Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
Шерман: Юрист пишет: Когда пожар, на устав особо не смотрят. Боевой устав - он как раз для "пожара" (войны) написан. для выхода из Вяземского мешка Шапашников особой директивой задавал темп -70 А это уже не "пожар" - это катастрофа... Но все-таки: "...Когда же окружение стало фактом, «наверху» спохватились, и войска получили приказ командующего фронтом отходить с максимальным темпом — до 70 км в сутки; чтобы вырваться из «котла». Но что значит 70 км в сутки для стрелковых соединений, не имеющих, по существу, автотранспорта? Артиллерия и обозы соединений в основном имели только конную тягу, но лошадей тоже не хватало. Поэтому стрелковым частям и подразделениям выдержать такой темп было просто невозможно. Вот 112-я стрелковая дивизия (бывшая мотострелковая), в которой в связи с переформированием вместо лошадей временно оставили 3 комплекта автомашин вместо одного, полагающегося по штату, могла бы отходить с таким темпом, но и то только по автостраде, а не по забитым обозами проселкам..." Л.Н. Лопуховский 1941. Вяземская катастрофа А по теме: RVK пишет: Ну так боевые подразделения Подвижные... 35-й разведбат как раз за 4 часа прошел 30 км.
RVK: Шерман пишет: Подвижные... 35-й разведбат как раз за 4 часа прошел 30 км. Я имел ввиду как крайнюю форму - бросить всё и прорываться только со стрелковым оружием.
Шерман: RVK пишет: бросить всё и прорываться Да это я понял. Но Юрист, по-моему, не совсем правильно описал ситуацию на момент директивы на отступление - окружения тогда еще не было. А высокий темп отхода диктовался необходимостью занять новый оборонительный рубеж до того как немцы замкнут кольцо окружения. Но и это было нереально в той ситуации. ___________ * А сторонникам пеших ночных маршей на 70-100 км - рекомендую выйти в 23-00 из Москвы и дойти, например, до Коломны...
Админ: Alick пишет: подобный манёвр действительно, иначе чем софизмом, не назовёшь. В составе Вермахта к подвижным соединениям относились танковые, моторизованные, кавалерийские - дивизии и бригады. У них проблем с подвижностью не было. Alick пишет: По факту же гужевой транспорт, входивший в состав 290 пд, входившей в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Конкретно, на скорости марша 290-й пехотной дивизии сказывалась не столько конная тяга артиллерийского полка и ряда вспомогательных подразделений, сколько отсутствие средств моторизации для личного состава боевых подразделений. Т.е. основная масса личного состава передвигалась пешим порядком. Alick пишет: в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Скорость передвижения 290-й пд, следовавшей за лидировавшими 8-й танковой и 3-й моторизированными дивизиями нисколько не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач, особенно с учётом того, что основная боевая нагрузка возлагалась на впереди идущие дивизии. Напротив, корпус действовал С ОПЕРЕЖЕНИЕМ графика. Само по себе, включение пехотных дивизий в моторизованные Армейские корпуса соответствовало поставленным перед ними задачам и не задерживало продвижение вперёд, ибо перед пехотными дивизиями ставились задачи прорыва первой полосы обороны в первый день операции, контроль операционной линии корпуса, удержание опорных пунктов захваченных лидирующими соединениями и выстраивание внутреннего кольца окружения. * Отдельного упоминания заслуживает сама идея "а почему бы не включить в состав 56-го АК (мот) ещё одну моторизированную или танковую дивизию"?! Может быть корпус в целом станет более мобильным и это скажется на выполнении боевых задач? Ответ более сложен, чем кажется на первый взгляд. Боевой состав группировок Вермахта задействованных 22 июня 1941 года расчитывался ГШ Сухопутных войск в течение полугода (!). При этом учитывалась не только сила возможного сопротивления со стороны РККА, но и такие основополагающие для оперативного планирования (и игнорируемые обычно дилетантами) исходные данные (ёмкость операционного направления), как: 1. Пропускная способность шоссейных и железных дорог. 2. Возможности и требования по боевому обеспечению и снабжению. Вот исходя из этих особенностей конкретного ТВД и расчитывался боевой состав группировок. Alick пишет: А! Вот это другое дело. Придя на этот Форум и узнав позднее, кто его Администратор, я про Дериевский плацдарм забыл. Но раз для Вас он остался памятным, мне многое теперь становится понятным... я подумаю об этом. У меня просто очень хорошая память, не более. Что касается фраз про "подумать", то вы можете "подумать" за пределами форума.
