Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
прибалт: Директива командующего войсками Северо-Западного фронта № 04 об отводе войск фронта и задачах по обороне укрепленных районов (30 июня 1941 г.) Серия «Г» Копии: Командующим 8-й и 27-й армиями Командирам 12-го и 1-го механизированных корпусов Командирам 41-го, 24-го и 22-го стрелковых корпусов Комендантам Псковского, Островского и Себежского укрепленных районов Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Командующим Северным и Западным фронтами ДИРЕКТИВА № 04. ШТАБ СЗФ ПСКОВ 30.6.41 20.45 Карта 500 000 – 39 г. Первое. Противник продолжает наступление на крустпилс-псковском и двинско-псковском направлениях. Крупные колонны мотомеханизированных войск и пехоты обнаружены в движении из района Каунас на направлениях: Паневежис, Екабпилс; Утена, Даугавпилс. Противник, по-видимому, стремится разорвать фронт на стыке 8-й и 27-й армии и не допустить отхода 8-й армии на восток с одновременным захватом укрепленных районов до отхода наших войск. Второе. Задачи войск Северо-Западного фронта: не допустить прорыва занимаемого фронта со стороны Крустпилс и Даугавпилс на северо-восток, прочно закрепить и удерживать всеми силами Псковский, Островский и Себежский укрепленные районы и не дать противнику возможности прорваться на северо-восток и восток. Третье. 8-й армии в ночь с 30.6. на 1.7.41 г. начать отход на укрепленный рубеж. Промежуточные рубежи: а) к исходу 1.7.41 г. – Цесис. оз. Алауксто, Мадона, Бузаны, юго-западный берег оз. Лубана; б) к исходу 2.7.41 г. – Дзени, Гулбенэ, Яунканчи (северный берег оз. Лубана). В дальнейшем совершать отход на Псковский и Островский укрепленные районы. Включить в свой состав части 12-го механизированного корпуса в районе Мадона. При отходе основную группировку иметь на своём левом фланге, обратив особое внимание на связь с соседом слева. Граница слева – Екабпилс, (иск.) оз. Лубана, (иск.) Остров. Четвертое. 27-й армии продолжить упорно удерживать противника на занимаемом рубеже. Отход на укрепленный рубеж начать только с началом отхода 8-й армии с рубежа Дзени, Гулбенэ, Яунканчи. К исходу 1.7.41 г. войти в связь с 8-й армией в районе оз. Лубана. Граница слева – Краслава, Дагда, (иск.) Опочка. Пятое. 41-му стрелковому корпусу сосредоточиться и 1.7.41 г. занять для обороны Псков, Остров, Выставка, продолжая неослабно улучшать укрепления, строить укрепленные районы, противотанковые препятствия1 и полевые позиции. Задача – не допустить противника через укрепленные районы на восток и северо-восток. По занятии укрепленных районов войти в подчинение командующего 8-й армией. Шестое. 24-му стрелковому корпусу (11-я, 181-я и 183-я стрелковые дивизии) в ночь на 1.7.41 г. начать движение в район (иск.) Остров, (иск.) Опочка, Новоржев, где пополниться, реорганизоваться и занять для обороны полосу (иск.) Остров, Опочка. Продолжать неослабно укреплять позиции. Перед фронтом обороны подготовить мощную полосу заграждений против танков. По сосредоточении и занятии полосы обороны поступить в распоряжение командующего 27-й армией. Седьмое. 1-му механизированному корпусу, прибывающему из Ленинградского военного округа, сосредоточиться в районе Подложье (40 км северо-восточнее Псков), (иск.) Порхов, Боровичи (20 км севернее Порхов). Задача – дополнительно. Восьмое. Командиру 22-го стрелкового корпуса к исходу 1.7.41 г. выйти на фронт Подсевы, Горки, (иск.) Порхов. Части корпуса изготовить для упорной обороны фронтом на юго-запад и на юг. Подготовить проходы в полосе своей обороны для 1-го механизированного корпуса в направлении Опочка. Девятое. Командирам корпусов организовать заграждения перед фронтом и [на] флангах своей обороны. Подготовить противотанковые рвы и заболачивать подступы для танков противника. Подготовить массы противотанкового огня на вероятных путях движения танков противника. Десятое. Группа военно-воздушных сил фронта. Основные задачи: а) обеспечение отхода войск 8-й и 27-й армий; б) уничтожение танков и моторизованных войск противника на якобштадском (екабпилском) и двинском направлениях; в) воспретить подход резервов противника с направлений: Митава, Паневежис, Утена, Двинск к фронту обороны. Штаб Северо-Западного фронта – Псков. Командующий войсками Северо-Западного фронта генерал-полковник Ф. Кузнецов Член Военного совета фронта корпусный комиссар Диброва2 Начальник штаба фронта генерал-лейтенант П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 75-77. 1 В документе – «ПТП» 2 Подписал начальник Управления политпропаганды бригадный комиссар Рябчий. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 34.
assaur: "Красная Звезда", 8 июля 1941 года Прошу прокомментировать статью "Разгром частей 39 германского танкового корпуса ". Так, не так, совсем не так? Уже в первые дни боев части Красной армии нанесли немецко-фашистской орде чувствительные удары. Лучшие дивизии неприятеля разбиты. Смелые и инициативные маневры наших войск явились полной неожиданностью для гитлеровских генералов и нарушили намеченные ими планы. В чем заключаются оперативно-тактические приемы германских полчищ? Ответу на этот вопрос следует предпослать несколько замечаний о характере современных военных действий. Широкое внедрение мотора дало армиям необходимую подвижность и возможность проводить наступательные oперации высокими темпами. Не следует, однако, забывать, что и обороняющаяся сторона, имеющая подвижные оперативные резервы, обладает возможностью успешно ликвидировать прорывы наступающего. Война 1939–1941 гг. на Западе дала немного примеров удачных действий оперативных резервов обороняющегося. Но это об'ясняется тем, что германские войска имели дело с армиями слабых государств, танковые части и авиация которых не представляли серьезной силы. Подавляющее превосходство в технике, а также и в численности вооруженных сил вообще, позволило немецко-фашистской армии достигнуть на Западе дешевых, но внешне эффектных побед. Вновь, как и в 1914 году, германская печать, захлебываясь от восторга, начала распространять миф о «непобедимости» немецко-фашистских войск. Однако первые же бои с Красной армией опровергли эту легенду. На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты. Такое авантюристическое ведение операций, приносившее успех против недостаточно стойких войск, хвастливые немецкие генералы пытались применить и против Красной армии. Однако в первые же дни войны немецко-фашистские войска, бросившиеся, очертя голову, вперед, были жестоко биты. Примером умелых, тщательно продуманых действий наших войск является разгром частей 39-го германского танкового корпуса. Это было мощное мотомеханизированное соединение, состоявшее из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Корпус имел несколько танковых полков, 8 полков моторизованной пехоты, 5 артиллерийских полков, 4 мотоциклетных батальона, а также несколько противотанковых дивизионов. 39-й танковый корпус, видимо, имел следующую задачу: действуя на внешнем фланге группы, ударом в направлении Алитуc, Вильно, Минск прорвать фронт наших войск, выйти в их тыл и совместно с парашютными десантами нарушить коммуникации и отрезать пути отхода наших частей из района Минска и западнее его. Южнее наступала другая бронетанковая группа, которая имела задачу нанести удар в направлении Брест, Кобрин, Слуцк, Бобруйск. Таким образом, обе группы действовали по сходящимся в районе Минска направлениям, пытаясь этим достигнуть полного окружения нашей группировки западнее Минска. Действуя раньше против плохо вооруженного и малоинициативного противника, фашисты привыкли к высоким темпам наступления. Однако бои с передовыми частями Красной армии опрокинули эти нормы. считавшиеся немцами «незыблемыми». Темпы движения все больше замедлялись. Высшее командование, как явствует из захваченных документов, стало проявлять нервозность. Командира 39-го корпуса преследуют настойчивыми требованиями во что бы то ни стало и любой ценой ускорить движение. Нервозность высшего командования передается и штабу корпуса. Встречая сопротивление наших частей, танковые дивизии корпуса меняют направление, бросаются то в одну, то в другую сторону, пытаясь продвинуться на восток. Органы управления отстают, связь с войсками нарушается. Все это уже нисколько не напоминает уверенное движение германских бронетанковых частей к французскому побережью. Только теперь гитлеровские генералы по-настоящему узнали, что такое современная война. Подгоняемый высшим командованием, штаб корпуса требует невозможного от своих войск. Отдаваемые приказы гонят их вперед и вперед. Но обстановка осложняется. Штаб не знает, что делается справа и слева. Части перепутались. Штабные командиры торопливо, наспех пишут многочисленные распоряжения, перевирая населенные пункты, даты и задачи своих частей. Чтобы умилостивить высшее командование, командир 39-го танкового корпуса не останавливается перед составлением фальшивок. В 10 часов 15 минут он доносит командованию о взятии Вильно, а в 11 часов 30 минут запрашивает подчиненного ему командира танковой дивизии, занят ли этот город. Позже корпус, повернул в направлении Борисова, чтобы обойти Минск с севера. Фашистские генералы уже заранее торжествовали победу. Все пока, по их мнению, шло в общем удовлетворительно, хотя и не так, как во время военных действий на Западе. Им казалось, что рецепт дешевых побед на полях Польши и Франции может оказаться годным и в Советской Белоруссии. Однако сталинские соколы весьма ощутимо развеяли эти горделивые мечты. Советская авиация нанесла частям 39-го танкового корпуса сокрушительный удар. Много танков было уничтожено и выведено из строя. Немало потерь имели и моторизованные дивнзии. Не помогла обнаглевшему врагу и его авиация, пытавшаяся защищать свои наземные войска. Потери и возникшая паника заставили корпус приостановить движение. Но это был только первый удар. В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши танковые части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар. Немцы растерялись. Впервые после легких побед в прошлом они столкнулись с мощной техникой, управляемой людьми, воодушевленными беззаветной преданностью и горячей любовью к своей родине, к своему народу. Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой. Двигавшиеся за корпусом по дороге Сморгонь, Молодечно, Радошковичи германские моторизованные части, предназначавшиеся для развития его успеха, были вынуждены остановиться. Операция по окружению наших войск полностью сорвалась. То, что было для генералов Гитлера простым и легким в малых странах, оказалось непосильным на земле нашей великой родины. Суровая борьба с лютым врагом, продолжается. Судьба 39-го германского корпуса постигнет и всю фашистскую орду. М. ТОЛЧЕНОВ.
Ктырь: Вообще ничего общего с реальностью. Вот с таким дурдомом и воевали.
прибалт: assaur пишет: Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой. Чистая пропаганда
Балтиец: Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед!
прибалт: Балтиец это легкий вопрос. Не менее интересный вопрос - как Манштейн переправлялся через Дубиссу?
Балтиец: Вот пусть сначала хотя бы на легкие ответит.
Alick: Балтиец пишет: Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед! Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу удар 8 тд по подразделениям 48 сд. На с. 255 читаю: "В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй". Это 22 июня. Манштейн:мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде. Солонин: "... В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..." Воспоминания Г. Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпусса вермахта". "23 июня: "день М", с. 303. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Замечание: Балтиец пишет: участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Это Вы врёте, речь только о Вас, ибо Солонина я сейчас цитирую Вам второй раз, что и "грозился" сделать, если с первого раза не доходит.
А. Волков: Значит, теперь и сумасшедшими можно оперировать?! Я от Вас такого не ожидал, право слово....
Юрист: Ктырь пишет: Вообще ничего общего с реальностью Кое-что реальности соответсвовало. assaur пишет: На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты.
Балтиец: Alick пишет: Открываю Иринархова Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе?
Шерман: Во налетели... "коршуны" Подсказку можно?
Alick: Балтиец пишет: Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе? 1. Возражений по существу не последовало; 2. чем некий Егоров лучше Иринархова? 3. Чем Егоров лучше Солонина? P.S. Лично я считаю концепцию Солонина - КА не сражалась, - ошибочной, но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова. P. P. S. Будь Балтиец специалистом по обсуждаемому вопросу, он бы давно уже вычислил того самого "грузинского белогвардейца" и дал по этой ссылке Солонина аргументированный комментарий - и заодно рассказал бы про него подробности. Если Балтиец вступал в полемику с Солониным по вопросу этого "грузинского белогвардейца", и формулировал свою позицию, прошу предоставить возможнось с этим ознакомиться.
Балтиец: Шерман пишет: Во налетели... "коршуны" Подсказку можно? Нужно. только Алик в нее все равно не врубился. Alick пишет: 1. Возражений по существу не последовало; Существа не было показано. Придется мне лично ликвидировать ваши пробелы в познаниях. См. ниже. Alick пишет: чем некий Егоров лучше Иринархова? Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя. Alick пишет: Чем Егоров лучше Солонина? Егоров не занимается подтасовками. Alick пишет: но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова. Ага, когда становится на бочку с солониной. ИТАК. 48-я СД имела на границе: 2-й батальон 301-го СП, 2-й батальон 258-го СП, 3-й батальон 328-го СП. 3 (три) батальона на границе. За ними, на отдалении - 2-й батальон 328-го СП и 127-й дивизион ПТО. На марше - еще два батальона. Расположение -ЛЕВЫЙ фланг 11-го корпуса, левый сосед - батальоны 5-й СД 16-го корпуса 11-й армии. А теперь УСЕКАЙ, Алик! Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна. Манштейн ударил в стык двух армий по самому слабому месту и раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки, причем делал это в три приема, на трех разных рубежах. И далее летел в вакууме, как любит писать Исаев.
Админ: Alick пишет: но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов В каких конкретно "частных вопросах"?
Alick: Балтиец пишет: Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя.Не уворачивайтесь: вопрос был задан с вполне доступной среднеобразованному человеку формулировкой:"чем некий Егоров лучше Иринархова?" Слово "лучше" теперь лучше видно? Балтиец пишет: Егоров не занимается подтасовками. Занимается - напомнить Ллойд-Джорджа? Балтиец пишет: Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна. Балтиец пишет: раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки Вы запутались: У Вас Манштейн наступал южнее 48-й сд, но при этом умудрился её раскатать. Выберете что- то одно. Балтиец пишет: И далее летел в вакуумеИтак, Манштейн летит в вакууме, а советская 11А к 28 июня тихо исчезает, 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - ведь он летит в вакууме. Если же кто-то на фронте ещё и существует, то советское командование об этом не знает. Админ пишет: В каких конкретно "частных вопросах"? Например, в критике исаевского "золотого сечения", в освещении предвоенной мобилизации РККА, в уличении в подлоге составителей СБД.
Админ: Alick пишет: 48-й сд Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север". Alick пишет: Например, в критике исаевского "золотого сечения", В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Alick пишет: в освещении предвоенной мобилизации РККА В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Alick пишет: уличении в подлоге составителей СБД. В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?
Админ: Балтиец пишет: А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Чавчавадзе не был белогвардейцем. Даже не был сыном белогвардейца. Отчим немец, мать грузинка. Вывезли его из России младенцем. Плохенькие сканы его воздыханий http://traur1918.livejournal.com/12984.html
Alick: Админ пишет: Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север".Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал. Админ пишет: В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Админ пишет: В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Админ пишет: В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?Вечером, дома возьму его книгу и дам конкретные ответы с указанием номеров страниц. Если не вынесете эти вопроссы в отдельный тред, размещу ответы здесь.
marat: Alick пишет: Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал. Вообще-то он пишет о пехоте 48-й сд(4 батальона и один арт дивизион) на участке границы, через которую прошел 56-й мк Манштейна.
Балтиец: Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД.
Alick: Alick пишет: Например, в критике исаевского "золотого сечения""23 июня: день М", Яуза, 2008 г., глава 4 - "Про меч-кладенец и золотое сечение", вывод Солонина: "Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет (а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны) то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля? С. 96. "Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками, равно как и "перегруженность" пехотой немецких танковых дивизий, и полное отсутствие танков в составе моторизованных дивизий вермахта не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..." С.100. Alick пишет: в освещении предвоенной мобилизации РККА Глава 8 - "Стратегическое развёртывание". "На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению". С. 191. Alick пишет: в уличении в подлоге составителей СБД. Там же, с. 368. Болдом выделено в тексте.
Балтиец: Как и следовало ожидать - познания Алика ограничены рамками "Резун-Солонин", что своейственно гуманоидам, решившим, что они способны думать. Ну и ладненько, пусть решают и дальше.
Alick: Балтиец пишет: Ну и ладненькоЕгоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь.
Админ: Alick пишет: настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля? Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле) Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это. Alick пишет: "Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками Перегруженность РККА танками заключалась в следующем: 1. То, что насыщение войск танками значительно опережало поставку в войска необходимой сопутствующей техники (ремонтно-эвакуационной, обеспечивающей боепитание и снабжение) а также то, что состоящие на вооружении танки не обеспечивались в должной мере как запасными частями, так и специальными боеприпасами, является прямым следствием "гонки вооружений", в ходе которой в угоду производству ВАЛА в части БТТ, игнорировались нужды снабжения и эксплуатации этой техники. 2. Штатная структура танковой дивизии образца 1941 года несла в себе определённые недостатки по сравнению с аналогичным германским соединением именно в части явного превалирования танковых подразделений над подразделениями огневой поддержки, стрелковыми подразделениями и подразделениями боевого обеспечения. 3. Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе. Это и стало причиной того, что к существовавшей штатной структуре не вернулись в 1944, когда проблемы с поставкой в войска необходимого количества БТТ были в целом решены. Alick пишет: не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..." Демагогия. Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска. Alick пишет: "На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению". Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Alick пишет: Там же, с. 368. Болдом выделено в тексте. По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом. Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования". Спасибо.
Alick: Админ пишет: Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле) Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это. Вы меня пугаете - Солонин процитировал Исаева: В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные... В Одесском военном округе таковыми были 11-я, 16-я танковые дивизии и 15-я моторизованная дивизия 2-го механизированного корпуса. Итого 6 танковых и 3 моторизованные дивизии... Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны.Исаев, от Дубно до Ростова, с. 75. Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует. Админ пишет: Перегруженность РККА танками заключалась в следующем Всё это так, но! 1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; 2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; 3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет. Админ пишет: Демагогия. Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска. Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения". Админ пишет: Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Вот это манипулирование - кто и как понимает какой термин - и служит ширмой, призванной скрыть процесс фактического моб развёртыввания КА, но как я понял, из всей главы Солонина, указанной мной, вы читали только вышеприведенное предложение, поэтому не вижу смысла ни постить сюда всю его главу, ни писать об этом своими словамми. Админ пишет: По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом. Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования". Спасибо. "23 июня", сс. 368 - 369: "Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?"
Балтиец: Alick пишет: Егоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь. Уподобляться собаке (брехать) не надо, ладно. Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед корпусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.
marat: Балтиец пишет: Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД. + 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-))
прибалт: Админ пишет: Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Вам Alick и не приведет этот отрывок, потому что там полный бред не чего не понимающего в моб. развертывании человека.
прибалт: marat пишет: + 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-)) Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги.
Alick: Балтиец пишет: Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед копрусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд.
прибалт: Alick пишет: в полосе 56 мк была 48 сд. Полностью?
marat: Alick пишет: Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует. Ой-ой-ой, боже ж ты мой! Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?! Или в лучших традициях Резуна-Солонина считаете, что 5 танковым и 3(2,5 если ЛШССАГ считать за бригаду) моторизованных дивизий не могут соотвествовать советским 20 тд и 10 мд КОВО и ОдВО с учетом их реальной боеспособности? По ОдВО округу к примеру, вы считаете 18-й мк полноценным механизированным объединением? Alick пишет: Всё это так, но! 1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; 2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; 3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет. Причем тут вермахт? У нас НГШ Гальдер или Йодль? И страна называется Германия? Alick пишет: Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения". Разбирается ситуация лета 1941 г, а не гипотетическая неизвестночегоикогда. Alick пишет: "23 июня", сс. 368 - 369: "Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?" А я не знал, что Солонин такой старенький, что может знать что могли писать в 1941 г, а что нет.
Балтиец: Alick пишет: Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Это не ответ, а отписка. Покажите свою крутизну, если сумеете. До батальонного звена. Саперов не забудьте.
marat: прибалт пишет: Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги. Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус.
