Форум » 22 июня 1941-1945 » Московская оборонительная операция. Ноябрь 1941 » Ответить

Московская оборонительная операция. Ноябрь 1941

Шерман: "Забытая" операция Западного фронта в ноябре 1941 - в документах *, книгах и воспоминаниях. -------- * Некоторые документы будут опубликованы впервые.

Ответов - 35

Шерман: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ОТПРАВКЕ 2-го КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА В РАСПОРЯЖЕНИЕ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ Копии: начальникам Главных управлений - политического, формирования и укомплектования войск, тыла. 28 октября 1941 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказала отправить в распоряжение Верховного Главнокомандования 2-й кавкорпус (в составе управления 2 кк, 5 и 9 кд). Отправку дивизий произвести по жел. дороге: Управление 2 кк, ст. погрузки - по своему усмотрению, ст. разгрузки - Лопасня, начало погрузки - 20.00 28.10; 5 кд, ст. погрузки - Новый Оскол, район выгрузки - ст. Столбовая, начало погрузки - 20.00 28.10; 9 кд, ст. погрузки - Холки, Новый Оскол, Слоновка, район выгрузки - ст. Лопасня, начало погрузки - 20.00 28.10. Темп перевозок для всех дивизий - 12 эшелонов в сутки. Дивизии отправить полностью, с имеющимся личным составом, вооружением и имуществом, обеспечить: продовольствием - на путь следования 6 суток и 3-суточным выгрузочным запасом, боеприпасами - полутора боекомплектами и двумя заправками горючего. Прикрытие района погрузки - распоряжением командующего Юго-Западным фронтом, района выгрузки - распоряжением командующего Московской зоной ПВО. Получение директивы подтвердить. Исполнение донести. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования ВАСИЛЕВСКИЙ ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 5, л. 5.

Шерман: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА ОБ ОТПРАВКЕ 17-й ГОРНОЙ И 24-й КАВАЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ В РЕЗЕРВ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ Копии: начальникам Главных управлений - политического, формирования и укомплектования войск тыла. 28 октября 1941 г 01 ч 45 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказала: 1. Отправить 17 гкд и 24 кд в резерв Верховного Главнокомандования 2. Отправку дивизий произвести по жел. дороге: 17 гкд, ст. погрузки - Астра, направление движения - на Москву. Погруженные эшелоны направить по новому маршруту. Дальнейшую погрузку продолжать без перерыва, 24 кд, ст. погрузки - Астра, направление движения - на Москву, начало погрузки – 20.00 31.10. Темп перевозок для обеих дивизий - 12 эшелонов в сутки. 3. Дивизии отправить в существующих штатах, обеспечив полностью по табелям Дивизиям выдать продовольствия - на путь следования 9 суток и 3-суточный выгрузочный запас, боеприпасов - 1,5 боекомплекта, горючего - две заправки. 4. ПВО эшелонов в пути - распоряжением начальников эшелонов Прикрытие района выгрузки - распоряжением командующего Московской зоной ПВО. Получение директивы подтвердить. Исполнение донести. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования ВАСИЛЕВСКИЙ ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 5, л. 2.

Шерман: КОМАНДУЮЩЕМУ 53-й АРМИЕЙ, ЗАМЕСТИТЕЛЮ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОБ ОТПРАВКЕ 18-й КАВАЛЕРИЙСКОЙ ДИВИЗИИ В РАСПОРЯЖЕНИЕ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ Копии: начальникам Главных управлений - формирования и укомплектования войск, политического тыла, автобронетанкового. 31 октября 1941 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказала отправить в распоряжение Верховного Главнокомандования 18 гкд. Отправку произвести по жел. дороге. Ст. погрузки – Кушка, направление движения - Москва, начало перевозок – 24.00 1.11.1941 г. Темп перевозок - 10 эшелонов в сутки. Дивизию отправить полностью по штатам и обеспечить по табелям: боеприпасами - 1,5 боекомплекта, горючим - 2 заправки, продовольствием - на путь следования 10 суток и 3-суточным выгрузочным запасом. Противовоздушную оборону эшелонов организовать распоряжением начальников эшелонов, ПВО района выгрузки - распоряжением командующего Московской зоной ПВО Получение подтвердить. Исполнение донести. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования ШАПОШНИКОВ ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 5, л. 10.


