Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" (продолжение) » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску" (продолжение)
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Alick: Djankoy пишет: Словоблуд - это Вы, и не позорьтесь опять со своим резуновским бредом. Мне пофиг ваше личное мнениеЧто ж, тогда приходится констатировать, что над мнением НГШ ВС России генералом армии Макаровым о наступательных штатах Вы посмеялись, но аргументированно возразить не смогли, поэтому позвольте поздравить Вас со званием дважды трепло этого Форума - уж не обессудьте, по мощам и елей. Дискутировать Вы не умеете, ибо на моё заявление: Alick пишет: они там и не должны быть, как не было панцеров на границе до 22 июня Вы пишете: Djankoy пишет: какие понтонные части находились на Дунае?Это лишний раз доказывает, что Вы не в состоянии ни оспорить наличие понтонных ср-в в РККА, ни снять свой тезис о мнимых трудностях с переправой; хотите, но не можете. Это называется импотенция. Теперь насчёт Днепра, помните, я обещал: Alick пишет: За спину Батова не прячьтесь - вытащу оттуда за уши и выпорю... как обычно. Итак, сделайте погромче телевизор - начнём. Вот что пишет Батов: По довоенным полевым уставам Красной Армии основным способом преодоления рек в ходе наступления считалось форсирование с планомерной подготовкой, Однако не исключалось и форсирование рек с ходу.По мере развития теории боя и операции совершенствуются и вопросы форсирования рек. Конкретизируются условия успеха форсирования и порядок его организации, даются основные рекомендации по применению новой военной техники (танков-амфибий), поступавшей на вооружение Красной Армии. Во Временном полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36) рассматривалась и возможность форсирования рек с ходу, особенно в ходе преследования, при отсутствии бдительности у противника, поспешном занятии им обороны. В Великую Отечественную войну советские войска вступили, имея в основном сложившиеся взгляды на форсирование водных преград и отвечавшие требованиям того времени. Они нашли отражение в проектах Полевого устава РККА (ПУ-39) и Полевого устава Красной Армии (ПУ-41). Основным способом преодоления рек в ходе наступления по-прежнему считалось форсирование с планомерной подготовкой. В проекте Полевого устава 1939 г. подчеркивалось: «Если противник заблаговременно занял берег реки, предстоит наступление с преодолением водного рубежа, требующее тщательной организации, сосредоточения необходимых переправочных средств и усиленной подготовки переправы огнем артиллерии и авиацией». Что касается форсирования реки с ходу, то при наличии возможностей рекомендовалось еще до подхода к ней подвергать противника ударам авиации, захватывать мосты, которые он по успел разрушить; стрелковым подразделениям на табельных и подручных переправочных средствах быстро преодолевать реку в различных пунктах на широком фронте; артиллерийским огнем окаймлять места переправы и совместно с авиацией подавлять вражескую артиллерию; батальонной и полковой артиллерией расстреливать в упор с берега огневые средства противника. Устав требовал от командиров всегда стремиться к быстрому и внезапному захвату речного рубежа. В проекте Полевого устава Красной Армии (ПУ-41) указывалось, что при подходе к водному рубежу необходимо стремиться к тому, чтобы передовые отряды, авангарды и воздушные десанты быстро и внезапно захватывали переправы. Указания о действиях передовых отрядов, специально выделенных для этой цели, как и о возможности применения воздушных десантов, явились в то время новым вкладом в теорию форсирования рек с ходу, отражавшим изменения в техническом оснащении войск.Болдом выделено мной - персонально для Djankoy. Изволите видеть, г-н Djankoy, Батов, чтение которого Вы судя по всему, ограничили названием книги, Вас же и опровергает: передовые отряды, внезапный захват плацдарма, подручные ср-ва. Теперь насладитесь вот этой фразой Батова: Являясь важной составной частью наступления, форсирование осуществлялось, как правило, с ходу в короткие сроки.Здесь что ни слово, то гвоздь в крышку Вашего гроба. Оказывается. форсирование реки является составной частью наступления. Да впрочем, Ник уже выпорол Вас за это, поэтому я это делаю походя, акцентируя Ваше драгоценное внимание на другом: форсирование с ходу. На подручных средствах. Понтонны отстанут, главное - закрепиться на том берегу, за ПО подойдут остальные, подойдут понтонны и всё будет как надо. Вот как об этом пишет Меллентин: Выше уже говорилось, что русские подлинные мастера просачивания — формы боевых действий, в которой они не имеют себе равных. Я обращал также внимание на их настойчивое стремление к созданию плацдармов или любых других выдвинутых вперед позиций. Я должен подчеркнуть, что, если вы даже на некоторое время примиритесь с захватом русскими плацдарма, это может привести к роковым последствиям. На плацдарм будут подходить все новые и новые пехотные части, танки и артиллерия, и это будет продолжаться до тех пор, пока с него, наконец, не начнется наступление.А вот распоряжение командующеего 40А от 23 сентября, по поводу форсирования Днепра: "р. Днепр форсировать в наиболее выгодных местах, не считаясь с разграничительными линиями и имеющимися переправочными средствами". Вывод: Djankoy как обычно, не только не знает матчасть, но приводит названия книг, содержание которых его же и опровергает.
Djankoy: Alick пишет: Что ж, тогда приходится констатировать, что над мнением НГШ ВС России генералом армии Макаровым о наступательных штатах Вы посмеялись, но аргументированно возразить не смогли, поэтому позвольте поздравить Вас со званием дважды трепло этого Форума - уж не обессудьте, по мощам и елей. Что ж предется констатировать, что вы почетное трепло этого (да и не только этого) форума, ибо по количеству бреда вы приближаетесь к приснопамятному ссср-у. Аргументировано возражать Вашему бреду - уподобляться Вам. , простите, но оставайтесь сами наедине со своей воспаленной фантазией. Alick пишет: Это лишний раз доказывает, что Вы не в состоянии ни оспорить наличие понтонных ср-в в РККА, ни снять свой тезис о мнимых трудностях с переправой; хотите, но не можете. Это называется импотенция. Это лишний раз доказывает отсутствеие у Вас подтверждения своего утверждения и все. А мой тезис Вы опровергнуть не смогли - все Вас на луну тянет. Alick пишет: Итак, сделайте погромче телевизор - начнём Ну что ж начнем, если у Вас уже рубцы зажили. Alick пишет: Изволите видеть, г-н Djankoy, Батов, чтение которого Вы судя по всему, ограничили названием книги, Вас же и опровергает: передовые отряды, внезапный захват плацдарма, подручные ср-ва Ну вы ограничились только вступлением. Итак: открываем главу 2-ю "На Днепре". На стр. 48 читаем: на тщательную организацию инженерного обеспечения форсирования было нацелено большинство частей и соединений инженерных войск, в составе которых находилось 8 (не считая дивизионных и корпусных) инженерно-саперных и инженерных батальонов. Кроме того армия была усилена 61-м и 63-м отдельными моторизоваными понтонно-мостовыми батальонами. Табельных переправочных средств к моменту получения задачи на форсирование Днепра было ограниченное количество....Учитывая это , военный совет армии предпринял срочные меры для подвоза ТАБЕЛЬНЫХ переправочных средств. Ну что господин кандидат околовсяческих наук? Съели? Смотрите не обляпайтесь. Продолжить? Может сами дочитаете о том сколько и каких средств было на момент начала форсирования Днепра? Или продолжаете узбекский вариант? Alick пишет: Здесь что ни слово, то гвоздь в крышку Вашего гроба. Здесь, что ни слово, то гвоздь в крышку гроба вашего восприятия реальности. вашего запала на обсуждение темы (заявленной причем Вами же) о форсировании Днепра, Вы ограничились только общими фразами, да воплями. А по-конкретней? Или не хватает духу? Так я помогу. Только потом не обижайтесь сидя в луже и булькая. Alick пишет: Оказывается. форсирование реки является составной частью наступления. Да впрочем, Ник уже выпорол Вас за это, поэтому я это делаю походя, акцентируя Ваше драгоценное внимание на другом: форсирование с ходу. На подручных средствах. Понтонны отстанут, главное - закрепиться на том берегу, за ПО подойдут остальные, подойдут понтонны и всё будет как надо очередной раз Вы подтвердили свое трепачество: 1. Ник. признал, что десант на Дунае решал вопросы в интересах ОБОРОНЫ. 2. вопрос по Дунаю был поставлен о переправе ТЯЖЕЛОГО вооружения, но Вы до сих пор воюете с ветряными мельницами, что не делает чести Вашим умственным способностям. Alick пишет: Вывод: Алик, как обычно читает только то, что ему выгодно, остальное он просто предпочитает не замечать, впрочем ничего удивительного, его гуру такой же узбек.