Админ: Шерман пишет: А сторонникам пеших ночных маршей на 70-100 км - рекомендую выйти в 23-00 из Москвы и дойти, например, до Коломны... При первом вводе в Чечню, мы делали на марше не более 30 км. в день. И это при полной моторизации, сопровождении колонны с воздуха и твёрдом покрытии трассы. Отстали от графика на двое суток. Но при этом, передовая группа была на месте вовремя. Это к разговору о растягивании колонн соединения на марше в боевых условиях.
Arvydas: Alick пишет: цитата: Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Да будеи вам счастье, вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии click here. Попробуйте в тексте 22.06 найти бой дивизии у Эржвилкаса. Тем самим будете знать сколько за первый день дивизия потеряла убытими и раненими. Кстати а вы немецким языком владеете? Alick пишет: В общем, "наезд" на меня Arvydas, отрицающего населённые пункты в цитированных мной донесениях командиров, считаю беспредметным, а его арифметические выкладки - неудовлетворительными. .. Надеюсь, что после ознакомления с документами 6тд ваше мнение изменится. Alick пишет: цитата: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Вы действительно незнаете маршрут движения 8тд? Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Так как вы у нас спец по географии Литвы, сделайте так: наложите схему Иринархова на карту Литвы и сообщите нам по какими дорогами и через какие н/п по версии Иринархова двигалась 8тд.
Шерман: Alick пишет: Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Ничего личного - но эта трактовка даже лингвистически неправильная (соединять - не = объединять). А так, корпус (и в Красной Армии в том числе) - объединение соединений \ дивизий, не имеющее постоянного (штатного) состава. Исключения есть - советские мехкорпуса образца 1941 Танковые и механизированные корпуса 1942-45 - другой вопрос - их можно называть соединениями (так как они состояли из бригад, формально - соединений, фактически - частей). P.S. Такой пример: в 41-м танковом корпусе в ноябре-декабре 1942 были только пехотные дивизии.
RVK: Шерман пишет: А высокий темп отхода диктовался необходимостью занять новый оборонительный рубеж до того как немцы замкнут кольцо окружения. Но и это было нереально в той ситуации. Похоже приказ отдавался из принципа: ну а вдруг успеют. Админ пишет: Это к разговору о растягивании колонн соединения на марше в боевых условиях. Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины?
Alick: Админ пишет: В составе Вермахта к подвижным соединениям относились танковые, моторизованные, кавалерийские - дивизии и бригады. У них проблем с подвижностью не было.У них были проблемы, указанные мной выше, кроме 1-го пункта. касающегося гужевого транспорта. Админ пишет: Конкретно, на скорости марша 290-й пехотной дивизии сказывалась не столько конная тяга артиллерийского полка и ряда вспомогательных подразделений, сколько отсутствие средств моторизации для личного состава боевых подразделений. Т.е. основная масса личного состава передвигалась пешим порядком. Да. Админ пишет: Скорость передвижения 290-й пд, следовавшей за лидировавшими 8-й танковой и 3-й моторизированными дивизиями нисколько не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач ... по причинам, не связанным с наличием гужевого транспорта в 290 пд. Админ пишет: * Отдельного упоминания заслуживает сама идея "а почему бы не включить в состав 56-го АК (мот) ещё одну моторизированную или танковую дивизию"?! Может быть корпус в целом станет более мобильным и это скажется на выполнении боевых задач? Ответ более сложен, чем кажется на первый взгляд. Боевой состав группировок Вермахта задействованных 22 июня 1941 года расчитывался ГШ Сухопутных войск в течение полугода (!). При этом учитывалась не только сила возможного сопротивления со стороны РККА, но и такие основополагающие для оперативного планирования (и игнорируемые обычно дилетантами) исходные данные (ёмкость операционного направления), как: 1. Пропускная способность шоссейных и железных дорог. 2. Возможности и требования по боевому обеспечению и снабжению. Вот исходя из этих особенностей конкретного ТВД и расчитывался боевой состав группировок. Осмелюсь доложить: включение Тотенкомпф в состав 56-го или 41-го корпусов ставилось именно в зависимость от того, какой из них добьётся большего успеха. И всё. Админ пишет: У меня просто очень хорошая память, не более. Что касается фраз про "подумать", то вы можете "подумать" за пределами форума. Будьте добры в этом месте чётко сформулировать свою мысль. Спасибо. Arvydas пишет: Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Вы опять ошиблись: я лишь процитировал Богданова и Клёнова. Arvydas пишет: вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии Вывод? Arvydas пишет: Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Да. Шерман пишет: Ничего личного - но эта трактовка даже лингвистически неправильная (соединять - не = объединять). Объединение - это армия. Дивизия и копус - соединения. Сорри, мне больше нечего добавить. P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку...