marat: Спасибо. Вот получается, что с Кавказа до Москвы эшелон идет 9 суток, из Средней Азии примерно 10 суток. А с ДВ?

stalker 716: Ну собственно о принятой в мифологии традиции называть эти сражения "оборонительными". Моё ИМХО этот термин применяют для прикрытия провалов в начале Московской наступательной операции. Когда неподготовленные попытки перейти в наступление заканчивались отступлением и разгромом.

Шерман: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002911 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА ОБ ОТПРАВКЕ В РАСПОРЯЖЕНИЕ СТАВКИ ПЯТИ ДИВИЗИЙ Копии: начальнику Главного политического управления, начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск, начальнику тыла Красной Армии. 12 октября 1941 г. 21 ч 25 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказала: 1. Отправить в распоряжение Верховного Главнокомандования, общее направление – Москва, 92-ю, 78-ю, 415-ю стр. дивизии, 58-ю, 60-ю танк. дивизии. 2. Отправку дивизий произвести по жел. дороге. Погрузку произвести: а) 78 сд - ст. погрузки в районе Бикин, Ласточка, начало погрузки 8.00 14.10.1941 г. Темп - 12 эшел. в сутки; б) 60 тд - ст. погрузки в районе Биробиджан, Лазарево, начало погрузки 8.00 14.10.1941 г. Темп - 12 эш. в сутки; в) 92 сд - ст. погрузки в районе Славянка, (иск.) Раздольное. Начало погрузки 8.00 15.10.1941 г. Темп - 12 эш. в сутки; г) 415 сд - ст. погрузки в районе Раздольное, Ворошилово. Начало погрузки 8.00 17.10.1941 г. Темп - 12 эш. в сутки; д) 58 тд - ст. погрузки в районе Хороль, Манзовка. Начало погрузки 8.00 19.10.1941 г. Темп - 12 эш. в сутки. 3. Дивизии обеспечить полностью по штатам и табелям. Боеприпасами обеспечить 1,5 боекомплектами, горючим - 2 заправки, продовольствием на путь следования - 12 суток и трехсуточным выгрузочным запасом. 4. Прикрытие районов погрузки — распоряжением командующего Дальневосточным фронтом, в пути следования — распоряжением начальников эшелонов. Получение подтвердить. Исполнение донести. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Б. ШАПОШНИКОВ

Шерман: marat пишет: из Средней Азии примерно 10 суток. А с ДВ? С Дальнего Востока - 12 суток (так же были отправлены 112-я танковая и 239-я стрелковая дивизии). Причем, практически все кавдивизии (всего их было 5 - еще 20-я гкд и 44-я гкд) перебрасывались из Ирана (станция Астра - это Иран). Но почему-то не отправили управление 4-го кк. stalker 716 пишет: Когда неподготовленные попытки перейти в наступление заканчивались отступлением Вот и посмотрим (по документам и книгам), как готовились эти "попытки", и почему они заканчивались отступлением.

marat: Шерман пишет: С Дальнего Востока - 12 суток (так же были отправлены 112-я танковая и 239-я стрелковая дивизии). Казалось должно быть дольше. Но похоже из Ирана жд сеть слабее.

Шерман: Вероятный план действий противника (штаб Зап. фронта 5.11.41):