Alick: Djankoy пишет: Ну вы ограничились только вступлениемИзвините. я решил устроить Вам показательную порку по всем правилам, с чувством, с толком, с расстановкой. Начал, как и положено, с Введения. Постепенно дойдём и до 2-й главы, не переживайте. Итак, Батов признаёт возможность форсированияя водной преграды с ходу и на подручных средствах - согласны? Djankoy пишет: 2. вопрос по Дунаю был поставлен о переправе ТЯЖЕЛОГО вооруженияМимо. Сначала переправляются ПО, они создают плацдарм, обеспечивая стр-во моста, по которому и пойдёт тяж. вооружение. Вот как об этом пишет Меллентин: Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. Как всегда, болдом выделил то, что Djankoy не захочет увидеть. Djankoy пишет: Алик, как обычно читает только то, что ему выгодно, остальное он просто предпочитает не замечать, впрочем ничего удивительного, его гуру такой же узбек. Фиксирую: приказ по 40А от 23 сентября Djankoy слил, вместо комментария и аргументов Djankoy выложил то, что имеет: помои - в виде узбеков на луне.
Djankoy: Alick пишет: я решил устроить Вам показательную порку по всем правилам, В итоге, как обычно выпорете сами себя...по мере прочтения книги. Alick пишет: Мимо. Сначала переправляются ПО, они создают плацдарм, обеспечивая стр-во моста, по которому и пойдёт тяж. вооружение. Вот как об этом пишет Меллентин:Скрытый текст да нет, тут как раз в точку, ваше бредовое утверждение про форсировние дуная, было парировано утверждением об отсутствии средств для переправки тжелого вооружения. вы судя по всему в это уже въехали, но пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. начинаете юлить. ну-ну. Alick пишет: Фиксирую: приказ по 40А от 23 сентября Djankoy слил, вместо комментария и аргументов Djankoy выложил то, что имеет: помои - в виде узбеков на луне. опять Алик читает только то, что ему выгодно. цитату про подготовку он просто предпочел не заметить.
Alick: Djankoy пишет: В итоге, как обычно выпорете сами себя...по мере прочтения книги.Вы опять уклоняетесь от ответа на вопрос: Alick пишет: Батов признаёт возможность форсированияя водной преграды с ходу и на подручных средствах - согласны? Не стесняйтесь, отвечайте. (подсказка) Это во Введении. Djankoy пишет: опять Алик читает только то, что ему выгодно. цитату про подготовку он просто предпочел не заметить. Вы Батова не читали, любезный! Батов командовал 65А, а я привёл приказ по 40А - это из другого источника, о котором мы поговорим подробно, когда разберёмся с Батовым.
Djankoy: Alick пишет: Батов признаёт возможность форсированияя водной преграды с ходу и на подручных средствах - согласны? и что из этого следует? Alick пишет: Вы Батова не читали, любезный! Батов командовал 65А, а я привёл приказ по 40А - это из другого источника, о котором мы поговорим подробно, когда разберёмся с Батовым. Алик Батова (да и не только его) в отличии от вас я прочел, книга лежит у меня на столе. итак подтверждайте свой тезис о том, что Днепр форсировался с ходу, и подтвердите, что и Дунай то же собирались так же форсировать.
Alick: Djankoy пишет: и что из этого следует?Что КА могла форсировать водную преграду с ходу, используя только подручные ср-ва и даже более того: Устав требовал от командиров именно таких дейсствий, если это позволяла обстановка. Djankoy пишет: Алик Батова (да и не только его) в отличии от вас я прочел, книга лежит у меня на столе Рад за Вас, но! "Доверяй, но проверяй": укажите плз, на какой странице находится цитата, приведенная мной, в которой изложено распоряжение по 40А от 23 сентября 1943 г.? Заранее спасибо. Djankoy пишет: итак подтверждайте свой тезис о том, что Днепр форсировался с ходу, и подтвердите, что и Дунай то же собирались так же форсировать. Дунай так и форсировали, если Вы не знали, только в других условиях: неожиданно напали немцы с румынами. Потом ЮЗФ стал отступать, пришлось отступать и ЮФ, снимая десант. Но напади первым СССР, ничто не мешало понтонным частям, про наличие которых в РККА Вам уже известно, вместе с пехотой и танками сосредоточиться на Дунае (нет, не к 22 июня, а в день, назначенный Сталиным) и осуществить силами ДФ тот самый десант, который и был осуществлён в реале, и который смог бы обеспечить переправу на пр. берег пехоты, тяж. вооружения и танков - так, как это делалось на Днепре в 43-м. Вы взяли Батова, он пишет про уставные требования форсирования с ходу,что Вы вынуждеены признать, и это есть гуд. Но плохо то, что Вы заявили, будто Батова читали - если бы читали, не стали бы на него опираться, ибо Батов пишет следующее:В большинстве случаев войска 65-й армии форсировали реки с ходу, что позволяет рассматривать данный способ преодоления водных преград в ходе наступательных операций как обычный, наиболее приемлемый. Идём дальше. Глава первая. Форсирование Дона - это не выброска десанта с целью подавить некую батарею пр-ка, это обеспечение дальнейшего наступления КА. Напомню, Вы ведь привели Батова, чтобы опровергнуть высказанную мной цель десанта на Дунае, не так ли? Ну так Батов опровергает Вас - примите мои искренние соболезнования. Слово Батову: В связи с тем что наступление армии начиналось с плацдарма в районе Клетской, она была усилена двумя понтонно-мостовыми и одним мостостроительным батальонами, которые имели один легкий и половину тяжелого понтонного парка (характеристики переправочных средств даны в приложениях 1 и 2). Все эти средства по плану в основном применялись для оборудования переправ через Дон с целью переброски ударной группировки на клетский плацдарм. В дальнейшем они снимались и следовали за наступающими войсками. В ходе подготовки к операции на плацдарме в районе Клетской через Дон было построено 7 мостовых переправ грузоподъемностью от 10 до 60 т, оборудовано 4 штурмовых пешеходных мостика, 3 парома грузоподъемностью 9–16 т, 2 тяжелых парома. До 18 ноября по этим переправам были переброшены 4 стрелковые дивизии с частями усиления, 2 танковые бригады и артиллерия. Командиры, штабы и войска получили практику в оборудовании и содержании переправ, переброске по ним сил и средств на плацдарм, что сыграло немаловажную роль при форсировании Дона в оперативной глубине.Смотрите как интересно: плацдарм был захвачен в предыдущих боях, но его назначение то же: обеспечение (будущего) наступления. Затем понтонные ср-ва последуют за наступающими войсками, т.е. их отсутствие в месте, где намечается будущая переправа, не означает неготовности КА это сделать - как обидно, правда?Командарм принял решение, стремительно преследуя отходившего противника, упредить его в выходе к реке, захватить имевшиеся там переправы и форсировать Дон с ходу на участке Лученский, Трехостровская шириной 15 км.Ай-яй-яй, Дон форсируется с ходу... А как же понтонны? А никак:Обстановка требовала как можно быстрее переправить артиллерию на противоположный берег Дона. Однако незначительная толщина льда и большая ширина реки (до 300 м), а также множество полыней, образовавшихся от разрывов снарядов и мин, не позволили выдвинуть ее вперед одновременно со стрелковыми подразделениями. А табельные средства пока отсутствовали. Дело в том, что основная их часть была использована для устройства переправ в районе Клетской и снять их оттуда было крайне затруднительно — они вмерзли в лед.Правда, на реке был лёд, но переходить реку пехота могла только с лёгким вооружением, без тяжёлого и без танков. Означало это отказ от форсирования? Нет, не означало:Не ожидая подхода понтонеров, дивизионные саперы занялись восстановлением взорванных противником мостов и оборудованием переправ по льду, в первую очередь для артиллерии.Djankoy, убедительно прошу, не требуйте от меня подтверждения наличия сапёров в ОдВО в июне 41-го. Правда, на Дунае не было льда, но зато была ДФ. Теперь смотрим: форсирование началось 27 ноября, понтонов нет - они вмёрзли в лёд в р-не Клетской, но уже 28 ноября подразделения 9-го отдельного понтонно-мостового батальона с частью парка Н2П обеспечили переправу артиллерии, а К 17 часам 29 ноября к реке прибыли три оставшихся полупонтона из парка Н2П. Из них (использовался также трофейный полупонтон) был собран паром под 30-тонные грузы, на котором к часу ночи 1 декабря началась переправа танков Т-34Были понтоны на участке переправы Дона на начало форсирования его пехотой? Нет, не было. Теперь давайте, объясняйте Батову, что без них переправа невозможна, что нет машин, способных подвезти понтоны, что вмёрзшие в лёд понтонны невозможно перебросить на новый участок форсирования - накидайте смайликов и спрячьте голову в песок, пока я с портупеей в руке поработаю над Вашей задницей, неуч Вы эдакий!
Lob: Alick пишет: Но напади первым СССР, ничто не мешало понтонным частям, про наличие которых в РККА Вам уже известно, вместе с пехотой и танками сосредоточиться на Дунае (нет, не к 22 июня, а в день, назначенный Сталиным) и осуществить силами ДФ тот самый десант, который и был осуществлён в реале, и который смог бы обеспечить переправу на пр. берег пехоты, тяж. вооружения и танков - И куда бы эти танки потом поехали?