Шерман: Alick пишет: Объединение - это армия. Дивизия и копус - соединения. Сорри, мне больше нечего добавить. P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку... Корпус - это объединение соединений и отдельных частей. Но, представляете - даже, например, 16-я и 30-я армии Западного фронта (сентябрь 1941) состояли из трех стрелковых дивизий каждая (плюс отдельные части)? P.S. Что такое "сорри"?
Arvydas: Alick пишет: цитата: Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Вы опять ошиблись: я лишь процитировал Богданова и Клёнова. Ну причем тут Богданов и Кленев? Неужели непоняли что я имел ввиду? Попробую пояснить. Под конспирологическую теорию я имел ввиду вот эту вашу фразу, особенно ее концовку. И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Alick пишет: цитата: вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии Вывод? Никто меня неостановил, просили выложить - выложил. Прочитали? Если да, то я какой вывод сделали? Если нечитали, то зачем просили выложить? Alick пишет: цитата: Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Да. Еще одна общая черта суворовцев - они незнает даже элементарных вещей. Вы, Alick, незнаете маршрута движения 8тд, а это элементарно. И потому вам кажется, что напрвление движения в схеме Иринархова правильная и на это строите свои теории. Вы даже поленились сравнить схему с картой. А зря. Сделайте это и убедетись, что по такому направлению 8тд двигаться немогла. Сделать такой вывод даже ненужны документы, достаточно сделать анализ схемы и карты.
Alick: Шерман пишет: Но, представляете - даже, например, 16-я и 30-я армии Западного фронта (сентябрь 1941) состояли из трех стрелковых дивизийНо это были армии и следовательно, объединения. Это если соблюдать принятую терминологию, а не насиловать её (речь понятно, не о Вас). Шерман пишет: P.S. Что такое "сорри"? "Извините" - с меньшим кол-ом букв. Arvydas пишет: Ну причем тут Богданов и Кленев? При том, что местоположение 48 сд я определяю, ссылаясь на их донесения - какой же Вы непонятливый. Arvydas пишет: Вы даже поленились сравнить схему с картой. Ваши многоречивые построения не убедительны, ввиду того, что схеме и карта - не одно и то же: то, что на карте будет ошибкой - с-з направление - не является таковой на схеме, и это заметьте, не высшая математика.
Pav.Riga: зачем просили выложить Arvydas Как легко можно заметить и в книгах и в интернете "резунисты" ( "суворовцами" их называть не стоит, поскольку это название принятое задолго до появлеиня "Ледокола" для выпускников суворовских училищь к которым основная их масса отношения не имеет,как и к в военному делу,и используя это самоназвание невольно делаете им приятное...) используют обычный копипаст чужих цитат в подтверждение своей арифметитки и как оказалось и географии . Да и чужие отрывки охотно цитруют и включают и не всегда со ссылками и без искажений. Так что выложив ЖБД 6-й тд вы принесли опоненту огорчение- дважы и опровергли и еще и выложили документ не пригодный для дальнейшего использования... А карта дорог Литвы на тот момент довод убедительный для большинства мыслящих логически. С уважением к Вашему мнению.
Админ: RVK пишет: Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины? Даже полк на марше, это несколько колонн. Не говоря о дивизии. Alick пишет: У них были проблемы, указанные мной выше, кроме 1-го пункта. касающегося гужевого транспорта. Уже ответил. Alick пишет: включение Тотенкомпф в состав 56-го или 41-го корпусов ставилось именно в зависимость от того, какой из них добьётся большего успеха. И всё. На то он и был в резерве 4-й ТГр. И что с того? Alick пишет: Будьте добры в этом месте чётко сформулировать свою мысль. Мысль? Она на поверхности. Если вам что-то не нравится, вы можете смело покинуть наше сообщество без "пауз на подумать". Ибо... Alick пишет: P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! ...Упражняться в софизме, это тоже самое, что и троллить. Ниже цитата из статьи о оперативно-тактических объединениях. Alick пишет: И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку... И я о том же.