Шерман: Тов. СТАЛИНУ И.В. В частной операции на левом фланге 16-й армии, проведенной 12 и 13.11. по уничтожению Скирмановской группы противника, - упорное сопротивление противника сломлено. Противник, понеся большие потери, бежал, оставив на поле боя оружие и военное имущество. Частями 1-й, 27-й, 28-й тбр и 365-м сп заняты Марьино, Агафидово и Скирманово. Оборонявший эти пункты 86-й мп, усиленный танковым батальоном, разгромлен. По предварительным данным, в этих боях захвачено 28 пленных, 30 танков, из них 10 советских БТ-7, одно дальнобойное орудие, 6 орудий ПТО, мотоциклы, машины и другое военное имущество. Полный учет и сбор захваченного имущества продолжается. Кроме того, в боях под Скирманово сожжено 10 немецких танков, уничтожен штаб батальона, а все его документы захвачены. Наши части успешно продолжают бой на овладение Козлово и выход на р. Озерна. Командующий войсками Западного фронта Генерал армии ЖУКОВ ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 26, л. 110. *** Группа армий «Центр». Штаб-квартира, 13.11.41. 02 час. 10 мин. СУТОЧНОЕ ОПЕРАТИВНОЕ ДОНЕСЕНИЕ 12.11.1941 … 4-я танковая группа: В полосе 40-го моторизованного корпуса противник после сильной огневой подготовки с применением артиллерии и ракетных установок атаковал крупными силами при поддержке танков плацдарм Скирманово. После упорных кровопролитных боев населенный пункт был нами оставлен. В ходе боев силами 10-й тд было уничтожено 15 вражеских танков (из них 2 52-тонных) и 4 повреждено. 10-я тд также понесла большие потери в живой силе и технике. Погиб командир 7-го танкового полка. ЦАМО, ф. 500, оп. 12462, д. 567, л. 133-138

RVK: Шерман пишет: в этих боях захвачено 28 пленных, 30 танков, из них 10 советских БТ-7 Я так понимаю эти трофейные БТ немцы использовали в бою. Так? И как показательно: ни одна из сторон свои собственные потери в этих донесениях не конкретизировала.

Шерман: RVK пишет: свои собственные потери в этих донесениях не конкретизировала. В этих - да (не тот уровень). 10-я тд заявила о потерях (только 12 ноября) - 19 танков и 198 чел. В Скирманово - 86-й мп и 2-й тб 7-го тп, в Агафидово - 1-й тб 7-го тп, в Козлово - 69-й мп. Кроме того, с немецкой стороны в бою участвовали: 706-я рота самоходных 150-мм орудий, рота тяжелых реактивных минометов, 90-й противотанковый дивизион 50-мм орудий, 90-й артиллерийский полк и группа зенитной артиллерии.

RVK: Шерман пишет: 10-я тд заявила о потерях (только 12 ноября) - 19 танков Интересно, а немцы в своих потерях учитывали трофейные танки или нет? А то без 10 БТ очень близкое совпадение. Эти БТ вообще числились в штате 10 тд или были сверх/внештата?

Шерман: Скирманово, 12 ноября 1941

Шерман: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 004001 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА, НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ТЫЛА ОБ ОТПРАВКЕ 239-й, 415-й СТРЕЛКОВЫХ и 112-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИЙ В РАСПОРЯЖЕНИЕ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ Копии: начальникам Главного политического управления, Главного управления формирования и укомплектования войск, ВОСО. 20 октября 1941 г. 00 ч 50 мин Ставка Верховного Главнокомандования приказала направить в распоряжение Верховного Главнокомандования по железной дороге: 1. 239 сд, ст. погрузки - Хорольск, начало с 5.00 21.10, ст. выгрузки - Сасово. 2. 415 сд, ст. погрузки - Раздольная, начало с 5.00 21.10, ст. выгрузки - Моршанск. 3. 112 тд, ст. погрузки - Ворошилово, начало с 8.00 23.10, ст. выгрузки - Руза. Дивизии обеспечить полностью, по штатам и табелям, боеприпасами - 1,5 боекомплекта, горючим - 2 заправки, продовольствием - на путь следования 14 - 15 суток и 2-суточным выгрузочным запасом. Темп - 12 эшелонов в сутки. Получение подтвердить. Исполнение донести. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Заместитель начальника Генерального штаба ВАСИЛЕВСКИЙ

Юрист: Шерман пишет: С Дальнего Востока - 12 суток ( 12 суток - это, очевидно, пожелание. Реально те же 14-15 суток (как во второй директиве).

