Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
Балтиец: Alick пишет: Мощанский - приводит две версии. Еще раз - Мощанского ф топку. Alick пишет: А Егоров располагает такими данными? Да. Все давно опубликовано в ВИЖе, серия статей "Судьбы генеральские". По данным ЦАМО и ВК ВС. Если уж Мощанский про ВИЖ слыхом не слыхивал...
Arvydas: Aick пишет Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. И еще раз Alick пишет: 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. И снова Alick пишет: Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Но потом Alick сделал шаг назад. уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво! Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48сд, основные силы дивизии были в пролосе наступления 41МК. Кстати в схеме Иринархова на 253 стр. неправильно указано направление наступления немецкой 8тд - она наступала не на северо-восток , а строго на восток, на Юрбаркас (в схеме - Юрбург). И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35? Alick пишет: я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса. Alick пишет: С кем же Богданов героически сражался, если это была не 6 тд? Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. 48сд до Эржвилкас немогла дойти физически. Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй, до Эржвилкаса было около 80 км считая по прямой., такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на Расейняй и только там 23.06. встретилась с 6тд.
Alick: Arvydas пишет: Но потом Alick сделал шаг назад.Нет, это меня попросили рассказать про доклад Богданова, я привёл цитату, а Балтиец, увидев в ней Эржвилки, решил проигнорировать батальоны 48 сд, попавшие под удар 56 мк, и сосредоточиться на последующих событиях. Arvydas пишет: Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48с О, благодарю Вас за такое милостивое снисхождение ко мне, сирому и убогому невеже... ещё в первом своём сообщении указавшем: Alick пишет: В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй Но всё равно спасибо, развлекли. Arvydas пишет: И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35?Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? Не то чтобы я кабанчиком побежал отвечать на этот вопрос, но само его построение меня слегка озадачило. Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" Arvydas пишет: Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса.Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. Arvydas пишет: Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. я восхищён Вашей поистине неземной добротой... но вместо "выяснить" гораздо уместнее глагол "пояснить". Arvydas пишет: Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй Теперь спуститесь с высот высшей математики к... грамматике, узнайте, что 48 сд вечером 22-го находилась в лесу южнее Шауляя, затем осильте арифметику и от Шауляя отсчитайте порядка 10 км к югу, т.к. в лесу дивизия могла быть восточнее или южнее оз. Рекива. Arvydas пишет: до Эржвилкаса было около 80 кмИтак, уже не 80, а 70. Arvydas пишет: такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? Arvydas пишет: Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на РасейняйПростите - Вы точно уверены, что не бредите? Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно.
Балтиец: Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии.
Alick: Балтиец пишет: Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии.Сомневаюсь. Скорее, наоборот. Но... при чём тут это??? Передо мной лежит карта, а если б не лежала, я бы смотрел в монитор, например сюда: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Но опять же, и не это главное, а то, чем конкретно оппонент опровергнет доклад Богданова... всё остальное в сообщении оппонента - извините, бред.
Балтиец: Да уж... по демагогии вам равных нет. Песшите естчО.
Arvydas: Alick пишет: Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? Как вам нетрудно догодаться, русский язык неявляется моим родным и я делаю многовато ошибок, но я уверен, что большигство участников этого форума мои мысли прекрасно понимает. В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз". Alick пишет: Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? Посмотрите в клавиатуру и убедитесь, что эти буквы находится рядом, ошибся при наборе текста. Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Alick пишет: Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. Повторим эти утверждения. 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. Alick пишет: Итак, уже е 80, а 70. Согласен, пускай будет 70. Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. Alick пишет: Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. Alick пишет: Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно. Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии.
Alick: Arvydas пишет: В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз".Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. Arvydas пишет: Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? я не понимаю причины. по которой Вы взяли на себя роль экзаменатора. Она Вам не идёт. Arvydas пишет: Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. Arvydas пишет: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Arvydas пишет: Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. Arvydas пишет: Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. Вопрос Балтийца: Балтиец пишет: На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Хорошо видно? Перечитайте его ещё раз. Можете выучить наизусть. Arvydas пишет: Согласен, пускай будет 70.Вот видите, не далась Вам сразу арифметика - чего было лезть в высшую математику? Arvydas пишет: Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. Arvydas пишет: Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. Ага, до Вас уже дошло, что без учёта затраченного времени Ваш предыдущий пост лишён здравого смысла, поздравляю - прогресс налицо. Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. Arvydas пишет: Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило...
eppanzer: Интересно, войска которой страны были бы способны в подобных условиях остановить такое соединение как 56-й мк 3-4 пехотными батальонами?