Arvydas: Alick пишет: цитата: Ну причем тут Богданов и Кленев? При том, что местоположение 48 сд я определяю, ссылаясь на их донесения - какой же Вы непонятливый. Приходится повторить свой ответ. Arvydas пишет: Ну причем тут Богданов и Кленев? Неужели непоняли что я имел ввиду? Попробую пояснить. Под конспирологическую теорию я имел ввиду вот эту вашу фразу, особенно ее концовку. И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Вы своей фразой намекаете на то, что я нехочу выложить ЖБД потому, что тексты из тех ЖБД неподтверждает мои слова. Ну вот, выложил. Так прочитали тот ЖБД или нет? Ну хотя бы запись 22.06? Alick пишет: Ваши многоречивые построения не убедительны, ввиду того, что схеме и карта - не одно и то же: то, что на карте будет ошибкой - с-з направление - не является таковой на схеме, и это заметьте, не высшая математика. Полет ваших мыслей непонял. Вы утверждаете, что с-з направление на схеме совсем неозначает, что такое же напрвление будет на карте? Я вижу га схеме направление движения 8тд проходящее между Юрбаркас и Эржвилкас. Такое было направление движения 8тд или другое? Поставим вопрос по другому. Так известен ли вам маршрут движения 8тд 22 июня? Вам известно по каким н/п проходил тот маршрут? Что еще по этой теме вы читали кроме Иринахова? А вот вам еще примерчик из той "знаменитной" книги (фтопку ее). Стр. 271. К этому времени соединения 4-й танковой группы прорвали оберону 125-й и 5-й стрелковых дивизии и устремились вдоль шяуляйской шоссе на Скаудвиле и Расейняй. Я вижу как прочитав такое смеется прибалт, Балтиец, Pav.Riga и многие другие . А вам как такое утверждение? Там все в порядке?
Alick: Админ Спасибо. я последую Вашему совету.
Иван: Alick пишет: Админ Спасибо. я последую Вашему совету. Главное вовремя надуть щеки и смыться. Молоцца! Alick пишет: Это если соблюдать принятую терминологию, а не насиловать её Вообще то корпуса могли идентифицироваться и как объединения, и как соединения, исходя из выполняемых ими задач, численности и состава. Достаточно просто сравнить усреднённый советский стрелковый корпус и немецкий армейский корпус, чтобы понять их различия. 4-й, 24-й, 7-й армейские корпуса Вермахта на 22 июня имели численность, под 100.000 человек, больше чем некоторые советские армии. Само собой, это оп/такт объединения.
Юрист: RVK пишет: Ну так боевые подразделения, а не всю дивизию и к тому же комбинированным маршем, а не только пехотой. С этим не спорю. Так ведь спор разгорелся по поводу того могли ли основные силы 48сд переместиться из под Шауляя (где они были вечером 21-го) на 70-80 км. Я, как и Alick, считаю что вполне себе могли.
Балтиец: А в реалии как было? Переместились? Алик, как шарманка, повторяет одну и ту же мантру - "она разбежалась перед Манштейном".
RVK: Админ пишет: Даже полк на марше, это несколько колонн. Не говоря о дивизии. А я и не писал, что одна колонна. Я лишь уточнял как фиксируется время прибытия на место колонны: по первой или по последней машине. Юрист пишет: Так ведь спор разгорелся по поводу того могли ли основные силы 48сд переместиться из под Шауляя (где они были вечером 21-го) на 70-80 км. Я, как и Alick, считаю что вполне себе могли. Если за ночь пешим маршем на 70 км, то нет. Если за несколько дней/ночей комбинированным маршем, то да. И я согласен с Балтиецем: Балтиец пишет: А в реалии как было? Надо только это уточнить и нет предмета для спора.