Юрист: Кстати, ув. Шерман, нет ли у Вас в промежутках между этими двумя "Дальневосточными" директивами еще одной, отменяющей погрузку 415 сд 17.10.41?

marat: Юрист пишет: 12 суток - это, очевидно, пожелание. Реально те же 14-15 суток (как во второй директиве). На днях тут просматривал мемуары Булатова(командир полка 114-й сд) - пишет что месяц добирались из Забайкалья с двумя или тремя выгрузками-погрузками.

Админ: marat пишет: месяц добирались Вот это похоже на реальное положение дел.

Шерман: Юрист пишет: нет ли у Вас в промежутках между этими двумя "Дальневосточными" директивами еще одной, отменяющей погрузку 415 сд 17.10.41? Нет, поскольку такой директивы не было - 17.10.41 должна быть отправлена 413-я сд (в текте опечатка). 30.10.41. 1-й эшелон 413-й сд прибыл в Тульскую область. 01.11.41 выгрузилось 16 эшелонов дивизии, еще 4 эшелона были на подходе. *** 78-я сд: На станцию выгрузки (Новоиерусалимская) 1-й эшелон прибыл 28.10.1941. Последние эшелоны были выгружены 31.10.41. *** 58-я тд: Прибыла 1.11.41 в Орехово-Зуево (выгрузились три эшелона), в итоге все эшелоны выгрузилась 2.11.41 в Клину.

Юрист: Шерман, спасибо. Кстати, это опечатка так и "кочует" из описания в описание, насколько помню, всегда в "кризисной" отправке упоминалась 415 сд.

Шерман: marat пишет: месяц добирались из Забайкалья с двумя или тремя выгрузками-погрузками. Это неудачный, в данном контексте, пример (посчитайте сроки в вышеприведенных датах)... 114-я сд: Директивой №001804 от 10.09.41 отправлена в Уральский ВО. Директивой №002203 от 24.09.41 - отправлена в р-н Вологды. Директивой № 2579/оп от 2.10.41 - отправлена в 7-ю армию. Директивой № 2707/оп от 6.10.41 - во время выгрузки перенаправлена в МВО.

Юрист: Админ пишет: Вот это похоже на реальное положение дел. 78, 415, 413 сд отправлялись "на пожар" Режим движения был беспрецендентный. Эшелоны двигались вопреки всем правилам в пределах прямой видимости друг от друга, местами сразу по обоим колеям в одном направлении. Поэтому и смогли выжать 14-15 дней.

Юрист: Шерман пишет: Нет, поскольку такой директивы не было - 17.10.41 должна быть отправлена 413-я сд (в текте опечатка). И все же, что не все так просто. 413 сд формировалась в Свободном и скорее всего оттуда и должна бы отправляться, а в директиве указаны станции погрузки Раздольное, Ворошилово. Разве что после формирования перебросили в Приморье.

Шерман: Юрист пишет: Разве что после формирования перебросили в Приморье. 1 сентября 1941 года 413-я стрелковая дивизия переброшена в г. Спасск (сформирована 28 июля 1941 на базе частей 27-й запасной стрелковой бригады ДФ). 17 октября 1941 отправлена в распоряжение Ставки ВГК. 30 октября 1941 в Сталиногорске разгрузился 1-й эшелон.

Админ: Юрист пишет: 78, 415, 413 сд отправлялись "на пожар" Режим движения был беспрецендентный. Эшелоны двигались вопреки всем правилам в пределах прямой видимости друг от друга, местами сразу по обоим колеям в одном направлении. Поэтому и смогли выжать 14-15 дней. Да, Вы правы. Белобородов пишет, что 15 октября начал погрузку, а 31 октября выгрузил в Подмосковье крайний эшелон дивизии. Другие дивизии шли так же скоро. Так быстро ходили только "литерные". Для дальневосточных резервов зачистили весь путь.

Юрист: Шерман пишет: сентября 1941 года 413-я стрелковая дивизия переброшена в г. Спасск Это уже понятнее, но вероятно Спасск не был окончательным пунктом назначения. От Спаска до Раздольного еще три дня пёхом. Поэтому если бы дислоцировались в Спасске, то там бы и грузились. Вероятно, все же их в сентябре поближе к границе в районе Ворошилова (Уссурийска) передвинули.