Djankoy: Alick пишет: Что КА могла форсировать водную преграду с ходу, используя только подручные ср-ва и даже более того: Устав требовал от командиров именно таких дейсствий, если это позволяла обстановка. Опять война с ветряными мельницами? Вы сами себе что-то доказываете, и тут же себя опровергаете. Объясняю еще раз: Для того что бы высадить части для захвата плацдарма на Дунае хватило бы сил флотилии, но для того, что бы обеспечить форсирование Дуная войсками, которые по Вшему мнению должны были развивать наступление в Румынию, Болгарию или еще куда - средств не было. Так что не толките воду в ступе. Alick пишет: Рад за Вас, но! "Доверяй, но проверяй": укажите плз, на какой странице находится цитата, приведенная мной, в которой изложено распоряжение по 40А от 23 сентября 1943 г.? то что вы привели - это стр. 3 В.Гончаров "Битва за Днепр 1943", а так же воспоминания Москоленко К.С. "На Юго-Западном направлении. 1943-1945. " Книга 2-я, глава 4-я (у меня этот двухтомник есть) если критично со страницей - дома гляну. и что? Alick пишет: Дунай так и форсировали, если Вы не знали, только в других условиях: неожиданно напали немцы с румынами. Потом ЮЗФ стал отступать, пришлось отступать и ЮФ, снимая десант. Но напади первым СССР, ничто не мешало понтонным частям, про наличие которых в РККА Вам уже известно, вместе с пехотой и танками сосредоточиться на Дунае (нет, не к 22 июня, а в день, назначенный Сталиным) и осуществить силами ДФ тот самый десант, который и был осуществлён в реале, и который смог бы обесепечить переправу на пр. берег пехоты, тяж. вооружения и танков - так, как это делалось на Днепре в 43-м. Вы взяли Батова, он пишет про уставные требования форсирования с ходу,что Вы вынуждеены признать, и это есть гуд. Но плохо то, что Вы заявили, будто Батова читали - если бы читали, не стали бы на него опираться, ибо Батов пишет следующее: Опять если бы да кабы - бездоказательный плод Вашей разбушевавшейся фантазии. Если отбросить Ваши измышления, то в сухом остатке - в РККА были понтонные парки, по-этому она могла форсировать Дунай. Так вот, ЛЕТОМ 1941 г. именно на Дунае их не было и ничем Вы не смогли подтвердить НАМЕРЕНИЯ командования ЮФ форсировать Дунай, а десанты, которые проводились по инициативе ДуВФ никакого отношения к наступлению войск ЮФ в Румынию не имели. А отсутствие практических мероприятий по подготовке к форсированию Вы пытаетесь заменить теорией. Alick пишет: Смотрите как интересно: плацдарм был захвачен в предыдущих боях, но его назначение то же: обеспечение (будущего) наступления. Затем понтонные ср-ва последуют за наступающими войсками, т.е. их отсутствие в месте, где намечается будущая переправа, не означает неготовности КА это сделать - как обидно, правда? Теперь смотрите как интересно: плацдарм и на Дунае захвачен, но его назначение - защита ГБ и водных путей, о чем прямо говорит Григорьев. Все остальное - это Ваши фантазии от неудовлетворенностью жизнью. так что обижаться на убогих я не собираюсь. Alick пишет: Ай-яй-яй, Дон форсируется с ходу... А как же понтонны? А летом 1941 г. на Дунае был лед? Ну вы и комик! Не ожидая подхода понтонеров, дивизионные саперы занялись восстановлением взорванных противником мостов и оборудованием переправ по льду, в первую очередь для артиллерии. и мосты были на Дунае? Вы опять расписались в своем невежестве и незнании темы. Alick пишет: Были понтоны на участке переправы Дона на начало форсирования его пехотой? Нет, не было. Теперь давайте, объясняйте Батову, что без них переправа невозможна, что нет машин, способных подвезти понтоны, что вмёрзшие в лёд понтонны невозможно перебросить на новый участок форсирования - накидайте смайликов и спрячьте голову в песок, пока я с портупеей в руке поработаю над Вашей задницей, неуч Вы эдакий! Не такой Вы счастливый, вы берите ремень и свою задницу обрабатывайте, пока я Вами не занялся. Итак: наличие понтонов для переправки тяжелой техники для Вас - тайна за семью печатями. Причем без понтонов не обошлось и тут. Но для Вас наличие их н Дунае - то же тайна. Причем опять же - начали про Днепр - переехали на Дон, так как по днепру не очень для Вас ситуация. Вы как всегда в своем репертуаре - Вас вечно куда-то заносит по-дльше от обсуждемых вопросов- то в Приблтику, то на Луну.
Alick: Lob пишет: И куда бы эти танки потом поехали?Транзитом чрез Румынию - в Болгарию. Djankoy пишет: Опять война с ветряными мельницами? Вы сами себе что-то доказываете, и тут же себя опровергаете. Объясняю еще раз: Для того что бы высадить части для захвата плацдарма на Дунае хватило бы сил флотилии, но для того, что бы обеспечить форсирование Дуная войсками, которые по Вшему мнению должны были развивать наступление в Румынию, Болгарию или еще куда - средств не было. Так что не толките воду в ступе. Тогда получайте ещё раз фэйсом об тэйбл: ср-ва были, я их наличие показал, дал ссылку, Ваша отговорка - их не было у берега Дуная 22 июня - не принимается, т.к. их не должно было быть на берегу Дуная 22 июня. Djankoy пишет: то что вы привели - это стр. 3 В.Гончаров "Битва за Днепр 1943" Правильно, делаете успехи. Теперь объясните вот этот свой словесный понос: Djankoy пишет: опять Алик читает только то, что ему выгодно. цитату про подготовку он просто предпочел не заметить. Как я мог заметить или не заметить, цитируя Гончарова, то, что написано у Батова? Экой Вы смешной! Djankoy, дружище, Вы подтверждаете мой диагноз: у Вас редкий талант из всех позиций избрать худшую и вместо очищения её, наоборот, яростно отстаивать, позволяя себя окружить - с предсказуемым результатом. Вам надо было не говорить глупостей, но сказав и получив за это по носу, спохватиться и промолчать, однако Вы полезли на рожон, так что виноватого ищите в себе самом. Но мы отвлеклись. Djankoy пишет: Опять если бы да кабы - бездоказательный плод Вашей разбушевавшейся фантазии. Вот видите, а уверяли, что читали Батова... Djankoy пишет: Так вот, ЛЕТОМ 1941 г. именно на Дунае их не было Так и у Батова их не было, любезный: они вмёрзли в лёд, а потом двигались позади наступающих войск. Но потом чудесным образом появились, в нужном месте. Djankoy пишет: Теперь смотрите как интересно: плацдарм и на Дунае Куда же Вы побежали, Djankoy ? Это не я, это Вы решили меня опровергнуть ссылкой на Батова - Вам стыдно теперь, что как выясняется, кроме названия книги, Вы Батова не читали? Djankoy пишет: А летом 1941 г. на Дунае был лед? На Дунае льда не было, поэтому понтоны не могли в него вмёрзнуть. Djankoy пишет: и мосты были на Дунае? Вот видите, не читаете Вы Батова, который пишет: Не была предпринята и попытка захватить мост в районе Акимовского. Это позволило противнику в ночь на 27 ноября отвести остатки своих войск за реку, а мост взорвать.Но у Батова был лёд, а у 14 ск на Дунае - ДФ. Вы об этом раньше знали, а сейчас это знание стремительно улетучилось - примите мои соболезнования. Djankoy пишет: начали про Днепр - переехали на Дон Так я же предупреждал: пороть Вас буду методично. Вы сослались на Батова, так я распишу весь текст его книги - скорпионами - на Вашей спине... и ниже. Запаситесь терпением и... памперсами - я только начал. На Десне Преодолевать водную преграду предстояло из положения непосредственного соприкосновения с противником. ... В армии имелось 9 инженерных и инженерно-саперных батальонов, а также 3 комплекта парка УВС А-3, 3 комплекта ТЗИ, парк Н2П, 33 лодки ДСЛ и 15 трофейных лодок. Однако доставить эти средства к реке до начала форсирования не удалось, поскольку они находились далеко в тылу. Поэтому большое внимание уделялось подручным переправочным средствам, заготовке деревянных конструкций сборных мостов. Этим занимались все инженерные части. Учите матчасть, Djankoy: считать надо не только понтонные части, но и ВСЕ инженерные части.В тылу на специально оборудованных водоемах личный состав обучался приемам переправы через водные преграды.Вспоминаем отработку на Дунае десантов на картах и учения на Днестре.В соединениях 27-го корпуса в ночь на 27 августа без проведения артиллерийской подготовки начали действия небольшие группы автоматчиков. Они скрытно переправились через реку, внезапно атаковали противника, прорвали его оборону на противоположном берегу и захватили плацдарм.Эх, Дунайской флотилии у них не было!