на всех войнах, но только в СССР и в нескольких странах, входивщих в СССР, этот вопрос обходят кругом. Как происходили события в Правенишкес я не знаю, так как этотвопрос не исследовал. Но в прадивости изложенной истории сомневаюсь. Но постараюсь со временем уточнить и поделится материалом с желающими.

Свидинский: eppanzer пишет: Как происходили события в Правенишкес я не знаю, так как этотвопрос не исследовал. Но в прадивости изложенной истории сомневаюсь. Но постараюсь со временем уточнить и поделится материалом с желающими. Было бы интересно услышать Вашу версию тех событий.

Балтиец: eppanzer пишет: Под такими легкими выражениями как "разозлило бойцов 5 сд" и "попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря", скрывается самое обыкновенное военное преступление советских войск против гражданского население. Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. А так ничего плохого не сделали. Вы этого факта не знали?

eppanzer: Свидинский пишет: Было бы интересно услышать Вашу версию тех событий. Я не привык воздвыгать версии на пустом месте. А производить расследования не вижу смысла. Все факты преступлений против человечества на територии Литвы в первые дни войны (несмотря на национальность жертв) тчательно и обьективно исследованы, данные не засекречены и доступны для любого. К сожалению, свое личное время я трачу на прочие исследования и перевод книг, и не могу Вам обещать вот так вот сразу найти материал, перевести на русский и предоставить на форуме. Балтиец пишет: Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. А так ничего плохого не сделали. Вы этого факта не знали? Уважаемый Балтиец. Если бы я назвал советские войска "барцунами", за "свабоду", "асвабаждение" или ещё как то искажал русский язык, Вы бы обиделись? Неповерите, но в литовских исторических форумах админами и форумчанами строго пресекаеться употребление подобных искажений и любых неуважительных высказываний или названий по отношению к любому народу. Второе, более важное. Ваш же ответ традиционный - безаргументныйм вопросом. Спасибо и за это. Многие же сразу бы упрекнули, весь литовский народ до девятого поколение, в голокаусте. Вам не кажется странным, что кроме одних воспоминаний, в которых кроме традиционного пропогандного абстрактного утверждение не приводится никакой конкретики, нету больше никаких данных? Нету немецких, нету советских? Про литовские раде обьективности промольчу. Главное. Если кто то видел, как вы утверждаете, повешанные жены и дети комначсостава 5-й сд, то где, когда, кого? По этим же воспоминаниям, их видели сослуживцы (опять таки безымянные). Почему они не назвали имена - сын и жена такого то командира, супруга - этого? Вы же прекрасно знаете, насколько тчательно советскими правосудительними органами производились следствия по преступлениям нацистов и их "подсобников". Почему же по этому поводу не произвели следствие? Чьи семьи в начале войны находились в Каунасе, кто эвакуировался, кто погиб или пропал по дороге? Кто остался в живых? Очень легко бросить тяжелое обвинение. И очень удобно бросить без конкретики, в ответ на конкретные обвинения. Нет конкретики, нет возможности опровергнуть. Это - история, И к ней надо подходить обьективно, ответсвенно, по научному, не зоскорбляя и не забывая невинных жертв военных преступлений, кто бы и против кого бы их совершал.

Админ: eppanzer пишет: Уважаемый Балтиец. Если бы я назвал советские войска "барцунами", за "свабоду", "асвабаждение" или ещё как то искажал русский язык, Вы бы обиделись? Мне тоже не понравилось. eppanzer пишет: Вы же прекрасно знаете, насколько тчательно советскими правосудительними органами производились следствия по преступлениям нацистов и их "подсобников". На самом деле семьи комсостава были в первой категории (анкетной) по "изятию" в ходе работ зондеркоманд на окупированной территории. Это происходило повсеместно, что в Прибалтике, что на Украине или в Белоруссии.

eppanzer: Админ пишет: На самом деле семьи комсостава были в первой категории (анкетной) по "изятию" в ходе работ зондеркоманд на окупированной территории. Это происходило повсеместно, что в Прибалтике, что на Украине или в Белоруссии. Да безусловно. Но сейчас мы говорим о: что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. Перед далнейшим разбирательством я бы попросил Балтийца предоставить источник данной информации и уточнить важные обстоятельства: время и место происшествия, кто, когда и где увидел якобы повешенные тела. Без этого вести дальнейшую дисскусию бессмыленно.

Свидинский: eppanzer пишет: Я не привык воздвыгать версии на пустом месте. А производить расследования не вижу смысла. Не видите смысла? Для Вас все ясно? Поделитесь тогда своим видением...

Балтиец: Знакомая песня. Когда прочитывается неудобное, включается защитный механизм: заболтать обсуждение придирками (дайте дату, дайте место, дайте фото). Для начала прочтите вот это. Отец Ларисы Страдаловой был в 1941 году пехотным лейтенантом, служил непосредственно на границе с Германией в районе местечка Калвария, где и пропал без вести. «Когда вместе с другими беженцами мы с матерью пришли в еще не занятый немцами Каунас, в городке, где жили семьи комсостава Красной армии, увидели жутчайшую картину: всюду валялись истерзанные, замученные тела женщин и детей. Это были члены семей военнослужащих, над которыми кровавую расправу вершили «белоповязочники» из числа восставших... Более страшной картины за годы войны мне не приходилось видеть, хотя много лет мы с мамой жили под немецкой оккупацией в деревне недалеко от Пскова, где тоже насмотрелись немало ужасов войны». Ссылка: http://rossiya-ukraina.livejournal.com/1013328.html Про повешенных тоже было, найду - дам ссылку и на это.

Свидинский: Балтиец пишет: Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. Пока нет серьезных оснований об этом утверждать. В разных местах происходило по-разному. В частности, в гарнизоне 749 сп 125 сд в Средники [Cеряджюс] никто особо командирские семьи не трогал до 1942г. Позднее часть семей вывезли на работу в Германию, а часть сумела поселится в сельской местности у литовских крестьян.

Балтиец: Именно. Где не было "белоповязочников", обошлось без крови. Насчет повешенных. Нашел. Обсуждение на МВФ. Цитируется книга Коновалова по БП 5-й СД. Сначала по мосту в Каунас прошла 188 сд. К 21 часу батальон капитана Редюка та же вошел в город. Однако не успели все подразделения 336-го сп перейти мост, как он был взорван. При попытке 190-го сп перейти реку по разрушенному мосту были обстреляны. Пулеметный и автоматный огонь велся с чердаков и из окон. С костела Каунаса стреляло три пулемета. У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи. Эти командиры с отдельными группами солдат переправлялись в город на подручных средствах. Многие члены семей были убиты (повешены). Командир 336-го сп майор Коновалов и другие командиры похоронили повешенных шаулистами жен и детей на берегу Немана в 8 км восточнее Панимуни. Семьи которые находились в военном городке дивизии были эвакуированы 22 июня по железной дороге. Семьи которые не успели эвакуироваться бежали из города лесами. Ссылка. http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000026-000-40-0

Свидинский: Увы, эти воспоминания грешат большими неточностями с комсоставом и описанием БД. Имеются и вымышленные фамилии командиров. В связи с этим к ним надо относится критически.