Шерман: Админ пишет: По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Причины "идеологического" характера, наверное? Так как Alick привел не ту цитату, то, если не возражаете: "...Впрочем, на стр. 663, в завершение своей книги, г. Исаев объявляет что и шести-то танковых дивизий в Красной Армии не было : "Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны отсутствовала. Наличие организационных структур с названием "танковая дивизия" не должно вводить в заблуждение - решать задачи самостоятельного танкового соединения они были неспособны… Дивизии эти были перегружены танками ( подчеркнуто мной - М.С.) и недогружены мотопехотой и артиллерией". ( 33, стр. 663 ) Феерическая фраза про "перегруженность танковых дивизий танками" могла бы показаться опечаткой ( или намеренно выхваченным мною из текста книги Исаева неудачным выражением ), если бы эта идея не проводилась настойчиво на десятках страниц. Мощнейшие танковые войска мира объявляются несуществующими только на том основании, что структура ( соотношение числа танковых, артиллерийских, пехотных частей) танковой дивизии Красной Армии отличалась от соответствующей структуры немецкой танковой дивизии, причем последняя объявляется высшим идеалом, неким "золотым сечением", позволяющим творить чудеса : "… Немцы пришли к своему "золотому сечению" организации танковых войск : на 2-3 батальона танков в танковой дивизии вермахта было 4 ( или 5, если считать с мотоциклетным ) батальонов мотопехоты... Именно такая организация танковых войск позволила немцам ( подчеркнуто мной - М.С. ) дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева…" ( 33, стр. 66 ) Да, восхищение товарища Гареева можно понять - он и его коллеги до такого за полвека не додумались… Вопрос о том, почему в 1941 году мехкорпуса Красной Армии не дошли до Берлина, Праги и Будапешта, г. Исаев в явном виде даже не обсуждает, но дает понять : не было у нас "золотого сечения". А без "сечения" да "кладенца" много не навоюешь: "…С "золотым сечением" дела у советской танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой дивизии вдвое больше, полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков… На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150 - 200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты… Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность". ( 33, стр. 72 ) Всю эту дискуссию можно было бы "закрыть" одним простым напоминанием о том, что и в Красной Армии была дивизия самого, что ни на есть, "золотого сечения". И не одна, а тридцать одна. Разумеется, речь идет о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Все в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта : один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. На 3 батальона танков 6 батальонов мотопехоты. И отдельный дивизион ПТО в ней есть ( 36 противотанковых "сорокопяток" ). И состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимый. Одна беда - даже советская моторизованная ( не говоря уже про танковую ) дивизия штатно "перегружена" танками: 258 скоростных танков БТ-7 на 5904 человека в двух мотострелковых полках. Но если с самого начала полсотни "лишних" танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий "меч-кладенец". С таким хоть на Москву, хоть на Берлин. Позволит дойти… ... Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет ( а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны ), то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому произвольному нормативу ( "золотому сечению" ) танковые дивизии теряют свою боеспособность до нуля ? Этот вопрос немедленно привел бы его к следующим : "А что делает батальон пехоты мотопехотным батальоном танковой дивизии ? Утвержденная неким генералом "схемы организации", или прежде всего и главным образом реальное наличие транспортных средств, позволяющих двигаться с той же скоростью и той же проходимостью, что и танки?" ... Взято отсюда: [BR]http://www.solonin.org/book_23-iyunya-den-m Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему. Админ пишет: Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе. Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры.
Alick: прибалт пишет: Полностью?Нет, в первый день по докладу ком див, она потеряла до 70 % л/с. Балтиец пишет: Это не ответ, а отписка. 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. Балтиец пишет: Покажите свою крутизну, если сумеете. Пардон, это не я, это Вы меня сюда пригласили, с целью, для меня пока непонятной.
Alick: Шерман пишет: Так как Alick привел не ту цитатуСорри, я набирал с бумажного варианта, хотел быть кратким.
Шерман: marat пишет: Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?! "Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика).
прибалт: marat пишет: Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус. Что Вы имеете ввиду под словом - Раскатали?
прибалт: Alick пишет: Нет, в первый день по докладу ком див, она потеряла до 70 % л/с. Я под полностью имел ввиду - в полосе 56 ак(м). Доклад можете полностью привести?
Админ: Alick пишет: Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу. А вижу, правильное замечание про ограниченную мобильность ряда соединений. Alick пишет: Солонин его всего лишь точно цитирует. Нет. Солонин извращяет слова Исаева, подгоняя их под свои дилетантские синтенции. Не читайте Солонина пере сном! Alick пишет: не обладающие по его мнению нужной структурой Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!! Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А? Alick пишет: Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; Их балалайка играла, а наша нет. Alick пишет: в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. А это во ВМВ было определяющим фактором. Alick пишет: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА Разными были не только штаты, но и их фактическое наполнение людьми и техникой. Что до причин разгрома, то это КОМПЛЕКС причин, а не одна по выбору. А коренной причиной вижу низкий уровень подготовки комсостава и дальше по списку. Alick пишет: сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет. Вы точно уверены, что Исаев ищет причины разгрома РККА, а не объяснения успешного боевого применения германских подвижных соединений, начиная с 1939 года на всех ТВД? Alick пишет: основная мысль Солонина Это не мысль, а жонглирование. Alick пишет: Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже Мы исходим исключительнор из того факта, что именно недостаток ШТАТНОГО автотранспорта приводил к снижению мобильности и боеспособности целого ряда подвижных соединений РККА. И это не демагогия, а реальность лета 1941. Alick пишет: Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Вот не ..... ли Солонин после таких сравнений? Alick пишет: Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Alick пишет: Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре". Формулировка "партия Ленина-Сталина" стала устойчивой (в печати и документах) где-то с конца 1937 года. А до этого можно было встретить и формулировку "партия Ленина". Но даже если в ходе редакторской правки исчезла фамилия вождя народов (после 20-го съезда это вполне объяснимо), говорить о фальсификации нельзя. Это "купюра", "пропуск", но никак не фальсификация. Подобные "тезисы" низводят Солонина до положения шизофренирующей литературной парии, и как это принято в Южной Индии, его следует отселить и изолировать...как минимум от доступа к телам всепродавцев из "Яузы".
marat: Шерман пишет: Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему. Про моторизованные дивизии - да. Но давайте честно - сколько на 22.06.1941 г имелось мотодивизий в штатно-боеспосбном состоянии? Те, которые были вполне себя проявили. К примеру 15-я мд сразу лишилась одного полка в пользу резерва командования 9-й армии. Задача наступать на Бухарест ей не ставилась, в оборонительных сражениях вдоль Прута вполне себя проявила, пока не сточилась. 1-я мд под Борисовом - оборона на широком фронте. 29-я мд обеспечение фланга наступающих танковых дивизий. Вот здесь была сделана ошибка - вместо танковых дивизий нужно было отправить в наступление именно 29-ю мотодивизию. Толк был бы лучше, чем ее сидение в оброне(хотя кто бы тогда фланг группировки обечпечивал?). Остальные либо не имели штатного транспорта и вооружения, либо вступили в бой после многодневных маршей и уже были мягко говоря в отличном от штатного состоянии (даже частично небоеспособными). Или вступили в бой сильно позже 22.06.1941 г и повлиять на ситуацию одни не могли. Т.е. мотодивизии именно как самодостаточные моторизованные соедининия именно что подходят. Другое дело, что не было их 31 штука на 22.06.1941 г именно как моторизованная дивизия. Или Солонин не в курсе, что к примеру 210-я мд была сформиована из 4-й Донской казачьей дивизии и к началу войны сдала лошадей, но не получила техники? Я уж не говорю о том, что командиры у нее еще со шпорами на сапогах остались. Шерман пишет: Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры. Уделяли. Но не шмогли. Бедная как финансово, так и технологически страна. Танки оказалось клепать проще.
marat: Шерман пишет: "Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика). Ммм, возможно. Но мне показалось, что Исаев сравнил мк ОдВО и КОВО с 1-й танковой группой конкретно в ситуации лета 1941 г, т.к. при сравнении штатного состава банально количественно забивают немцев. Как в анекдоте: - "Алеша, посыпь этого дурачка мелом из мешка!"
marat: прибалт пишет: Что Вы имеете ввиду под словом - Раскатали? В смысле маршевые колонны подверглись воздействию противника и потерпели поражение.
Шерман: marat пишет: Бедная как финансово, так и технологически страна. Танки оказалось клепать проще. И умственно тоже... можно и не "клепать" БТРы - ленд-лиз начался уже в октябре 1941 - можно было бы заказать достаточное количество БТР у союзников.
marat: Шерман пишет: И умственно тоже... можно и не "клепать" БТРы - ленд-лиз начался уже в октябре 1941 - можно было бы заказать достаточное количество БТР у союзников. Вообще-то у нас структур не было для них. Применять не умели. Сами по себе БТР были не нужны, а заказать одну танковую дивизию с БТР, САУ, связь и т.п. и обучить ее ничего не даст. Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды. Ну и насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились?
Шерман: marat пишет: Вообще-то у нас структур не было для них. Структура - моторизованный (мотострелковый) батальон танковой дивизии (бригады) - на БТР нужно возить, а не на грузовиках. В этом и есть смысл механизации армии. marat пишет: Применять не умели. Тяжело в ученье - легко в бою marat пишет: Сами по себе БТР были не нужны Нужны. Еще как - даже "сами по себе" - посмотрите как немцы их использовали. marat пишет: Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды. "...15 октября 1941 г. в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины... в течение 15-дневного срока... Подготовка экипажей бронетранспортеров была возложена на 20-й танковый полк (г. Урюпинск), который 1 марта 1942 г. был переведен на штат учебного танкового полка..." [BR]http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html marat пишет: насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились? В 1941
Alick: прибалт пишет: Доклад можете полностью привести? Если мне не изменяет память, Иринархов только ссылается на этот доклад, называя 60-70% потерь. Админ пишет: Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу.А я вижу: В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельныеВся эта сказка про золотое сечение имеет целью насчитать в КОВО ШЕСТЬ подвижных соединений. Админ пишет: Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!! Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А?Речь про оргструктуры. Админ пишет: В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Были. И Вы это знаете. Админ пишет: это КОМПЛЕКС причин Конечно. Солонин не заблуждается относительно мотивировки сказок Исаева, в итоге насчитавшего в КОВО аж ШЕСТЬ подвижных соединений. Админ пишет: В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре". Конечно, мог. Особенно, если корректировал документ в 1957 г. И Жилин мог "подмахнуть" перевод Гальдера, в котором переводчик танки подводного хода заменил на плавающие танки - это карты из одного рукава игрока.
Alick: прибалт Иринархов: "Командир дивизии генерал-майор П. В. Богданов в 22 часа докладывал в штаб 11-го стрелкового корпуса: "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Рассейняй. Потери, по неточным данным, 60 - 70%. Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26.
eppanzer: Не надо забывать про тактическую разведку, которая проводилась очень плохо или вообще не велась. Средства и силы для разведки ещё до войны были малочисленными и недостаточными ни в качественном, ни в количественном понятии. А полученные данные не использовались в виду потери управления. Без разведки, без связи и тылового обеспечения РККА в слепую, разрознеными силами проводила боевые действие, не успевая реагировать на меняющуеся обстановку. Целый 29-й корпус как соединение перестал существовать в первые же дни, так как основная масса личного состава разбежалась по домам, начались разоружение и бои между оставшымися литовскими офицерами, солдатами (при помощи партизан) и с Советского Союза присланными командирами, бойцами и политработниками. Как между прочим и предвидело командование округа. Личный состав корпуса усердно палил друг в друга с переменным успехом до 28 июня.
Балтиец: Alick пишет: Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26. Автор козел, дает ссылку, словно сам был в ЦАМО. Сослаться на источник советского периода, добавив "со ссылкой на ЦАМО СССР...", ИМХО, пролетарская совесть не позволяет. Alick пишет: Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее? Алик, найдите его на карте и утритесь.
eppanzer: Этот загадочный Эржвилкас :) http://maps.lt/map/default.aspx?lang=lt#q=55.264,22.708
Alick: Балтиец пишет: Автор козел, дает ссылку, словно сам был в ЦАМОПонятия не имею, был он там или нет. Балтиец пишет: И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее?Вы невнимательны: я давал ссылку на карту, помещённую у Иринархова на с. 253. Загадочным он является только для крупного специалиста по Прибалтике Егорова. Алик, найдите его на карте и утритесьЗапаситесь платками - два из них Вы уже израсходовали. eppanzer Этот загадочный Эржвилкас http://mapn34.narod.ru/map2/in3411.html
Балтиец: Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете? Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна. Чайники они и есть чайники.
прибалт: Alick Под Эрживилкасом воевала немецкая 6-я тд 41-го ак(м) И далее на Рассеняй обороняемый 48-й сд наступала она же.
Alick: Балтиец пишет: Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете?я гуманный - мне достаточно знать, что у Вас ещё остались платки для вытирания фейса. Балтиец пишет: Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна. Балтиец, я рад, что благодаря моей цитате из Иринархова Вы узнали про бой 10 ап и 14 гап, но Ваши карты краплёные: уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво! прибалт пишет: Под Эрживилкасом воевала немецкая 6-я тд 41-го ак(м) И далее на Рассеняй обороняемый 48-й сд наступала она же. я вынужден в третий раз указать оппонентам на карту, помещённую у Иринархова на с. 253. Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом.
прибалт: Alick пишет: Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом. Вам уже посоветовали не читать на ночь Иринархова, но Вы как обычно совет не приняли. Вот карта из Иринархова Даже карта грузиться не хочет! Направления удара 8-й тд на ней показано неправильно. На Эрживилкас (совр. название) наступала именно 6-я тд.
Alick: прибалт пишет: Вам уже посоветовали не читать на ночь Иринархова, но Вы как обычно совет не приняли. Вот карта из Иринархова Направления удара 8-й тд на ней показано неправильно. На Эрживилкас (совр. название) наступала именно 6-я тд. я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. прибалт пишет: Даже карта грузиться не хочет!Да Вы хоть гляньте на неё для начала!
Навигатор: Alick пишет: Были. И Вы это знаете. В чём была проблема. расскажите! Alick пишет: переводчик танки подводного хода заменил на плавающие танки А что страшного в этой ошибке? когда книгу переводили, уточнять негде было.
Балтиец: Алик, Принархова читают чайники.
Alick: Навигатор пишет: В чём была проблема. расскажите!Гот:После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части. Навигатор пишет: А что страшного в этой ошибке? когда книгу переводили, уточнять негде было. Бедный Жилин! Налетели тут на него, в подлоге обвиняют, слава богу, ..... ещё не обозвали, а за что? Всего лишь за то, что он некачественно выполняет свою работу. Балтиец пишет: Алик, Принархова читают чайники. Что в переводе на русский означает следующее: Егоров соизволил наконец взглянуть на карту в книге Иринархова, увидел направление 6 тд на Эржвилки, прочитал первый пост Алика в этом треде, начинавшийся со слов: Alick пишет: Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу ... после чего Балтиец утёрся и прикрыл свой отход мантрой про чайники. ...Но куда же Вы, Егоров? Тема Прибалтийская оборонительная операция весьма интересна, а Вы в ней специалист - сделайте одолжение, расскажите про судьбу командира 48 сд генерала Богданова! Заранее спасибо.
Навигатор: Alick пишет: Гот: Вы спутали проблему мобильности с проблемой рекогносцировки местности в ходе наступления. Alick пишет: некачественно выполняет свою работу. Перепутали Schwimmpanzer c Tauchepanzer. литературы по немецким танкам было мало и ошибка вполне могла произойти. интернет недавно появился, как и Ebay. Alick пишет: после чего Балтиец утёрся и прикрыл свой отход Не любит Балтиец дятлов с руки кормить.
Alick: Навигатор пишет: Вы спутали проблему мобильности с проблемой рекогносцировки местности в ходе наступления. Это Вы путаете причину и следтвие. Навигатор пишет: Перепутали Schwimmpanzer c Tauchepanzer. литературы по немецким танкам было мало Соболезную. Навигатор пишет: Не любит Балтиец дятлов с руки кормить.Мне тоже дятлы не импонируют, поэтому не обижайтесь, если Ваш очередной пост я сочту неинформативным и не отвечу на него.
Балтиец: Alick пишет: сделайте одолжение, расскажите про судьбу командира 48 сд генерала Богданова! Читайте Егорова (где про бригаду Гиль-Родионова), там все написано).
marat: Шерман пишет: Структура - моторизованный (мотострелковый) батальон танковой дивизии (бригады) - на БТР нужно возить, а не на грузовиках. В этом и есть смысл механизации армии. Действиям на БТР нужно обучать, а не просто пересадил с грузовика и поехали. Просто возить до поля боя можно и на грузовике - разницы не будет(грузовик дешевле разве), а вот проход на БТР в развернутом строе через неподготовленную оборону, поддержка спешенной пехоты, взаимодействие с артиллерией и пр. - не все так просто, как кажется. Шерман пишет: Тяжело в ученье - легко в бою Я еще могу понять легче, но легко - увольте. Да и не было у нас времени на эксперименты, Берлин брать нужно "Лучше день потерять, а потом раз-раз и на месте. - Ноги!? Крылья?! Хвост !!!" (советский мультик) Шерман пишет: Нужны. Еще как - даже "сами по себе" - посмотрите как немцы их использовали. Мы - не немцы. Нам были не нужны. Шерман пишет: британские машины... в течение 15-дневного срока... Подготовка экипажей бронетранспортеров была возложена на 20-й танковый полк (г. Урюпинск), который 1 марта 1942 г. был переведен на штат учебного танкового полка..." [BR]http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html marat пишет: цитата: насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились? В 1941 А в чем проблема-то - одна танковая дивизия на БТР проблем не решает, как уже писал. Научить водить БТР не проблема, проблема сделать "как у немцев".
Шерман: marat пишет: а вот проход на БТР в развернутом строе через неподготовленную оборону, поддержка спешенной пехоты, взаимодействие с артиллерией и пр. - не все так просто, как кажется. Не знаю - не знаю... может быть, но в армии этому как раз и учат. marat пишет: Научить водить БТР не проблема, проблема сделать "как у немцев". Это не проблема - учите читайте Устав. marat пишет: Я еще могу понять легче, но легко - увольте. Это к уважаемому А.В. (не Исаеву) - может он и уволит... marat пишет: Мы - не немцы. Нам были не нужны. Приглашаю Вас в профильную тему [BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000039-000-0-0-1302815679
marat: Шерман пишет: Это к уважаемому А.В. (не Исаеву) - может он и уволит... Ну это ж афоризм, понятное дело. Я о сути.
RVK: Шерман пишет: Это к уважаемому А.В. (не Исаеву) - может он и уволит... Встречается и другой вариант: Легко в учении - тяжело в походе, тяжело в учении - легко в походе. А.В. Суворов Как говориться: почувствуйте разницу.
Админ: Alick пишет: Это Вы путаете причину и следтвие. Расскажите Alick в чём причина? Alick пишет: Мне тоже дятлы не импонируют, поэтому не обижайтесь, если Ваш очередной пост я сочту неинформативным и не отвечу на него. Навигатор имел в виду не дятлов, а старый анекдот на эту тему. Ничего обидного там нет. Alick пишет: Речь про оргструктуры У Вас про структуру, а в приведённом Вами отрывке "из Исаева" - про недостаточное количество имевшихся в наличие транспортных средств.
Шерман: Нейтрально ("паны дерутся...") вмешаюсь в ваш спор: Alick пишет: количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Про имевшееся в наличии - ничего...
Alick: Админ пишет: Расскажите Alick в чём причина?Конечно, не в местности, а в транспорте. Админ пишет: У Вас про структуру, а в приведённом Вами отрывке "из Исаева" - про недостаточное количество имевшихся в наличие транспортных средств. Шерман пишет: Про имевшееся в наличии - ничего... Давайте сделаем цитату из цитаты: Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структурыИсаев придумал правило, и на основании его стал сравнивать советские и немецкие подвижные соединения, при этом реальное кол-во техники его не интересует, точнее, для него это вторично, в то время как структура - первична.
Arvydas: 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. В полосе 56мк были 3 (три) баталиона 48сд. Основные силы 48сд были в полосе наступления 41мк. Суммируя проблему 41тк, 56тк, 48сд и Эржвилкаса. Главные силы 48сд войну встретили на марше в раионе Шауляй, т.е. в полосе наступления 41 мк. "Загалочный" Ержвилкас был на маршруте движения немецкой 6тд из состава 41мк, там она ночевала. В ЖБД этой дивизии непишется о каких-нибудь боях в этом раионе. Маршрут 8тд в первый день войны был Вешвиле - Юрбаркас - Скирснемуне - Серяджюс - Ариогала и она никак немогла встретиься с главными силами 48сд. я давал ссылку на карту, помещённую у Иринархова на с. 253. В этой страние не карта, а схема, точность которой остовляет желать лучшего. Насчет компетентостни Иринархова рекомендирую рисунки на стр. 52. Танки, имевшиеся на вооруженнии механизированных корпусов ПрибОВО. Рисунок №6 - тяжелый танк Т-35. 8)))
Админ: Alick пишет: Конечно, не в местности, а в транспорте. Вы не ответили на вопрос. Какая конкретно "проблема с транспортом"?