Arvydas: Alick пишет: Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. Понял. На неудобные вопросы - в кусты. Alick пишет: Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. На неудобные вопросы - в кусты. Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова. Стр. 65. Основные марки артиллерии орудии большой мощности, состоявших на вооружении в артиллерийских частях ПрибОВО. Рисунок 4 - 210-мм дальнобойная пушка Бр-17. Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. Alick пишет: цитата: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Нет, там имеется существенная ошибка. Повторяю. Маршрут 8 тд шел строго на восток, в направдение Юрбаркаса, а не на северо-восток, как в схеме Иринархова. Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. Alick пишет: Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. Alick пишет: Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. Alick пишет: Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. Alick пишет: И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Да какая тут дискусия, я обясняю элементарные вещи, которые множество участников форума и так знает. А какие тексты вам нужны? Про то, что 8тд дивизия наступала на восток и и что схема у Иринархова неправилная? Да это и без ЖБД известно, только вам никак недоходит.
RVK: Alick пишет: Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. 816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). 818. Для сбережения сил и материальной части назначаются: — малые привалы — 10 минут после 50 минут движения; — большие привалы — 3 часа в начале второй половины перехода; — дневки — через 3–4 суток, при форсированных маршах — через 2 суток. Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
Alick: Arvydas пишет: Понял. На неудобные вопросы - в кусты.Расслабьтесь. Если хотите что-то сказать - говорите, а намекать на отсутствие Т-35, делая это в форме "допроса", не надо, лучше изучайте арифметику. Arvydas пишет: Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова.Зачем? Arvydas пишет: Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. Дайте плз мою цитату, где я называю Иринархова своим кумиром - это так, на всякий случай. чтобы выяснить вес Вашего слова. Заранее спасибо. Arvydas пишет: Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. Да поймите уже, ну неинтересно мне, что у Вас есть; если есть, давайте цитату и не забывайте указывать источник - после этого я НАЧНУ реагировать на Ваши сообщения, в т.ч. и по Т-35. Пока Вы лишь демонстрируете неумение строить дискуссию - это не я убегаю в кусты, это Вы оттуда боитесь вылезти. Arvydas пишет: Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. В очередной раз повторяю свой первый пост: Alick пишет: В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов Выделенное болдом хорошо видно? Arvydas пишет: Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. Arvydas пишет: Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. Резюмирую: считать Вы не умеете; теперь возьму на себя труд научить Вас читать. Итак, читайте: "8-я стрелковая дивизия, подвергшаяся на подходе к Воджгири нападению авиации противника, ведет бой, отходя в северо-восточном направлении". Источник: Боевое донесение штаба ПрибОВО №2, 22 июня 1941 г. 14.30. "Дивизия с честью дралась в районе Эрджвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Расейняй". Из доклада ком. 48 сд. Теперь даю урок географии, персонально для жителя Литвы: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Теперь даю контрольное задание: найдите на карте Эрджвилкас, потом - Воджгири, и посчитайте, насколько последний южнее Кельме. Засим ликбез заканчиваю, если что-то останется непонятным - спрашивайте, только без гонора, ок? RVK пишет: 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). 1. 48 сд шла по ночам, делая дневки и выступая с наступлением темноты, т.е. вечером 21-го она выступила именно после дневки, возможно суточной; 2. 48 сд, сформированная в МВО и переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, начала выдвижение 17 июня, а 21-го делала дневку южнее Шауляя. Оцените пройденное расстояние, с учётом того, что передовые батальоны уже были у границы. 3. см. выше донесения Богданова и Трухина. 4. Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди, во всяком случае, я ориентируюсь на доклады командиров, а не более чем сомнительные выкладки Arvydas.
RVK: Alick пишет: Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди Да, вполне. Действительно дивизия не единым целым передвигается на марше. Меня просто обсуждение суточного перехода в 70...80 км удивило. Теперь понятно.
Балтиец: Alick пишет: я ориентируюсь на доклады командиров И много вы их уже насобирали? Кстати, у Богданова это не доклад (или оперсводка), а боевое донесение.
прибалт: Alick пишет: переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, Дислоцировалась в Риге
Админ: Alick пишет: Имеет, причём самое прямое: ведь речь в этом треде идёт о 56 мк, в составе которого была 290 пд. Почему немцы при формировании 56 мк не преобразовали 290 пд в мд? Потому что не хватало машин. Чистой воды демагогия. Мы ведём речь о подвижных соединениях. 290-я пд к ним не относится. В Вермахте не было "корпусного штата" и наличие в моторизованном Армейском корпусе подвижных и пехотных дивизий было продиктовано поставленными задачами. Alick - уходите от ответов.