eppanzer: А Вы, колега Балтиец, лично читаете то, что пишут в Вами указанных ссылках? Страдалова: в городке, где жили семьи комсостава Красной армии, увидели жутчайшую картину: всюду валялись истерзанные, замученные тела женщин и детей. Это были члены семей военнослужащих, над которыми кровавую расправу вершили «белоповязочники» из числа восставших Коновалов: Семьи которые находились в военном городке дивизии были эвакуированы 22 июня по железной дороге Читаем и анализируем: У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи...Многие члены семей были убиты (повешены). Вопросы: 1. "У некоторых командиров" это сколько и где? Поимённо не спрашиваю, вопрос просто для того того, чтобы задуматься. 2. Почему их тоже не эвакуировали со всеми? Забыли, бросили, не знали где живут? Вам кажется реальным, что их всё таки оставили? 3. Вы себе представляете картину, как групы бойцов и командиров скитаюся по городу, собирая тела повешанных родных, потом на плечах их несут "8 км восточнее Панимуни" и там хоронят? А могилу все забывают. Дальше. Штамп пропоганды про пулемётов в костёлах относится ещё к временам Гражданской. Стреляющие из костёлов ксёндзы "появились" и в 1939 в Польше, не обошлись без них и "сотворяя" историю 1941. Сотворили на веки. На самом деле наиболее интенсивный огонь вёлся с высоких и крутых склонов Линксмадвариса (Linksmadvaris) на другом берегу реки. Они подходили вплотную и возвышались над с обоих сторон ведущих к мосту дорогам и над самому мосту. В Старом городе шли бои, и отсюда мост почти не обстреливался. Так или иначе, но советские орудие обстреляли не костёл, а пару зданий, окна на чердаках которых выходили на мост и откуда стреляли. Почему не по костёлу? Ответ простой - они стреляли по огневым точкам восставших партизан, а не по послевоенной пропогандной "утке". Что касается Страдаловой, то она просто не могла видеть то, что видела, так как повстанцы военный городок заняли гораздо позже. И вообще, мало вероятно, что она отходила мимо этого городка. В советское время была востребонность на подобные "воспоминания", вот они и появлялись в огромных количествах. А "авторы" искренне верили в то, что писали, так как сами это где то слышали или читали. Ну и, конечно, все знали, что "лабусы" являются отпетыми фашистами. А раз так, то и законы физики для них неписанны...

прибалт: Если не ошибаюсь Коновалов издал воспоминания в середине 90-х. Возможно распад СССР повлиял на них. Однако Балтиец привел два источника. Поэтому возможно факт все таки был. Дмитрий, а у Севостьянова этого нет?

eppanzer: прибалт пишет: Однако Балтиец привел два источника. Поэтому возможно факт все таки был. Уважаемый Сергей. Число источников - не факт. Знаете, сколько понаписали фанатики Суворова-Резуна, нот от числа этих источников правды не прибавилось. В науке истории факты критикуются. Правда критика тут означает требования удостоверится в правдивости информации и источника. Научной критики эти два источника невыдерживают.

прибалт: Привет, Эгидиюс! eppanzer пишет: Научной критики эти два источника не выдерживают. Я бы так не сказал. Надо разбираться. Два очевидца событий - ветераны 5-й сд, один приживающий в Кирове. второй на Украине упоминают об этом. Документального подтверждения действительно нет, но получается тогда, что их воспоминания являются вторичным историческим источником. И использовать его можно. Других таких фактов я раньше не встречал, но исключения всегда могут быть. Может какие то уголовники. И тогда становится понятным поведение бойцов 5-й сд в Правенишкесе.

Балтиец: eppanzer пишет: вопрос просто для того того, чтобы задуматься. Не верю. Не верю в искренность ваших слов. Я торпедировал ваши мыслизмы о "попавших под раздачу" женах надсмотрщиков, вот вам и неймется. eppanzer пишет: Штамп пропоганды про пулемётов в костёлах относится ещё к временам Гражданской. Стреляющие из костёлов ксёндзы "появились" Не надо запопугаивать тему. С колокольни костела может вести огонь и солдат и бандит. Что и было. В Белоруссии конников РККА тоже обстреляли с колокольни. Когда забросали стрелявших гранатами, выяснилось, что стреляли два немецких унтера (судя по личным автоматам кроме МГ).

eppanzer: прибалт пишет: Два очевидца событий - ветераны 5-й сд, один приживающий в Кирове. второй на Украине упоминают об этом. Я не отрицаю воспоминания как источника. Но отношусь к ним очень критически, в академическом смысле. Например, воспоминания литовских офицеров-вооруженцев внесли много митов в литовскую историографию. Виной тому стал их возраст и отсутсвие доступа к архивным документам. Замечю, что им не было никакого резона быть необьективными, речь шла о чисто текнических вопросах. Нравится кому то или нет, но советские воспоминания подвергались цензуре и избежать всем известных штампов было невозможно. А что конкретно эти два ветерана свидетельстуют по поповоду нашей дискуссии? Что они сами видели, что слышали, в чём участвовали? Балтиец пишет: Не верю. Не верю в искренность ваших слов. Я торпедировал ваши мыслизмы о "попавших под раздачу" женах надсмотрщиков, вот вам и неймется. Балтиец пишет: Не надо запопугаивать тему. Бросьте-ка Вы эти личные выпады. Что до костёла, то я изложил мне известные факты, по которым я исключаю возможность ведения огня из него по мосту. Костёл: http://www.mytrips.lt/files/2012/04/13/routes_img/img_1055.jpg Ну, и по приведённому Вами примеру: Балтиец пишет: стреляли два немецких унтера (судя по личным автоматам кроме МГ). Я бы не советовал по автоматам судить о звании. Для этого лучше всего подходят опознавательные знаки :) Пистолеты-пулемёты имелись и у прочего личного состава, штатные и нештатные.

прибалт: eppanzer пишет: Я не отрицаю воспоминания как источника. Но отношусь к ним очень критически, в академическом смысле. Я то же. кстати как версия. Ведь в это время ЕМНИП проходили еврейские погромы. какая то часть евреев могла попытаться найти убежище в домах комсостава, но семьи командиров могли уже выехать. Или например так как 5-я и 188-я сд находились в лагерях в Каунасе оставались команды по охране складов. Могли атаковать эти склады в поиске оружия.

Балтиец: eppanzer пишет: Я бы не советовал по автоматам судить о звании. Я бы вообще не советовал давать мне советы. Раз не в теме, лучше бы промолчали. В вермахте пистолет-пулеметы (раз уж вы такой правильный, напишу правильно специально для вас) были только у младших командиров. Советских фильмов насмотрелись?