Alick: Arvydas пишет: В полосе 56мк были 3 (три) баталиона 48сд.Вопрос Балтийца: Балтиец пишет: На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Arvydas пишет: Основные силы 48сд были в полосе наступления 41мк. Вопрос Балтийца: Балтиец пишет: На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Arvydas пишет: "Загалочный" Ержвилкас был на маршруте движения немецкой 6тд из состава 41мк, там она ночевала. Alick пишет: я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. Слово четвёртый следует исправить на слово пятый. Arvydas пишет: В ЖБД этой дивизии непишется о каких-нибудь боях в этом раионе. С кем же Богданов героически сражался, если это была не 6 тд? Админ пишет: Какая конкретно "проблема с транспортом"? Проблемы. 1. Малочисленность транспорта, из-за чего всюду, где возможно, немцы используют лошадей. Эта возможность замены учитывалась немцами при разработке штатов - вот как они пришли к своему "золотому сечению". 2. Недостаток автомашин специального назначения. 3. многотипность машин при их относительной мелкосерийности. 4. Имевшиеся в наличии машины не отвечали требованиям, предъявлявшимся к автотранспорту дорогами в СССР. 5. неспособность колёсных машин двигаться вне дорог. Балтиец пишет: Читайте Егорова (где про бригаду Гиль-Родионова), там все написано). К сожалению, у Егорова написано не всё. Мощанский пишет, что "Больше всех пострадала 48-я стрелковая дивизия: она лишилась штаба и 70% личного состава. Командир ее П. В. Богданов попал в плен. Согласившись сотрудничать с немцами, он был назначен начальником контрразведки 1-й русской национальной бригады. После перехода бригады на сторону партизан Богданов был арестован и передан советским властям, казнен как предатель в 1950 году. По другим данным на немецкую сторону перешел М. В. Богданов - начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса РККА, имевший звание комбриг и попавший в плен 10 августа 1941 года, а генерал-майор П. В. Богданов пропал без вести".
Админ: Alick пишет: Проблемы. 1. Малочисленность транспорта, из-за чего всюду, где возможно, немцы используют лошадей. Эта возможность замены учитывалась немцами при разработке штатов - вот как они пришли к своему "золотому сечению". 2. Недостаток автомашин специального назначения. 3. многотипность машин при их относительной мелкосерийности. 4. Имевшиеся в наличии машины не отвечали требованиям, предъявлявшимся к автотранспорту дорогами в СССР. 5. неспособность колёсных машин двигаться вне дорог. 1. - Гужевая тяга к подвижным соединениям Вермахта не имеет отношения, а мы ведём речь именно о них. 2. - По количеству машин специального назначения Вермахт значительно превосходил аналогичные соединения РККА и я не вижу в каких конкретно машинах ощущался недостаток в танковых и моторизированных дивизиях. Укажите точно о чём Вы ведёте речь!!! 3. - Недостаток, влияние которого не должно было сказаться на подвижности соединений, с учётом краткосрочности кампании. Первые летние и осенние месяцы он и не сказывался. 4. - Имевшиеся в РККА автомобили ещё меньше отвечали этим требованиям. Это общая ситуация для ВСЕХ армий на начало войны. 5. - Полностью заменить колёсные машины в составе танковых и механизированных соединений не смогли до сих пор. Догадайтесь сами - почему. _____________________ Ну и наконец, в качестве итога, я хотел бы напомнить Вам, что скорость продвижения германских подвижных соединений летом и осенью 1941 года полностью подтверждает факт того, что с подвижностью и способностью без потери темпа выполнять поставленные командованием задачи у германских Танковых групп не было зримых проблем. Во всяком случае из-за недостатка транпорта или его технической неготовности.
Alick: Админ пишет: 1. - Гужевая тяга к подвижным соединениям Вермахта не имеет отношения, а мы ведём речь именно о них.Имеет, причём самое прямое: ведь речь в этом треде идёт о 56 мк, в составе которого была 290 пд. Почему немцы при формировании 56 мк не преобразовали 290 пд в мд? Потому что не хватало машин. Админ пишет: 2. - По количеству машин специального назначения Вермахт значительно превосходил аналогичные соединения РККА и я не вижу в каких конкретно машинах ощущался недостаток в танковых и моторизированных дивизиях. Укажите точно о чём Вы ведёте речь!!! Указываю: Мюллер-Гиллебрандт, с. 185. Админ пишет: 3. - Недостаток, влияние которого не должно было сказаться на подвижности соединений, с учётом краткосрочности кампании. Первые летние и осенние месяцы он и не сказывался. Гот (Танковые операции. Смоленск, 2003, "Русич", с. 46) определяет состояние автомобилией как совершенно неудовлетворительное.. На с. 61 он делает акцент на худшести французских машин - своих машин не хватало, приходилось увеличивать типаж. Админ пишет: 4. - Имевшиеся в РККА автомобили ещё меньше отвечали этим требованиям. Это общая ситуация для ВСЕХ армий на начало войны. Да, вот только РККА в рассматриваемый период оборонялась, а Манштейну надо было держать темп, чтобы захватывать мосты до того, как русские их взорвут - для этого русским нужна взрывчатка и решительный офицер, а не автомобиль. Админ пишет: 5. - Полностью заменить колёсные машины в составе танковых и механизированных соединений не смогли до сих пор. Догадайтесь сами - почему. Речь вообще-то о недостатке машин с повышенной проходимостью, из-за чего и приходилось использовать невоенные машины, которые у немцев "почти" не могли двигаться по полевым дорогам. (Гот, с. 61.) Админ пишет: Ну и наконец, в качестве итога, я хотел бы напомнить Вам, что скорость продвижения германских подвижных соединений летом и осенью 1941 года полностью подтверждает факт того, что с подвижностью и способностью без потери темпа выполнять поставленные командованием задачи у германских Танковых групп не было зримых проблем. Во всяком случае из-за недостатка транпорта или его технической неготовности. Точнее сказать, они эти проблемы решали, как решали и русские, в частности, сажая (мото)пехоту на броню танков. Но помимо указанных выше проблем с автотранспортом немцы имели проблему куда более значительную и непосредственно касающуюся подвижных соединений: проходимость немецких танков не удовлетворяла требованиям, предъявленным к ним на Востоке. Мюллер-Гиллебрандт, с. 265. И эту, проблему проблем подвижных соединений, немцы так и не решили.
Балтиец: Alick пишет: К сожалению, у Егорова написано не всё. Мощанский пишет, что Да, не все, что у Мощанского. Ибо Егоров, в отличие от Мощанского, в теме, а не вне ее. Комбриг Богданов проходил по "делу Власова и Ко" как начальник артиллерии РОА, но незадлого до суда был заменен на другого командира. Генерал Богданов к РОА никакого отношения не имел. Учите матчасть, АЛИК, а Мощанского выбросьте на помойку.
Alick: Балтиец пишет: Да, не все, что у Мощанского. Ибо Егоров, в отличие от Мощанского, в теме, а не вне ее.Из текста этого не видно. Егоров пишет категорически, Мощанский - приводит две версии. Из фразы: "По другим данным на немецкую сторону перешел М. В. Богданов - начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса РККА, имевший звание комбриг и попавший в плен 10 августа 1941 года, а генерал-майор П. В. Богданов пропал без вести", - следует, что Мощанский располагает данными о том, что П. В. Богданов пропал без вести. А Егоров располагает такими данными?
прибалт: С форума РККА Генерал‑майор Павел Васильевич Богданов, командир 48 сд 11 ск 8А Северо‑Западного фронта, 17 июля 1941 г. сдался в плен немецкому разъезду. Еще 25 июня остатки его дивизии, оставшись без управления, были рассеяны под Расейняем в Литве. 22 июля Богданова поместили в лагере военнопленных в Сувалках, где назначили старшим. Буквально через несколько дней он выдал немцам своего комиссара и старшего политрука. 18 сентября Богданова перевели в одну из берлинских тюрем, где он написал заявление с предложением сформировать из военнопленных отряд для борьбы с Красной армией. После этого его перевели в лагерь министерства пропаганды в Вульхайде, а летом 42‑го завербовали в агентурно‑политическую организацию «Боевой Союз русских националистов», который опекал «Цеппелин» (отдел VI Управления РСХА). В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42‑го вступил рядовым во «2‑ю русскую дружину СС». В январе 1943 г. его произвели в чин поручика и назначили заместителем начальника штаба дружины. В марте после объединения 1‑й и 2‑й русских дружин в 1‑й русский национальный полк СС Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры. Уже в апреле он становится генералом и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения. В июне 1943 г. Богданова назначают начальником контрразведки «1‑й русской национальной бригады СС». В середине августа командир бригады Гиль‑Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда, выполнив одно из его условий… 20 августа «Смерш» оформил ордер на арест Богданова, а 24 апреля 1950 г. его приговорили к расстрелу.
Балтиец: Alick пишет: Мощанский - приводит две версии. Еще раз - Мощанского ф топку. Alick пишет: А Егоров располагает такими данными? Да. Все давно опубликовано в ВИЖе, серия статей "Судьбы генеральские". По данным ЦАМО и ВК ВС. Если уж Мощанский про ВИЖ слыхом не слыхивал...
Arvydas: Aick пишет Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. И еще раз Alick пишет: 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. И снова Alick пишет: Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Но потом Alick сделал шаг назад. уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво! Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48сд, основные силы дивизии были в пролосе наступления 41МК. Кстати в схеме Иринархова на 253 стр. неправильно указано направление наступления немецкой 8тд - она наступала не на северо-восток , а строго на восток, на Юрбаркас (в схеме - Юрбург). И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35? Alick пишет: я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса. Alick пишет: С кем же Богданов героически сражался, если это была не 6 тд? Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. 48сд до Эржвилкас немогла дойти физически. Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй, до Эржвилкаса было около 80 км считая по прямой., такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на Расейняй и только там 23.06. встретилась с 6тд.
Alick: Arvydas пишет: Но потом Alick сделал шаг назад.Нет, это меня попросили рассказать про доклад Богданова, я привёл цитату, а Балтиец, увидев в ней Эржвилки, решил проигнорировать батальоны 48 сд, попавшие под удар 56 мк, и сосредоточиться на последующих событиях. Arvydas пишет: Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48с О, благодарю Вас за такое милостивое снисхождение ко мне, сирому и убогому невеже... ещё в первом своём сообщении указавшем: Alick пишет: В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй Но всё равно спасибо, развлекли. Arvydas пишет: И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35?Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? Не то чтобы я кабанчиком побежал отвечать на этот вопрос, но само его построение меня слегка озадачило. Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" Arvydas пишет: Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса.Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. Arvydas пишет: Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. я восхищён Вашей поистине неземной добротой... но вместо "выяснить" гораздо уместнее глагол "пояснить". Arvydas пишет: Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй Теперь спуститесь с высот высшей математики к... грамматике, узнайте, что 48 сд вечером 22-го находилась в лесу южнее Шауляя, затем осильте арифметику и от Шауляя отсчитайте порядка 10 км к югу, т.к. в лесу дивизия могла быть восточнее или южнее оз. Рекива. Arvydas пишет: до Эржвилкаса было около 80 кмИтак, уже не 80, а 70. Arvydas пишет: такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? Arvydas пишет: Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на РасейняйПростите - Вы точно уверены, что не бредите? Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно.
Балтиец: Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии.
Alick: Балтиец пишет: Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии.Сомневаюсь. Скорее, наоборот. Но... при чём тут это??? Передо мной лежит карта, а если б не лежала, я бы смотрел в монитор, например сюда: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Но опять же, и не это главное, а то, чем конкретно оппонент опровергнет доклад Богданова... всё остальное в сообщении оппонента - извините, бред.
Балтиец: Да уж... по демагогии вам равных нет. Песшите естчО.
Arvydas: Alick пишет: Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? Как вам нетрудно догодаться, русский язык неявляется моим родным и я делаю многовато ошибок, но я уверен, что большигство участников этого форума мои мысли прекрасно понимает. В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз". Alick пишет: Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? Посмотрите в клавиатуру и убедитесь, что эти буквы находится рядом, ошибся при наборе текста. Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Alick пишет: Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. Повторим эти утверждения. 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. Alick пишет: Итак, уже е 80, а 70. Согласен, пускай будет 70. Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. Alick пишет: Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. Alick пишет: Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно. Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии.
Alick: Arvydas пишет: В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз".Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. Arvydas пишет: Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? я не понимаю причины. по которой Вы взяли на себя роль экзаменатора. Она Вам не идёт. Arvydas пишет: Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. Arvydas пишет: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Arvydas пишет: Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. Arvydas пишет: Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. Вопрос Балтийца: Балтиец пишет: На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Хорошо видно? Перечитайте его ещё раз. Можете выучить наизусть. Arvydas пишет: Согласен, пускай будет 70.Вот видите, не далась Вам сразу арифметика - чего было лезть в высшую математику? Arvydas пишет: Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. Arvydas пишет: Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. Ага, до Вас уже дошло, что без учёта затраченного времени Ваш предыдущий пост лишён здравого смысла, поздравляю - прогресс налицо. Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. Arvydas пишет: Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило...
eppanzer: Интересно, войска которой страны были бы способны в подобных условиях остановить такое соединение как 56-й мк 3-4 пехотными батальонами?
Arvydas: Alick пишет: Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. Понял. На неудобные вопросы - в кусты. Alick пишет: Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. На неудобные вопросы - в кусты. Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова. Стр. 65. Основные марки артиллерии орудии большой мощности, состоявших на вооружении в артиллерийских частях ПрибОВО. Рисунок 4 - 210-мм дальнобойная пушка Бр-17. Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. Alick пишет: цитата: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Нет, там имеется существенная ошибка. Повторяю. Маршрут 8 тд шел строго на восток, в направдение Юрбаркаса, а не на северо-восток, как в схеме Иринархова. Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. Alick пишет: Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. Alick пишет: Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. Alick пишет: Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. Alick пишет: И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Да какая тут дискусия, я обясняю элементарные вещи, которые множество участников форума и так знает. А какие тексты вам нужны? Про то, что 8тд дивизия наступала на восток и и что схема у Иринархова неправилная? Да это и без ЖБД известно, только вам никак недоходит.
RVK: Alick пишет: Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. 816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). 818. Для сбережения сил и материальной части назначаются: — малые привалы — 10 минут после 50 минут движения; — большие привалы — 3 часа в начале второй половины перехода; — дневки — через 3–4 суток, при форсированных маршах — через 2 суток. Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
Alick: Arvydas пишет: Понял. На неудобные вопросы - в кусты.Расслабьтесь. Если хотите что-то сказать - говорите, а намекать на отсутствие Т-35, делая это в форме "допроса", не надо, лучше изучайте арифметику. Arvydas пишет: Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова.Зачем? Arvydas пишет: Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. Дайте плз мою цитату, где я называю Иринархова своим кумиром - это так, на всякий случай. чтобы выяснить вес Вашего слова. Заранее спасибо. Arvydas пишет: Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. Да поймите уже, ну неинтересно мне, что у Вас есть; если есть, давайте цитату и не забывайте указывать источник - после этого я НАЧНУ реагировать на Ваши сообщения, в т.ч. и по Т-35. Пока Вы лишь демонстрируете неумение строить дискуссию - это не я убегаю в кусты, это Вы оттуда боитесь вылезти. Arvydas пишет: Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. В очередной раз повторяю свой первый пост: Alick пишет: В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов Выделенное болдом хорошо видно? Arvydas пишет: Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. Arvydas пишет: Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. Резюмирую: считать Вы не умеете; теперь возьму на себя труд научить Вас читать. Итак, читайте: "8-я стрелковая дивизия, подвергшаяся на подходе к Воджгири нападению авиации противника, ведет бой, отходя в северо-восточном направлении". Источник: Боевое донесение штаба ПрибОВО №2, 22 июня 1941 г. 14.30. "Дивизия с честью дралась в районе Эрджвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Расейняй". Из доклада ком. 48 сд. Теперь даю урок географии, персонально для жителя Литвы: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Теперь даю контрольное задание: найдите на карте Эрджвилкас, потом - Воджгири, и посчитайте, насколько последний южнее Кельме. Засим ликбез заканчиваю, если что-то останется непонятным - спрашивайте, только без гонора, ок? RVK пишет: 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). 1. 48 сд шла по ночам, делая дневки и выступая с наступлением темноты, т.е. вечером 21-го она выступила именно после дневки, возможно суточной; 2. 48 сд, сформированная в МВО и переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, начала выдвижение 17 июня, а 21-го делала дневку южнее Шауляя. Оцените пройденное расстояние, с учётом того, что передовые батальоны уже были у границы. 3. см. выше донесения Богданова и Трухина. 4. Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди, во всяком случае, я ориентируюсь на доклады командиров, а не более чем сомнительные выкладки Arvydas.
RVK: Alick пишет: Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди Да, вполне. Действительно дивизия не единым целым передвигается на марше. Меня просто обсуждение суточного перехода в 70...80 км удивило. Теперь понятно.
Балтиец: Alick пишет: я ориентируюсь на доклады командиров И много вы их уже насобирали? Кстати, у Богданова это не доклад (или оперсводка), а боевое донесение.
прибалт: Alick пишет: переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, Дислоцировалась в Риге
Админ: Alick пишет: Имеет, причём самое прямое: ведь речь в этом треде идёт о 56 мк, в составе которого была 290 пд. Почему немцы при формировании 56 мк не преобразовали 290 пд в мд? Потому что не хватало машин. Чистой воды демагогия. Мы ведём речь о подвижных соединениях. 290-я пд к ним не относится. В Вермахте не было "корпусного штата" и наличие в моторизованном Армейском корпусе подвижных и пехотных дивизий было продиктовано поставленными задачами. Alick - уходите от ответов.
Alick: Балтиец пишет: И много вы их уже насобирали?1+1=2. прибалт пишет: Дислоцировалась в Риге Тем более. RVK пишет: Да, вполне. Действительно дивизия не единым целым передвигается на марше. Меня просто обсуждение суточного перехода в 70...80 км удивило. Теперь понятно."12 июня 1941 г. нарком обороны с разрешения Председателя Совета Народных Комиссаров СССР Сталина приказал военным советам западных военных округов начать выдвижение войск из тыловых районов ближе к государственной границе в целях повышения боевой готовности войск на случай отражения возможного вторжения противника и нанесения по нему ответного удара. В тот же день начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских отдал распоряжение генералу Бацанову о выдвижении дивизии в район Лиды, где согласно "плану обороны государственной границы Западного Особого военного округа" сосредоточивались и другие соединения 21-го стрелкового корпуса, в который ее включили. Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". http://nvo.ng.ru/history/2000-09-22/5_boiler.html Админ пишет: Alick - уходите от ответов. Ни на шаг. Вы можете назвать 56-й корпус танковым, моторизованным или армейским, но Вы не сможете отрицать влияния на подвижность этого соединения наличия лошадей в 290 пд.
eppanzer: Alick пишет: Теперь даю урок географии, персонально для жителя Литвы: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Отличной вы картой пользуетесь. В котором году она составлена? Так по автострадам, на каком нибудь BMW, немцы ко второму дню и до Москвы бы докатились. Alick пишет: Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". От Полоцка до Лиды - 329 км, так что 40-70 км суточными маршами за 9-10 суток (с 12 по 22) дивизия прошла бы 360-630/400-700 км. А она только полошла к Лиде. И Бог знает, на сколько близко подошла, так как из указанного источника узнать не возможно. Так что получается не 40-70, а 30, 30 с лишним км в сутки. Возможно, "подошёл" передовой отряд, а главные силы всё ещё по тихонечку "подходили". Увы, память по советским временам даёт причину сомневатся в праведливость донесенний. Может я и не прав, может и сумели подойти всей дивизией. 329 км марш в любом случае впечатляющий, это же не рота спецназа, а стрелковая дивизия 41 г. Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты.
Пауль: eppanzer пишет: Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой (конец сентября 41-го, отражение наступления Южного фронта).
eppanzer: Пауль пишет: Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой Не знаю, впервые слышу. Может и возможно, не пробовал. Может речь опять идёт только о более подвижном передовом отряде. Но то, что такие 70 км маршы возможно совершать ежесуточно более недели - не могу поверить и всё. Между прочем, часто цитируемый Отто Кариюс написал, что их "базовая" подготовка кончилось всего то 50 км маршем.
Alick: eppanzer пишет: Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты.Где-то у Исаева есть про 100 сд Руссиянова, после 100-км марша вступившую в бой. Далее, перед войной Тимошенко гонял советскую пехоту на 100-км марши, требуя учить только тому, что потребуется на войне. Наконец, имеется автотранспорт - нет, не для перевозки пехоты, но скажем, для комбинированного марша, наконец - для перевозки имущества, для подбора отставших и т.п. В общем, "наезд" на меня Arvydas, отрицающего населённые пункты в цитированных мной донесениях командиров, считаю беспредметным, а его арифметические выкладки - неудовлетворительными.
eppanzer: Я вот 10 лет тому назад знал, что могу пробежать c ветерком 15 км, и после этого проглотив котлетку ещё мог хоть яму копать :) А вот шагать час за часом в колонне, когда оружие с каждым часом прибавляется весу и сперва жмёт, потом трёт, и ноги начинают гореть .... и так 100 км. Может 100 км дивизия Руссиянова и не прошла, может только в донесении написали. Исаеву я верю, что переписал правильно. Это Солонин убирает ненужное из документов, что ему в глаза и указал Arvydas, за Исаевым такого не заметил. Донесения не видел, может там кто то написал и про в штыковой атаке разбитой танковой дивизии, и про сбитых с ПТР 10 истребителях Мессершмит, всякое было писали. Так что ни вам, ни Исаеву пока что про совершение за сутки 100 км марша и вступление после этого в бой не верю. Пока что доказательств не вижу.