Alick: Балтиец пишет: И много вы их уже насобирали?1+1=2. прибалт пишет: Дислоцировалась в Риге Тем более. RVK пишет: Да, вполне. Действительно дивизия не единым целым передвигается на марше. Меня просто обсуждение суточного перехода в 70...80 км удивило. Теперь понятно."12 июня 1941 г. нарком обороны с разрешения Председателя Совета Народных Комиссаров СССР Сталина приказал военным советам западных военных округов начать выдвижение войск из тыловых районов ближе к государственной границе в целях повышения боевой готовности войск на случай отражения возможного вторжения противника и нанесения по нему ответного удара. В тот же день начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских отдал распоряжение генералу Бацанову о выдвижении дивизии в район Лиды, где согласно "плану обороны государственной границы Западного Особого военного округа" сосредоточивались и другие соединения 21-го стрелкового корпуса, в который ее включили. Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". http://nvo.ng.ru/history/2000-09-22/5_boiler.html Админ пишет: Alick - уходите от ответов. Ни на шаг. Вы можете назвать 56-й корпус танковым, моторизованным или армейским, но Вы не сможете отрицать влияния на подвижность этого соединения наличия лошадей в 290 пд.
eppanzer: Alick пишет: Теперь даю урок географии, персонально для жителя Литвы: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Отличной вы картой пользуетесь. В котором году она составлена? Так по автострадам, на каком нибудь BMW, немцы ко второму дню и до Москвы бы докатились. Alick пишет: Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". От Полоцка до Лиды - 329 км, так что 40-70 км суточными маршами за 9-10 суток (с 12 по 22) дивизия прошла бы 360-630/400-700 км. А она только полошла к Лиде. И Бог знает, на сколько близко подошла, так как из указанного источника узнать не возможно. Так что получается не 40-70, а 30, 30 с лишним км в сутки. Возможно, "подошёл" передовой отряд, а главные силы всё ещё по тихонечку "подходили". Увы, память по советским временам даёт причину сомневатся в праведливость донесенний. Может я и не прав, может и сумели подойти всей дивизией. 329 км марш в любом случае впечатляющий, это же не рота спецназа, а стрелковая дивизия 41 г. Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты.
Пауль: eppanzer пишет: Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой (конец сентября 41-го, отражение наступления Южного фронта).
eppanzer: Пауль пишет: Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой Не знаю, впервые слышу. Может и возможно, не пробовал. Может речь опять идёт только о более подвижном передовом отряде. Но то, что такие 70 км маршы возможно совершать ежесуточно более недели - не могу поверить и всё. Между прочем, часто цитируемый Отто Кариюс написал, что их "базовая" подготовка кончилось всего то 50 км маршем.
Alick: eppanzer пишет: Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты.Где-то у Исаева есть про 100 сд Руссиянова, после 100-км марша вступившую в бой. Далее, перед войной Тимошенко гонял советскую пехоту на 100-км марши, требуя учить только тому, что потребуется на войне. Наконец, имеется автотранспорт - нет, не для перевозки пехоты, но скажем, для комбинированного марша, наконец - для перевозки имущества, для подбора отставших и т.п. В общем, "наезд" на меня Arvydas, отрицающего населённые пункты в цитированных мной донесениях командиров, считаю беспредметным, а его арифметические выкладки - неудовлетворительными.
eppanzer: Я вот 10 лет тому назад знал, что могу пробежать c ветерком 15 км, и после этого проглотив котлетку ещё мог хоть яму копать :) А вот шагать час за часом в колонне, когда оружие с каждым часом прибавляется весу и сперва жмёт, потом трёт, и ноги начинают гореть .... и так 100 км. Может 100 км дивизия Руссиянова и не прошла, может только в донесении написали. Исаеву я верю, что переписал правильно. Это Солонин убирает ненужное из документов, что ему в глаза и указал Arvydas, за Исаевым такого не заметил. Донесения не видел, может там кто то написал и про в штыковой атаке разбитой танковой дивизии, и про сбитых с ПТР 10 истребителях Мессершмит, всякое было писали. Так что ни вам, ни Исаеву пока что про совершение за сутки 100 км марша и вступление после этого в бой не верю. Пока что доказательств не вижу.
Пауль: eppanzer пишет: Не знаю, впервые слышу.http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-02/5_melitopol.html
eppanzer: Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи. Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости!