Шерман: Юрист пишет: От Спаска до Раздольного еще три дня пёхом. Да, это около 150 км. В общем, анализируя факты, можно предположить, что когда 21-я стрелковая дивизия 1 сентября убыла из Спасска на Запад, то на ее место передислоцировали 413-ю сд. Также 1 сентября на Запад убыла 26-я стрелковая дивизия (Хороль, Иман), а на ее место перебросили 239-ю сд из Ворошилова. Соответственно, 413-я сд в сентябре могла быть передисоцирована из Спасска в Ворошилов, а оттуда - на Запад. -------- 415-я сд формировалась в Раздольном - в месте дислокации 32-й сд, тоже убывшей на Запад в сентябре 1941.

юррий: Админ пишет: Белобородов пишет, что В начале декабрьского контрнаступления. Он положил полк перед каменной школой в Ленино. А на следующий день подошел гаубичный дивизион и снес школу. И они двинулись дальше. Отсюда вывод. Пара или батарея гаубиц должны быть в полку. Должны ли они быть в штате полка или придаваться из артполка. Для лучшей подготовки расчета. Не важно. Но они должны быть в полку. И должны они там быть с утра 22 июня. Лучше бы их в Рава-Русской под огнем противника потеряли. Чем неделей позже в болоте под Глинянами. И огонь они в полку вели по противнику. А не по площади как в 62 с.д. несколько дней. Причина катастрофы заложена в самом штате дивизии. А не в плохой подготовке операции и личного состава. Штатом можно изменить ситуацию с плохой подготовкой. А вот наоборот. И хорошей подготовкой. В средней полосе. До 43-го. Ничего не могли сделать этим штатом. Ни зимой ни летом. До арткорпусов. Топтались на месте.

юррий: stalker 716 пишет: неподготовленные попытки Это тоже мифологическое утверждение. Где были подготовленные попытки. Которые привели к успеху. Десятком дивизий под той же Москвой. Срезали выступ метр на метр. И на основе этого сделав вывод. О плохой подготовке операции. И о плохой подготовке личного состава. По Жукову надо было готовить дольше. И тут же тремя месяцами позже разгромили противника. От Твери до Орла. Бригадами. То есть отдельными полками. Отсюда вывод. Дело не в попытках. А в самом штате дивизии. Можно еще летом. Передвинуть батарею в полк и сделать из него бригаду по смыслу. А полковушки повзводно в батальон. И попытаться воевать. И даже при полном превосходстве авиации. Всю артиллерию отобрали у дивизии. И дивизия полгода воюет без орудий. А в это время клепаются бригады. С этой же артиллерией. И назвали эту полугодовую войну. Неподготовленными попытками. Это мифологический штамп. Не имеющий оснований. Считаю ваше суждение. Ошибочным.

Диоген: То. Что пишет. юррий. Читать невозможно. То ли. Человек не. Догадыватеся (или забыл). Что существуют. Запятые. То ли. Просто поток. Сознания. Выплескивает.

юррий: Диоген пишет: То. Что пишет. юррий. Читать невозможно. Уважаемый Диоген. Вы лукавите. Вы же усвоили двусмыслие о грузинах. И ведете себя корректно.

юррий: stalker 716 пишет: Ну собственно о принятой в мифологии традиции называть эти сражения "оборонительными stalker 716 пишет: Моё ИМХО этот термин применяют для прикрытия провалов в начале Московской Ваш термин ПРОВАЛ становится мифологическим. Вы или кто созрел кратко описать. Что такое провал в начале Московской. Это Жуковское я же тебе говорил что вдарят на флангах или все таки это монография Вяземский котел 100 страничная.

юррий: Вот из Малиновки.\Рато\ сообщает из Парижа от 3 апреля 1941 года ..... на вооружении резервных полков Вермахта французские винтовки. Не только наши ополченцы французским Лебелем вооружены были.

vova: юррий пишет: а вооружении резервных полков Вермахта французские винтовки. Не только наши ополченцы французским Лебелем вооружены были. - совершенно верно - в резерве на обучении, а на фронт шли уже со штатным вооружением, без экзотики.



полная версия страницы