KUF: eppanzer пишет: Нравится кому то или нет, но советские воспоминания подвергались цензуре Вот без цензуры данные (очень и очень малая часть) из Израильских источников по Холокосту. У них издан многотомник с фамилиями именами и т.д. Беспрецедентным по темпам, жестокости, степени вовлеченности местного населения стал Холокост в Прибалтике — там было уничтожено до 96% евреев, оставшихся в оккупации. В общей сложности от рук оккупантов и нх местных пособников погибло 2825 тысяч советских евреев. Большая часть уцелевших приходится не на спасенных местными жителями, а на узников гетто в румынской зоне оккупации. Ибо после разгрома фашистских войск под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства, а затем даже разрешило доставку в гетто продовольственной помощи от международных организаций. Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи. Даже если бы в нашем распоряжении не было никаких других документов и воспоминаний, уже одна только высочайшая «эффективность» и тотальность геноцида, достигнутая на советской земле, неопровержимо свидетельствует о том, что эсэсовские палачи нашли здесь необходимое количество пособников из местного населения. К сожалению, есть и документы, и факты, и чудом выжившие свидетели таких зверств, которые просто не укладываются в человеческое сознание. Именно палачи и изуверы из числа бывших советских граждан внесли в дело «окончательного решения еврейского вопроса» ту страсть, которой были лишены служащие бездушной машины гитлеровского государства. 4 июля 1941 г. латышские националисты в г. Рига согнали в синагогу и заживо сожгли 500 человек, в Каунасе 4000 евреев были забиты ломами или утоплены, 10 июля в западно-белорусском местечке Едвабне (ныне это территория Польши) местные жители после многодневных пыток и издевательств заживо сожгли 1600 евреев. Часто местные «активисты» спешили взяться за такую «работу», от которой на начальном этапе войны отказывались сами немцы. Так, первый массовый расстрел малолетних еврейских детей на Украине был произведен 19 августа под Белой Церковью силами местной полиции. 6 сентября 1941 г. зондеркоманда СС, уничтожив в Радомышле 1100 взрослых евреев, поручила украинской полиции убить 561 ребенка. Садистский «энтузиазм» был столь велик и заразителен, что 24 сентября командующий Группой армий «Юг» фельдмаршал Рундштедт издал приказ, запрещающий военнослужащим вермахта «участвовать в эксцессах местного населения...». А вот что написано тоже в их документальных книгах о семьях комсостава. Семьи командного состава. Это еще одна окровавленная — и тщательно забытая — страница истории начала войны. Среди хаоса и неразберихи первых дней семьи комсостава оказались в городах и поселках, охваченных «беспорядками» такой силы, что даже танковые дивизии (вспомним 4-й и 8-й мехкорпуса) с трудом могли вырваться оттуда. Эта трагедия была совершенно беспрецедентной — ни в одной стране, вступившей в войну против гитлеровской Германии, ничего подобного не было. Ни во Франции, ни в Бельгии, ни в Польше, ни в Норвегии в армейских командиров и их малолетних детей не стреляли изо всех чердаков и подворотен. Почему стреляли в оперативном тылу Красной Армии, понятно: в Прибалтике и на Западной Украине война началась скорее как «малая гражданская», нежели «великая отечественная», и обе стороны в такой войне действовали за гранью милосердия. Вопрос в другом: каким образом семьи комсостава оказались на «освобожденных» в 1939—1940 гг. территориях? За редчайшими исключениями жены (и уж тем более дети) командиров Красной Армии не были уроженцами западных «присоединенных» земель. Они туда приехали вместе со своими мужьями-военнослужащими. Практически у всех на востоке остались родители, братья, сестры. Организованная, своевременная эвакуация семей комсостава из зоны будущих боевых действий была вполне возможна. Более того, прецедент такого «разъединения» семей был. 22 декабря 1940 г. нарком обороны СССР издал приказ № 0362, в соответствии с которым переводились на казарменное положение «летчики, штурманы и авиатехники, независимо от имеющихся у них военных званий, находящиеся в рядах Красной Армии менее 4 лет». Пункт 7 приказа гласил: «...Семьи летно-технического состава, переводимого на казарменное положение, к 1 февраля 1941 г. вывести с территории военных городков. Выселяемые семьи отправить на родину или переселить на местные городские и поселковые жилфонды вне расположения авиачасти...». На проезд семьи по железной дороге выдавались бесплатные проездные документы и «пособие на устройство в новом месте» в размере от 2000 до 3500 руб. (в зависимости от состава семьи). Деньги немалые, учитывая, что средняя зарплата рабочего промышленности составляла в то время 350—400 руб. Примечательно, что в преамбуле приказа было сказано: «...В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. Наша авиация, которая первая примет бой с противником, должна поэтому находиться в состоянии постоянной мобилизационной готовности... Задача создания обученных и вполне подготовленных к бою летчиков несовместима с современным положением, когда летчик переобременен семейными заботами... Нигде в мире не существует таких порядков, чтобы летчики жили по квартирам с семьями и чтобы авиационные части представляли из себя полугражданские поселки. Терпеть такое положение далее — это значит ставить под удар дело боевого воспитания наших летчиков, дело укрепления нашей авиации, оборону нашей страны...». Золотые слова. Но если в декабре 1940 г. обстановка оценивалась как «чреватая всякими неожиданностями», и поэтому даже в далекой Сибири или Казахстане летчиков переводили из-под семейного крова в казарму, а семью за государственный счет «отправляли на родину», то что же мешало принять аналогичные меры применительно ко всем семьям комсостава, находившимся в западных округах в тот момент, когда немецкие войска уже снимали проволочные заграждения вдоль границы? Рациональный ответ на этот вопрос найти не удастся. Далее там вовсю кроют тов. Сталина, что он не организовал своевременно эвакуацию семей военных и евреев (что самое главное, семьи так с боку припеку). Влт отрывок... К моменту начала Второй мировой войны в западных областях Советского Союза, позднее оккупированных немецкими и румынскими войсками, проживало 2,15 млн евреев. В дальнейшем каждый новый шаг «активной внешней политики СССР» переводил в разряд граждан Советского Союза все новые и новые сотни тысяч евреев: 250 тысяч в Литве, 80 тысяч в Латвии, 300 тысяч в Бессарабии. Самый большой «улов» состоялся в сентябре 1939 г., когда в состав советских Украины и Белоруссии были включены обширные районы Восточной Польши, на которых проживало 1300 тыс. евреев. Таким образом, к 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, было сосредоточено более 4 млн евреев. Кроме того, в приграничных районах находилось порядка 200—250 тыс. еврейских беженцев из западных областей Польши, Чехословакии, Румынии. Разумеется, вывезти в считаные дни (Красная Армия отступила из Литвы, большей части Белоруссии, западных областей Украины за первые 7—10 дней войны) два миллиона человек было технически невозможно. Констатация этого бесспорного факта не должна умалять значения того, что власти не предприняли ни малейших попыток вывезти хоть кого-то, хотя бы несколько тысяч детей. Если спасти хотя бы часть еврейского населения было трудно, а вывезти всех — практически невозможно, то оповестить людей о грозящей им смертельной опасности было достаточно просто. Но ничего сделано не было. Абсолютно ничего. Скорее всего, здесь проявились самовлюбленная заносчивость кремлевских правителей (воевать они планировали на чужой земле, под гром оркестров) и обычное для сталинского режима безразличие к судьбам и чувствам людей. Вот так без всякой цензуры и пропаганды и совсем не русские источники описывают события лета 1941 года...

eppanzer: Сергей, эти версии касается мотива. Сперва нужно установить две фактические обстоятельства: 1. Остались ли в военном городке и/или в квартирах в городе семьи командиров 5-й СД. 2. Есть ли доказательства того, что жен и ребятишек поубивали. Через повешение или другим способом. Это бы было преступлением. Для доказательста нужны факты. Время, когда судьбу человека решала тройка преступников в погонах, прошло. прибалт пишет: Или например так как 5-я и 188-я сд находились в лагерях в Каунасе оставались команды по охране складов. Могли атаковать эти склады в поиске оружия. По данным повстанцев склады в Шанчяй советская охрана подожгла в 10 ч. утра 23-го. Где были эти склады по отношению к военному городку я незнаю. В этих складах взято 2500 единиц стрелкового оружие. В ночь с 22-го был захвачен большой склад в Жалякалнисе, взято 25000 единиц стрелкового оружие, в том числе большое количество СВТ-40. прибалт пишет: кстати как версия. Ведь в это время ЕМНИП проходили еврейские погромы Еврейские погромы начались после входа немцев, ночью с 25-ого в 26-ого. Повстанцы были в казармах под присмотром немцев. Под прямым руководством немцев погромы организовали конкретные люди, чьи именна известны, в восстании неучаствовавшие, до этого сидевшие в тюрме. В скором времени нашлось куча "повстанцев". Нестранно, что эти люди излишними моральными качествами не обдадали. И Страдалова, и отступавшие части 5-й СД Каунас прошли намного раньше. Кстати, 23-24 мимо военного городка шли советские войска. Их и ставивших понтонный мост саперов повстанцы обстреливали, в ответ были обстреляны и артиллерийским огнём. Если бы были повешенные, о них имелись бы многочисленные воспоминания с самых разных частей и подразделений.