RVK: Alick пишет: "12 июня 1941 г. нарком обороны с разрешения Председателя Совета Народных Комиссаров СССР Сталина приказал военным советам западных военных округов начать выдвижение войск из тыловых районов ближе к государственной границе в целях повышения боевой готовности войск на случай отражения возможного вторжения противника и нанесения по нему ответного удара. В тот же день начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских отдал распоряжение генералу Бацанову о выдвижении дивизии в район Лиды, где согласно "плану обороны государственной границы Западного Особого военного округа" сосредоточивались и другие соединения 21-го стрелкового корпуса, в который ее включили. Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". Статья интересная, спасибо. Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки?
Админ: Alick пишет: Вы можете назвать 56-й корпус танковым, моторизованным или армейским, но Вы не сможете отрицать влияния на подвижность этого соединения 1. У 56-го Армейского моторизированного (танкового) корпуса есть конкретная периодизация смены наименований. Запомнить нетрудно. [BR]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LVIKorps.htm 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. В Вермахте высшими тактическими соединениями (Verbände) считались дивизии. В РККА высшими тактическими соединениями были стрелковый и кавалерийский корпус (или танковая группа). Эти различия необходимо знать (См. ПУ-39 и Truppenführung 33-34.). 3. Ограниченная по сравнению с моторизированными соединениями корпуса подвижность 290-й пд никак не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач. Сам Манштейн по этому поводу не переживал. RVK пишет: Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Малореально даже за сутки. Суточные "рекорды" в боевых условиях где-то в районе 55 км.
marat: eppanzer пишет: Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости! Ну да - в момент сражения ушел на 70 км, советские войска за день продвинулись на 20 км и продолжтили наступление, т.е. егерям пришлось идти назад меньше 50 км(?) Оборона 11-й полевой армии оказывается прорвана на глубину 20 км и на фронте 35 км. Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи.
Alick: RVK пишет: пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки?Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? Думаю, имел меcто комбинированный марш. Админ пишет: 1. У 56-го Армейского моторизированного (танкового) корпуса есть конкретная периодизация смены наименований. Запомнить нетрудно. [BR]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LVIKorps.htm Что это:3. Infanterie-DivisionИ где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. По советксой терминологии корпус есть соединение. Админ пишет: оперативно-тактических объединений Где это можно узнать? Админ пишет: В Вермахте высшими тактическими соединениями (Verbände) считались дивизии. Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. Админ пишет: 3. Ограниченная по сравнению с моторизированными соединениями корпуса подвижность 290-й пд никак не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач. Сам Манштейн по этому поводу не переживал. Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; другое дело, что немцы эти вопросы решали.
прибалт: Alick пишет: Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? Они там строили полевые укрепления.
Шерман: RVK пишет: Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км)
Alick: прибалт пишет: Они там строили полевые укрепления.Вы не поняли - эти батальоны были у границы, в то время как местоположение 48 сд на вечер 21 июня определялось южнее Шауляя, из чего следует, что скорее всего, это местоположение управления дивизии; возможно, там же были и оба артполка, а батальоны растянулись на марше. Вообще дискуссия беспредметна, т.к. я опираюсь на донесения Богданова и Клёнова.
RVK: Админ пишет: Малореально даже за сутки. Суточные "рекорды" в боевых условиях где-то в районе 55 км. И я о том же. Alick пишет: Думаю, имел меcто комбинированный марш. Вполне возможно. Значит ни о каких 70 км марша за ночь речи не идет. Шерман пишет: Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км) Шерман большое спасибо за документ! Alick пишет: Вообще дискуссия беспредметна Именно. 70 км это чересчур, см. документ Шермана.
Pav.Riga: У союзников БТР "Универсал" /английский/и УЕ /у французов / во вполне товарных количествах были к маю 1940 года... UE (фр.) вполне хватило и для вермахта на долго... С уважением к Вашему мнению.
Админ: Alick пишет: И где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). Alick пишет: По советксой терминологии корпус есть соединение. Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. Alick пишет: Где это можно узнать? На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. Alick пишет: Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. Так я Вам источник уже дал выше. Truppenführung 33-34. В германской военной терминологии слово "соединения"( Verbände ) относилось к формированиям не больше дивизии. А Армейский корпус, Армия, Военный округ, Войсковая группа, Танковая группа, Отдельные командные группы - всё это - Kommandobehörden. Alick пишет: Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" ( Schnellen Verbände) , так что все Ваши рассуждения на эту тему являются демагогией.
Alick: Админ пишет: На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. Админ пишет: Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Админ пишет: На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. См. выше. Админ пишет: Так я Вам источник уже дал выше. Значит, на основе этого источника Вы заключили, что Админ пишет: 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. Админ пишет: 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" Не относилась. Она входила в состав подвижного соединения, которое Вы решили назвать объединением.