Pav.Riga: Я лишь уточнял как фиксируется время прибытия на место колонны: по первой или по последней машине. RVK В вермахте временем окончания марша тактических подразделений считали прибытие основных сил подразделения способных приступить к выполнению приказа ( грубым счетом прибытие того что называлось "боевая группа") И приказ на начало атаки давал комадир боеовой группы оценив состояние и нахождение подчиненных подразделений и их способность выполнить задачу . А вот в РККА не знаю ( тут вроде только догадки - к примеру машина стала на марше и ее техническое замыкание еще когда ее приведет ,а к выполнению задачи видимо приступает с учетом потерь и задержек на марше основное ядро ) После войны в СА вроде стало так же как и вермахте, но это уже попытки вспомнить что говорили или велели записать на военной кафедре университета ... ( но ручаться и тем более спорить не могу поскольку твердо помню только запах карамели- она /военка/находилась напротив кондитерской фабрики "Узвара") Но на этот вопрос может ответить правильно видимо уже старший офицер ( т.е. от майора и выше если имеет такой опыт и точно помнит или может дать ссылку,их "сортность" и осведомленность выше... ) А вот "по последнему бойцу или взводу " - может только на итоговых проверках,для выставления оценки подразделению . .. ? (а то скатывается мой мысль на офтоп похожий на пуговицу последнего солдата, без которой какое начало войны -? НЕ ГОТОВЫ ...) С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Вождение войск Когенгаузена издание перевода 1937 года перевод ( дополнение к офтопу ) Ссылка на электронную версия с ВИФа ... если интересно http://www.zshare.net/download/89257901025cd7ca/ С уважением к Вашему мнению.
Юрист: Балтиец пишет: А в реалии как было? Переместились? Ну да. Мы же читали в начале ветки донесение 11ск к 19:00 последние с/батальоны и артполки дивизии подошли к Расейняй, т.е. это явно больше чем 80 км от Шауляя, а передовые батальоны уже и в бою успели побывать и опять отойти к Расейняй, т.е. явно больше 100 км марш был. Совершенно очевидно, что это не пешком и марш был комбинированый. Поэтому темп-70 под Вязьмой это не только от отчаяния, это возможный темп. Другой вопрос что 48сд уже была на марше, а поднять дивизию, сидящую в обороне и успеть пройти эти 70км наверное невозможно.
Arvydas: Юрист пишет: Мы же читали в начале ветки донесение 11ск к 19:00 последние с/батальоны и артполки дивизии подошли к Расейняй Малое уточнение. В начале ветки выложено не донесение 11СК к 19:00 а донесение 8-й армии №3 к 2:00 23.06. Юрист пишет: т.е. это явно больше чем 80 км от Шауляя Ну смотря по какому маршрути идти, по прямой и 60 км не наберется. Юрист пишет: а передовые батальоны уже и в бою успели побывать и опять отойти к Расейняй, т.е. явно больше 100 км марш был. А можео конкретно? Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой?
Шерман: Arvydas пишет: Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой? Мне кажется, что разумней будет, если Вы сами ответите на эти вопросы - как специалист. Ведь суть в том, чтобы разобраться в ситуации, а не доказать, кто умнее \ образованнее в этом вопросе (по 48-й сд). Я вот, например, тоже не пойму - те два батальона, которые (на схеме) подходят к границе - это батальоны 301-го сп или один из них - разведбатальон? P.S. RVK пишет: Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины? Только сейчас вспомнил - наверное, Вы спутали с марш-броском, где время подразделению определяется по последнему участнику.
marat: На 1-м канале с утра была передачка про ПЕРВИТИН в вермахте. Кстати, вот ведь забыли, что этот наркотик выдавали солдатам и он повышал способность совершать длительные марши, у наших явно его не было. Может в этом разгадка железных немцев, совершающих марши по 70 км в сутки?