прибалт: eppanzer пишет: Сперва нужно установить две фактические обстоятельства: 1. Остались ли в военном городке и/или в квартирах в городе семьи командиров 5-й СД. 2. Есть ли доказательства того, что жен и ребятишек поубивали. Через повешение или другим способом. Это бы было преступлением. Для доказательста нужны факты. Время, когда судьбу человека решала тройка преступников в погонах, прошло. Полностью согласен. Вообще на такие темы надо беседовать со взаимным уважением. eppanzer пишет: В ночь с 22-го был захвачен большой склад в Жалякалнисе, взято 25000 единиц стрелкового оружие, в том числе большое количество СВТ-40. Это могли быть склады 5-й сд. Больше в Каунасе не было частей со штатным вооружением СВТ. Кроме естественно 188-й сд. Она кстати прошла по мосту и могла теоретически забрать все семьи. Тем более, что она была практически дочкой 5-й сд.

eppanzer: KUF пишет: Вот без цензуры данные (очень и очень малая часть) из Израильских источников по Холокосту. У них издан многотомник с фамилиями именами и т.д. Уважаемый KUF! Вот от Вас то не ожидал, что не воздержитесь и начнёте о голокаусте! Израильские источники тоже не всегда точны и уж тем более не всегда обьективны. Есть многочисленые работы израильских-литовских, израильских-американских исследователей, в которых, по моему, приведены довольно таки точные факты. Ещё раз повторю, что данной темой не занимаюсь и не буду вести глубокие дисскусии, переводить многочисленные работы. По этому вопросу во всём белом свете работали и работают столько многонационального народа, что без моего вклада не пропадут. Даже не почуствуют. Своё же свободное и для меня очень драгоценное время я использую для изучения военной организации, вооружению, тактике и ходу боевых действий конца XIX и XX веков. Проклятием Восточной Европы стало то, что здесь проживали огромные еврейские популяции. В условиях нацисткой окупации нашлись люди, которые участвовали в голокаусте. Также нашлись люди, которые рисковали всем, в том числе и жизнью своих родных и детей, спасая евреев. Без труда можно найти и списки Праведников мира. Согласно израильскому Закону о Памяти Катастрофы (1951), так назвали неевреев, спасавших евреев в годы нацистской оккупации Европы, Катастрофы (Шоа), рискуя при этом собственной жизнью. На 1 января 2013 года признаны праведниками мира 24 811 человек, из них 844 - литовцы. По данным Генюса Процуты, во время нацисткой окупации в Литве укрывали и спасали 2500-4000 евреев, а в этом участвовало ок. 25000 литовцев. В голокаусте прямо или косвенно участвовало небольше 2000. Балтиец пишет: Я бы вообще не советовал давать мне советы. Это Вы своей тёще посоветуйте. Каждое слово, публично высказанное на форуме, может быть обсуждаемо. И вообще бросьте сердится. Не стану советовать, что делать, но я лично в промежутке позанимался физическими упражнениями, вкусно поел и ни капельки неприязни к Вам не испытываю. Балтиец пишет: В вермахте пистолет-пулеметы (раз уж вы такой правильный, напишу правильно специально для вас) были только у младших командиров. Советских фильмов насмотрелись? Это в котором году, не уточните? В 1941 или в 1943-1944?

eppanzer: прибалт пишет: Это могли быть склады 5-й сд. Больше в Каунасе не было частей со штатным вооружением СВТ. Я уверен, что это вооружение было в ведоме армии и не имеело никакого отношения к 5-й или 188-й СД. Склады 5-й были в Шанчяй. Я же склонен к гипотезе, что оружие предназначалось для будущего перевооружения 29-ого ТСК, который после пополнения новобранцами из глубины СССР стал бы "нормальным", почти не имея личного состава литовской национальности.прибалт пишет: Кроме естественно 188-й сд. Она кстати прошла по мосту и могла теоретически забрать все семьи. Возможно. Вы же в подобном случае не оставили бы. Если кто то ещё не эвакуировался, конечно. Да и сами жены командиров не беспомощные гимназистки, пристроились бы к любому подразделению в случае надобности, чтоб немцам не достаться.

Балтиец: eppanzer пишет: Это в котором году, не уточните? В 1941 или в 1943-1944? Даже как-то стыдно за вас. Учите матчасть. Хотя бы по Ю.Веремееву. http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml eppanzer пишет: И вообще бросьте сердится. Не стану советовать, что делать, но я лично в промежутке позанимался физическими упражнениями, вкусно поел и ни капельки неприязни к Вам не испытываю. Взаимно. И не думал даже сердиться. Я тоже поужинал, а еще подстриг усы и бакенбарды и вымыл голову. А завтра поеду в костел.

eppanzer: Балтиец пишет: Даже как-то стыдно за вас. Учите матчасть. Вроде бы изучаю долго и усердно. Вы считаете, что это командиры отделений? Тогда терзает сомнение. Чего же эти два голубка оставили свои отделение без присмотра, ещё забрали у них пулемёты, и полезли в колокольню? Каждый знает, что от туда стрелять удобно, да вот ноги уносить трудно. Что в конце концов и случилось. Да, и спать там неудобно. А командиры, что старшие, что младшие, имеют больше прав на комфорт. А если предположить, что этих голубков красные кавалеристы зажали во время рейда или прорыва где нибудь в тылу? И что это какие нибудь танкисты или мотострелки, вооруженные снятыми с боевой машины (танка, бронеавтомобиля или бронетранспортёра) пулемётами и пп? Как никак каждой машине полагалось по одному MP38/40, а на БТР имелись и пулемёты? А если это связисты, пионеры или ещё кто нибудь? Я спросил про год, Вы от чего то эту часть вопроса пропустили. А ведь позже и в пехоте, и в мотопехоте появились должности рядовому составу, к которым штатно полагались пп? Например, бронебойщики в таких вот более экзотических штатах: Grenadierkompanie (mot) K.St.N.1114 (1.11.1943), Panzerzerstörertrupp, Richtschütze, или Panzergrenadierkompanie (fG) K.St.N.1114a (fG) (1.11.1944), Panzerzerstörertrupp, 6 Schützen für Panzerbüchse, 3x MPi., 3x Pistole. А Вы меня посылаете пехотное отделение изучать. И главный вопрос - может быть всё оружие нештатное? Довооружились, так сказать, по ходу боевых действий. На войне подобное - сплошь и рядом. Если посмотреть по советским книжкам или американским мануалам, то с вооружением пехотных (и прочих) подразделений во Ветнаме всё ясно, всё как по нотам. А если реально, по годам, по подразделениям да по разным углам страны - положение ошеломляющие. Так что уж лучше с такими предположениями - пп это унтер, ТТ - это офицер, не спешить.

Балтиец: Нет. Это июнь 41-го, Беларусь, прорыв из окружения полка 6-й КД. Пулеметчики на пути отхода полка. Кстати, белорусский поисковик РККА (с МВФ) этот эпизод привязал к местности. Костел есть по сей день, хотя и пустая коробка.