Этот успех позволил командованию фронта ввести в полосе 65-й армии в сражение 2-ю танковую армию. Для обеспечения ее ввода в течение 28 августа на реке Сев было построено 12 мостовых переправ Вот для чего автоматчики захватывали плацдарм - чтобы обеспечить наведение мостов. Правда, понтоны были в тылу, но преградой это не стало... даже несмотря на отсутствие речной флотилии!Однако вследствие растянутости тылов до 100 км, ограниченного количества транспорта большая часть табельных переправочных средств, особенно понтонные парки, отстала и не успевала вовремя выйти к реке. Чтобы ускорить их доставку, в армии были назначены офицеры, имевшие в своем распоряжении автотранспорт. И все-таки значительную часть переправочных средств подвезти к началу форсирования не удалось. Во всех дивизиях готовились подручные переправочные средства из местных материалов, ремонтировались рыбачьи лодки, баркасы, изготовлялись плоты из бочек, бревен, досок, плащ-палатки набивались соломой. А на Дунае было проще - там была ДФ.Настал момент, когда действующие на плацдарме соединения не могли своими силами продолжать наступление. Командарм решил ввести в сражение второй эшелон армии — 27-й корпус. Переброска его соединений началась в ночь на 11 сентября. Используя свои переправочные средства, а также переправы 19-го корпуса, они начали сосредоточиваться на плацдарме. Однако наращивание усилий проходило медленно. Переправочных средств было недостаточно. Фактически в течение трех дней переправа осуществлялась в основном на подручных средствах.Особенность боевых действий на Десне заключалась в том, что переправа войск до 11 сентября осуществлялась в основном на средствах, изготовленных из подручных материалов, что, разумеется, снижало темпы форсирования. Табельные переправочные средства из-за нехватки транспорта и горючего подтягивались к реке крайне медленно. Например, 9-й отдельный понтонно-мостовой батальон с 3/4 парка Н2П к 11 сентября был еще в 80 км от реки.Вот как! Понтоны в 80 км от реки, а части КА форсируют водную преграду! И это написано у Батова, на которого сослался Djankoy, чтобы доказать, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, и что в июне 41-го понтоны должны были быть у кромки берега Дуная. Какое агрессивное у Вас однако, невежество!..В корпусах использовались паромные переправы. Так, 11 сентября на участке форсирования 19-го корпуса в районе Погребки действовали два парома грузоподъемностью до 12 и два парома до 9 т в основном для переброски артиллерии и боеприпасов.На Дунае было проще: там была ФЛОТИЛИЯ. Через Сож к Днепру Когда гитлеровские войска были отброшены на правый берег реки, начали действовать специальные десантные группы, выделенные от дивизий первого эшелона. Так, две небольшие десантные группы 354-й дивизии, используя плотики, успешно преодолели реку в излучине у южной окраины Нов. Терешковичи и овладели плацдармом. Вслед за ними форсировали реку передовые подразделения частей первого эшелона. В течение первой ночи на захваченном плацдарме уже действовал стрелковый полк, а через сутки на правом берегу реки находились все полки, полковая и батальонная артиллерия и одна батарея артиллерийского полка дивизии.В точности, как изложено у Меллентина, не находите? Вот захвачены плацдармы - и:Командующий армией распорядился ускорить строительство мостов, подтянуть переправочные средства и быстро перебросить на захваченный плацдарм соединения 19-го корпуса.Переправочных ср-в опять не оказалось - как обидно Djankoy ! 65-я армия располагала тремя инженерно-саперными батальонами 14-й инженерно-саперной бригады и 321-м армейским инженерным батальоном. 61-й отдельный понтонно-мостовой батальон, переданный в ее оперативное подчинение, прибыл только на пятый день форсирования. Инженерные войска и все рода войск провели большую работу по сбору и подготовке подручных переправочных средств.Ну что, пойдём за Днепр?
Djankoy: Alick пишет: Тогда получайте ещё раз фэйсом об тэйбл: ср-ва были, я их наличие показал, дал ссылку, Ваша отговорка - их не было у берега Дуная 22 июня - не принимается, т.к. их не должно было быть на берегу Дуная 22 июня. Ну это Вы очередной раз рехтанули своим фейсом твердую поверхность- ответа на вопрос о наличии переправочных средств на ДУнае так и нет, есть только Ваши визги. Alick пишет: Правильно, делаете успехи. Теперь объясните вот этот свой словесный понос: Алик! Понос - это то, что Вы изрыгаете. А на цитату про тщательную инженерную подготовку - Вы контраргумента не нашли, да и врядли найдете Alick пишет: Как я мог заметить или не заметить, цитируя Гончарова, то, что написано у Батова? Алик, у Вас опять прогрессирующее непонимание, когда Вам наступают на язык , хвост? Alick пишет: Djankoy, дружище, Вы подтверждаете мой диагноз: у Вас редкий талант из всех позиций избрать худшую и вместо очищения её, наоборот, яростно отстаивать, позволяя себя окружить - с предсказуемым результатом. Вам надо было не говорить глупостей, но сказав и получив за это по носу, спохватиться и промолчать, однако Вы полезли на рожон, так что виноватого ищите в себе самом. Но мы отвлеклись. Ну этот Ваш....ммммм....бред я не собираюсь комментировать дабы не уподобляться резунистам в худшем их проявлении. Alick пишет: Вот видите, а уверяли, что читали Батова.. Алик, я вижу опять весеннее обострение Вашей фантазии. Alick пишет: Не была предпринята и попытка захватить мост в районе Акимовского. Это позволило противнику в ночь на 27 ноября отвести остатки своих войск за реку, а мост взорвать. Опять съезжаете с темы- я писал про ДУНАЙ, а Вас опять сносит не туда, ну оно и понятно. Крыть то Вам не чем. Alick пишет: Так я же предупреждал: пороть Вас буду методично. Вы сослались на Батова, так я распишу весь текст его книги - скорпионами - на Вашей спине... и ниже. Запаситесь терпением и... памперсами - я только начал. Вы пока что сами себя порете, неся ахинею, которую тут же забываете. Alick пишет: В армии имелось 9 инженерных и инженерно-саперных батальонов, а также 3 комплекта парка УВС А-3, 3 комплекта ТЗИ, парк Н2П, 33 лодки ДСЛ и 15 трофейных лодок. Однако доставить эти средства к реке до начала форсирования не удалось, поскольку они находились далеко в тылу. Поэтому большое внимание уделялось подручным переправочным средствам, заготовке деревянных конструкций сборных мостов. Этим занимались все инженерные части Alick пишет: Учите матчасть, Djankoy: считать надо не только понтонные части, но и ВСЕ инженерные части. Ну Вы и клоун! А теперь приведите КАКИЕ ЧАСТИ НА ДУНАЕ ЗАНИМАЛИСЬ ЗАГОТОВКОЙ? Этот же вопрос я задал и Нику, но никто не ответил. Так вот правильный ответ- НИКАКИЕ. Однако я рад, что Вы сделали для себя открытие. Такими темпами, может чему-нибудь и научитесь. Alick пишет: Вспоминаем отработку на Дунае десантов на картах и учения на Днестре. Вспомним, и чем там на Днестре занимались? Я Вам неоднократно задавал этот вопрос, однако Вы постоянно съезжали на Прибалтику. Итак - каков характер, который проводился на Днестре? Alick пишет: Вот для чего автоматчики захватывали плацдарм - чтобы обеспечить наведение мостов. Правда, понтоны были в тылу, но преградой это не стало... даже несмотря на отсутствие речной флотилии! А в 1941 г. для защиты Измаила, а еще у Григорьевки для защиты Одесского порта..... не знали? Вот Ник. быстро понял, до Вас же не доходит. Ну что ж, старайтесь и возможно у Вас получится. Alick пишет: Вот как! Понтоны в 80 км от реки, а части КА форсируют водную преграду! И это написано у Батова, на которого сослался Djankoy, чтобы доказать, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, и что в июне 41-го понтоны должны были быть у кромки берега Дуная. Какое агрессивное у Вас однако, невежество!.. Какое же у Вас агрессивное недоумие! Вы опять же не въехали, что форсированию предшествовала инженерная ПОДГОТОВКА, которой на Дунае НЕ БЫЛО.
Djankoy: Alick пишет: 65-я армия располагала тремя инженерно-саперными батальонами 14-й инженерно-саперной бригады и 321-м армейским инженерным батальоном. 61-й отдельный понтонно-мостовой батальон, переданный в ее оперативное подчинение, прибыл только на пятый день форсирования. Инженерные войска и все рода войск провели большую работу по сбору и подготовке подручных переправочных средств. А на Дунае то же проводили такую работу? опять сами себя высекли? Что то смотрю, в последнее время Вы это полюбляете.
marat: Alick пишет: Транзитом чрез Румынию - в Болгарию. Даже не буду про плавни. Мы с Болгарией не воюем. У вас какая-то мания, война и так с Германией, румынией, венгрией. Финляндией, так вы еще норовите Болгарию пристегунть. Мало нам, ага.