Шерман: marat пишет: Может в этом разгадка железных немцев, совершающих марши по 70 км в сутки? Вот и разгадка поражения КА в 1941. (интересно, а как красноармейцы тогда по 70-100 км проходили?) Берлин, Апрель 01 (Новый Регион, Алексей Усов) – Гитлеровская пропаганда твердила о важности здорового образа жизни и воздержания от алкоголя и табака для сохранения чистоты и силы арийской расы. Но в действительности солдаты Гитлера принимали химикаты, вызывавшие зависимость и разрушающие организм, чтобы сражаться дольше и решительнее, пишет британская газета The Daily Mail. По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток «Первитина». В концлагерях к 1944 году завершились испытания новых стимуляторов на основе кокаина: с ним истощенные заключенные проходили без отдыха до 112 километров в сутки. Поначалу в немецкой армии массово использовался «Первитин» – таблетки на основе метамфетамина. Под воздействием этого препарата немцы громили Польшу, Голландию, Бельгию и Францию. К моменту вторжения в Советский Союз в 1941 году сотни тысяч солдат принимали эти таблетки. По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток «Первитина». Исследования ассоциации немецких медиков показали, что нацисты, помимо «Первитина», разработали стимулятор на основе кокаина, который давали солдатам на передовой, а тестировали на военнопленных в концентрационных лагерях. «Это было последнее секретное оружие Гитлера», – приводит газета слова немецкого криминалиста Вольфа Кемпера, автора исследования об использовании наркотиков в Третьем Рейхе «Наци на колесах» («Nazis On Speed»). Наркотик с кодовым наименованием D-IX тестировался в концлагере Заксензаузен (Sachsenhausen), располагавшемся к северу от Берлина. Результаты эксперименты впечатлили немецких медиков: истощенные заключенные, весящие не более 45 фунтов (20 кг), без отдыха совершали 70-мильные марши (около 112 километров). План массового внедрения нового наркотика в Вермахте был сорван начавшимся вторжением союзников в Нормандии и массированными бомбардировками территории самой Германии, утверждает британская газета. «Наркотики были истинным топливом блицкрига. Простые пехотинцы, матросы и летчики становились буквально роботами со сверхчеловеческими возможностями», – пишет фармацевт Кемпер в своей книге. Правда, медики отмечают, что обратной стороной грандиозного плана покорения Европы на «колесах» было то, что сотни тысяч солдат становились беспомощными наркоманами и не могли бы более использоваться на театрах военных действий.
RVK: Если верить данному источнику, то порция водки перед боем в КА сущая мелочь, я про последствия и быстрое привыкание к данному наркотику.
Шерман: RVK пишет: про последствия и быстрое привыкание к данному наркотику. Тогда последствия - и есть причина поражения немцев во 2-й МВ обратной стороной грандиозного плана покорения Европы на «колесах» было то, что сотни тысяч солдат становились беспомощными наркоманами и не могли бы более использоваться на театрах военных действий. Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство)
RVK: Шерман пишет: Тогда последствия - и есть причина поражения немцев во 2-й МВ Возможно одна из. Шерман пишет: Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство) Утверждать не берусь, я не нарколог.
marat: Шерман пишет: Вот и разгадка поражения КА в 1941. (интересно, а как красноармейцы тогда по 70-100 км проходили?) Есть примеры? А то горных стрелков ИАнадыбал, а вот по красноармейцам таких свидетельств нет. Имеется ввиду за сутки.
marat: Шерман пишет: Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство) Ну почему же - если немцы протащили через армию миллионов 18-20, то 200 млн таблеток - всего по 10 штук за 6 лет на человека. А по водке тоже встречал мнение. что споили народ в войну, алкаголиками сделали почти на генетическом уровне. Типа до сих пор последствия расхлебываем.
Шерман: marat пишет: по красноармейцам таких свидетельств нет. Имеется ввиду за сутки. Ну, за сутки почти (с 22-00 21.06.41 до 19-00 22.06.41) как раз основные части 48-й сд и прошли 70 км - судя по документам.
marat: Шерман пишет: Ну, за сутки почти (с 22-00 21.06.41 до 19-00 22.06.41) как раз основные части 48-й сд и прошли 70 км - судя по документам. Я так понял договриться о расстоянии так и не смогли - то ли южнее. то ли еще южнее, то ли голова дошла. а хвост завяз(при этом откуда стартовала голова - неизвестно).
eppanzer: marat пишет: А по водке тоже встречал мнение. что споили народ в войну, алкаголиками сделали почти на генетическом уровне. Типа до сих пор последствия расхлебываем. Народ споили давным давно до войны и до большевиков. Что русский, что финн, что индеец - выпивать долго учить не надо. С умом выпивать трудно :) Предлогаю выпить 100-200 грамов водочки и сделать каких нибудь 50 отжыманий, если несколько километров пробежать лень. Водка она иногда лекарство, но при большых физических нагрузках и длительных маршах "водка пил - свинья лежыш."