KUF: eppanzer пишет: А ведь позже и в пехоте, и в мотопехоте появились должности рядовому составу, к которым штатно полагались пп? Во Вторую Мировую Войну армия Германии вступила, имея за основной образец вооружения винтовку системы Маузера образца 1898 года. О введении в качестве основного оружия пехоты пистолет-пулемета не могло быть и речи, так как Германская промышленность не готова была к тому времени коренным образом изменить производство, чтобы за короткий срок обеспечить вооруженные силы Вермахта данным видом оружия. Вследствие этого к началу войны в 1939 году соотношение пистолетов-пулеметов к винтовке Маузера обр.1898 года составляло 0,6%(26 тыс. против более 4 млн. единиц соответственно). За 2 года Войны с 1940 по 1941 гг. немецкая промышленность смогла обеспечить Вермахт примерно 50 тысячями пистолетов-пулеметов, что в некоторой мере усилило мощь пехоты в ближнем бою. С самого начала германское командование планировало вооружить MP 40 только командный состав вермахта. В пехотных частях, например, эти автоматы должны были иметь лишь командиры отделений, рот и батальонов. Впоследствии данные пистолеты-пулеметы стали также популярны среди танкистов, водителей бронемашин и десантников-парашютистов. Однако массово ими пехоту ни в 1941, ни после никто не вооружал. Кстати, в фашистской кинохронике первых дней войны видно, что немецкая пехота вся вооружена винтовками, если иногда и мелькают автоматы, то у танкистов, мотоциклистов или в разведподразделениях. Вот разведчики скорее всего и палили с колокольни. Их легко узнать по кавалерийским опушкам на погонах (до 1943 г. разведбат имел такое отличие), но увы это могли бы сделать лишь непосредственные участники тех событий. Да и не суть важно кто это был...

eppanzer: KUF пишет: Во Вторую Мировую Войну армия Германии вступила, имея за основной образец вооружения винтовку системы Маузера образца 1898 года. О введении в качестве основного оружия пехоты пистолет-пулемета не могло быть и речи, Это так. Но также не следует бросаться от одной крайности к другой. Пистолет-пулемёт кроме нескольких преимуществ имеет и кучу недостатков. Мне не посчастливилось стрелять из пп ВМВ восточного фронта, но удалость пострелять из Томпсона 1942 г.,H&K MP5 и такого раритета как INDEP Lusa (имелся в одном учебном подразделении ВДВ, называли "Луиза"). Насыщенность ПП стоит скорее отнести к тому, что то дешевое и более простое (во ВМВ) оружие. Лучше всего преимущества пп проявляются в поределённых условиях и в специальных родах войск. Недфром рациональные американцы пп придавали пехоте в случае надобности. Послевоенные литовские партизаны ("лесные братья") предпочитали полуавтоматические винтовки (в большинсте случаев СВТ). Есть очень интересный опыт применение советских ППШ американскими наемниками частных охранных фирм в Ираке, который только потверждат то, что было ясно и 60-70 лет тому назад. KUF пишет: если иногда и мелькают автоматы, то у танкистов, мотоциклистов или в разведподразделениях. Вы совершенно правы, но в данных подразделениях штатных пп было столько, сколько и в обычной пехоте. Штатые пп имелись лишь у тех же командиров и полагались иметь по одной штуку к почти каждой бронированной машине. KUF пишет: Их легко узнать по кавалерийским опушкам на погонах Полностью с Вами согласен. KUF пишет: Вот разведчики скорее всего и палили с колокольни. Я бы повторился, что скорее всего это могли быть или экипажы боевых машин, или экипажы, потерявшие свои машины. Конечно, возможны самые разные варианты, но именно таким оружием обладали бы "бесколёсные" экипажы БТР мотопехотных или разведывательных подразделений. А ведь немало их обесколёсили уже в июне. Конечно, это всё только предположение. Счасливого Нового Года! Ведь некоторые колеги его уже и встретили :)

Балтиец: eppanzer пишет: или экипажы, потерявшие свои машины. А это да. Может быть. В доках, в частности, 29-й мотодивизии вермахта сообщается о больших потерях бронемашин разведбата.

eppanzer: Следуеть отметить, что повстанцы в Каунасе решительно и организованно захватили все гражданские узлы связи, радиостанцию и радиофон. А советская сторона проявила полную дезорганизованность и не произвела даже отдельных попыток вернуть контроль над инфраструктурой связи. При чём никакой "руки" абверата тут не было. Отряды повстанцев занимали близлежащие обьекты и тут же устанавливали надёжную связь между собой. Обращения же по радио несомненно дала толчок восстанию по всей Литве, а дезиинформация про немецкие десанты в тылу повлияло и на решения советских командиров (опирались. Интересно, существовал ли план обороны Каунаса и кто и какими силами должен был его осуществлять? Во всяком случае литовские довоенные планы предусматривали и конкретную отвественность, и детальную информацию, кто, когда и какими силами выдвигаются к конкретным обьектам, мобильные резервы и детальнейшые схемы всех уровней связи.

прибалт: Считалось, что Каунас начнут оборонять с дальних позиций в районе Казлу-Рулы.

eppanzer: прибалт пишет: Считалось, что Каунас начнут оборонять с дальних позиций в районе Казлу-Рулы. Сергей, исправлю опечатку: Казлу-Руда. Это оборонные позиции, а город надо охранять. В военное время важные обьекты охраняються даже в глубоком тылу. В Каунасе некоторые обьекты (мосты, тунель) оранялись усиленно, а некоторые надлежащим образом не охронялись.

прибалт: eppanzer пишет: а город надо охранять Это задача НКВД

eppanzer: прибалт пишет: eppanzer пишет: цитата: а город надо охранять Это задача НКВД Т.е., начальник гарнизона (или как то иначе называлось эта должность) ни имел никаких обязательств в этом плане? А как с охранной военных обьектов частей и подразделений гарнизона? Кто при начале войны становилься главной фигурой в городе? Или две (три?) няни - дитя без головы? Кто имел право дать команду на взрыв мостов? Как то о разбирательстве подобных вопросов в историографии мне не известно.

Свидинский: eppanzer пишет: Следуеть отметить, что повстанцы в Каунасе решительно и организованно захватили все гражданские узлы связи, радиостанцию и радиофон. А советская сторона проявила полную дезорганизованность и не произвела даже отдельных попыток вернуть контроль над инфраструктурой связи. На то есть причины. Одна из них заключается в том, что в Каунасе органы до начала войны не успели провести "зачистку". Рукодители же "вильнюсского" центра ФЛА, в частности майор Бульвичюс и другие были арестованы перед войной и картина в Вильнюсе была несколько иной. Ничем особенным повстанцы не отличились в Шяуляй, Паневежисе, Укмерге, Утене и других местах. Кроме того, в стычках с повстанцами участвовали просоветски настроенные группы населения. Досталось повстанцам и от немцев. 23 июня группа повстанцев была расстреляна немцами в Алитусе.

прибалт: Свидинский пишет: Кроме того, в стычках с повстанцами участвовали просоветски настроенные группы населения. Где именно?