Lob: Alick пишет: Транзитом чрез Румынию - в Болгарию Эк Вас понесло. Дельту Дуная еще пересечь надо, а Вы о Болгарии думаете. Вопрос -то конкретный. Вот переправились танки в Килия-Веке и Периправу. Между Килия-Веке и Перепривой дороги нет даже в наше время, тогда тем более не было. Значит, обе группы танков (мехкорпуса?)действуют изолированно. В каких направлениях?
Djankoy: а что это Вы про Дон умолчали? скромность не позволила? Не стесняйтесь, особенно на стр. 14-15, где ввиду отсутствия переправочных средств танки 121 тбр использовались как подвижные огневые точки. И что задержало переправу танков и тяжелой артиллерии. Теперь по Десне: командование выделяло группы в первую очередь на захват вражеских переправ (стр.24). На Дунае в 1941 году были переправы, которыми могли бы восползоваться войска, для Вашего фантастического наступления? Кроме того при Вашем хваленом форсировании с ходу - получили по зубам части 19 ск. (стр. 25) И только после того как к районам переправы было доставлено переправочное имущество, вот только тогда и начлось форсирование (стр. 25) Так что отвыкайте читать только то, что укладывается в Ваше мировозрение. Идем дальше - что же Вы опять умолчали о том, что 27-й корпус ввиду отсутствия средств для форсирования вводился в бой по частям и как пишет Батов "Наступление армии, по существу, было сорвано" (стр.27) Так что Алик - Вы опять сами себя высекли в очередной раз. Запомните, а лучше запишите - Отсутствие переправочных средств приводит к срыву наступления. Теперь дальше: С захватом плацдармов инженерные части СРАЗУ ЖЕ приступали к строительству мостов и тяжелых паромных переправ. (стр.30). Не укажете ли место ГДЕ в 1941 г. после захвата плацдармов были хоть какие-то попытки по наведению переправ? Опять в лужу сели? Я же предупреждал.
Djankoy: Ну что же...ждем самовыскание Алика по Днепру.
Alick: Djankoy пишет: Опять съезжаете с темы- я писал про ДУНАЙ, а Вас опять сносит не туда, ну оно и понятно. Крыть то Вам не чем.Заёрзали? На Дунае моста не был, а у Батова мост взорван, и что остаётся делать Djankoy ? Правильно, косить под идиота. Благо, это единственное., где ему не надо прилагать особых усилий. Djankoy пишет: Ну Вы и клоун! А теперь приведите КАКИЕ ЧАСТИ НА ДУНАЕ ЗАНИМАЛИСЬ ЗАГОТОВКОЙ? А зачем им заготовки на 22 июня. любезный? У них есть понтоны, предусмотрительно находящиеся где-то в тылу; для первого броска имеется ДФ, потом подойдут сухопутчики, за ними подтянутся понтонёры, Вам что, холодный пот глаза застил? Читайте, как это было у Батова, осознайте, что это в ходе войны, в то время как на Дунае под-ка шла можно сказать, в тепличных условиях предвоенного времени. Djankoy пишет: Вспомним, и чем там на Днестре занимались? Я Вам неоднократно задавал этот вопрос, однако Вы постоянно съезжали на Прибалтику. Итак - каков характер, который проводился на Днестре? Если на картах отрабатывали десант, то в тылу, на Днестре, могли проводить ТОЛЬКО учения по высадке десанта. Djankoy пишет: Какое же у Вас агрессивное недоумие! Вы опять же не въехали, что форсированию предшествовала инженерная ПОДГОТОВКА, которой на Дунае НЕ БЫЛО. И в ходе этой "подготовки" понтоны находились в 80 км от реки! Вы не желвете мне снова задать вопрос об отсутствии понтонов на Дунае почему-то именно 22 июня? Идём дальше. Моё предложение: Alick пишет: Ну что, пойдём за Днепр? Осталось без ответа. Видимо, у Djankoy резко пропало желание туда двигаться - ну что ж, потяну Вас на аркане, как быка на бойню. Итак. Задача 65А: К исходу третьего дня наступления захватить на правом берегу Днепра плацдармНа подготовку к форсированию Днепра и организацию наступления 65-й армии отводилось восемь суток (с 7 по 14 октября).Восемь суток. Djankoy, даю вводную: если скажем, в 41-м форсирование Дуная назначалось допустим, на 6 июля, отнимая от этой даты восемь суток, мы получим день, предшетсвующий 22 июня или последующий? В последнем случае возможно обнаружить под-ку форсирования 22 июня? Может, восемь суток для под-ки - это крайне мало? Никак нет, Батов с этим не согласен:Успех 65-й армии был достигнут благодаря умелой подготовке наступательной операции: своевременным принятием решения и его быстрым доведением до войск Давайте, изворачивайтесь.Для выполнения боевой задачи требовалось осуществить сложный маневр главными силами армии на другое направление, в короткие сроки скрытно вывести из сражения 18-й и 27-й корпуса, все армейские артиллерийские и инженерные соединения и части, совершить в ночное время марш-маневр на расстояние 35–40 км в южном направлении вдоль фронта, а также сменить части 55-й стрелковой дивизии 61-й армии.Опа! Оказывается, вовсе не надо находиться у берега реки до начала форсирования и расстояние в 35-40 км не является поводом отрицать под-ку к форсированию. А Вы так тупо долбили одно и то же, прошибая лоб о прибрежный гранит Дуная. А набили только шишки.Войска находились в укрытых от наблюдения с земли и воздуха районах на удалении: первый эшелон — 3–7, второй — 10–12 км от реки.Это накануне форсирования, на минуточку.Согласно плану боя на первом этапе передовые стрелковые батальоны от каждой дивизии, усиленные станковыми пулеметами и 82-мм минометами, с началом 10-минутного огневого налета, а в светлое время и под прикрытием дымовой завесы стремительным броском на табельных и подручных десантных средствах переправлялись на другой берег и захватывали плацдармыНаверное, Батов идиот, будь у него НШ Djankoy, он посоветовал бы выгнать понтоны на самый берег, навести мосты и по ним погнать пехоту в атаку! Но слава богу, Djankoy там не было, и понтоны опять были позади. Но и после первого броска понтонов на берегу не оказалось:В это время инженерные войска вели подготовку переправ для главных сил дивизий и артиллерии. В случае успеха на втором этапе начинали форсирование главные силы с использованием лодок, плотов и других подручных переправочных средств.Djankoy, внимание! Выпейте сердечные капли, сделайте глубокий вдох - и внимайте: без использования понтонов советские солдаты переправляют на другой берег артиллерию! Вы ведь просили рассказать Вам содержание второй главы книги Батова? Так читайте, и не вздумайте вскрывать себе вены, это ещё не конец. На третьем этапе (через 3–4 часа) после накопления на плацдармах достаточных сил и 40-минутной артиллерийской подготовки дивизии первого эшелона начинали прорыв обороны противника на правом берегу Днепра. Инженерные войска основные усилия сосредоточивали на обеспечении переправы полковой и истребительно-противотанковой артиллерии. На четвертом и пятом этапах планировалось прорвать главную полосу обороны противника и овладеть его узлами сопротивления на правом берегу Днепра: Лоев, Крупейки, Сенская, Бывалки, а также продолжать наступление в направлении на Колпень. К этому времени должны были завершить переправу вторые эшелоны корпусов, дивизионной артиллерии и части артиллерии усиления. К утру второго дня на плацдарме намечалось сосредоточить 70 процентов артиллерии. К исходу второго дня предусматривалось наведение для каждого корпуса одной постоянной мостовой переправы.Прочитали? Теперь учите это наизусть, чтобы впредь не писать бред про понтоны и форсирование - Вы в этом понимаете столько же, сколько паршивая овца в геометрии. Итак, под-ка к форсированию шла - за восемь суток до начала. Вот результат под-ки:К концу третьих суток после форсирования на участках корпусов намечалось построить по одному 60-тонному мосту каждый длиной около 450 м.Теперь повторяю вопрос: на каком основании Вы спрашивали меня об отсутствии понтонов на Дунае именно 22 июня? А, понятно: не хватило ума сразу спрыгнуть с темы и тихо исчезнуть, ввязались в заведомо проигрышную дискуссию и стали делать вынужденные, естественно, тупые ходы. А ведь я предупреждал: тут количеством смайликов не возьмёшь, тут матчасть надо изучать, да Вам наука впрок не идёт... Теперь посморим, как эти замыслы реализовывались. Батальоны переправлялись на участках шириной от 300 до 500 м на плотиках и лодкахРазвивая достигнутый успех, главные силы стрелковых дивизий, используя табельные и подручные переправочные средства, под прикрытием огня артиллерии, ударов авиации и дымов начали форсирование Днепра.Смотрите, дивизии используют свои табельные ср-ва, о наличии штатов которых в группировке ЮФ в июне 41-го я имел удовольствие Вам показать. Батальонная и полковая артиллерия переправлялась вместе со стрелковыми полками первого эшелона. В первую очередь переправлялись 45-мм орудия, а с вводом в строй паромов из табельных переправочных средств — и орудия более крупных калибров.Переправляется артиллерия, а понтонов нет-с... Djankoy, будете в Днепропетровске, загляните в Диарамму, где показано форсирование Днепра в 1943 г: Вы увидите лодки, паромы, но не понтонный мост. Теперь разберём роль табельных ср-в переправы дивизий:Большой вклад в успешное форсирование Днепра внесли инженерные войска. В отличие от предыдущих подобных операций в полосе 65-й армии табельные переправочные средства играли решающую роль уже в первые часы борьбы за реку.Почему их не было в предыдущих боях? Потому что шла война, не было возможности объять необъятное. Но: Десантные переправы были оснащены в основном подручными средствами и частично табельнымиА в июне 41-го до 22-го числа войны не было, и РККА имела возможность в нормальной обстановке готовиться к форсированию водных преград. Идём дальше. Вы стенали об отсутствии под-ки к строительству мостов на Дунае. Да, их не готовили к 22 июня. Видимо, Сталин планировал войну на другой срок, благо знал, что советские воины строят мосты быстро:Особая оперативность была проявлена при строительстве мостов. Уже в первый день форсирования в районе Каменка, как только были захвачены пойма и вторая траншея противника на противоположном берегу, началось строительство деревянного 60-тонного моста сразу с двух берегов с использованием заранее подготовленных, подогнанных и пронумерованных деталей, находившихся в рощах у берегов.Ну что Djankoy, мозг ещё не вспух, с Вас довольно - или всыпать ещё?