Pav.Riga: Вот видите, не далась Вам сразу арифметика Alick Какие консервативные люди бывают - пребывают в заблуждениях школьной поры,не желая усвоить передовой "резунисткой таблицы умножения" и не менее передовой "бешановской географии" * А если серьезно то сколько батальонов 48-й сд последовательно попало в полосу 56-го корпуса(Манштейна) мне не ясно . Сначала на рассвете 3 стрелковых батальона (стрелков-землекопов) и полтры дюжины 45 мм орудий дивизионного дивизиона ПТО не смогли стать препятствием для 8-й тд и затем были изолированы батальонами 290-й пд ... затем один (? ) батальон попал в полосу движения 8-й т.д. и разумеется препятствием стать не мог . А остальные пять батальонов и оба артполка попали под бомбежку и прекратили движение на запад (?) Начав отход в полосу 6-й тд -? Или в полосу 8-й т.д. попал еще и разведбат 48-й сд чьи Т-38 и БА-10 и были замечены Манштейном ** (?) С уважением к Вашему мнению. * весьма колоритный образчик "историка из политработников", с учетом смены убеждений (коих он может и не имел) неофит имеет и "новые представления о географии и топографии" ( пехота у него передвигается по воздуху не беря в расчет наличие или отсутствие дорог ... ( ну не пользоваться же справочниками по дорожной сети тех давних лет ...) ** видимо они и составили те "70 вражеских танков" оставшихся на пути к Даугаве по Манштейну.
Админ: Alick пишет: Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. ...И "Мёртвая голова" тоже. Это лишняя иллюстрация того, что такое Армейский корпус в составе Вермахта. Alick пишет: В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. Можете написать письмо на "Вермахт-Лексикон" и сделать им замечание. Alick пишет: Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Правильно. Только в составе РККА. Распространённая ошибка - перекладывать на иностранные армии наши уставные требования и формулировки без внимательного анализа организационной структуры иностранных армий. Alick пишет: См. выше. Alick - не тот случай, чтобы спорить. Alick пишет: Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. Не пишите отсебятину. Планирование боевых действий делилось на тактическое и оперативное, как в любой цивилизованной армии. Чем по вашему занимались ОПЕРАТИВНЫЕ ОТДЕЛЫ немецких штабов? Корпусное управление (занимавшееся оперативно-тактическим управлением ДИВИЗИЯМИ), как и армейское, и управление Группы армий - относилось к ВЫСШИМ ШТАБАМ, и соответственно, корпус в Вермахте был "объединением", а если находить для корпусного управления Вермахта подходящую русскую/советскую формулировку, то это будет именно "оперативно-тактическое объединение." Структурирование Сухопутных войск Вермахта с использованием русских военных терминов. Группа армий - оперативно-стратегическое объединение. Армия - оперативное объединение. Корпус - оперативно-тактическое объединение. Дивизия - высшее тактическое соединение. _____________________________________ Alick - крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ. Зная за Вами этот грех (памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма и т.п.) я настоятельно прошу обратить внимание на исключение своего "ИМХО" из привычной для Вас аргументации, а также настоятельно рекомендую убрать совершенно необоснованный апломб из сообщений, обращенных к коллегам на форуме. В этой теме эти ошибки особенно заметны. Alick пишет: которое Вы решили назвать Образование, профессия, и научная практика просто обязывают правильно толковать военную терминологию. Даже если это противоречит википедии или мнению пользователя Alick.
Юрист: RVK пишет: Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942. Когда пожар, на устав особо не смотрят. Например, для выхода из Вяземского мешка Шапашников особой директивой задавал темп -70, да и техника в дивизии какая-никакая имелась, так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась.
RVK: Юрист пишет: так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась. Ну так боевые подразделения, а не всю дивизию и к тому же комбинированным маршем, а не только пехотой. С этим не спорю. Да и выход из окружения это несколько специфическая ситуация, сплошь и рядом сопровождающаяся оставление всего тяжелого вооружения и матчасти.
Alick: Админ пишет: крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ.Вы можете назвать 56 ак соединением, объединением, эскадрой, флотом или крылом - на фоне Вашего же утверждения: Админ пишет: В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. подобный манёвр действительно, иначе чем софизмом, не назовёшь. Или назовите 56 ак соединением, или правильно сформулируйте утверждение. По факту же гужевой транспорт, входивший в состав 290 пд, входившей в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Админ пишет: памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма А! Вот это другое дело. Придя на этот Форум и узнав позднее, кто его Администратор, я про Дериевский плацдарм забыл. Но раз для Вас он остался памятным, мне многое теперь становится понятным... я подумаю об этом.
полная версия страницы