Пауль: eppanzer пишет: Не знаю, впервые слышу.http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-02/5_melitopol.html
eppanzer: Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи. Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости!
RVK: Alick пишет: "12 июня 1941 г. нарком обороны с разрешения Председателя Совета Народных Комиссаров СССР Сталина приказал военным советам западных военных округов начать выдвижение войск из тыловых районов ближе к государственной границе в целях повышения боевой готовности войск на случай отражения возможного вторжения противника и нанесения по нему ответного удара. В тот же день начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских отдал распоряжение генералу Бацанову о выдвижении дивизии в район Лиды, где согласно "плану обороны государственной границы Западного Особого военного округа" сосредоточивались и другие соединения 21-го стрелкового корпуса, в который ее включили. Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". Статья интересная, спасибо. Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки?
Админ: Alick пишет: Вы можете назвать 56-й корпус танковым, моторизованным или армейским, но Вы не сможете отрицать влияния на подвижность этого соединения 1. У 56-го Армейского моторизированного (танкового) корпуса есть конкретная периодизация смены наименований. Запомнить нетрудно. [BR]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LVIKorps.htm 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. В Вермахте высшими тактическими соединениями (Verbände) считались дивизии. В РККА высшими тактическими соединениями были стрелковый и кавалерийский корпус (или танковая группа). Эти различия необходимо знать (См. ПУ-39 и Truppenführung 33-34.). 3. Ограниченная по сравнению с моторизированными соединениями корпуса подвижность 290-й пд никак не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач. Сам Манштейн по этому поводу не переживал. RVK пишет: Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Малореально даже за сутки. Суточные "рекорды" в боевых условиях где-то в районе 55 км.
marat: eppanzer пишет: Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости! Ну да - в момент сражения ушел на 70 км, советские войска за день продвинулись на 20 км и продолжтили наступление, т.е. егерям пришлось идти назад меньше 50 км(?) Оборона 11-й полевой армии оказывается прорвана на глубину 20 км и на фронте 35 км. Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи.
Alick: RVK пишет: пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки?Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? Думаю, имел меcто комбинированный марш. Админ пишет: 1. У 56-го Армейского моторизированного (танкового) корпуса есть конкретная периодизация смены наименований. Запомнить нетрудно. [BR]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LVIKorps.htm Что это:3. Infanterie-DivisionИ где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. По советксой терминологии корпус есть соединение. Админ пишет: оперативно-тактических объединений Где это можно узнать? Админ пишет: В Вермахте высшими тактическими соединениями (Verbände) считались дивизии. Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. Админ пишет: 3. Ограниченная по сравнению с моторизированными соединениями корпуса подвижность 290-й пд никак не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач. Сам Манштейн по этому поводу не переживал. Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; другое дело, что немцы эти вопросы решали.
прибалт: Alick пишет: Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? Они там строили полевые укрепления.
Шерман: RVK пишет: Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км)
Alick: прибалт пишет: Они там строили полевые укрепления.Вы не поняли - эти батальоны были у границы, в то время как местоположение 48 сд на вечер 21 июня определялось южнее Шауляя, из чего следует, что скорее всего, это местоположение управления дивизии; возможно, там же были и оба артполка, а батальоны растянулись на марше. Вообще дискуссия беспредметна, т.к. я опираюсь на донесения Богданова и Клёнова.
RVK: Админ пишет: Малореально даже за сутки. Суточные "рекорды" в боевых условиях где-то в районе 55 км. И я о том же. Alick пишет: Думаю, имел меcто комбинированный марш. Вполне возможно. Значит ни о каких 70 км марша за ночь речи не идет. Шерман пишет: Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км) Шерман большое спасибо за документ! Alick пишет: Вообще дискуссия беспредметна Именно. 70 км это чересчур, см. документ Шермана.
Pav.Riga: У союзников БТР "Универсал" /английский/и УЕ /у французов / во вполне товарных количествах были к маю 1940 года... UE (фр.) вполне хватило и для вермахта на долго... С уважением к Вашему мнению.
Админ: Alick пишет: И где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). Alick пишет: По советксой терминологии корпус есть соединение. Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. Alick пишет: Где это можно узнать? На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. Alick пишет: Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. Так я Вам источник уже дал выше. Truppenführung 33-34. В германской военной терминологии слово "соединения"( Verbände ) относилось к формированиям не больше дивизии. А Армейский корпус, Армия, Военный округ, Войсковая группа, Танковая группа, Отдельные командные группы - всё это - Kommandobehörden. Alick пишет: Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" ( Schnellen Verbände) , так что все Ваши рассуждения на эту тему являются демагогией.
Alick: Админ пишет: На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. Админ пишет: Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Админ пишет: На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. См. выше. Админ пишет: Так я Вам источник уже дал выше. Значит, на основе этого источника Вы заключили, что Админ пишет: 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. Админ пишет: 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" Не относилась. Она входила в состав подвижного соединения, которое Вы решили назвать объединением.
Pav.Riga: Вот видите, не далась Вам сразу арифметика Alick Какие консервативные люди бывают - пребывают в заблуждениях школьной поры,не желая усвоить передовой "резунисткой таблицы умножения" и не менее передовой "бешановской географии" * А если серьезно то сколько батальонов 48-й сд последовательно попало в полосу 56-го корпуса(Манштейна) мне не ясно . Сначала на рассвете 3 стрелковых батальона (стрелков-землекопов) и полтры дюжины 45 мм орудий дивизионного дивизиона ПТО не смогли стать препятствием для 8-й тд и затем были изолированы батальонами 290-й пд ... затем один (? ) батальон попал в полосу движения 8-й т.д. и разумеется препятствием стать не мог . А остальные пять батальонов и оба артполка попали под бомбежку и прекратили движение на запад (?) Начав отход в полосу 6-й тд -? Или в полосу 8-й т.д. попал еще и разведбат 48-й сд чьи Т-38 и БА-10 и были замечены Манштейном ** (?) С уважением к Вашему мнению. * весьма колоритный образчик "историка из политработников", с учетом смены убеждений (коих он может и не имел) неофит имеет и "новые представления о географии и топографии" ( пехота у него передвигается по воздуху не беря в расчет наличие или отсутствие дорог ... ( ну не пользоваться же справочниками по дорожной сети тех давних лет ...) ** видимо они и составили те "70 вражеских танков" оставшихся на пути к Даугаве по Манштейну.
Админ: Alick пишет: Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. ...И "Мёртвая голова" тоже. Это лишняя иллюстрация того, что такое Армейский корпус в составе Вермахта. Alick пишет: В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. Можете написать письмо на "Вермахт-Лексикон" и сделать им замечание. Alick пишет: Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Правильно. Только в составе РККА. Распространённая ошибка - перекладывать на иностранные армии наши уставные требования и формулировки без внимательного анализа организационной структуры иностранных армий. Alick пишет: См. выше. Alick - не тот случай, чтобы спорить. Alick пишет: Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. Не пишите отсебятину. Планирование боевых действий делилось на тактическое и оперативное, как в любой цивилизованной армии. Чем по вашему занимались ОПЕРАТИВНЫЕ ОТДЕЛЫ немецких штабов? Корпусное управление (занимавшееся оперативно-тактическим управлением ДИВИЗИЯМИ), как и армейское, и управление Группы армий - относилось к ВЫСШИМ ШТАБАМ, и соответственно, корпус в Вермахте был "объединением", а если находить для корпусного управления Вермахта подходящую русскую/советскую формулировку, то это будет именно "оперативно-тактическое объединение." Структурирование Сухопутных войск Вермахта с использованием русских военных терминов. Группа армий - оперативно-стратегическое объединение. Армия - оперативное объединение. Корпус - оперативно-тактическое объединение. Дивизия - высшее тактическое соединение. _____________________________________ Alick - крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ. Зная за Вами этот грех (памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма и т.п.) я настоятельно прошу обратить внимание на исключение своего "ИМХО" из привычной для Вас аргументации, а также настоятельно рекомендую убрать совершенно необоснованный апломб из сообщений, обращенных к коллегам на форуме. В этой теме эти ошибки особенно заметны. Alick пишет: которое Вы решили назвать Образование, профессия, и научная практика просто обязывают правильно толковать военную терминологию. Даже если это противоречит википедии или мнению пользователя Alick.
Юрист: RVK пишет: Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942. Когда пожар, на устав особо не смотрят. Например, для выхода из Вяземского мешка Шапашников особой директивой задавал темп -70, да и техника в дивизии какая-никакая имелась, так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась.
RVK: Юрист пишет: так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась. Ну так боевые подразделения, а не всю дивизию и к тому же комбинированным маршем, а не только пехотой. С этим не спорю. Да и выход из окружения это несколько специфическая ситуация, сплошь и рядом сопровождающаяся оставление всего тяжелого вооружения и матчасти.
Alick: Админ пишет: крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ.Вы можете назвать 56 ак соединением, объединением, эскадрой, флотом или крылом - на фоне Вашего же утверждения: Админ пишет: В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. подобный манёвр действительно, иначе чем софизмом, не назовёшь. Или назовите 56 ак соединением, или правильно сформулируйте утверждение. По факту же гужевой транспорт, входивший в состав 290 пд, входившей в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Админ пишет: памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма А! Вот это другое дело. Придя на этот Форум и узнав позднее, кто его Администратор, я про Дериевский плацдарм забыл. Но раз для Вас он остался памятным, мне многое теперь становится понятным... я подумаю об этом.
Шерман: Юрист пишет: Когда пожар, на устав особо не смотрят. Боевой устав - он как раз для "пожара" (войны) написан. для выхода из Вяземского мешка Шапашников особой директивой задавал темп -70 А это уже не "пожар" - это катастрофа... Но все-таки: "...Когда же окружение стало фактом, «наверху» спохватились, и войска получили приказ командующего фронтом отходить с максимальным темпом — до 70 км в сутки; чтобы вырваться из «котла». Но что значит 70 км в сутки для стрелковых соединений, не имеющих, по существу, автотранспорта? Артиллерия и обозы соединений в основном имели только конную тягу, но лошадей тоже не хватало. Поэтому стрелковым частям и подразделениям выдержать такой темп было просто невозможно. Вот 112-я стрелковая дивизия (бывшая мотострелковая), в которой в связи с переформированием вместо лошадей временно оставили 3 комплекта автомашин вместо одного, полагающегося по штату, могла бы отходить с таким темпом, но и то только по автостраде, а не по забитым обозами проселкам..." Л.Н. Лопуховский 1941. Вяземская катастрофа А по теме: RVK пишет: Ну так боевые подразделения Подвижные... 35-й разведбат как раз за 4 часа прошел 30 км.
RVK: Шерман пишет: Подвижные... 35-й разведбат как раз за 4 часа прошел 30 км. Я имел ввиду как крайнюю форму - бросить всё и прорываться только со стрелковым оружием.
Шерман: RVK пишет: бросить всё и прорываться Да это я понял. Но Юрист, по-моему, не совсем правильно описал ситуацию на момент директивы на отступление - окружения тогда еще не было. А высокий темп отхода диктовался необходимостью занять новый оборонительный рубеж до того как немцы замкнут кольцо окружения. Но и это было нереально в той ситуации. ___________ * А сторонникам пеших ночных маршей на 70-100 км - рекомендую выйти в 23-00 из Москвы и дойти, например, до Коломны...
Админ: Alick пишет: подобный манёвр действительно, иначе чем софизмом, не назовёшь. В составе Вермахта к подвижным соединениям относились танковые, моторизованные, кавалерийские - дивизии и бригады. У них проблем с подвижностью не было. Alick пишет: По факту же гужевой транспорт, входивший в состав 290 пд, входившей в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Конкретно, на скорости марша 290-й пехотной дивизии сказывалась не столько конная тяга артиллерийского полка и ряда вспомогательных подразделений, сколько отсутствие средств моторизации для личного состава боевых подразделений. Т.е. основная масса личного состава передвигалась пешим порядком. Alick пишет: в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Скорость передвижения 290-й пд, следовавшей за лидировавшими 8-й танковой и 3-й моторизированными дивизиями нисколько не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач, особенно с учётом того, что основная боевая нагрузка возлагалась на впереди идущие дивизии. Напротив, корпус действовал С ОПЕРЕЖЕНИЕМ графика. Само по себе, включение пехотных дивизий в моторизованные Армейские корпуса соответствовало поставленным перед ними задачам и не задерживало продвижение вперёд, ибо перед пехотными дивизиями ставились задачи прорыва первой полосы обороны в первый день операции, контроль операционной линии корпуса, удержание опорных пунктов захваченных лидирующими соединениями и выстраивание внутреннего кольца окружения. * Отдельного упоминания заслуживает сама идея "а почему бы не включить в состав 56-го АК (мот) ещё одну моторизированную или танковую дивизию"?! Может быть корпус в целом станет более мобильным и это скажется на выполнении боевых задач? Ответ более сложен, чем кажется на первый взгляд. Боевой состав группировок Вермахта задействованных 22 июня 1941 года расчитывался ГШ Сухопутных войск в течение полугода (!). При этом учитывалась не только сила возможного сопротивления со стороны РККА, но и такие основополагающие для оперативного планирования (и игнорируемые обычно дилетантами) исходные данные (ёмкость операционного направления), как: 1. Пропускная способность шоссейных и железных дорог. 2. Возможности и требования по боевому обеспечению и снабжению. Вот исходя из этих особенностей конкретного ТВД и расчитывался боевой состав группировок. Alick пишет: А! Вот это другое дело. Придя на этот Форум и узнав позднее, кто его Администратор, я про Дериевский плацдарм забыл. Но раз для Вас он остался памятным, мне многое теперь становится понятным... я подумаю об этом. У меня просто очень хорошая память, не более. Что касается фраз про "подумать", то вы можете "подумать" за пределами форума.
Админ: Шерман пишет: А сторонникам пеших ночных маршей на 70-100 км - рекомендую выйти в 23-00 из Москвы и дойти, например, до Коломны... При первом вводе в Чечню, мы делали на марше не более 30 км. в день. И это при полной моторизации, сопровождении колонны с воздуха и твёрдом покрытии трассы. Отстали от графика на двое суток. Но при этом, передовая группа была на месте вовремя. Это к разговору о растягивании колонн соединения на марше в боевых условиях.
Arvydas: Alick пишет: цитата: Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Да будеи вам счастье, вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии click here. Попробуйте в тексте 22.06 найти бой дивизии у Эржвилкаса. Тем самим будете знать сколько за первый день дивизия потеряла убытими и раненими. Кстати а вы немецким языком владеете? Alick пишет: В общем, "наезд" на меня Arvydas, отрицающего населённые пункты в цитированных мной донесениях командиров, считаю беспредметным, а его арифметические выкладки - неудовлетворительными. .. Надеюсь, что после ознакомления с документами 6тд ваше мнение изменится. Alick пишет: цитата: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. Вы действительно незнаете маршрут движения 8тд? Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Так как вы у нас спец по географии Литвы, сделайте так: наложите схему Иринархова на карту Литвы и сообщите нам по какими дорогами и через какие н/п по версии Иринархова двигалась 8тд.
Шерман: Alick пишет: Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Ничего личного - но эта трактовка даже лингвистически неправильная (соединять - не = объединять). А так, корпус (и в Красной Армии в том числе) - объединение соединений \ дивизий, не имеющее постоянного (штатного) состава. Исключения есть - советские мехкорпуса образца 1941 Танковые и механизированные корпуса 1942-45 - другой вопрос - их можно называть соединениями (так как они состояли из бригад, формально - соединений, фактически - частей). P.S. Такой пример: в 41-м танковом корпусе в ноябре-декабре 1942 были только пехотные дивизии.
RVK: Шерман пишет: А высокий темп отхода диктовался необходимостью занять новый оборонительный рубеж до того как немцы замкнут кольцо окружения. Но и это было нереально в той ситуации. Похоже приказ отдавался из принципа: ну а вдруг успеют. Админ пишет: Это к разговору о растягивании колонн соединения на марше в боевых условиях. Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины?
Alick: Админ пишет: В составе Вермахта к подвижным соединениям относились танковые, моторизованные, кавалерийские - дивизии и бригады. У них проблем с подвижностью не было.У них были проблемы, указанные мной выше, кроме 1-го пункта. касающегося гужевого транспорта. Админ пишет: Конкретно, на скорости марша 290-й пехотной дивизии сказывалась не столько конная тяга артиллерийского полка и ряда вспомогательных подразделений, сколько отсутствие средств моторизации для личного состава боевых подразделений. Т.е. основная масса личного состава передвигалась пешим порядком. Да. Админ пишет: Скорость передвижения 290-й пд, следовавшей за лидировавшими 8-й танковой и 3-й моторизированными дивизиями нисколько не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач ... по причинам, не связанным с наличием гужевого транспорта в 290 пд. Админ пишет: * Отдельного упоминания заслуживает сама идея "а почему бы не включить в состав 56-го АК (мот) ещё одну моторизированную или танковую дивизию"?! Может быть корпус в целом станет более мобильным и это скажется на выполнении боевых задач? Ответ более сложен, чем кажется на первый взгляд. Боевой состав группировок Вермахта задействованных 22 июня 1941 года расчитывался ГШ Сухопутных войск в течение полугода (!). При этом учитывалась не только сила возможного сопротивления со стороны РККА, но и такие основополагающие для оперативного планирования (и игнорируемые обычно дилетантами) исходные данные (ёмкость операционного направления), как: 1. Пропускная способность шоссейных и железных дорог. 2. Возможности и требования по боевому обеспечению и снабжению. Вот исходя из этих особенностей конкретного ТВД и расчитывался боевой состав группировок. Осмелюсь доложить: включение Тотенкомпф в состав 56-го или 41-го корпусов ставилось именно в зависимость от того, какой из них добьётся большего успеха. И всё. Админ пишет: У меня просто очень хорошая память, не более. Что касается фраз про "подумать", то вы можете "подумать" за пределами форума. Будьте добры в этом месте чётко сформулировать свою мысль. Спасибо. Arvydas пишет: Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Вы опять ошиблись: я лишь процитировал Богданова и Клёнова. Arvydas пишет: вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии Вывод? Arvydas пишет: Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Да. Шерман пишет: Ничего личного - но эта трактовка даже лингвистически неправильная (соединять - не = объединять). Объединение - это армия. Дивизия и копус - соединения. Сорри, мне больше нечего добавить. P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку...
Шерман: Alick пишет: Объединение - это армия. Дивизия и копус - соединения. Сорри, мне больше нечего добавить. P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку... Корпус - это объединение соединений и отдельных частей. Но, представляете - даже, например, 16-я и 30-я армии Западного фронта (сентябрь 1941) состояли из трех стрелковых дивизий каждая (плюс отдельные части)? P.S. Что такое "сорри"?
Arvydas: Alick пишет: цитата: Как вы все сувороцы одинаковы - на пустом месте умете построить конспирологическую теорию. Вы опять ошиблись: я лишь процитировал Богданова и Клёнова. Ну причем тут Богданов и Кленев? Неужели непоняли что я имел ввиду? Попробую пояснить. Под конспирологическую теорию я имел ввиду вот эту вашу фразу, особенно ее концовку. И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Alick пишет: цитата: вот ЖБД немецкой 6-й танковой дивизии Вывод? Никто меня неостановил, просили выложить - выложил. Прочитали? Если да, то я какой вывод сделали? Если нечитали, то зачем просили выложить? Alick пишет: цитата: Вы действительно уверены, что направление движения 8тд в схеме Иринархова на 253 стр. правильная? Да. Еще одна общая черта суворовцев - они незнает даже элементарных вещей. Вы, Alick, незнаете маршрута движения 8тд, а это элементарно. И потому вам кажется, что напрвление движения в схеме Иринархова правильная и на это строите свои теории. Вы даже поленились сравнить схему с картой. А зря. Сделайте это и убедетись, что по такому направлению 8тд двигаться немогла. Сделать такой вывод даже ненужны документы, достаточно сделать анализ схемы и карты.
Alick: Шерман пишет: Но, представляете - даже, например, 16-я и 30-я армии Западного фронта (сентябрь 1941) состояли из трех стрелковых дивизийНо это были армии и следовательно, объединения. Это если соблюдать принятую терминологию, а не насиловать её (речь понятно, не о Вас). Шерман пишет: P.S. Что такое "сорри"? "Извините" - с меньшим кол-ом букв. Arvydas пишет: Ну причем тут Богданов и Кленев? При том, что местоположение 48 сд я определяю, ссылаясь на их донесения - какой же Вы непонятливый. Arvydas пишет: Вы даже поленились сравнить схему с картой. Ваши многоречивые построения не убедительны, ввиду того, что схеме и карта - не одно и то же: то, что на карте будет ошибкой - с-з направление - не является таковой на схеме, и это заметьте, не высшая математика.