Alick: Lob пишет: Эк Вас понесло. Дельту Дуная еще пересечь надо, а Вы о Болгарии думаете. Вопрос -то конкретный. Вот переправились танки в Килия-Веке и Периправу. Между Килия-Веке и Перепривой дороги нет даже в наше время, тогда тем более не было. Значит, обе группы танков (мехкорпуса?)действуют изолированно. В каких направлениях?я писал об этом, давая ссылку. Повторять - извините, не хочу. Лень. Djankoy пишет: Причем опять же - начали про Днепр - переехали на Дон, Djankoy пишет: а что это Вы про Дон умолчали? У Вас рассудок помутился. Понимаю - такое горе... Djankoy пишет: Не стесняйтесь, особенно на стр. 14-15, где ввиду отсутствия переправочных средств танки 121 тбр использовались как подвижные огневые точки. И что задержало переправу танков и тяжелой артиллерии. Задержало. Но не отменило. Djankoy пишет: Теперь по Десне: командование выделяло группы в первую очередь на захват вражеских переправ Выделяло. Только они переправы не захватили, избирательный Вы наш читатель:Продолжая выдвижение к Десне, командование армии, чтобы повысить темпы наступления и захватить переправы на реке, во всех дивизиях первого эшелона создало специальные отряды (штурмовые группы или передовые отряды) по 1–2 от каждого стрелкового полка первого эшелона. ...Рано утром 8 сентября на левом фланге армии передовой отряд 60-й дивизии на 12 лодках А-3 попытался с ходу переправиться через Десну в трех местах на участке Радичев, Разлеты. Однако противник обнаружил его и сильным артогнем в короткий срок вывел из строя 8 лодок. Остальные вынуждены были вернуться назад. Не имели успеха и другие передовые отряды. Они добились успеха ночью, переправляясь на лодках. Djankoy пишет: Кроме того при Вашем хваленом форсировании с ходу - получили по зубам части 19 ск. (стр. 25) И только после того как к районам переправы было доставлено переправочное имущество, вот только тогда и начлось форсирование Форсирование проводилось в условиях, когда доставить эти средства к реке до начала форсирования не удалось, поскольку они находились далеко в тылу. Д-А-Л-Е-К-О! Ау!значительную часть переправочных средств подвезти к началу форсирования не удалось. Во всех дивизиях готовились подручные переправочные средства из местных материалов Но в нужное время они оказались в нужном месте - для этого я и разъясняю то, что для Вас является китайской грамотой. Djankoy пишет: Идем дальше - что же Вы опять умолчали о том, что 27-й корпус ввиду отсутствия средств для форсирования вводился в бой по частям и как пишет Батов "Наступление армии, по существу, было сорвано" Потому что ср-ва были, только подручные. Мало, но были. А причину неудачи Батов объясняет вполне доходчиво, только не для Вас:Наступление армии, по существу, было сорвано. Ввод в сражение второго эшелона на этом направлении не дал ожидаемых результатов. Незначительный размер плацдарма стеснил маневр переправившихся войск, и они вынуждены были нести потери.Ввод 2-го эшелона, пусть не без проблем, но состоялся, причины неудачи иные: раз Батов сплоховал, значит виноват кто-то другой:Слабой была поддержка авиации... противник перебросил сюда все свои резервыОтсутствие танков ещё мешало Батову - но мы помним, как он в 41-м, имея танки, сдал Крым Манштейну, в полевой армии которого Батов насчитал, если не ошибаюсь, четыре сотни танков в группе... Циклера. Djankoy пишет: Теперь дальше: С захватом плацдармов инженерные части СРАЗУ ЖЕ приступали к строительству мостов и тяжелых паромных переправ. Так точно. Сначала они были "глубоко в тылу", о чём плачет Djankoy, указуя перстом на Дунай, но в нужный момент они оказываются в нужном месте - что я и доказываю это Вам... если до сих пор не поняли.
Djankoy: Alick пишет: Заёрзали? На Дунае моста не был, а у Батова мост взорван, и что остаётся делать Djankoy ? Правильно, косить под идиота. Благо, это единственное., где ему не надо прилагать особых усилий. Ну Вам и косить не надо - у Вас это образ жизни (или мысли). Alick пишет: А зачем им заготовки на 22 июня. любезный? У них есть понтоны, предусмотрительно находящиеся где-то в тылу; для первого броска имеется ДФ, потом подойдут сухопутчики, за ними подтянутся понтонёры, Вам что, холодный пот глаза застил? Читайте, как это было у Батова, осознайте, что это в ходе войны, в то время как на Дунае под-ка шла можно сказать, в тепличных условиях предвоенного времени. То есть у Вас в остатке осталась только Ваша фантазия. На Дунае, исходя из аналогии с другими операциями по форсированию рек, ничего не было, что бы указывало на поготовку форсирования (ну зак исключением расшалившейся фантазии Алика) Alick пишет: Если на картах отрабатывали десант, то в тылу, на Днестре, могли проводить ТОЛЬКО учения по высадке десанта. Да ну? А отработка обороны своего берега не могла отрабатываться? Нет? Или Вам так просто хочется? Как Вы любите выражаться - получите по фейсе: Подпустив противника на заранее отработанное на учениях расстояние, пехотные подразделения батальонов дали по команде общий залп, поддержанный огнем ручных пулеметов и полковой пулеметной роты. Повели беглый огонь батальонные минометы и противотанковый дивизион. Противотанковые орудия вели комбинированный огонь бронебойными и осколочными снарядами. Оба баркаса потеряли ход, дали заметную осадку и были снесены вниз по течению. Несколько шлюпок были уничтожены. Шаланды и каюки, развернувшись, вернулись к своему берегу. это описание БД 23 сп 22 июня. И что отрабатывали: вступление в Бухарест или противодесантную оборону? Alick пишет: И в ходе этой "подготовки" понтоны находились в 80 км от реки! Вы не желвете мне снова задать вопрос об отсутствии понтонов на Дунае почему-то именно 22 июня? Конечно желаю! Только вряд ли получу ответ. Так как уровень Вашей осведомленности - околонулевой. Alick пишет: Осталось без ответа. повылазило? Djankoy пишет: Ну что же...ждем самовысекание Алика по Днепру Я понимаю, что читаете Вы выборочно...в том числе и свое. Alick пишет: Djankoy, даю вводную: если скажем, в 41-м форсирование Дуная назначалось допустим, на 6 июля, отнимая от этой даты восемь суток, мы получим день, предшетсвующий 22 июня или последующий? ну Вы чинами не вышли, что бы мне давать вводную. Но опять же что остается в остатке по Дунаю: никто никакой инженерной подготовки не вел, хотя Батов пишет о ТЩАТЕЛЬНОЙ подготовке. далее- подготовка в 8 суток велась в ВОЕННОЕ время в период наступления, не в предвоенное. таким образом ни одного факта подготовки к форсированию Дуная (ни по учениям войск, ни по инженерной подготовке, ни по концентрации сил и средств) Вы не привели. Alick пишет: В последнем случае возможно обнаружить под-ку форсирования 22 июня? То есть Алик согласился, что ДО 22 июня войска ОдВО НЕ ВЕЛИ ПОДГОТОВКИ К ФОРСИРОВАНИЮ ДУНАЯ! Поздравляю вас! Наконец-то Вы это сделали! (как говорят в амеровских фильмах) В попытке выпендится - Алик сам себя и высек! Поздравляю еще раз!