Свидинский: прибалт пишет: Где именно? В Каунасе, в районе м. Обеляй,в Зарасайском уезде и т.д.

eppanzer: Свидинский пишет: В Каунасе, в районе м. Обеляй,в Зарасайском уезде и т.д. Что это за группы? Не местные ли энкаведисты? Свидинский пишет: Ничем особенным повстанцы не отличились в Шяуляй, Паневежисе, Укмерге, Утене и других местах.Не знаю, что Вы подразумеваете под "Ничем особенным не отличились". Восстание было спонтанным, общестенность только что подверглось репрессиям. Степень сопротивление также зависело от количества и дислокации советских войск. Читали ли Вы работы о восстании на литовском? Если да, было бы интересно узнать какие. Информации очень и очень много. Мне, например, очень интересна история захвата и обороны железнодорожной станции в Казлу Руда. Свидинский пишет: На то есть причины. Одна из них заключается в том, что в Каунасе органы до начала войны не успели провести "зачистку". Рукодители же "вильнюсского" центра ФЛА, в частности майор Бульвичюс и другие были арестованы перед войной и картина в Вильнюсе была несколько иной. Вильнюс не так давно был возвращен Литве. В принципе, в городе был центр подготовки ВОЕННОГО восстания, который организовал восстания 29-ого ТСК. Есть мнение, что Вильнюский центр сдали немцы, которые не хотели войдя в Литву найти литовское правительство с регулярными вооруженными силами. В Каунасе антисоветские настроение были настолько сильны и имелось столько патриотически настроенных бывших офицеров и жителей с военной подготовкой, что советская власть была не в силах их всех арестовать. Это была временная столица. Мне кажется, что колеги по форуму находится под впечатлением советской пропаганды и не осознают, что в 1940 г. была силой захвачена независимая страна, а не "возвращена" какая то утеряная русскоязычная провинция. Восстание было спонтанным ответом народа на грубую силу, тупость репрессии окупационной советской власти. Все эти басни про "классовую борьбу" и "радость освобожденного народа" пора забыть. Многие представители "трудового народа" имели определенные ожидание, которые мгновенно испарились. В восстании участвовали не "дворяне" офицеры и полицейские. Литовское офицерство и интелигенция походили с крестьян, отнюдь не самых богатых, часто и совсем бедных. Рабочие при советской власти оказались на грани голода - в это наверное трудно поверить, но об этом свидетельствуют документы, письма местных вождей компартии, нп. А.Снечкуса, в Москву. Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941.

Свидинский: eppanzer пишет: Что это за группы? Не местные ли энкаведисты? Комсомольцы. eppanzer пишет: Не знаю, что Вы подразумеваете под "Ничем особенным не отличились". Восстание было спонтанным, общестенность только что подверглось репрессиям. Степень сопротивление также зависело от количества и дислокации советских войск. Читали ли Вы работы о восстании на литовском? Если да, было бы интересно узнать какие. Информации очень и очень много. Мне, например, очень интересна история захвата и обороны железнодорожной станции в Казлу Руда. В упомянутых городах не было попыток захвата стратегических объектов. Конечно я читал многие работы на литовском и не только изданные в последние годы. Многие книги, написанные в советское время сейчас убрали с библиотечных полок. Читал и про Казлу-Руду. К полудню 23 июня основная масса советских частей прошла через Казлу-Руду. Далее отходили преследуемые немцами по пятами отставшие от своих основных сил арьергардные группы и одиночки, которые не имели времени и возможностей штурмовать станцию, а вскоре прибыли и немцы и согласно документу в 17.20-17.50 разоружили повстанцев. eppanzer пишет: Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941. , Не для всех слоев населения она была чужой и Вам это известно. События после войны и большие потери мирного населения 1945-52г. это подтверждают. Что касается самого антисоветского выступления в Литве в 1941г., его масштабы и значение в литовской историографии преувеличены и требует дальнейшего изучения. Можно также вспомнить про "патриотически настроенных офицеров". Таких, как командир роты Вильнюсского пехотного училища капитан Юозас Усялис, который в начале войны дезертировал из РККА, а уже в начале июля 1941г. вместе с бывшим командиром роты из 179 сд лейтенантом Зенонасом Кемзурой в составе батальона TDA [Охрана национального труда, позднее 1-ый батальон вспомогательной полиции] майора Шимкуса (позднее Импулявичюса) участвовал в расстрелах евреев и коммунистов в фортах Каунаса.

eppanzer: eppanzer пишет: В упомянутых городах не было попыток захвата стратегических объектов. В упомянутых городах и городках стратегические обьекты в изобилии не имелись. Как и население. Свидинский пишет: Конечно я читал многие работы на литовском и не только изданные в последние годы. Рад, что имеите такую возможность. Всё таки очень интересно, что конкретно читали. Свидинский пишет: Многие книги, написанные в советское время сейчас убрали с библиотечных полок.Кого конкретно "обидели" таким образом? Хотя кое что точно убрали. Ну нет спроса ни на письма Ленина, ни на "Малую землью" уважаемого товарища Брежнева. Уверен, что в библиотеках России эти книги тоже не пользуются спросом и не лежит на главных полках. Убрали старые учебники не только по истории, но и по физике, по химии. Даже русский (таой же равноправный иностранный, как и английский или немцкий) учат по новым учебникам. И не по политическим причинам. Замечу, что на кострах книги не жгли. Вот и сейчас, думаю, в Каунасской общественной окружной библиотеке стоит огромнейшая пирамида старых и не очень старых книг. Иди, бери, читай, домой неси. В работах на литовском, наверное заметили, обильно упоминаются и цитируются советские исследования. Причём в академическом плане, а не в смысле что "вот такой та дурак написал". Свидинский пишет: Не для всех слоев населения она была чужой и Вам это известно. События после войны и большие потери мирного населения 1945-52г. это подтверждают. Да, были небольшие местные группы колаборантов. Были среди них и отпетые красные - кому жилось плохо, кому то пропаганда глаза намылила - ведь идеи социализма очень красивые. А вот национальный состав этих групп интереснрый. Я тут уже цитировал про проблемы с национальностью Литовской компартии - эта проблема ещё до войны сильно волновала руководство партии. Свидинский пишет: Что касается самого антисоветского выступления в Литве в 1941г., его масштабы и значение в литовской историографии преувеличены и требует дальнейшего изучения. Исследуйте. Немцы так быстро прорывались, что в некоторых районах восстание просто не имело возможности вспыхнуть или загорется ярким пламенем. Это Вам не год 1863-64. Свидинский пишет: Можно также вспомнить про "патриотически настроенных офицеров". Таких, как командир роты Вильнюсского пехотного училища капитан Юозас Усялис, который в начале войны дезертировал из РККА, а уже в начале июля 1941г. вместе с бывшим командиром роты из 179 сд лейтенантом Зенонасом Кемзурой в составе батальона TDA [Охрана национального труда, позднее 1-ый батальон вспомогательной полиции] майора Шимкуса (позднее Импулявичюса) участвовал в расстрелах евреев и коммунистов в фортах Каунаса. А вот это типично. От обсуждаемых событий - к временам немецкой окупации и Голокаусту. Вернитесь назад, уважаемый колега. Имейте же академическую совесть вести дисскусию честно.

sas: Мне кажется, что колеги по форуму находится под впечатлением советской пропаганды и не осознают, что в 1940 г. была силой захвачена независимая страна, а не "возвращена" какая то утеряная русскоязычная провинция. Восстание было спонтанным ответом народа на грубую силу, тупость репрессии окупационной советской власти. Все эти басни про "классовую борьбу" и "радость освобожденного народа" пора забыть. Многие представители "трудового народа" имели определенные ожидание, которые мгновенно испарились. В восстании участвовали не "дворяне" офицеры и полицейские. Литовское офицерство и интелигенция походили с крестьян, отнюдь не самых богатых, часто и совсем бедных. Рабочие при советской власти оказались на грани голода - в это наверное трудно поверить, но об этом свидетельствуют документы, письма местных вождей компартии, нп. А.Снечкуса, в Москву. Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941. Обратный знак политпропаганды. Но ни чем не лучше советского исходника.