Pav.Riga: зачем просили выложить Arvydas Как легко можно заметить и в книгах и в интернете "резунисты" ( "суворовцами" их называть не стоит, поскольку это название принятое задолго до появлеиня "Ледокола" для выпускников суворовских училищь к которым основная их масса отношения не имеет,как и к в военному делу,и используя это самоназвание невольно делаете им приятное...) используют обычный копипаст чужих цитат в подтверждение своей арифметитки и как оказалось и географии . Да и чужие отрывки охотно цитруют и включают и не всегда со ссылками и без искажений. Так что выложив ЖБД 6-й тд вы принесли опоненту огорчение- дважы и опровергли и еще и выложили документ не пригодный для дальнейшего использования... А карта дорог Литвы на тот момент довод убедительный для большинства мыслящих логически. С уважением к Вашему мнению.
Админ: RVK пишет: Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины? Даже полк на марше, это несколько колонн. Не говоря о дивизии. Alick пишет: У них были проблемы, указанные мной выше, кроме 1-го пункта. касающегося гужевого транспорта. Уже ответил. Alick пишет: включение Тотенкомпф в состав 56-го или 41-го корпусов ставилось именно в зависимость от того, какой из них добьётся большего успеха. И всё. На то он и был в резерве 4-й ТГр. И что с того? Alick пишет: Будьте добры в этом месте чётко сформулировать свою мысль. Мысль? Она на поверхности. Если вам что-то не нравится, вы можете смело покинуть наше сообщество без "пауз на подумать". Ибо... Alick пишет: P.S. Назвать объединением корпус, к тому же, состоящий из трёх дивизий - это высший пилотаж! ...Упражняться в софизме, это тоже самое, что и троллить. Ниже цитата из статьи о оперативно-тактических объединениях. Alick пишет: И всё это только ради того, чтобы не признавать свою ошибку... И я о том же.
Arvydas: Alick пишет: цитата: Ну причем тут Богданов и Кленев? При том, что местоположение 48 сд я определяю, ссылаясь на их донесения - какой же Вы непонятливый. Приходится повторить свой ответ. Arvydas пишет: Ну причем тут Богданов и Кленев? Неужели непоняли что я имел ввиду? Попробую пояснить. Под конспирологическую теорию я имел ввиду вот эту вашу фразу, особенно ее концовку. И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... Вы своей фразой намекаете на то, что я нехочу выложить ЖБД потому, что тексты из тех ЖБД неподтверждает мои слова. Ну вот, выложил. Так прочитали тот ЖБД или нет? Ну хотя бы запись 22.06? Alick пишет: Ваши многоречивые построения не убедительны, ввиду того, что схеме и карта - не одно и то же: то, что на карте будет ошибкой - с-з направление - не является таковой на схеме, и это заметьте, не высшая математика. Полет ваших мыслей непонял. Вы утверждаете, что с-з направление на схеме совсем неозначает, что такое же напрвление будет на карте? Я вижу га схеме направление движения 8тд проходящее между Юрбаркас и Эржвилкас. Такое было направление движения 8тд или другое? Поставим вопрос по другому. Так известен ли вам маршрут движения 8тд 22 июня? Вам известно по каким н/п проходил тот маршрут? Что еще по этой теме вы читали кроме Иринахова? А вот вам еще примерчик из той "знаменитной" книги (фтопку ее). Стр. 271. К этому времени соединения 4-й танковой группы прорвали оберону 125-й и 5-й стрелковых дивизии и устремились вдоль шяуляйской шоссе на Скаудвиле и Расейняй. Я вижу как прочитав такое смеется прибалт, Балтиец, Pav.Riga и многие другие . А вам как такое утверждение? Там все в порядке?
Alick: Админ Спасибо. я последую Вашему совету.
Иван: Alick пишет: Админ Спасибо. я последую Вашему совету. Главное вовремя надуть щеки и смыться. Молоцца! Alick пишет: Это если соблюдать принятую терминологию, а не насиловать её Вообще то корпуса могли идентифицироваться и как объединения, и как соединения, исходя из выполняемых ими задач, численности и состава. Достаточно просто сравнить усреднённый советский стрелковый корпус и немецкий армейский корпус, чтобы понять их различия. 4-й, 24-й, 7-й армейские корпуса Вермахта на 22 июня имели численность, под 100.000 человек, больше чем некоторые советские армии. Само собой, это оп/такт объединения.
Юрист: RVK пишет: Ну так боевые подразделения, а не всю дивизию и к тому же комбинированным маршем, а не только пехотой. С этим не спорю. Так ведь спор разгорелся по поводу того могли ли основные силы 48сд переместиться из под Шауляя (где они были вечером 21-го) на 70-80 км. Я, как и Alick, считаю что вполне себе могли.
Балтиец: А в реалии как было? Переместились? Алик, как шарманка, повторяет одну и ту же мантру - "она разбежалась перед Манштейном".
RVK: Админ пишет: Даже полк на марше, это несколько колонн. Не говоря о дивизии. А я и не писал, что одна колонна. Я лишь уточнял как фиксируется время прибытия на место колонны: по первой или по последней машине. Юрист пишет: Так ведь спор разгорелся по поводу того могли ли основные силы 48сд переместиться из под Шауляя (где они были вечером 21-го) на 70-80 км. Я, как и Alick, считаю что вполне себе могли. Если за ночь пешим маршем на 70 км, то нет. Если за несколько дней/ночей комбинированным маршем, то да. И я согласен с Балтиецем: Балтиец пишет: А в реалии как было? Надо только это уточнить и нет предмета для спора.
Pav.Riga: Я лишь уточнял как фиксируется время прибытия на место колонны: по первой или по последней машине. RVK В вермахте временем окончания марша тактических подразделений считали прибытие основных сил подразделения способных приступить к выполнению приказа ( грубым счетом прибытие того что называлось "боевая группа") И приказ на начало атаки давал комадир боеовой группы оценив состояние и нахождение подчиненных подразделений и их способность выполнить задачу . А вот в РККА не знаю ( тут вроде только догадки - к примеру машина стала на марше и ее техническое замыкание еще когда ее приведет ,а к выполнению задачи видимо приступает с учетом потерь и задержек на марше основное ядро ) После войны в СА вроде стало так же как и вермахте, но это уже попытки вспомнить что говорили или велели записать на военной кафедре университета ... ( но ручаться и тем более спорить не могу поскольку твердо помню только запах карамели- она /военка/находилась напротив кондитерской фабрики "Узвара") Но на этот вопрос может ответить правильно видимо уже старший офицер ( т.е. от майора и выше если имеет такой опыт и точно помнит или может дать ссылку,их "сортность" и осведомленность выше... ) А вот "по последнему бойцу или взводу " - может только на итоговых проверках,для выставления оценки подразделению . .. ? (а то скатывается мой мысль на офтоп похожий на пуговицу последнего солдата, без которой какое начало войны -? НЕ ГОТОВЫ ...) С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Вождение войск Когенгаузена издание перевода 1937 года перевод ( дополнение к офтопу ) Ссылка на электронную версия с ВИФа ... если интересно http://www.zshare.net/download/89257901025cd7ca/ С уважением к Вашему мнению.
Юрист: Балтиец пишет: А в реалии как было? Переместились? Ну да. Мы же читали в начале ветки донесение 11ск к 19:00 последние с/батальоны и артполки дивизии подошли к Расейняй, т.е. это явно больше чем 80 км от Шауляя, а передовые батальоны уже и в бою успели побывать и опять отойти к Расейняй, т.е. явно больше 100 км марш был. Совершенно очевидно, что это не пешком и марш был комбинированый. Поэтому темп-70 под Вязьмой это не только от отчаяния, это возможный темп. Другой вопрос что 48сд уже была на марше, а поднять дивизию, сидящую в обороне и успеть пройти эти 70км наверное невозможно.
Arvydas: Юрист пишет: Мы же читали в начале ветки донесение 11ск к 19:00 последние с/батальоны и артполки дивизии подошли к Расейняй Малое уточнение. В начале ветки выложено не донесение 11СК к 19:00 а донесение 8-й армии №3 к 2:00 23.06. Юрист пишет: т.е. это явно больше чем 80 км от Шауляя Ну смотря по какому маршрути идти, по прямой и 60 км не наберется. Юрист пишет: а передовые батальоны уже и в бою успели побывать и опять отойти к Расейняй, т.е. явно больше 100 км марш был. А можео конкретно? Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой?
Шерман: Arvydas пишет: Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой? Мне кажется, что разумней будет, если Вы сами ответите на эти вопросы - как специалист. Ведь суть в том, чтобы разобраться в ситуации, а не доказать, кто умнее \ образованнее в этом вопросе (по 48-й сд). Я вот, например, тоже не пойму - те два батальона, которые (на схеме) подходят к границе - это батальоны 301-го сп или один из них - разведбатальон? P.S. RVK пишет: Разве время марша колонны замеряют не по прибытию на место последней машины? Только сейчас вспомнил - наверное, Вы спутали с марш-броском, где время подразделению определяется по последнему участнику.
marat: На 1-м канале с утра была передачка про ПЕРВИТИН в вермахте. Кстати, вот ведь забыли, что этот наркотик выдавали солдатам и он повышал способность совершать длительные марши, у наших явно его не было. Может в этом разгадка железных немцев, совершающих марши по 70 км в сутки?
Шерман: marat пишет: Может в этом разгадка железных немцев, совершающих марши по 70 км в сутки? Вот и разгадка поражения КА в 1941. (интересно, а как красноармейцы тогда по 70-100 км проходили?) Берлин, Апрель 01 (Новый Регион, Алексей Усов) – Гитлеровская пропаганда твердила о важности здорового образа жизни и воздержания от алкоголя и табака для сохранения чистоты и силы арийской расы. Но в действительности солдаты Гитлера принимали химикаты, вызывавшие зависимость и разрушающие организм, чтобы сражаться дольше и решительнее, пишет британская газета The Daily Mail. По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток «Первитина». В концлагерях к 1944 году завершились испытания новых стимуляторов на основе кокаина: с ним истощенные заключенные проходили без отдыха до 112 километров в сутки. Поначалу в немецкой армии массово использовался «Первитин» – таблетки на основе метамфетамина. Под воздействием этого препарата немцы громили Польшу, Голландию, Бельгию и Францию. К моменту вторжения в Советский Союз в 1941 году сотни тысяч солдат принимали эти таблетки. По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток «Первитина». Исследования ассоциации немецких медиков показали, что нацисты, помимо «Первитина», разработали стимулятор на основе кокаина, который давали солдатам на передовой, а тестировали на военнопленных в концентрационных лагерях. «Это было последнее секретное оружие Гитлера», – приводит газета слова немецкого криминалиста Вольфа Кемпера, автора исследования об использовании наркотиков в Третьем Рейхе «Наци на колесах» («Nazis On Speed»). Наркотик с кодовым наименованием D-IX тестировался в концлагере Заксензаузен (Sachsenhausen), располагавшемся к северу от Берлина. Результаты эксперименты впечатлили немецких медиков: истощенные заключенные, весящие не более 45 фунтов (20 кг), без отдыха совершали 70-мильные марши (около 112 километров). План массового внедрения нового наркотика в Вермахте был сорван начавшимся вторжением союзников в Нормандии и массированными бомбардировками территории самой Германии, утверждает британская газета. «Наркотики были истинным топливом блицкрига. Простые пехотинцы, матросы и летчики становились буквально роботами со сверхчеловеческими возможностями», – пишет фармацевт Кемпер в своей книге. Правда, медики отмечают, что обратной стороной грандиозного плана покорения Европы на «колесах» было то, что сотни тысяч солдат становились беспомощными наркоманами и не могли бы более использоваться на театрах военных действий.
RVK: Если верить данному источнику, то порция водки перед боем в КА сущая мелочь, я про последствия и быстрое привыкание к данному наркотику.
Шерман: RVK пишет: про последствия и быстрое привыкание к данному наркотику. Тогда последствия - и есть причина поражения немцев во 2-й МВ обратной стороной грандиозного плана покорения Европы на «колесах» было то, что сотни тысяч солдат становились беспомощными наркоманами и не могли бы более использоваться на театрах военных действий. Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство)
RVK: Шерман пишет: Тогда последствия - и есть причина поражения немцев во 2-й МВ Возможно одна из. Шерман пишет: Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство) Утверждать не берусь, я не нарколог.
marat: Шерман пишет: Вот и разгадка поражения КА в 1941. (интересно, а как красноармейцы тогда по 70-100 км проходили?) Есть примеры? А то горных стрелков ИАнадыбал, а вот по красноармейцам таких свидетельств нет. Имеется ввиду за сутки.
marat: Шерман пишет: Водка - не мелочь, она лучше (практически лекарство) Ну почему же - если немцы протащили через армию миллионов 18-20, то 200 млн таблеток - всего по 10 штук за 6 лет на человека. А по водке тоже встречал мнение. что споили народ в войну, алкаголиками сделали почти на генетическом уровне. Типа до сих пор последствия расхлебываем.
Шерман: marat пишет: по красноармейцам таких свидетельств нет. Имеется ввиду за сутки. Ну, за сутки почти (с 22-00 21.06.41 до 19-00 22.06.41) как раз основные части 48-й сд и прошли 70 км - судя по документам.
marat: Шерман пишет: Ну, за сутки почти (с 22-00 21.06.41 до 19-00 22.06.41) как раз основные части 48-й сд и прошли 70 км - судя по документам. Я так понял договриться о расстоянии так и не смогли - то ли южнее. то ли еще южнее, то ли голова дошла. а хвост завяз(при этом откуда стартовала голова - неизвестно).
eppanzer: marat пишет: А по водке тоже встречал мнение. что споили народ в войну, алкаголиками сделали почти на генетическом уровне. Типа до сих пор последствия расхлебываем. Народ споили давным давно до войны и до большевиков. Что русский, что финн, что индеец - выпивать долго учить не надо. С умом выпивать трудно :) Предлогаю выпить 100-200 грамов водочки и сделать каких нибудь 50 отжыманий, если несколько километров пробежать лень. Водка она иногда лекарство, но при большых физических нагрузках и длительных маршах "водка пил - свинья лежыш."
marat: eppanzer пишет: Народ споили давным давно до войны и до большевиков. Что русский, что финн, что индеец - выпивать долго учить не надо. С умом выпивать трудно :) Предлогаю выпить 100-200 грамов водочки и сделать каких нибудь 50 отжыманий, если несколько километров пробежать лень. Водка она иногда лекарство, но при большых физических нагрузках и длительных маршах "водка пил - свинья лежыш." Ну нет, одно дело давали пить, но по деньгам, от случая к случаю. Совсем другое "халявные" фронтовые 100 грамм - регулярно, так сказать.
eppanzer: marat пишет: Ну нет, одно дело давали пить, но по деньгам, от случая к случаю. Совсем другое "халявные" фронтовые 100 грамм - регулярно, так сказать. Как регулярно? Как раз сегодня слышал, что не так уж и регулярно, не так уж и все. Также как и немцы эти таблетки вряд ли так поголовно и повсеместно глотали. И вообще вряд ли в вермахте ими баловались, кто то в погоне за очередной бульварной сенцацией вдруг "открыл" чудо-оружие. Были опыты, на этом и кончилось. Надо же, озверевшые немцы-роботы, после 100 км марша растрелянные в упор, всё идут, идут, а глаза так и горят! Что там 100 км, с новыми таблетками и 300 км на одном вздохе пробежали бы. Только бежать в 1945 г. уже некуда было :)
Юрист: Arvydas пишет: Ну смотря по какому маршрути идти, по прямой и 60 км не наберется. Я полностью полагаюсь на Ваше мнение. Arvydas пишет: А можео конкретно? Какие баталионы успели побывать в бою? Где тот бой был? С какими немецкими частями был тот бой? Специально я этот вопрос не изучал, но какие батальоны участвовали в бою днем 22-го можно вычислить,по выложенным в этой ветке материалам. Согласно схемы на границе были 2/301СП, 2/268СП, 3/328СП, за ними отдельный противотаковый дивизион и 2/368СП. Вместе с артполками подошли к Расейняй 1 и 3/268СП, 1/328СП. Следовательно 2 неназванных батальона это 1 и 3/301СП (Я не думаю, что один из этих батальонов был разведбат), тем более что в сводке речь идет о 301СП в целом. Таким образом маршем из района Шауляй за неполные сутки на расстояние более 100 км (это Ваша цифра) прибыли три батальона и арт. дивизион. Кстати, у меня попутно возник вопрос, кажется у Сандалова я читал, что по общему правилу на границе работали по одному батальону от полка и одному дивизиону от арт полка. Были ли на гранизый дивизионы артполков 48сд?
marat: eppanzer пишет: Как регулярно? Как раз сегодня слышал, что не так уж и регулярно, не так уж и все. Также как и немцы эти таблетки вряд ли так поголовно и повсеместно глотали. И вообще вряд ли в вермахте ими баловались, кто то в погоне за очередной бульварной сенцацией вдруг "открыл" чудо-оружие. Были опыты, на этом и кончилось. Надо же, озверевшые немцы-роботы, после 100 км марша растрелянные в упор, всё идут, идут, а глаза так и горят! Что там 100 км, с новыми таблетками и 300 км на одном вздохе пробежали бы. Только бежать в 1945 г. уже некуда было :) В СССР на передовой регулярно(как в ВОВ не знаю, не интересовался(вроде в осенне-зимне-весенний период; летчики после вылетов), а в Финскую при низких температурах ежедневно). Про немцев я также не считаю, что давали всем и всегда, скорее в случае необходимости, типа марш-бросок на 70 км. В передаче немец-водитель конкретно сказал, что дали перед началом нападения, т.к. день предстоял длинный(4.00-22.00 примерно), возить придется долго.
Шерман: marat пишет: как в ВОВ не знаю, не интересовался( Постановление ГКО №562 22 августа 1941г. О введении водки на снабжение в действующей Красной Армии Установить, начиная с 1 сентября 1941г. выдачу водки 40 градусов в количестве 100г. в день на человека (красноармейца) и начальствующему составу войск передовой линии действующей армии. Председатель ГКО И.Сталин Ну, а дальше, если интересно здесь: http://army.armor.kiev.ua/hist/vodka.shtml
Админ: Все вместе стараемся не уходить в сторону от темы топика.
Lob: Юрист пишет: маршем из района Шауляй за неполные сутки на расстояние более 100 км (это Ваша цифра) прибыли три батальона и арт. дивизион Вообще-то это цифра Alickа. От Елгавы до Шауляя по дороге 85 км, от Шауляя до Рассеняя 72 км, от Рассения до Эржвилкаса 36. В документе четко обозначено только два пункта - основные силы дивизии в на подходе к Рассеняю ( Миняны - как раз село по дороге) и 2/268, утром находящийся на границе, уже в Либешкяе, в 10 км севернее Эржвилкаса. О батальонах, утром находившимся южнее 2/268, ничего не известно. 301 полк предположительно, южнее загадочного "ст. Эржвилки". Где тут марши в 100 км, непонятно.
Юрист: Lob пишет: Где тут марши в 100 км, непонятно. Смотрим документ еще раз. "301 сп предположительно отходит в район РЕЙСТРАЙ южнее ст. Эржвилки". И видим, что два батальона 301сп совершили марш минимум в 100 км и уже отходят предположительно южнее этого самого "загадочного" населенного пункта, кроме того, понятно, что и 2/328сп совершил не меньший марш, т.к. уже, не хочу утверждать, что разбежался после встречи с противником, но.. "отдельные люди и обозы задерживаются" аж в районе Расейняй, это километров 50 в обратную сторону.
Lob: Первое - что такое "ст. Эржвилки"?
Балтиец: ИМХО, это сейчас Эржвилкас (между Юрбаркасом и Скаудвиле). Вот тут схемка есть. Материал еврейский, про Холокост, но с описанием боевых действий в июне. http://www.barrymann.net/zeimel/Zeim41gbP2.htm
Lob: Балтиец, спасибо за инфу. Но вопрос в другом. В документе у названий населенных пунктов стоит "м."- местечко. И лишь одно исключение "ст. Эржвилки". Вроде должно расшифровываться как "станция". Проблема в том, что железная дорога проходит в 10 км к северу от Эржвилкаса, и ближайшая к нему жд станция - тот самый Либешкяй, к которому вечером 22-го отходит 2/268. Вряд ли это описка. Вот я и спрашиваю - "что за загадочные "ст. Эржвилки"
Админ: В помощь изучающим тему. Карта штаба СЗФ с фиксацией линии фронта на 13 июля 1941 года и нанесением на карту направления главных ударов ГА "Север".
Lob: Вот на такое наткнулся. А читал типа "все потопили".
прибалт: Нужна помощь в переводе Есть по несколько листов из гешихтов нескольких дивизий за июнь 1941. 5 пд - 11 листов (в основном фото и подписи к ним) 12 тд - 13 листов (в т.ч. 12 схемы) 32 пд - 6 листов Если кто захочет помочь, напищите мне.