Djankoy: Alick пишет: Ну что Djankoy, мозг ещё не вспух, с Вас довольно - или всыпать ещё? Вы себе уже всыпали! Вся эта история и с Днепром и с Доном и со всем остальным - это для Вас наука, что бы ткнуть Вас фейсой в то, какие мероприятия предшествуют форсированию рек. Но Вы тупо (впрочем как обычно) этого не поняли. Но все равно я за Вас рад, что Вы сами додумались до того, что НИ ОДНОГО ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО МЕРОПРИЯТИЯ, который бы указывал на подготовку войск ОдВО к форсированию Дуная ДО начала войны не проводилось. Так что Алик, не верьте своему гуру - он Вас плохому научит.
Alick: Djankoy пишет: ну Вы чинами не вышли, что бы мне давать вводнуюЧин воеводы украинского войска имеет для меня ценность ниже нулевой отметки, уж лучше промолчите. Djankoy пишет: Подпустив противника на заранее отработанное на учениях расстояниеНу же, не томите - покажите скорее, что речь идёт об учениях на Днестре! я сгораю от нетерпения, дерзайте, не упустите шанс! Djankoy пишет: Конечно желаю! Только вряд ли получу ответ. Вы его уже получили, несчастный: у Батова понтоны в тылу, в 80-ти километрах. Признайтесь - трудно косить глазами в сторону от монитора и в упор не замечать уже приведенный ответ? Так ведь можно и косоглазие заработать... Djankoy пишет: Но опять же что остается в остатке по Дунаю: никто никакой инженерной подготовки не вел, хотя Батов пишет о ТЩАТЕЛЬНОЙ подготовке. далее- подготовка в 8 суток велась в ВОЕННОЕ время в период наступления Не убедительно. я назвал срок под-ки, сослался на Батова, и Ваше бла-бла-бла меня не вдохновляет. Попробуйте ещё раз. Djankoy пишет: То есть Алик согласился, что ДО 22 июня войска ОдВО НЕ ВЕЛИ ПОДГОТОВКИ К ФОРСИРОВАНИЮ ДУНАЯ! Это уже истерика. Djankoy, я ведь изначально утверждал и утверждаю, что наличие понтонных ср-в в РККА в июне 1941 г. не могло создать трудностей с форсированием Дуная - нет, не 22 июня, а в срок, указанный великим Сталиным, вдохновителем и организатором всех наших побед! Понимаю, что у Вас нет другого выхода, как косить на дурака, сочувствую, соболезную, но ничем помочь не могу: Ваша агрессивная невежественная спесь должна быть наказана. Чем я и занимаюсь, по мере моих скромных сил. Djankoy пишет: Вся эта история и с Днепром и с Доном и со всем остальным - это для Вас наука, что бы ткнуть Вас фейсой Вас понял: Djankoy науку не воспринимает, что ж, продолжим порку. Итак. Кроме 65А Днепр форсировали и другие армии других фронтов. 40А, как указывалось выше, получила приказ форсировать Днепр, не считаясь с наличием переправочных ср-в, т.к. фронт и армия не могли обеспечить ими части - утирайтесь Djankoy, Вам не впервой. 47А переправляет танки на паромах. Армии Воронежского фронта форсируют Днепр в условиях отсутствия артиллерии и переправочных ср-в. Артиллерия переправлялась медленно и 28 сентября Ватутин приказал организовать огневую поддержку плацдармов огнём с л. берега, выбросив артиллерийские НП в б. порядки переправившихся войск. ПВО отсутствовала - стали применять дымы. Djankoy, ощутите разницу: Вы ищете причины, чтобы не форсировать Дунай, а советский солдат, он же труженик, он же герой, ищет способы выполнения приказа. Донесение штаба инженерных войск ВФ от 24 сентября: "Фронтовые понтонные части были перегруппированы и подводились к реке Днепр в сроки, предусмотренные директивой Военного Совета Воронежского фронта. Однако ввиду того, что фактический темп выдвижения наших войск оказался выше запланированного, войска вышли к реке Днепр без понтонных частей". 3 гв ТА и 40А никаких переправочных ср-в не имели. Переправа частей происходила только на подручных ср-х, собранных по инициативе командиров частей. (Гончаров, с. 51.) Утирайтесь, Djankoy.
Lob: Lob пишет: цитата: Эк Вас понесло. Дельту Дуная еще пересечь надо, а Вы о Болгарии думаете. Вопрос -то конкретный. Вот переправились танки в Килия-Веке и Периправу. Между Килия-Веке и Перепривой дороги нет даже в наше время, тогда тем более не было. Значит, обе группы танков (мехкорпуса?)действуют изолированно. В каких направлениях? Alick пишет: я писал об этом, давая ссылку. Повторять - извините, не хочу. Лень. Не писали, ссылки не давали, и врать нехорошо.
Lob: Alick, вот Вам немецкая карта того времени с Лексикона. Дерзайте!
Djankoy: Алик! Сколько эмоций! Я Вас понимаю - так облажаться! Ну что же...Вы теперь можете вопить хоть до посинения. Но смысл всего этого следующий: на Дунае в июне 1941 года не проводилось ни одного практического мероприятия направленного на подготовку к форсированию Дуная. И что самое смешное именно Вы это и доказывали с пеной у рта на протяжении долгого периода.
Alick: Lob пишет: Не писали, ссылки не давали, и врать нехорошо.Давайте проверим:ЧФ имел задачу содействовать - не упадите со стула! - сухопутным войскам, наступающим вдоль побережья Чёрного моря в Румынии. Мощанский. Южное направление". с. 5. Написано здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000078-000-280-0-1302384407 Отправлено: 09.04.11 18:03. Можете извиниться. Djankoy пишет: Алик! Сколько эмоций! Это аргументы и факты, иллюстрирующие, что наличие понтонов на берегу реки в день форсирования не является обязательным условием, из чего следует идиотизм Ваших вопроса по поводу отсутствия понтонов на Дунае... почему-то именно 22 июня 1941 г. Вы несли ерунду по поводу Днепра - так узнайте, как это было на самом деле. Djankoy пишет: на Дунае в июне 1941 года не проводилось ни одного практического мероприятия направленного на подготовку к форсированию Дуная. И что самое смешное именно Вы это и доказывали с пеной у рта на протяжении долгого периода.Правильно, и это не является причиной страшных рассказок о том, что КА ЯКОБЫ имела трудности с форсированием Дуная в 41-м. Посему, как понимаю, с Вас уже достаточно, возражений по Днепру нет, и я заканчиваю ликбез. В будущем постарайтесь изменить пропорцию смайликов и аргументов в своих постах - они от этого только выиграют.
Djankoy: Alick пишет: Правильно, и это не является причиной страшных рассказок о том, что КА ЯКОБЫ имела трудности с форсированием Дуная в 41-м. Вот именно, это не является причиной страшных сказок о подготовке супер-пупер десанта с выходом в Румынию, Болгарию и еще куда-нибудь. В итоге: Войска ОдВО не проводили мероприятий по подготовке к десанту. И говорить о том, что они могли - это гадание на кофейной гуще. А ликбез пошел Вам же и на пользу. Теперь не будете рассказывать страшные сказки про супер агрессивную Дунайскую флотилию. А на счет учений - я привел Вам цитату - откуда, найдете сами или подсказать?
Alick: Djankoy пишет: Вот именно, это не является причиной страшных сказок о подготовке супер-пупер десанта с выходом в Румынию, Болгарию и еще куда-нибудь.Врёте Djankoy, опять врёте! Дискуссия началась отсюда: Djankoy Ну да! А пригнали? И наклепали? плавсредства подготовили? Да-нет?Отправлено: 29.03.11 12:26. На этот идиотский вопрос Вам указали: Да. 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон. Всего на 1 января 1941 г. в КА было до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П). На 10 июля 1941 г. в составе инженерных войск Юго-Западного и Южного фронтов имелось: инженерных полков - 1; понтонно-мостовых полков - 4; инженерных и мотоинженерных батальонов - 9; понтонно-мостовых батальонов - 8. (Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину.) 2. Учтём также суда Дунайской флотилии. 3. А насчёт заготовки подручных средств - вопрос некорректный. Разве их надо было заготовить к 22 июня?Таким образом, Вы попытались отрицать наступательную направленность ЮФ, мотивируя это отсутствием заготовленных заранее плавсредств. Вам ответили аргументированно, с указанием цифр и источников, откуда они взяты - и вот теперь, пройдя все круги ада получив показательную порку по всем пунктам, Вы как ни в чём не бывало, поднимаетесь с колен, отряхиваетесь, отплёвываетесь и тут же изворачиваетесь ужом: Djankoy пишет: Вот именно, это не является причиной страшных сказок о подготовке супер-пупер десанта с выходом в Румынию На самом деле, не "это", а заявленный Вами тезис об отсутствии плавсредств почему-то на 22 июня, не является аргументацией отрицания наступательных планов ЮФ. Вывод: Вы очень скользкий тип, Djankoy, к тому же невежественный, агрессивный и неуважающий даже самого себя. Ступайте, учите матчасть, и если будет что непонятно - спрашивайте. Djankoy пишет: А на счет учений - я привел Вам цитату - откуда, найдете сами или подсказать? Вот пожалуйста - показывая своё сходство с представителями определённой нациии, Вы пытаетесь ответить вопросом на вопрос. Но у нас так не принято, поэтому прежде чем отвечать на Ваш, я повторю неотвеченный мой: Alick пишет: Ну же, не томите - покажите скорее, что речь идёт об учениях на Днестре! Вы как-то слились в этом пункте, так я подожду ответ - или уже можно не ждать?