Свидинский: eppanzer пишет: В упомянутых городах и городках стратегические обьекты в изобилии не имелись Хорошо, тогда какие Вам известны достойные упоминания результаты антисоветского выступления в упомянутых городах? Утена, Шяуляй и Паневежис были заняты на 4-6 день войны. Времени для восстания на мой взгляд достаточно. eppanzer пишет: Кого конкретно "обидели" таким образом? Хотя кое что точно убрали. Книги про "подвиги" "лесных братьев" убрали. Во всяком случае в моем райцентре в свободном доступе их нет. eppanzer пишет: А вот национальный состав этих групп интереснрый. А Вам известен национальный состав погибших мирных жителей в послевоенное время? eppanzer пишет: Немцы так быстро прорывались, что в некоторых районах восстание просто не имело возможности вспыхнуть или загорется ярким пламенем. Там где были условия для антисоветских выступлений, в частности в Каунасе, эти события произошли достаточно рано, уже на 2-ой день войны. В других местах, в частности в сельской местности, группы повстанцев нападали и разоружали одиночек и измученные многодневным отходом неорганизованные группы советских военнослужащих. Судьба этих воинов была печальна. Их либо расстреливали, либо передавали немецким войскам.

eppanzer: sas пишет: Обратный знак политпропаганды. Но ни чем не лучше советского исходника. Да да, Вы тоже листали, читали? Если нет, называть конкретную научную работу политпропагандой не имеете оснований. Свидинский пишет: Хорошо, тогда какие Вам известны достойные упоминания результаты антисоветского выступления в упомянутых городах?С потолка не отвечу, читать надо. Свидинский пишет: Книги про "подвиги" "лесных братьев" убрали. Во всяком случае в моем райцентре в свободном доступе их нет. А конкретнее? Что именно убрали? Кое что следовало бы прибрать - враньё чистой воды. Часто - враньё кровавых преступников сталинского режима. Кстати, есть относительно свежая работа Mindaugas Pocius. Tamsioji mėnulio pusė. Lietuvos partizanų kova su kolabaravimu 1944-1953 metais. Vilnius, 2009 (Тёмная сторона луны. Борьба партизанов Литвы с колаборацией в 1944-1953 гг.): http://www.istorija.lt/html/pocius2009.html http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-02-22-mindaugas-pocius-apie-kritika-be-emociju/40788/comments Почитайте, удивитесь. Который раз повторюс - для большинства русских исследователей и читателей борьба китайцев с японцами народно-освободительное, а борьба с советскими оккупантами - бандитизм. Свидинский пишет: А Вам известен национальный состав погибших мирных жителей в послевоенное время? Послевоенный национальный состав оба оккупанта изменили. Гражданская война, это когда сами, как в Сирии. А когда часть население держится на штыках оккупанта - это уже колаборация.

sas: Да да, Вы тоже листали, читали? Если нет, называть конкретную научную работу политпропагандой не имеете оснований. Политпропагандой я назвал исключительно Ваш пост :).Сомневаюсь, что он может претендовать на титул "научная статья". Теперь о работах на литовском языке: Что в оных может быть такого НОВОГО, что отсутствует в работах на русском или английском? Где те тайные исторические архивы, которые непонятно куда испарились, а потом внезапно восстановились -и теперь некие литовские историки черпают в оных ранее сокрытую от других инфу? Теперь о всяких политических ярлыках...что Вы "пришьёте" Чингизу -сравнившему татар с тележной осью?Буквально. Неужели трудно просто рассматривать некие выступления, которые Вы патетически именуете "на штыках проводили" а)Работой "Валли " б)Нормальным таким желанием что-то там пограбить или свести некие личные счёты с "оккупантами и коллаборационистами" :)

sas: Так...загнал в ПРОМТ сие творение историка , который собсно служил в оккупационной армии(одной из них). В принципе..в сём убогом переводе -100% политика. Т.е взгляд сосредоточен на частностях в ущерб общему(личное мнение ) :) С таким же успехом можно взять поляка-историка, который на частных случаях литовского геноцида в городе Вильно - сотворит общий вывод о звериной сущности литовских нациков... Но источники то(библиография работы)..англоязычные и русскоязычные. Если не брать исторический период, о котором идёт рассказ, то мне( по эффективности) глянулось вот это :) click here AGENTŲ SMOGIKŲ GRUPĖS 1950-1953 m.

Свидинский: eppanzer пишет: С потолка не отвечу, читать надо. Да, надо изучать, а не спешить с выводами о восстании. Согласно словарю Ожегова восстание: массовое вооруженное выступление против существующей власти. В реальности в Литве большинство населения в июне 1941г. занимало пассивную позицию. eppanzer пишет: А конкретнее? Что именно убрали? Кое что следовало бы прибрать - враньё чистой воды. Часто - враньё кровавых преступников сталинского режима. Кстати, есть относительно свежая работа Mindaugas Pocius. Tamsioji mėnulio pusė. Lietuvos partizanų kova su kolabaravimu 1944-1953 metais. Vilnius, 2009 (Тёмная сторона луны. Борьба партизанов Литвы с колаборацией в 1944-1953 гг.): Сейчас не найти таких книг: "Kraują sugėrė Dzūkijos smėlis" [Кровь впитал песок Дзукии], "Kruvinos žudikų pėdos" [Окровавленные следы убийц] и т.д. Поцюса пока не читал, почитаю...