Админ: прибалт пишет: Нужна помощь в переводе Сам плачу знакомым переводчикам в пределах 200-300 рублей за 1800 знаков.
прибалт: Админ пишет: Сам плачу знакомым переводчикам в пределах 200-300 рублей за 1800 знаков. Это за страницу? Я такими финансовыми возможностями не раполагаю.
Админ: прибалт пишет: Я такими финансовыми возможностями не раполагаю. Догадываюсь. Ситуация осложняется ещё и тем, что некоторые тексты сложны для обычного переводчика.
Djankoy: Lob пишет: Вот на такое наткнулся. ПЛ С-1 в Лиепае.
eppanzer: прибалт пишет: Нужна помощь в переводе Есть по несколько листов из гешихтов нескольких дивизий за июнь 1941. Думаю можно обратится к Арвидасу, он опять организует перевод с немецкого на литовский, а потом переведёт с литовского на русский. Может быть.
Шерман: прибалт пишет: Нужна помощь в переводе Пришлите в личку - пока есть свободное время, посмотрю и постараюсь перевести (объем вроде бы небольшой?)
Lob: Djankoy пишет: ПЛ С-1 в Лиепае. Немцы с ней что-нибудь сделали?
Админ: Lob пишет: Немцы с ней что-нибудь сделали? Вскоре после занятия Либавы подводная лодка поднята немцами, и так как прочный корпус субмарины не получил значительных повреждений, «С-1» была отбуксирована в Киль, где использовалась как опытное судно Кригсмарине. 7 августа 1943 года в результате ряда испытаний, в ходе которых изучалось воздействие глубинных бомб, корпус субмарины затонул.
Lob: Админ, спасибо.
Закорецкий: Нашел статью про некоторые подробности блокады Ленинграда: "Глава из книги Сергея Ачильдиева "Постижение Петербурга""
прибалт: Сначало карта Теперь текст Боевые действия в полосе обороны 11-й армии складывались следующим образом. 5-я стрелковая Краснознаменная имени Чехословацкого пролетариата дивизия должна была обороняться на правом фланге 16-го СК и в целом 11-й армии в 30-км полосе. Непосредственно государственную границу прикрывали пограничные заставы 2-й и 3-й пограничных комендатур 106-го пограничного отряда. Недалеко от границы, в предполье, от 5-й сд находилось три стрелковых батальона от каждого стрелкового полка . От каждого батальона к границе было выделено по 2-3 стрелковых взвода в качестве передовых дозоров боевого охранения. Основные силы дивизии находились в Козлово-Рудском полевом летнем лагере. В полосе обороны 5-й сд наступали три с половиной пехотных дивизий немецкой 16-й армии. На левом фланге армии, по южному берегу Немана наступала одна из старейших дивизий Вермахта – 30-я пд. Для усиления дивизии были приданы две батареи штурмовых орудий, саперные батальона, колонны и парки мостостроительного имущества. Ее задачей было прорваться к месту впадения в Неман реки Дубисса и захватить плацдарм на восточном берегу Немана. Для выполнения задачи в дивизии был сформирован передовой отряд под командованием подполковника Вайсс. В сотав отряда был включен разведывательный батальон, рота противотанкового дивизиона, моторизованная саперная рота, моторизованная батарея тяжелых гаубиц и батарея штурмовых орудий . Справа от дивизии наступала, так же входящая в состав X-го армейского корпуса 126-й пд. Южнее наступали две пехотные дивизии XXVIII-го армейского корпуса: 122-я и 123-я. В 3 часа утра 22 июня 1941 от начальника пограничной заставы в батальоны прикрытия поступило сообщение о том, что на германской стороне наблюдается интенсивное движение войск и слышится шум моторов. Через полчаса начался артиллерийский обстрел и форсирование немцами реки. Немецкие самолеты группами по 30 начали перелетать границу. В бой вступили пограничники… Необходимо было продержаться до подхода главных сил… К 6 утра противник, сбив или блокировав пограничные заставы, вошел в боевое соприкосновение с передовыми дозорами. Уже в 5 часов утра командующий 11-й армией приказал командиру 16-го стрелкового корпуса организовать оборону в узлах обороны Ковенского укрепленного района. Строительство ДОСов этого района было начато лишь в апреле 1941 г. и в июне 1941 г. не одного готового ДОСа еще не было, части УРов только формировались. В полосе прикрытия 5-й сд находилось три узла обороны строящегося УРа: 1-й, 2-й и 3-й. Находящиеся в Козлово-Рудском полевом лагере основные силы дивизии были подняты по боевой тревоге и начали марш к узлам обороны. Навстречу им шли отходящие саперные и строительные батальоны, на вооружении которых было всего несколько винтовок на всех. Зачастую эти отходящие части мешали продвижению основных сил дивизии к фронту. Так как командиры 142-го и 190-го сп руководили боем передовых батальонов, основные силы этих полков вели их заместители по политической части . К 12 часам основные силы прошли через Шакяй и вышли в полосу обороны передовых батальонов. Командир дивизии принял решение основные усилия сосредоточить на создании фронта обороны с 33-й сд. Для этого он оставив на северном участке 2-й сб 142-го сп и усилив передовой батальон 190-го сп двумя батальонами этого полка, остальные стрелковые батальоны отправил на юго-запад. Приняв бой на широком, тридцати километровом, фронте и не имея возможности создать сплошную линию обороны, командование дивизии использовало, при возможности, тактику действий из засад. «126-я пехотная дивизия из земли Рейн-Вестфалия, сражаясь бок о бок с солдатами из Шлезвиг-Гольштейна, так же на собственном горьком опыте познала силу и стойкость советских войск. 2-й батальон 422-го пехотного полка понес серьезные потери. Бойцы пулеметного заслона затаились в полях среди неубранных зерновых и дождались, когда первая волна атакующих прокатится дальше. Во второй половине дня, когда ничего не подозревавший капитан Ломар повел свой находившийся в резерве батальон на передовую, поле ожило. Сам командир батальона скоро оказался в числе убитых, а его заместитель – среди тех, кто получил тяжелые ранения. Целой роте понадобилось три часа на то, чтобы очистить поле от врага. Солдаты противника продолжали стрелять даже тогда, когда немцы подошли к ним вплотную и с расстояния трёх метров забросали гранатами». Наиболее удачную засаду организовал командир 142-го сп майор Шмаков. «Была уничтожена колонна противника – 400 чел., 39 автомобилей, 7 арт. орудий, 2 зенитные пушки, много мотоциклов, велосипедов и стрелкового оружия». Вероятнее всего в засаду попала колонна 122-й пд, которая в этот день понесла очень большие потери: убито 86 чел. (в т.ч. 7 офицеров), ранено 183 чел. (8 офицеров), пропало без вести 49 чел. (1 офицер). О том, что возможно часть этих потерь дивизия понесла в засаде, говорит количество пропавших без вести. Применение этой тактики заставляло немецкое командование действовать более осторожно, пускать вперед разведывательные дозоры и только потом совершать марши пехоты. Как писал немецкий историк 122-й пд: «Прорыв был осуществлён после тяжёлых боёв против жёсткого и упорного сопротивления, очень умно использовавшего местность для обороны противника» . Несмотря на ожесточенное сопротивление, значительно превосходящим силам врага, удержать его на рубеже строящегося укрепленного района не удалось. Передовой отряд 30-й пд, не встречая сопротивления, стремительно продвигался по южному берегу Немана и в ночь с 22 на 23 июня захватил плацдарм на его восточном берегу. Уже в 11.30 передовые подразделения 6-го и 26-го пп 30-й пд перерезали дорогу Гелгаудишкис – Шакяй, и захватили около 200 пленных . Вероятно, это были безоружные бойцы саперного или строительного батальонов. Вот как описывает немецкий историк 30-й пд первых советских пленных: «И как первое впечатление и о другой, непонятной, закрытой и опасной части света на примере первых пленных: Они сидят молча, пригнувшись, ожидающие, они не жалуются, смотрят тупо, с апатией и без движений. Они не разговаривают, так же меж собой, даже с ранеными. О них заботятся немецкие санитары. Они делают только одно: они наблюдают! Незаметными и шустрыми, маленькими забитыми глазами» . На стороне немцев выступила часть антисоветски настроенных литовцев. Между оборонявшимся на правом (северном) фланге дивизии 2-м сб 142-го сп и правым флангом 190-го сп вклинивался немецкий 424-й пп 126-й пп, между 190-м сп и 336-м сп вклинивался 411-й пп 122-й пд. Попал в окружение и погиб дивизион капитана Воскресенского А.С. 174-го гап. Западнее Шакяй командование дивизии бросило в контратаку кавалерийский эскадрон 28-го орб, атака немцами была отбита . Возникала угроза разгрома дивизии по частям. В этих условиях командир корпуса приказал командиру дивизии отвести понесшие большие потери части дивизии на западную опушку Козлово-Рудской лесной пуши.
eppanzer: прибалт пишет: К 12 часам основные силы прошли через Шакяй и вышли в полосу обороны передовых батальонов. Несколько вопросов: Сколько км от полевого летнего лагеря в Казлу Руда до позиций передовых батальонов? От Казлу руда до Шакяй - 43 км, а позиции ещё дальше к границе. Сколько времени понадобилось для построение и выдвижение главных сил дивизии? Длинна колоны? На какой скорости передвигались? Представьте себе, как стоится в колонну 6 стрелковых батальонов, 3-4 артилерийских дивизиона, сапёры, ПТ дивизион, ПТ и артю батареи полков, зенитчики? Потом одним шагом бац и к 12 часам уже у позиций передовых батальонов. И почему вся дивизия тут же не дала боя? Как эти основные силы ещё сумели с марша занят полосу обороны в 30 км? Что то тут не так с этой официальной версией.
прибалт: eppanzer спасибо за хорошие вопросы. eppanzer пишет: Сколько км от полевого летнего лагеря в Казлу Руда до позиций передовых батальонов? От Казлу руда до Шакяй - 43 км, а позиции ещё дальше к границе. Лагеря по моему мнению были немного севернее Казлу Руда (так правильно пишется?). Я думаю от лагеря до Шякай было км - 35, если предположить, что их подняли по тревоге примерно в 5 утра. eppanzer пишет: Сколько времени понадобилось для построение и выдвижение главных сил дивизии? По моему мнению не меньше часа eppanzer пишет: Длинна колоны? Я не думаю, что была единая колонна, скорее всего сначало ушли моторизованные части: орб, оптдн и гап. За ним пошли лап и возможно когото посадили на повозки, потом пошла пехота. eppanzer пишет: На какой скорости передвигались? Смотря кто. Пехота в среднем 5 км в часть. У меня нет книги Селиванова, может Егоров подскажет, но там что то было про долгое ожидание. eppanzer пишет: Представьте себе, как стоится в колонну 6 стрелковых батальонов, 3-4 артилерийских дивизиона, сапёры, ПТ дивизион, ПТ и артю батареи полков, зенитчики? Потом одним шагом бац и к 12 часам уже у позиций передовых батальонов. Представил, выглядит фантастически, согласен. Но у меня только предположения. Скорее всего моя фраза о том, что основные силы к 12 часам вышли к Шакяю некорректна. Может надо было так сказать: после 12 часов основные силы дивизии начали подходить к Шакяй? eppanzer пишет: И почему вся дивизия тут же не дала боя? Потому что фронт обороны составлял 30 км и уже представлял из себя решето в котором в каждую дырку лезли немцы. eppanzer пишет: Как эти основные силы ещё сумели с марша занят полосу обороны в 30 км? Они и не заняли всю полосу, на севере вообще бросили, не чего было противопоставить 30-й пд немцев, а ее еще и 126-й пд подпирала. Скорее всего командование округа пыталось создать единый фронт 5-й и 33-й сд, поэтому Озеров и направил основные силы на юго-запад от Шакяй. eppanzer пишет: Что то тут не так с этой официальной версией. Что вы имеете ввиду под официальной версией?
eppanzer: прибалт пишет: Лагеря по моему мнению были немного севернее Казлу Руда (так правильно пишется?). Я думаю от лагеря до Шякай было км - 35 Позиции передовых батальонов (Žiliai-Duobiškiai- Sintautai - Жиляй-Дуобишкяй-Синтаутаи) находились ещё ближе к границе. По мнению моего отца лагеря находились тут же за Казлу Руда, хотя он судить только по тому, что лагеря там находились сразу после войны. Дорога была не то что сегодня. прибалт пишет: Я не думаю, что была единая колонна, скорее всего сначало ушли моторизованные части: орб, оптдн и гап. Без всяких сомнений было несколько колонн и первыми двинулись моторизованные части. Но...на сколько они были моторизированны? Судя по общему положению с автотранспортом в ПрибОВО (и во всей РККА) количество способного двигатся автотранспорта в 5-й сд могло быть значительно ниже штатного расписания. Во вторых, поднять, выстроить и двинуть сд за час просто невозможно. Что знаю по жызненому опыту при движении колоннами следующая не может двинутся пока не прошла ВСЯ предыдущая. Счас под рукой нету данных о длине походных колонн, например ад исли сб, но они даже весьма длинные. Не верю, что лагеря были настолько просторными, что все части и подразделение 5-й сд могли строится в походные колонны одновременно. Ещё надо было выдать полагающиеся боеприпасы, продовольствие и прочее. На это тоже нужно довольно много времени. Это всё вопросы, по которым есть уверенность в правоте, но сейчас не имею физических данных. Много интересного написал уважаемый aleksandr.n в известном вам форуме http://forum.rytufrontas.net/viewtopic.php?f=512&t=2075&start=60 aleksandr.n много работает в российских архивах и я склонен верит его данным. Он пишет, что судя по документам штаб в 6:50 узнал что немцы атакуют позиции передовых батальонов. В 7:30 с лагерей двинулись первые подразделение 5-й сд. aleksandr.n тоже утверждает что части 5-й сд передвигались комбинированным маршом, а первыми шли 28-й орб, 1-й и 2-й сб 336-ого сп и 1-й с 3-им сб 190-ого сп, 190-й сп имел только короткий контакт с немцами у Гришкабудиса (Griškabūdis). Дальше мы провели короткую дискусию, после которой пришли к общему мнению, что никто не отбивал от немцев позиции передовых батальонов. Части 5-й сд встретились с немецкими войсками ещё во время марша. aleksandr.n засомневался вряд ли части 5-й сд выбили немцев из Шакяй. Лучше всего конечно было бы вам связатся с ним лично на приведенном выше форуме. У меня сложилось мнение, что во время марша главные силы 5-й сд имели боевые контакты с немецкими авангардами, после чего стали отходить к Каунасу так и не втупив в бои с главными силами немцев. Уверен, что части 5-й сд имели некомлект штатного состава и не могли сходу справится даже с небольшыми немецкими передовыми отрядами. Этим совсем не хочу сказать что им не хватало мужества и отваги. Просто разбросанные на марше части и подразделение не имели никакой информации о противнике, о своих войсках, а некомлект штатного состава лишал их необходимых сил. Хорошо представляю положение комбата, которому приказали шагать вперёд и разбить противника. Где противник, какими силами он располагает, где соседи? В таких условиях при первом огневом контакте приходится разворачиватся в боевой порядок. Это ведь не исполнять ясный приказ, вроде:"выбить противника в составе до 2 взводов пехоты с высоты 143, сосед справа..., сосед с лева." и т.п. Имел бы тут противник танковые и моторизированные части так ещё и обошёл бы части 5-й сд. И вот что интересно, вроде бы тут не действовала немецкая авиаця? Может есть что нибудь в воспоминаниях?
прибалт: eppanzer пишет: Без всяких сомнений было несколько колонн и первыми двинулись моторизованные части. Но...на сколько они были моторизированны? Судя по общему положению с автотранспортом в ПрибОВО (и во всей РККА) количество способного двигатся автотранспорта в 5-й сд могло быть значительно ниже штатного расписания. Моторизованных частей в дивизии было несколько. Скорее всего первым ушел разведбат, потом оптдн, возможно какую то часть пехоты отправили автобатом. eppanzer пишет: Во вторых, поднять, выстроить и двинуть сд за час просто невозможно. Что знаю по жызненому опыту при движении колоннами следующая не может двинутся пока не прошла ВСЯ предыдущая. Согласен с этим, но и дорога вряд ли была одна. Возможно пехота пошла проселочными дорогами параллельно. Если уж командиры полков проводили 19 июня рекогносцировку, то и маршруты вероятно продумывали. eppanzer пишет: Много интересного написал уважаемый aleksandr.n в известном вам форуме Так я же по литовски ни бум бум. Я ведь то же не пишу о том, что выбивали немцев с передовых позиций и так же не выбивали их из Шакяй. Это сказки. eppanzer пишет: Части 5-й сд встретились с немецкими войсками ещё во время марша. Это естественно. eppanzer пишет: У меня сложилось мнение, что во время марша главные силы 5-й сд имели боевые контакты с немецкими авангардами, после чего стали отходить к Каунасу так и не втупив в бои с главными силами немцев. Уверен, что части 5-й сд имели некомлект штатного состава и не могли сходу справится даже с небольшыми немецкими передовыми отрядами. Откуда же потери которые приводит Новиченко? Я считаю, что Озеров попытался соединиться с 33-й сд. Поэтому и упустил прорыв по южному берегу Немана. eppanzer пишет: Этим совсем не хочу сказать что им не хватало мужества и отваги. Об этом и речи нет. eppanzer пишет: И вот что интересно, вроде бы тут не действовала немецкая авиаця? Может есть что нибудь в воспоминаниях? вроде нет, но точно не скажу.
eppanzer: прибалт пишет: Моторизованных частей в дивизии было несколько. Скорее всего первым ушел разведбат, потом оптдн, возможно какую то часть пехоты отправили автобатом. Согласен. В нам обоим известной "Порядок в танковых войсках. Куда пропали танки Сталина" авторы Шеин и Уланов приводят документы, которые заставляют ставить под сомнение наличие способного двигатся автотранспорта в любом соединении. Вот бы увидеть цифры по 5-й сд. прибалт пишет: Так я же по литовски ни бум бум. По моему aleksandr.n русский, а если и нет, то русским владеет отменно. прибалт пишет: Я ведь то же не пишу о том, что выбивали немцев с передовых позиций и так же не выбивали их из Шакяй. Так я это не про вас :) прибалт пишет: Согласен с этим, но и дорога вряд ли была одна. Возможно пехота пошла проселочными дорогами параллельно. Да какие там дороги! Дед мне несколько раз расказывал как трудно там было с дорогами, да и после войны отец говорит местами по бревенчатой дороге трудно передвигались. Жаль, уже неспросить у деда... прибалт пишет: Откуда же потери которые приводит Новиченко? Извиняюсь, где можно это посмотреть? Хотя большые потери меня не удивляют, они зависят не только от количества принимающих участия в боях войск, но и от ожесточённости борьбы. А кадровые части РККА в первые дни в основном воевали ожесточённо, уж если вступали в бой, то легче их было обойти, чем пробится. Вот немцы их и обходили, расчленяли, вынуждали отходить под угрозой окружение. Да ещё потеря связи с командованием, да ещё слухи, в Литве ещё и местные партизаны (так называли восставшых), хорошо обученные в армии. Из за них то и высадили преждевременно мост в Каунасе, хотя на том берегу осталось куча своих войск, а немцы ещё и близко не подошли. Почти сразу литовские партизаны пр захваченному радио начали передавать слухи о немецких десантах. И по сей день некоторые писатели от истории переписывают истории про эти "десанты", про "борьбу" с ними. Вот только нету документов и, главное, немецких могил в местах "разбитых десантов".
прибалт: eppanzer пишет: По моему aleksandr.n русский, а если и нет, то русским владеет отменно На том сайте в основном по литовски пишут eppanzer пишет: Извиняюсь, где можно это посмотреть? Вот здесь http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=26721&p=175142#p175142 eppanzer пишет: Из за них то и высадили преждевременно мост в Каунасе, хотя на том берегу осталось куча своих войск, а немцы ещё и близко не подошли. Я собираюсь пройти по всем дивизиям, сначало 22 июня, а потом кусками пригр. сражение. Этот эпизод мы разберем.