Балтиец: Алек, что там про Манштейна? Я жду вас на ветке Прибалтики. Вы трусите?
Djankoy: Alick пишет: Врёте Djankoy, опять врёте! Алик! Вы смешны в своей истерике. Дискуссия началась с того, что на Дунае войска ОдВО не проводили ни одного практического мероприятия по подготовке к десанту. И Вы хоть на фикалии изайдите, но от этого ничего не изменится. Я же советовал Вам читать все, а не выборочно. А Вы просто не въехали. А без подготовки к десантной операции, отсутствие которой Вы блестяще доказали, все Ваши вопли про десанты в Румынию - это только Ваши фантазии и ничего более. У Вас нет ни одного доказательства - о подготовке к форсированию Дуная. А вот доказательства отсутствия этой подготовки Вы и привели. Молодец, Алик! Хоть что-то умное прочли, кроме резуновского бреда. Правда выпороли себя, ну да ничего, наука иногда требует жертв.
Djankoy: Alick пишет: Вы как-то слились в этом пункте, так я подожду ответ - или уже можно не ждать? Ну так это Вы кричали, что там отрабатывали десантирование - вперед дерзайте доказывайте. Эти учения Вы пытались обратить в свою пользу. Я весь во внимании.
Djankoy: Alick пишет: Вот пожалуйста - показывая своё сходство с представителями определённой нациии Алик! Свое узбекское происхождение Вы уже доказали. А про цитату я спросил, по-тому как Вы тут понтовались, что читали книгу "Десанты 1941 г." (а цитата именно оттуда) НЕ переживайте Вы так, я понимаю, Вы и в спокойном состоянии читаете выборочно, что уж говорить про данную ситуацию. Так что учили войска, как оказалось противодесантной обороне, а не вступлению в Румынию, Болгарию или на Луну.
Alick: Балтиец пишет: Алек, что там про Манштейна? Я жду вас на ветке Прибалтики. Вы трусите?Спасибо за приглашение. я последую ему. Djankoy пишет: Алик! Вы смешны в своей истерике. Дискуссия началась с того, что на Дунае войска ОдВО не проводили ни одного практического мероприятия по подготовке к десанту.... что не является показателем якобы имевшихся трудностей ЮФ с форсированием Дуная. Djankoy пишет: Ну так это Вы кричали, что там отрабатывали десантирование - вперед дерзайте доказывайте. Эти учения Вы пытались обратить в свою пользу. Я весь во внимании. Фиксирую: на просьбу подтвердить, что указанные оппонентом учения имели место быть на Днестре, Djankoy, на этот раз с шумом, слился. Не по Сеньке шапка оказалась.
Lob: Alick пишет: Можете извиниться. За Мощанского?! Угадайте с одного раза, откуда Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. Черноморский флот: а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации не допустить прохода неприятельского флота в Черное море; б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника; в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников; г) не допустить высадки десантов на берега Черного моря в Крыму и на Кавказе; д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море; е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта; ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения; \251\ з) в случае выступления Турции нанести поражение ее флоту, прервать здесь ее морские сообщения, разрушить гавань Трапезунд. Это Вас, конечно, извиняет, но, вкупе с Мощанским, да после предоставленных мною карт, все-таки можете указать дороги, по которым наши танки пойдут от Периправы и Килия-Веки (Ваша цитата) "вдоль побережья Черного моря"?
Lob: Зря я на Мощанского грешил. ("из района Черновцов и Кишинева") Каюсь, Alick, не ожидал что Вы такие далеко идущие выводы будете делать из вышенаписанного, да еще ссылкой называть. Ну как там насчет дорог?
Alick: Lob пишет: За Мощанского?!За себя: Lob пишет: Не писали, ссылки не давали, и врать нехорошо. После этого будет возможен диалог.
Lob: Не хотите, Вы, Alick, по-хорошему. А ведь я давал возможность. Что ж, дело хозяйское. Alick пишет: Но напади первым СССР, ничто не мешало понтонным частям, про наличие которых в РККА Вам уже известно, вместе с пехотой и танками сосредоточиться на Дунае (нет, не к 22 июня, а в день, назначенный Сталиным) и осуществить силами ДФ тот самый десант, который и был осуществлён в реале, и который смог бы обеспечить переправу на пр. берег пехоты, тяж. вооружения и танков - Lob пишет: И куда бы эти танки потом поехали? Alick пишет: Транзитом чрез Румынию - в Болгарию Lob пишет: Эк Вас понесло. Дельту Дуная еще пересечь надо, а Вы о Болгарии думаете. Вопрос -то конкретный. Вот переправились танки в Килия-Веке и Периправу. Между Килия-Веке и Перепривой дороги нет даже в наше время, тогда тем более не было. Значит, обе группы танков (мехкорпуса?)действуют изолированно. В каких направлениях? Alick пишет: я писал об этом, давая ссылку. Повторять - извините, не хочу. Лень. Lob пишет: Не писали, ссылки не давали, и врать нехорошо Alick пишет: Давайте проверим: цитата: ЧФ имел задачу содействовать - не упадите со стула! - сухопутным войскам, наступающим вдоль побережья Чёрного моря в Румынии. Мощанский. Южное направление". с. 5. Написано здесь: Можете извиниться. Итак , на вопрос о танках Alick отвечает выдранной цитатой о флоте. С видом оскорбленной невинности и требованием извиниться. Жалкая попытка съехать с темы. Так что теперь повоторяю, что Вы, Alick о направллении действий десантов от Килия-Веке и Периправы не писали, ссылки не давали, и врать нехорошо. Теперь это подтверждено окончательно.
Alick: Lob пишет: Итак , на вопрос о танках Alick отвечает Не ответил, а напомнил о том, что эта тема уже затрагивалась. Lob пишет: С видом оскорбленной невинности и требованием извиниться. Жалкая попытка съехать с темы. Требование извиниться, любезный - это только требование, требующее от Вас извиниться за Вашу ложь, и ничего более. Одновременно, если Вы не поняли - это тест: способны ли Вы внятно вести дискуссию, стоит ли её с Вами начинать. После этого я отвечу, какую роль мог играть плацдарм в обеспечении наступления на Болгарию.
Lob: Не переводите разговор в личную плоскость. По теме ветки Вы заврались, что и зафиксировано. Что Вы там дальше собираетесь врать, мне не интересно.
Djankoy: Alick пишет: Фиксирую: на просьбу подтвердить, что указанные оппонентом учения имели место быть на Днестре, Djankoy, на этот раз с шумом, слился. Не по Сеньке шапка оказалась. вот именно не по Алику шапка! напомню его бред: на Днестре могли проводится учения ТОЛЬКО по десантированию. Учитывая что Алик не знает характер учений (кроме того что они проводились), то я привел цитату о том, что учения МОГЛИ проводиться по отработке вопросов противодесантной обороны и привел цитату, что именно такие учения проводились в 23 сп. Так что Алик - Вы как обычно в пролете (Вы не знаете что это были за учения) и подтверждения того, что там отрабатывались вопросы нападения Вы то же не предоставили. Короче Алик как обычно слился, ну я другого и не ожидал.
Alick: Lob пишет: Не переводите разговор в личную плоскость. Увы Лоб, тест Вы не прошли, и я догадываюсь почему: я заявил, что дам объяснение наступательного характера дунайского десанта, а раз сказал, значит сделаю. Но при соблюдении определённого условия. Естественно, Вы это условие ТЕПЕРЬ соблюдать не станете. Lob пишет: Что Вы там дальше собираетесь врать, мне не интересно.Эта фраза доказывет, что Вы ни при каких обстоятельствах ТЕПЕРЬ не станета извиняться за некорректное высказывание в мой адрес. Lob пишет: По теме ветки Вы заврались, что и зафиксировано. Заврались именно Вы, Вас ткнули носом - признайте это и Alick пишет: После этого я отвечу, какую роль мог играть плацдарм в обеспечении наступления на Болгарию. Думайте.
полная версия страницы