eppanzer: sas пишет: Политпропагандой я назвал исключительно Ваш пост :).Сомневаюсь, что он может претендовать на титул "научная статья". Я не политрук, политагитацией не занимаюсь. sas пишет: Что в оных может быть такого НОВОГО, что отсутствует в работах на русском или английском? Где те тайные исторические архивы, которые непонятно куда испарились, а потом внезапно восстановились -и теперь некие литовские историки черпают в оных ранее сокрытую от других инфу? Вот в том и разница, что русскоязычные исследователи игнорируют литовские источники. И ещё, русскоязычные исследователи, как правило, читает себя приемниками всего советского и смотрят исключительно с советской позиции. Смотрит необьективно, с великодержавной позиции. Не все, но многие. На английском ничего толкового не читал, трудно им работать по Восточной Европе. sas пишет: Если не брать исторический период, о котором идёт рассказ, то мне( по эффективности) глянулось вот это :) click here AGENTŲ SMOGIKŲ GRUPĖS 1950-1953 m. Отличная статья. Никакой абстракции, везде есть фамилии и даты. Опирается и на советские, и партизанские источники. Свидинский пишет: Согласно словарю Ожегова восстание: массовое вооруженное выступление против существующей власти. В реальности в Литве большинство населения в июне 1941г. занимало пассивную позицию. Вы немножко играете на словах. Большинство население всегда выжидает. В том же духе можно утверждать, что большинство население оккупированных районов нынешней России и Белорусии не участвовало в партизанском движении. Однако партизанское движение являлось массовым. В Литве восстание было массовым, вспыхнуло во всей Литве. Однако, Вы не учитываете несколько факторов. 1. Немцы продвигались очень быстро, и в самых отдалённых от границы районах восстание длилось не больше недели. 2. Перед восстанием были нанесенны сильные удары по общественности. Понятно, что среди репресированных оказалось много подпольщиков и потенциальных партизанов. В некоторых районах репресиям подверглись 10, а отдельных (вроде бы в Купишкис) 75 % подпольщиков. 3. Подполье было не не организованное, люди собирались по собственной воле, не имея ни подготовки, ни помощи из вне. Такое подполье не могла на равных противостоять закаленному репресивному апарату госбесопасности тоталитарного государства. Учились на ходу, децентрализируя структуру, переходя в систему пятёрок и т.п. 4. В подполье было много самых разных групп, между собой не имевших никаких связей. Прошло некоторое время, чем дальше от границы, тем дольше, пока люди поверили, что война действительно началась. Не было ни мобильных, ни сети, даже радио почти не было. А те группы, которые имели хоть какие то связи с ЛАФом, получили указание не выступать, пока не убедится в том, что началась "полноценная" война. Причём наступление немцев указывалось начиная где то с 1-ого мая. До 22 июня даты всё менялись. А выступить вот так вот себе среди белого дня против мощи советских вооруженных сил было бы не восстанием, а самопожертвованием. Хотя вооруженные стычки с ушедшими от арестов и депортации в леса начались ещё далеко до войны. 5. В населенных пунктах по больше (больших городов то и не имелось) стояли сильные гарнизоны. А оружие - не имелось. Каунас и Вильнюс были исключением. В Каунассе были большие, даже огромные склады, которыми завладели внехапно и голыми руками. В Каунассе были студенты, ведущая сила любого восстания. В Вильнюсе были литовские военные, которые изначально имели имели хоть кое какое оружие. В провинции с вооружением было хуже, местами - совсем худо. Например, в Шяуляй партизаны засели в подвале Учительской семинарии и не имели оружие противостоять советскому гарнизону. Только 26 июня они пошли в наступление, по пути разоружая красноармейцев. Они быстро заняли город, хотя имели проблем, слабо вооруженными попадая под пулемётный огонь. В провинции оружие было большой проблемой. Это не 1831 г., когда можно было идти с топорами и выпрямленными косами. Уже в 1863-64 г. толпы с домашним "оружием" понесли огромнейшие потери, наступая на ружейный огонь. Есть превеликое множество информации о восстании почти во всех городках и сёлах. Я не в силах тут приводить данные по всей Литве. Были партизаны и в Утена, и в Укмерге. Очень часто к таким уездным центрам подходили только собрав силы в окресных сёлах. В некоторых местах партизан выбивали с городков проходившие части РККА. Там, где имелись склады или оружие удалось добыть другим путём, удавалось отбится. А иногда имевших немного пистолетов и 3-4 винтовки партизан выбивали или рассеивали внезапно влетевшие на нескольких грузовиках красноармейцы. Если же у партизан имелось оружие и легкие пулемёты, такие группы на грузовиках (довольно частое явление) уничтожались или здавались в плен. Следует заметить, что отдельные красноармейцы или малые группы чаще всего раззоружались без крови. Но в основном отходящие советские войска были настроенны решительно и наступали упорно. Я уже приводил пример, как 8 красноармейцев с ДП отходили отбиваясь от налегающих партизанов, к которым присоединялись всё новые бойцы из близлежащих деревней и усадьб. Они все полегли, вызывая уважение партизан, среди которых многие проходили службу или были кадровыми унтерофицерами. Свидинский пишет: Сейчас не найти таких книг: "Kraują sugėrė Dzūkijos smėlis" [Кровь впитал песок Дзукии], "Kruvinos žudikų pėdos" [Окровавленные следы убийц] и т.д. Поцюса пока не читал, почитаю... Вы перескочили к послевоенной партизанской борьбе. Этот тяжелейший период не может оцениватся односторонно. Мужество шло рядом с жестокостью, братсво - с изменной. Вы упоминули эти советские книги. Вы себе представляете в России на полках районной библиотеки книгу бывшего полицейского, русского, изданной немецкой типогравией, о том, какие гнусные советские партизаны, и как они истребляли пушистых немецких оккупантов и их подсобников-колоборантов? В литовских работах приводятся данные и о конкретными партизанами совершенных преступлениях. Всякие попадались и вякого было, годами скитаясь по лесам, теряя друзей, близких и надежду. И не все в лесу были партизанами, в лес ходили и преступники. Вам не странно, что 10 и более лет после войны партизанское движение не стыхало? Что их поддерживало местное движение? Что люди не навидели и презирали "истребителей", подсобников советского режима? Не знаю, что видели Вы, Я же ещё в детстве, во временна полнейшего социализма, удивлялся, что все бывшие "истребители", или "стрибай", как презрительно их называл народ, все как на подбор были гнусными алкоголиками. Конечно, и среди "истребителей" были идейные, были более порядочные люди, которые чего то достигли. Но вот я почему то не встречал таких, порядочных, которые бы хвастались своим прошлым. Порядочные там не задерживались. Вернёмся к 1940 г. Был такой г. Г. В независимой Литве стал с поляка литовцем, офицером. В 1940 стал "красным", сажал литовцев, в 1941 стал полицейским, стрелял евреев, потом сумел перебратся на запад, стал польским офицером, воевал против немцев и после войны усел в Канаде. перед смертью его начали трогать, но помер себе спокойно. Вот такие люди в любой стране, в любое время прилипали к на тот момент власть имевшим и творили преступление, прикрываясь борьцами за то, за что требовалось под тем или другим флагом.

sas: Я не политрук, политагитацией не занимаюсь. Не полит АГИТАЦИЕЙ, а пропагандой. А что-бы заниматься пропагандой, не надо быть политруком. Даже у Йоззи Геббельса служить не надо. Но всё же хотелось бы видеть историю чистой наукой, не засиженной мухами от пропаганды.. что русскоязычные исследователи игнорируют литовские источники. Насколько я знаю, их( литовских источников) НЕТ(вообще).Если конечно не считать источниками воспоминания доживших, а-ля то, что делает Артём Драбкин.Но эти воспоминания а)Весьма субъективны( что немудрено) б)Не полностью освещают событие( односторонний взгляд). Помниться уже писалось, что судя по послевоенным воспоминаниям ВСЁ мужское население Франции было если не в "Сражающейся Франции" то уж в помошниках "макки" 100% :) С документацией же гораздо хуже.Да и нет её за исключением архивов КГБ СССР( как трофейных, так и собственных), к коим у литовских исследователей доступ как-бы опосредованный.Ну и ессно часть вывезенного в другую сторону (это уже англоязычное). Вот какова библиография у упомянутой работы? и творили преступление Вот это не нравится.Человек выполняет свой функционал.Кроме того..польский офицер..да у красных в НКВД, штатным работником..да в эти годы...Трудно поверить :) Что этому Г.В. можно "пришить"? Только расстрелы евреев.(Если докажут). И всё.

sas: Я уже приводил пример, как 8 красноармейцев с ДП отходили отбиваясь от налегающих партизанов, к которым присоединялись всё новые бойцы из близлежащих деревней и усадьб. Вот простая мысль.С точки зрения полевого командира. А НАФИГА эти партизане( да ещё судя по тексту, не дураки, с военным опытом) налегали? За скальпами охотились? Какая логика у стаи сподвижников в нападении на огрызающуюся группу,при условии того, что даже случайная, не прицельная пуля, вылетевшая из ствола кого нить с той группы может попросту снести башку неосторожному сподвижнику и карбонарию? Как вызывались подкрепления? Гонцами или по радио? Или это то самое СУБЪЕКТИВНОЕ чьё-то личное воспоминание, а на самом деле всё было совсем не так..

Свидинский: eppanzer пишет: Были партизаны и в Утена, и в Укмерге. Очень часто к таким уездным центрам подходили только собрав силы в окресных сёлах. Может и были, но рассказать о их деятельности пока нечего. eppanzer пишет: Вы себе представляете в России на полках районной библиотеки книгу бывшего полицейского, русского, изданной немецкой типогравией, о том, какие гнусные советские партизаны, и как они истребляли пушистых немецких оккупантов и их подсобников-колоборантов? В литовских работах приводятся данные и о конкретными партизанами совершенных преступлениях. Литва позиционирует себя как демократическое государство, поэтому не вижу смысла подражать советской системе и прятать "неудобные" книги.

полная версия страницы