Балтиец: Парни, а че я нашел! Две минуты назад. Labai ačiū kolega. Ir vėl kyla klausimas: kada atakavo? Jeigu karo veiksmai prasidėjo kažkiek tai minučių po 4 val. ryto, kodėl tie 3 batalionai buvo atakuoti tik prieš 7? Arba kodėl taip vėlai sužinojo divizijos štabas, jeigu buvo atakuoti anksčiau? Įdomu, kokios pajėgos atakavo 3 batalionus, o juk tikrai vokiečiai sugebėjo sutelkti stiprias net kelių divizijų pajėgas. Ir esu tikras, kad birželio 22 5-os ŠD priešakiniai batalionai nelindo iš griovių iškeltomis rankomis ir masiškai "ne drapalino" pagal Soloniną. Nesunku spėti, kad kiekviena atskirai besiginančio bataliono pozicija greičiausiai buvo atakuojamos vieno ar net 2 pėstininkų pulkų su gausia artilerija ir kad buvo labai sunku pozicijas ginti, neturint nei ryšio su kaimynais, nei pagrindinių pajėgų čia pat už nugaros. Загоняем вот сюда http://www.webtran.ru/translate/lithuanian/to-russian/ и... брюки превращаются... Большое спасибо парень. И снова возникает вопрос: когда на них нападают? Если война началась через несколько минут после 4 часов дня. утром, почему три батальона должны были атаковать непосредственно перед 7? Или почему так поздно, в штаб-квартире подразделения знал, что если оно было совершено нападение в прошлом? Интересно, какие силы напали на трех батальонов, и, конечно, немцы действительно способны уделять еще больше подразделений мощные силы. И я уверен, что 22 июня 5-го батальона пограничной ND nelindo канав от руки и подняли массивный "нет drapalino" на Солонина. Легко догадаться, что каждый отдельный батальон оборонительные позиции, вероятно, напали на один или даже два полка пехоты с артиллерией и обширные было очень трудно защищать позиции без каких-либо общения с соседями, ни главных движущих сил здесь. Обратите внимание, какова легкость перевода. С немецкого была бы каша из слов. Недаром видные индийские лингвисты утверждают, что литовский и русский языки имеют одну основу - испорченный санскрит.
eppanzer: Балтиец пишет: Обратите внимание, какова легкость перевода Во те на, перевод. Ещё хуже, чем на google. Как автор этого поста, хотя не содержающего ничего ценного, не могу не перевести свои слова: Большое спасибо колега. И снова возникает вопрос: когда их атаковали? Если боевые действия начались сколько то минут после 4 утра, почему эти 3 батальона были атакованы только перед 7? Или почему так поздно узнал штаб дивизии, если атаковали раньше? Интересно, какими силами атаковали 3 батальона, ведь немцы сумели сосредоточить сильные, в несколько пехотных дивизий, силы. И я уверен, что 22 июня передовые батальоны 5-й СД не лезли из рвов с поднятыми руками и "не драпали" по утверждению Солонина. Нетрудно догадатся, что позиции каждово в отдельности обороняющегося батальона скорее всего атаковал один или даже 2 пехотных полка с сильной артиллерией и что было очень трудно позиции оборонять, не имея ни связи с соседями, ни главных сил тут же за спиной. Уф, легче сразу писать на русском, чем переводить. Всё таки я на автоперевод не положился бы :) Про взорваный мост и бои под Каунасом кажись набрали интересного материала
Балтиец: Вы избалованы, ибо язык знаете. Я сам с немецкого переводил гешихт дивизии Моделя, проклял все. Испанские всадники оказались переносными проволочными заграждениями. А с литовского сразу многое понятно и без обработки.
eppanzer: Балтиец пишет: А с литовского сразу многое понятно и без обработки. Да, "Большое спасибо" и международные слова батальон, артиллерией, позиции :) Балтиец пишет: Недаром видные индийские лингвисты утверждают, что литовский и русский языки имеют одну основу - испорченный санскрит. Вряд ли, если отбросить международные слова. Вот - Štai сижу - sėdžiu я - aš в кухне - virtuvėje пью - geriu чай - arbatą. На сковородке - Keptuvėje яичница - kiaušinienė возьму - paimsiu кусочек - gabalėlį хлеба - duonos. Нашли много общего? Я - нет. И так по всем предметам.
Балтиец: Это - в первом приближении. У индусов, ИМХО, свои взгляды. На санскрите 1 - адин, 5 - патта. И т.д.
Павел: eppanzer пишет: сижу - sėdžiu я - aš Старославянское "аз" знают все, "сиджу" знают украинцы и беларусы (русские, пожалуй, тоже поймут), а детали можно и опустить ))
прибалт: Сначало карта Теперь текст Против войск 11-го СК наступали дивизии 4-й танковой группы Вермахта. Причем только 125-я сд успела занять оборону, имея южнее от себя и до Немана, только несколько батальонов 48-й сд. Основные силы этой дивизии в этот день совершали марш от Шауляя, и были на подходе к своему рубежу обороны. Наиболее подробно бои за Таураге описаны в статье Анатолия Хаеша . Таураге был важным с военной точки зрения городом. Через него проходили автомобильное шоссе и железная дорога Тильзит – Шауляй и далее на Ригу. В городе располагался штаб 106-го пограничного отряда. Непосредственную оборону города осуществляла 125-я сд. Приданный дивизии 51-й кап (36 152-мм пушек-гаубиц) образовывал группу артиллерии дальнего действия. В составе сковывающей группы дивизии было два стрелковых полка: на правом фланге 466-й и на левом – 467-й. В резерве командира корпуса находился 749-й сп. Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Возможно, это связано с тем, что буквально накануне войны, в июне, началось формирование частей для укрепленных районов. В частности для Шауляйского УРа должно было сформировано три отдельных артиллерийско-пулеметных батальона, один отдельный артиллерийский дивизион и одна отдельная артиллерийская батарея. На правом фланге дивизии у Паграмантиса должен был держать оборону сформированный на базе 67-й сд 165-й оапб, южнее его восточный берег реки Юра должен был оборонять сформированный на базе 48-й сд 167-й оапб. Наконец, непосредственно в Таураге оборону должны были осуществлять сформированные на базе 125-й сд 169-й оапб и 515-й оадн и на базе 67-й сд – 69-я оабат. Компенсировать дивизиям личный состав, переведенный в состав формируемых частей УР должны были в июле . Фактами – успели или нет сформированные части УРа занять позиции, автор не располагает. Около часа ночи начальнику 106-го погранотряда доложили, что в районе шоссе Тильзит – Таураге к границе подошла без света группа тяжелых машин и остановилась. Вероятно это танки. Об этом он немедленно доложил командиру 125-й сд, после чего вызвал начальника штаба и заместителя командира по политической части и поднял погранотряд по боевой тревоге . Тяжелые бои разгорелись с раннего утра на участке 106-го Таурагенского погранотряда (начальник – подполковник Л. А. Головкин, заместитель по политчасти – батальонный комиссар А. Н. Иванов). Заставы и штаб отряда подверглись артиллерийскому обстрелу. Сразу же была нарушена связь. Комендатуры отряда располагались в Таураге, Юрбаркасе, Кудиркосе и Кибартае. Почти 40 лет не было известно о судьбе 4-й заставы… Командовал заставой лейтенант Богун А.А. Лишь в 1981 г. стало известно, что не сломив сопротивление заставы, немцы ввели в бой танки. Основная часть защитников погибла, командир заставы, не желая сдаться в плен, застрелился. Основным противником 125-й сд был немецкий XXXXI-й моторизованный армейский корпус. В его составе были две танковые дивизии: 1-я и 6-я, 36-я мотопехотная дивизия и 269-я пехотная дивизия. Командиру корпуса для руководства приданной артиллерией подчинялось 30-е управление артиллерийского командования, действовавшее на правах командования артиллерийской бригады. От Люфтваффе командиру корпуса подчинялось 23-е управление координацией приданных сил Люфтваффе с командованием XXXXI армейского корпуса (моторизованного) на правах управления полка. Ему подчинялись 31-е авиазвено 4-й авиагруппы ближней разведки и 1-й смешанный дивизион 3-го зенитного полка Люфтваффе (12 88-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий). Кроме этого командиру корпуса подчинялся 601-й отдельный легкий зенитный батальон (36 20-мм зенитных орудий на шасси полугусеничных тягачей). Сильнейшей дивизией корпуса и всех танковых сил Вермахта была 1-я танковая дивизия. На ее вооружении находились средние танки 20 Pz.III и 71 Pz.IV, первые батальоны ее 1-го и 113-го стрелковых полков были вооружены бронетранспортерами Sd.Kfz.251 Hanomag. Корме этого, для штурма Таураге, дивизия была усилена 489-м пп со 2-м артиллерийским дивизионом арт. полка 269-й пд. Собственная пехота 1-й тд должна быть сохранена для выполнения последующих задач. Для артиллерийской подготовки помимо артиллерийских частей усиления, в полосе 1-й тд была собрана вся артиллерия 36-й пд(м) и 269-й пд, второй дивизион артиллерийского полка 6-й тд. Кроме этого на время операции дивизии были приданы части артиллерии: 611-й моторизованный арт. дивизион (12 105-мм пушек), 2-й арт. моторизованный дивизион 67-го ап (12 150-мм гаубиц), 615-й арт. моторизованный дивизион (6 210-мм мортир), 52-й полк реактивных минометов (36 150-мм шестиствольных минометов), 616-й противотанковый дивизион (27 САУ Pz.Jager.1). Руководил приданной артиллерией штаб 618-го ап. Ему подчинялся 2-й дивизион артиллерийской инструментальной разведки. Дивизии было придано от Люфтваффе 23-е авиазвено 3-й авиагруппы ближней разведки и 83-й легкий зенитный дивизион Люфтваффе (8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий) . Вторая танковая дивизия корпуса – 6-я, имела на вооружение 155 устаревших чешских легких танков Pz.35(t) и 30 средних танков Pz.IV. Чешские танки не только были сняты с производства, но было прекращено изготовление запасных частей для них. В этом соединении было три танковых батальона, два в 114-м танковом полку и 65-й танковый батальон. Ей так же были приданы от Люфтваффе: 23-е авизвено 3-й группы ближней разведки и 2-й дивизион 411-го зенитного полка Люфтваффе (8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий). Приданные дивизии части артиллерии – 2-й моторизованный арт. дивизион 59-го ап (12 150-мм гаубиц). Для наступления в 1-й тд были созданы две боевые группы. Для того, что бы не ввязывать танки в городские бои, почти все танковые подразделения были собраны в боевую группу Крюгера и наступали севернее Таураге. Кроме этого в состав группы входил 1-й батальон 113-го сп и 37-й саперный батальон. Второй боевой группе (Вестхофена) ставилась задача захватить мосты через реку Юра в районе Таураге. В группу входили в основном мотострелковые подразделения усиленные одной танковой ротой и артиллерией. Германский историк 1-й тд Штовес пишет: «Тревожную зловещую тишину, царившую ночью 22 июня 1941 года, разорвал в 3.05 (Берлинского времени – Авт.) страшный удар. 550 стволов, в том числе орудий с железнодорожных платформ, курсирующих в зоне корпуса вдоль границы, в течение 40-минутной артподготовки обрушились стальным градом на оккупированную Советами балтийскую землю. Но еще до того, как в 3.45 (Берлинского времени – Авт.) огонь внезапно умолк, штурмовые группы саперов и стрелков уже ползли к границе. Прижимаясь вплотную к грунту, они отодвинули в сторону первые заграждения. Вскоре полетели ручные гранаты, загремели связанные и сосредоточенные заряды. Предрассветные сумерки снова наполнились вспышками от палящего оружия всех калибров» . В расположении 466-го полка 125-й стрелковой дивизии земля смешалась с небом. Столбы песка вздымались на позициях артиллерии. Дивизионы и батареи ждали приказа вступить в бой. Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ. Вражеская артиллерия около получаса безнаказанно громила наши позиции. Красноармейцам, находившимся на передовой, эти тридцать минут показались вечностью. Долгожданная команда артиллерии переднего края и гаубичным батареям была отдана только после разговора командира дивизии со штабом корпуса. Началась артиллерийская дуэль . После пограничников первый удар врага встретили подразделения обороняющие предполье, они вели упорные бои в окружении, расстраивая натиск наступающего противника . Около 10 часов утра основные силы противника подошли к городу. Крупным противотанковым препятствием являлась река Юра, захват мостов через реку целыми, имел важное значение для наступающих. Шоссейный мост был взорван, но со взрывом железнодорожного моста произошла заминка. Дивизионный инженер (125-й сд – Авт.) майор Б. Т. Вертоградов приказал начальнику инженерной службы старшему лейтенанту Шилову с отрядом саперов взорвать заминированный мост через реку Юра, но заряд не сработал. ‑ Осколком перебит провод. За мной! К мосту! – скомандовал Шилов саперам. Отважный лейтенант и почти все саперы погибли, так и не достигнув цели. Положение стало критическим. Вражеские танки въехали на мост. Спасти положение бросился сам майор Вертоградов. Когда он на машине сквозь град пуль и осколков прорвался к мосту, четыре танка были уже на стороне города. Взрыв потряс берега Юры. Мужественный дивизионный инженер преградил путь врагу. Танки он задержал, но сам не вернулся. Товарищи нашли его тяжело контуженного, в луже крови, с оторванной левой рукой. На город начала налет авиация противника. К 14 часам немцы прорвались в район расположения 749-го сп и ворвались на артиллерийские позиции. Отражая атаки немецких танков, артиллеристы 459-го гап выкатывали орудия на открытые позиции и били по танкам прямой наводкой. Батарея лейтенанта Яценко в первые часы боя подбила 7 вражеских танков, уничтожили 10 мотоциклов и 3 автомашины… Когда орудийный расчет, находясь в полуокружении, был выведен из строя, командир орудия младший сержант Трофимов спрятал в укрытие своих раненых товарищей и один продолжал вести огонь по врагу прямой наводкой… Командир 466-го сп Ш.Г. Гарипов, раненный в первые же часы боя, остался в строю и продолжал руководить отражением непрерывных атак врага до конца дня. Когда был ранен и выбыл из строя один из командиров батальона этого полка, начальник артиллерии дивизии подполковник Сенкевич Я.П. заменил раненого командира батальона и руководил боем до тех пор, пока артиллерия дивизии не переменила огневые позиции . Пехотный полк 269-й пд (489-й) наступал южнее кампфгруппы Вестхофена. Он перешел реку Юра вброд и около 6 утра атаковал Таураге с юго-запада. В 15.45, прорвавшись через Таураге, боевая группа Вестхофена начинает наступление на Батакяй. К 17 часам 489-й пп заканчивает зачистку города. В журнале боевых действий немецкой 1-й тд бою за Таураге дана следующая оценка: «В первый день наступления дивизии удалось в упорных и тяжелых боях преодолеть рубеж Юры, взять Таураген и достичь рубежа Анчии. Противник встретил немецкое наступление только на Юре. Эту позицию он пытался удержать всеми силами. Сильная артиллерия противника восточнее Таурагена мешала переправе через Юру и захвату города. В 13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно. Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе» . В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня по 19 сентября 1941 г. Причем 19 сентября – это просто последний день когда автору известны потери этой дивизии. Сами потери, в этот день составили 313 убитых и раненных и 34 пропавших без вести . Однако не будем забывать, что в боях за Таураге принимал участие еще и пехотный полк 269-й пд. Правее 1-й тд, наступала 6-я тд, а еще южнее 269-я пд (без одного полка). 36-я мотопехотная дивизия (без артиллерии) оставалась в резерве корпуса, к вечеру 22 июня она должна была форсировать Неман в районе Рагнита. 6-я тд должна была наступать двумя боевыми группами. Правая, более слабая должна была обеспечить прорыв на Кунингишкяй, и захватить дорогу на Эрживилкас. Учитывая болотистую и лесистую местность обладание этой дорогой было важной задачей. Левая группа была усиленной. В зависимости от обстановки ей было необходимо прорывать советские укрепления и при необходимости помогать 1-й тд. Развертывание основных сил 6-й тд из походных колонн предполагалось в районе Эрживилкас . Как и все остальные соединения Восточного фронта, наступление 6-й тд началось в 3.05 ночи по Берлинскому времени в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. На правом фланге корпуса основную трудность вызывали плохие дороги и болотистая местность. На передовые позиции 6-й тд были выведены все боевые подразделения кроме 4-го стрелкового полка. Наступлению левой группы 6-й тд препятствовали два советские стрелковые роты, которые умело оборонялись в лесах западнее Кунингишкяй. Их сопротивление было преодолено лишь в 17.00. Командир 657-го сп майор Георгиевский и политрук Яковлев находились… в предполье оборонительной полосы. В ходе боя эти роты были окружены, но мужественно пробились из окружения. Мост в Кунингишкяй через реку Шешувис был захвачен неповрежденным в 6.40. Для взятия моста было задействовано спецподразделение из полка «Бранденбург». Захват моста способствовал непрерывному движению войск 6-й тд. Незначительное сопротивление в районе Милгауджяй было сломлено и к вечеру передовой отряд достиг Эрживилкас. В 7.00 в бой была введена кампфгруппа полковника Рауса. В поисках проходимых дорог части дивизии продвигались широким фронтом южнее Кунингишкяй и Гауре . В течение ночи противник оказывал незначительное сопротивление в районе Сакалине частям 269-й пд. К часу ночи передовой отряд 57-го разведбата захватывает Эрживилкас и в течении ночи в город подходят основные силы немецкой 6-й тд. В течении прошедшего дня дивизия потеряла 20 чел. убитыми, 92 раненными и 2 пропало без вести . Командир 125-й сд докладывал в штаб корпуса: «Первоначальный успех противника на фронте дивизии (противник продвинулся за день на 12 км) объясняется его численным превосходством и тем, что дивизия вела бой на 40-км фронте. У нас не было танков, не хватало средств противотанковой обороны и транспорта для подвозки боеприпасов. Было мало ручных гранат». Особую нервозность на действия командования всех уровней накладывало то обстоятельство, бои проходили в местах постоянной дислокации соединений, в жилых городках которых находились семьи командного состава. Так при боях за Таураге пом[ощник] командира 459-го гап 125-й сд майор Кондратюк… в момент открытого немцами артиллерийского огня самовольно уехал с огневых позиций… Вернулся в часть 23 июня. Командир 206-го автобата 125-й сд капитан Старовойтов… во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше заботился о себе лично. Начальник снабжения 125-й сд майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был,… отправлял семью… Для устранения этого фактора, негативно влияющего на моральное состояние командиров, командующий войсками 8-й армии потребовал: «Приказываю немедленно имеющимися у Вас средствами эвакуировать семьи начсостава из Паланги, Кретинги, Картена, Алунге, Таурагена. Эвакуацию произвести 10 ск – Тельшай, 11 ск – Шауляй. Нач[альни]ку УНС 85 выделить в распоряжение командира 10 ск необходимое количество машин, по требованию командира корпуса. Нач[альни]кам ОПП выделить по одному политработнику на гарнизон для устройства семей нач[альствующего] с[остава]. Требую при проведении этой работы соблюдения полного порядка, не допустить паники». Необходимо учитывать так же то, что в районе Таураге была очень высокая концентрация строительных частей. Всего саперных, строительных и автомобильных батальонов насчитывалось в районе города и его окрестностей около десяти. После некоторого замешательства вызванного началом войны они начали организованный отход на восток. Вот как вспоминает о действиях саперных и строительных частей с момента начала войны, в то время начальник инженерных войск фронта: «В 4 часа утра 22 июня мы были разбужены взрывами артснарядов... Оказалось, что примерно в 2 часа 30 минут штаб 125-й стрелковой дивизии получил приказание из штаба округа поднять свои части по боевой тревоге и занять оборону в предполье. В управлении строительства я застал помощника командующего округом по укрепленным районам генерал-майора А. Н. Астанина, который тут же выехал для доклада командующему фронтом на командный пункт в Паневежис, я же должен был помочь эвакуировать строительные части управления. Связь со строительными участками управления с начала артобстрела была полностью нарушена, поэтому В. А. Квятковскому было приказано немедленно выехать на правый фланг фронта, где располагались строительные части управления, и отвести их в район Кельме. Я поехал на левый фланг рубежа строительства управления с той же целью. Строительные части должны были быть отведены в район Кельме потому, что местность там являлась весьма благоприятной для создания оборонительного рубежа, фронтом на запад, в глубине обороны наших войск».
eppanzer: Хотелось бы обратить внимание на несколько мельких ошыбок и спорных вопросов прибалт пишет: Ему подчинялись 31-е авиазвено 4-й авиагруппы ближней разведки Я уверен, что не звено, а эскадрилья. И не 31-я а 4-я эскадрилья 31-й группы. Вообще то есть отличное академическое правило указывать в скобках оригинальное название во избежание ошыбочных толкований. Не хочу никого обидеть, но часто вижу смешные ситуации когда переписываются с русского на русский кем то уже "переведённые" термины. Оригинальное название в скобках часто помогает избежать глупых ошыбок. Как в старом анекдоте - молодой монах переписал слово Божье не с предыдущей переписанной работы а с первоисточника и со слезами узнал, что самый первый монах ошыбочно записал "целибат" (celibate) вместо "праздновать" (celebrate), и веки веков католики священики живут в целибате, хотя Бог велел праздновать. Мне понравилось толкование знаменитого польского авиаисторика Цинка (Jerzy B. Cynk): G - Geswader - полк Gr - Gruppen - дивизион St - Staffel - эскадрилья (в оригинале "по польски" эскадра) Уверен, то же самое пишут и русские историки. прибалт пишет: В резерве командира корпуса находился 749-й сп. Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Обычная мировая практика выделять резерв для командира корпуса из подчинённых дивизий. При чём оборона 3 растянутых в одну линию сп пробивается так же легко, как 2. А строить оборону сд и ск предписывалось в один ешелон, в последующем эту преглупую теорию отбросили. прибалт пишет: В городе [Таураге- eppanzer] располагался штаб 106-го пограничного отряда... Комендатуры отряда располагались в Таураге, Юрбаркасе, Кудиркосе и Кибартае... Тяжелые бои разгорелись с раннего утра на участке 106-го Таурагенского погранотряда...Заставы и штаб отряда подверглись артиллерийскому обстрелу Если Кибартай и Кудиркос Науместис обсрелять с раннего утра могли без проблем, Юрбаркас - можно, но с вопросом, то обстреливать Таураге вряд ли было возможно даже теоретически.