marat: eppanzer пишет: Народ споили давным давно до войны и до большевиков. Что русский, что финн, что индеец - выпивать долго учить не надо. С умом выпивать трудно :) Предлогаю выпить 100-200 грамов водочки и сделать каких нибудь 50 отжыманий, если несколько километров пробежать лень. Водка она иногда лекарство, но при большых физических нагрузках и длительных маршах "водка пил - свинья лежыш." Ну нет, одно дело давали пить, но по деньгам, от случая к случаю. Совсем другое "халявные" фронтовые 100 грамм - регулярно, так сказать.
eppanzer: marat пишет: Ну нет, одно дело давали пить, но по деньгам, от случая к случаю. Совсем другое "халявные" фронтовые 100 грамм - регулярно, так сказать. Как регулярно? Как раз сегодня слышал, что не так уж и регулярно, не так уж и все. Также как и немцы эти таблетки вряд ли так поголовно и повсеместно глотали. И вообще вряд ли в вермахте ими баловались, кто то в погоне за очередной бульварной сенцацией вдруг "открыл" чудо-оружие. Были опыты, на этом и кончилось. Надо же, озверевшые немцы-роботы, после 100 км марша растрелянные в упор, всё идут, идут, а глаза так и горят! Что там 100 км, с новыми таблетками и 300 км на одном вздохе пробежали бы. Только бежать в 1945 г. уже некуда было :)
Юрист: Arvydas пишет: Ну смотря по какому маршрути идти, по прямой и 60 км не наберется. Я полностью полагаюсь на Ваше мнение. Arvydas пишет: А можео конкретно? Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой? Специально я этот вопрос не изучал, но какие батальоны участвовали в бою днем 22-го можно вычислить,по выложенным в этой ветке материалам. Согласно схемы на границе были 2/301СП, 2/268СП, 3/328СП, за ними отдельный противотаковый дивизион и 2/368СП. Вместе с артполками подошли к Расейняй 1 и 3/268СП, 1/328СП. Следовательно 2 неназванных батальона это 1 и 3/301СП (Я не думаю, что один из этих батальонов был разведбат), тем более что в сводке речь идет о 301СП в целом. Таким образом маршем из района Шауляй за неполные сутки на расстояние более 100 км (это Ваша цифра) прибыли три батальона и арт. дивизион. Кстати, у меня попутно возник вопрос, кажется у Сандалова я читал, что по общему правилу на границе работали по одному батальону от полка и одному дивизиону от арт полка. Были ли на гранизый дивизионы артполков 48сд?
marat: eppanzer пишет: Как регулярно? Как раз сегодня слышал, что не так уж и регулярно, не так уж и все. Также как и немцы эти таблетки вряд ли так поголовно и повсеместно глотали. И вообще вряд ли в вермахте ими баловались, кто то в погоне за очередной бульварной сенцацией вдруг "открыл" чудо-оружие. Были опыты, на этом и кончилось. Надо же, озверевшые немцы-роботы, после 100 км марша растрелянные в упор, всё идут, идут, а глаза так и горят! Что там 100 км, с новыми таблетками и 300 км на одном вздохе пробежали бы. Только бежать в 1945 г. уже некуда было :) В СССР на передовой регулярно(как в ВОВ не знаю, не интересовался(вроде в осенне-зимне-весенний период; летчики после вылетов), а в Финскую при низких температурах ежедневно). Про немцев я также не считаю, что давали всем и всегда, скорее в случае необходимости, типа марш-бросок на 70 км. В передаче немец-водитель конкретно сказал, что дали перед началом нападения, т.к. день предстоял длинный(4.00-22.00 примерно), возить придется долго.
Шерман: marat пишет: как в ВОВ не знаю, не интересовался( Постановление ГКО №562 22 августа 1941г. О введении водки на снабжение в действующей Красной Армии Установить, начиная с 1 сентября 1941г. выдачу водки 40 градусов в количестве 100г. в день на человека (красноармейца) и начальствующему составу войск передовой линии действующей армии. Председатель ГКО И.Сталин Ну, а дальше, если интересно здесь: http://army.armor.kiev.ua/hist/vodka.shtml
полная версия страницы