Балтиец: Вопросик есть. Кто знает что про 27-ю эскадру, где можно почитать?
Шерман: eppanzer пишет: Обычная мировая практика выделять резерв для командира корпуса из подчинённых дивизий. При чём оборона 3 растянутых в одну линию сп пробивается так же легко, как 2. А строить оборону сд и ск предписывалось в один ешелон, в последующем эту преглупую теорию отбросили. Эта "обычная мировая практика" прописана в Полевом Уставе РККА (где, кстати, нет "преглупой теории ...в один ешелон", а четко прописано назначение второй оборонительной полосы корпуса и ударной группы дивизии). прибалт пишет: Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Далее Вы сами ответили на вопрос - укрепрайон (3 артпульбата вполне заменяют 1 стрелк. полк). Вы же читали ПУ (сковывающая группа*)? "При обороне на широком фронте** особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва — в корпусе. Ударная группа полка, располагаясь в 5—6 км за батальонами первой линии на наиболее опасном направлении, должна обладать постоянной готовностью оказать им поддержку. В случае прорыва обороняемого фронта или окружения отдельных районов ударная группа полка, опираясь на уцелевшие районы, смелыми контратаками во фланг и тыл прорвавшегося противника восстанавливает положение, а при невозможности задерживает развитие наступления противника до подхода ударной группы дивизии..." Что касается "растянутости обороны" - 657 сп *** занимал оборону на участке 12 км, а 466-й сп - 13 км. ________ *Тема ударной группы Вами не раскрыта. ** До 20 км. *** Откуда у Вас в тексте и на карте появился 467-й сп?
Arvydas: eppanzer пишет: Если Кибартай и Кудиркос Науместис обсрелять с раннего утра могли без проблем, Юрбаркас - можно, но с вопросом, то обстреливать Таураге вряд ли было возможно даже теоретически. Таураге можно было обстреливать не только теоретически, но это делалось и практический. Об обстреле Таураге в самом начале войны писал даже САМ В.Суворов В 1941 году граница шла не по Неману, Лауксаргяй тогда были в територии Германии, а от этого н/п до Таураге - рукой подать.
Балтиец: Привет, Арвидас! Как ни странно, многие не знают сего факта. Полагают, что Панемуне находился в Литве. Дошло даже до того, что одна строительная фирма (российская) пустила рекламу типа: мы отремонтировали мост кролевы Луизы, тот самый мост, по которому 22 июня в Тильзит ворвалась танковая дивизия полковника Черняховского.
Arvydas: Балтиец пишет: тот самый мост, по которому 22 июня в Тильзит ворвалась танковая дивизия полковника Черняховского. Это немножко из другой оперы, это из байки Бунича, которую некоторые принимает как чистую правду. На Северо-Западном фронте командир танковой дивизии полковник Иван Черняховский, вскрыв свой красный конверт, не минуты не колеблясь, бросил танки в наступление на Тильзит, имея целью захватив его, развивать наступление [559] на Кенигсберг, как и было указано в извлеченном из пакета приказе. Даже в условиях 22 июня 1941 года танкам Черняховского удалось, давя немецкие позиции, продвинуться на 25 километров. Вот первая под рукой попавшая карта.
прибалт: Благодарю всех участников прокомментировавших мой текст. Для этого я его и выкладываю. eppanzer пишет: Я уверен, что не звено, а эскадрилья. название вот такое - 2.(H)/21 (1 Kette) - это по 291-й пд eppanzer пишет: А строить оборону сд и ск предписывалось в один ешелон, в последующем эту преглупую теорию отбросили. Полевой устав говорит что при обороне создается две группы, но ведь здесь не оборона, а прикрытие. eppanzer пишет: обстреливать Таураге вряд ли было возможно даже теоретически. Я думал. что вопрос возникнет именно по Юрбаркасу. а таураге точно могли обстреливать, сами посмотрите на карту. Шерман пишет: Тема ударной группы Вами не раскрыта. Немецкой? Что именно не раскрыто? Шерман пишет: Откуда у Вас в тексте и на карте появился 467-й сп? Это мой косяк. я делаю такие схемы по всем дивизиям и по мере получения информации составляю тексты и выкладываю их. В данном случае батальоны правильно, а полк конечно же 657 Балтиец пишет: тот самый мост, по которому 22 июня в Тильзит ворвалась танковая дивизия полковника Черняховского. Да это настоящий анекдот.
Шерман: прибалт пишет: но ведь здесь не оборона, а прикрытие. Почему Вы считаете, что прикрытие - это не оборона? Кстати, по плану прикрытия в резерве 11-го ск должно быть два сп. прибалт пишет: Немецкой? Что именно не раскрыто? Нет, не немецкой. Поясню: Вы пишите: "сковывающая группа дивизии - два сп..." - как в уставе. Значит должна быть ударная группа дивизии. А по немцам - непонятно, почему в танковых дивизиях указаны не все танки?
прибалт: Шерман пишет: Почему Вы считаете, что прикрытие - это не оборона? Это отдельный вид деятельности проводимый в начальный период. Он предусматривает как оборонительные так и наступательные мероприятия в зависимости от обстановки. Шерман пишет: Кстати, по плану прикрытия в резерве 11-го ск должно быть два сп. Откуда эта информация? Шерман пишет: Вы пишите: "сковывающая группа дивизии - два сп..." - как в уставе. Значит должна быть ударная группа дивизии. Возможно я ошибся переломив действия по прикрытию на оборону. Шерман пишет: А по немцам - непонятно, почему в танковых дивизиях указаны не все танки? По тексту мне кажется не обязательно. У меня будет приложение с полным количеством танков всех марок.
Шерман: прибалт пишет: Это отдельный вид деятельности проводимый в начальный период. Из "Плана прикрытия ПрибОВО": Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; прибалт пишет: Откуда эта информация? Оттуда же: УП № 2. Начальник участка - командир 11-го стр корпуса. Штаб УП - Скаудвиль. Граница с тыла - Калтиненай, НемокчяЙ, Россиены, Благословенство. Состав участка. Управление 11-го стр корпуса с подчиненными корпусными частями, 125-я, 48-я стр дивизии, 51-й корп артполк, 402-й гаубичный артполк, 106-й погранотряд в составе 1-й и 2-й комендатур. Задачи: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений Шяуляйского УР и предполья передовыми частями, не допустить прорыва противника на Шяуляй или вдоль р. Неман на восток; б) дооборудовать и укрепить в границах участка оборонительную полосу; особо прочно укрепить и создать крепкую противотанковую оборону вдоль шоссе Тильзит, Шяуляй; в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит; г) на таурагском направлении иметь два стр. полка в резерве командира корпуса. С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. 402 гап РГКА перебрасывается по железной дороге. прибалт пишет: По тексту мне кажется не обязательно. Как говорится, хозяин - барин... Но мне резануло глаз - "что-то танков маловато" подумал я как читатель.
прибалт: Шерман пишет: Как говорится, хозяин - барин... Но мне резануло глаз - "что-то танков маловато" подумал я как читатель. Слово читателя - закон. Добавлю танков.
Шерман: прибалт пишет: Слово читателя - закон. Добавлю танков. Я бы так, примерно, написал: "в 1-й танковой дивизии было 150 танков и САУ, в том числе - 90 средних (20 Т-4 и 70 Т-3)"... Кстати, вот эту книгу Вы читали? "Артиллерия в бою и операции" / Г. Е. Передельский, А. И. Токмаков, Г. Т. Хорошилов. — М.: Воениздат, 1980 Глава третья. Артиллерия в обороне. Пример 20. Группировка и система огня артиллерии в обороне 125-й стрелковой дивизии, выдвинутой для прикрытия государственной границы 20 июня 1941 г.
прибалт: Шерман пишет: Кстати, вот эту книгу Вы читали? Нет не читал. Она есть в сети? Шерман пишет: Я бы так, примерно, написал: "в 1-й танковой дивизии было 150 танков и САУ, в том числе - 90 средних (20 Т-4 и 70 Т-3)"... Я именно так и напишу. САУ Вы штатные имеете ввиду?
Шерман: прибалт пишет: Она есть в сети? http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html Рекомендую также прочитать следующий Пример 21: "Группировка и система огня артиллерии в обороне 316-й стрелковой дивизии под Волоколамском 16–19 октября 1941 г." - там тоже дивизия оборонялась на фронте 40 км... А если станет интересно, то и подробный разбор здесь: Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.) http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/18.html Увидите, как все похоже... классика, в общем. прибалт пишет: САУ Вы штатные имеете ввиду? Да, рота (6 штук) 150-мм на базе Pz Kpfw I.
прибалт: Шерман спасибо
eppanzer: Шерман пишет: Да, рота (6 штук) 150-мм на базе Pz Kpfw I. Почему же немецкие САУ приравниваются к танкам? Несмотря на танковую шасси и орудие это артиллерия. Эти САУ поддерживают огнём чисто по "артиллерийски"и собственно никаких "танковых" задач не решают. Ладно ещё StuG III, а тут жестянные полковушки. Вот как соправождающая артиллерия - это высшый класс.
eppanzer: прибалт пишет: название вот такое - 2.(H)/21 (1 Kette) - это по 291-й пд Яуверен, что первый номер - это эскадрилья, а второй - номер группы. Первый номер у немцев - номер подразделение в части, например s.F.H.Abt. (mot) II/67 - 2-й дивизион тяжелых полевых гаубиц (мот.) 67-го полка прибалт пишет: Я думал. что вопрос возникнет именно по Юрбаркасу. а таураге точно могли обстреливать, сами посмотрите на карту. Извиняюсь, засиделся за статьёй отбивая штыками немецкий морской десант в марте 1938 г. Я пока что ещё не отдал Клайпеду и Клайпедский край нацистам :)
прибалт: eppanzer пишет: Извиняюсь, засиделся за статьёй отбивая штыками немецкий морской десант в марте 1938 г. статья на литовском? Интересно будет прочитать
прибалт: Шерман пишет: "Артиллерия в бою и операции" / Г. Е. Передельский, А. И. Токмаков, Г. Т. Хорошилов. — М.: Воениздат, 1980 Прочитал, но честно говоря не впечатлило. Информации - 0. Все равно Вам спасибо за помощь.
Шерман: прибалт пишет: не впечатлило. Информации - 0. Это потому что Вы уже до этого из других источников все узнали. Но помимо описания там есть небольшой анализ : Таким образом, при создании группировки артиллерии противотанковый резерв оказался слабым, имела место нерешительность в сосредоточении основных усилий артиллерии вдоль шоссе Таураге — Шауляй, где противник вероятнее всего мог нанести главный удар. Ну, и схему, кстати, Хаеш оттуда взял. А вот это не 0 (на мой взгляд): артиллерия открыла по фашистам огонь. Его корректировали командиры артиллерийских подразделений, выдвинутые на пограничные заставы и в передовые стрелковые подразделения. eppanzer пишет: Почему же немецкие САУ приравниваются к танкам? Не приравниваются - там написано "танки и САУ".
eppanzer: прибалт пишет: статья на литовском? Интересно будет прочитать С удовольствием переведу :) Хотя професиональные историки от такой работы поседеют: брать реальный план "Flottenparade" морского десанта Военно-морского флота Германии от 18 марта 1939 г. и, ссылаясь на силы Литовских войск в Клайпеде и в Клайпедском крае, их планы, тактику и вооружение, силы, вооружение и поставленные цели десанта (по плану), силы, дислокацию и предполагаемые действие сухопутных войск немцев в Восточной Прусии и т.п. и т.д так далеко от привычного переписывыния всем хорошо изсвестных дат :) И искать данных на март 1938 г. это ещё та работа, не то, что июнь 1941 Шерман пишет: Не приравниваются - там написано "танки и САУ". По моему приравниваются с советских времён. А "танки и САУ" и озночают танки и САУ как в кино в одной линии в лоб атакующие противотанковые пушки :) Никак не пойму, как упомянутые 150-мм пушки на танковом шасси можно считать вместе с танками
Шерман: eppanzer пишет: озночают танки и САУ как в кино в одной линии в лоб атакующие противотанковые пушки :) Смешные кино смотрите (режиссеры уставов не читают). eppanzer пишет: как упомянутые 150-мм пушки на танковом шасси можно считать вместе с танками Некоторые современные исследователи предлагают даже Ганомаги с пушками считать вместе с танками. А если по делу, то почти все САУ были на танковом шасси, и в ходе войны перешли под танковое командование. Конечно, SIG-33 - это не КВ-2, но все-таки бронированная самоходная артиллерийская установка:
eppanzer: Шерман пишет: Смешные кино смотрите Смотрел, давным давно перестал Шерман пишет: Некоторые современные исследователи предлагают даже Ганомаги с пушками считать вместе с танками. Некоторые современные исследователи выводы делают читая только и только архивные документы. Некоторые бы за танки посчитали и полевые кухни, ведь у них тоже "ствол" торчит и ещё дымит в прибавок. Шерман пишет: А если по делу, то почти все САУ были на танковом шасси, и в ходе войны перешли под танковое командование. Понравилось мне ваше "почти все". Предлогаю почитать Гудериана, а также "Русская кампания: тактика и вооружение" Миддельдорфа. Эсть полезной литературы и побольше, но эти нагляднее всего, на этих двух подпирался в статье "Почему САУ не могла заменить танк". Шерман пишет: Конечно, SIG-33 - это не КВ-2, но все-таки бронированная самоходная артиллерийская установка И почему же немцы sIG33 на гусеницах отнесли к артиллерии? Я уверен - пототу, что это и есть артиллерия на гусеницах. А КВ-2 есть танк. Почему же сегодня никто САУ в куче с танками не считают?
Шерман: eppanzer пишет: И почему же немцы sIG33 на гусеницах отнесли к артиллерии? У них все САУ были в артиллерии, пока Гудериан не добился изменений (впрочем, как и в советской армии - в середине войны). eppanzer пишет: Понравилось мне ваше "почти все". Стараюсь быть точным (я имел в виду американские 57-мм и 75-мм на базе БТР). eppanzer пишет: Предлогаю почитать Гудериана, а также "Русская кампания: тактика и вооружение" Миддельдорфа. Постоянно их читаю (особенно первого). eppanzer пишет: в статье "Почему САУ не могла заменить танк". Что за статья? eppanzer пишет: Некоторые бы за танки посчитали и полевые кухни, ведь у них тоже "ствол" торчит и ещё дымит в прибавок. Порядок в танковых войсках
eppanzer: Шерман пишет: У них все САУ были в артиллерии, пока Гудериан не добился изменений (впрочем, как и в советской армии - в середине войны). Так как простые вещи не возможно обьяснить парой слов, я и написал короткую статью на литовском, потому что надоело на разных форумах постоянно обьяснятся в детском, но важном вопросе. В принципе дело в том, что все "хотят" подбивать танки. Танками, полевой, противотанковой и зенитной артиллерией, И только с этого пункта подходят к вопросу. И только в переднем крае, где танки помогают прорывать оборону. По существу противотанковая оборона является только одной из множества задач артиллерии. Круг задач артиллерии очень велик и некоторые задачи без неё нерешыть. Особенно для пехоты, которая наступает или обороняется по всему Восточному фронту, часто без танков или с недостаточным количеством танков и для которых артиллерия есть Богом войны. Артиллерия ведёт боевые действие по своим правилам, по этим же правилам взаимодействует с другими родами войск. Танки же обладают исключительным свойством прорыватся в глубь обороны противника, выйти в оперативное пространство со всеми из этого вытекающими последствиями. Ещё лучше, если танки сопровождаются мотопехотой, пионерами и артиллерией. Вот эти САУ и есть сопроваждаюшая артиллерия. Такая же как буксируемая тягачами, только более мобильная и лучше защищена от стрелкового огня и осколков. Если два вида вооружения походят технически и на фото, в нашем случае способ их применение и решаемые задачи не даёт права подводить их под одно. Гудериан добивался изменений только потому, что хотел навести порядок в производстве бронетехники, чтобы производсто танков не страдало от производства САУ. В конспекте доклада Гитлеру 9 марта 1943 г. ясно видно, что он выделил несколько групп САУ, в том числе чисто противотанковые тяжёлые и лёгкие, а также артиллерийские. 4. Количество танков, предусмотренное предложенной мною организацией, может быть достигнуто путем увеличения выпуска танков T-IV, «пантера» и «тигр», а до тех пор, пока мы не будем располагать достаточным количеством этих танков, использовать легкие самоходные орудия на базе танка T-IV с 75-мм пушкой L-48. Только временно и только легкие САУ на базе танка Т-IV с 75-мм пушкой L-48. Очень наглядный пункт 6. В нём говорится о ПД и их оснащении противотанковыми САУ А тут о САУ чисто артиллерийских: 9. Артиллерия танковых и моторизованных дивизий уже 10 лет получает в достаточном количестве надежные самоходные орудия. Танки новой конструкции не могут быть использованы артиллерийскими наблюдателями. Увы, коротко высказатся не выходитью Свою статью про танк и САУ с удовольствием перевёл бы на русский, было бы только кому читать :) Про американские 57-мм и 75-мм на базе БТР помолчу, пока что очень слабо знаком с теорией и практикой их применение.
Шерман: eppanzer пишет: Увы, коротко высказатся не выходить Спасибо за информацию. Я с Вами согласен. eppanzer пишет: Танки же обладают исключительным свойством прорыватся в глубь обороны противника, выйти в оперативное пространство со всеми из этого вытекающими последствиями. Ещё лучше, если танки сопровождаются мотопехотой, пионерами и артиллерией. Вот эти САУ и есть сопроваждаюшая артиллерия. Ну, это понятно - танки они не заменяют, а дополняют. Требования к САУ из меморандума от 23.02.1943: 1. Проходимость выше, чем у танков. Поскольку огонь ведётся со стационарных позиций, танки успевают оторваться от артиллерии поддержки, значит, САУ должны обладать способностью догнать танковые подразделения. 2. Способность поражать цели в кратчайший промежуток времени Огневые позиции панцерартиллерии часто располагаются на открытой местности и не защищаются пехотой, поэтому существует высокая вероятность атаки противником развернутой на позиции панцерартиллерии. 3. Защита экипажа от пулемётного огня и шрапнели. Машины панцерартиллерии в отличие от штурмовой артиллерии не предназначены для использования в единых боевых порядках с танками, поэтому толщину брони САУ можно уменьшить до уровня, обеспечивающего защиту от пулемётного огня и шрапнели. Высвободившую массу можно направить на внедрение мероприятий по повышению скорости и подвижности машин. 4. Обеспечение кругового сектора обстрела Требование обеспечить круговой обстрел выглядит само собой разумеющимся. Точность стрельбы с движения гораздо ниже чем точность стрельбы буксируемых пушек, развернутых на стационарной позиции. После успешной атаки первой волны танков у противника остаются очаги сопротивления, как следствие — отсутствует генеральная директория стрельбы, противник может открыть огонь откуда угодно, поэтому важно, чтобы САУ обладала возможностью быстро изменять направление стрельбы. Ещё одним преимуществом машины с круговым обстрелом является потенциально больший спектр возможных огневых позиций. 5. Возможность демонтажа орудия с установки Снятая с САУ пушка имеет меньший по высоте силуэт, что особенно важно при организации обороны. На время боя шасси САУ может быть отведено в безопасное место. eppanzer пишет: Свою статью про танк и САУ с удовольствием перевёл бы на русский, было бы только кому читать Переводите - есть кому читать (и опубликовать можно попробовать в интернет-издании).
прибалт: сначало карта теперь текст На фоне ожесточенных боев происходивших при прорыве немцев воль шоссе Тильзит – Шауляй, через Таураге бои на северном берегу Немана не были столь значительными. Однако и здесь немцам было оказано ожесточенное сопротивление. Противник, осуществлявший прорыв на этом участке был очень сильным и опытным. Это был LVI-й армейский моторизованный корпус под командованием известного в будущем германского полководца – генерала инфантерии (пехоты – Авт.) фон Манштейна. В своей книге он достаточно скупо рассказывает о первом дне боев, больше рассуждая об оперативном построении Красной армии . Его корпус должен был наступать из южных лесов Юрбургской лесной пущи, вдоль северного берега Немана. Уже в ночь с 18 на 19 июня главная ударная сила корпуса – 8-я танковая дивизия сосредоточилась в районах Нойштедтена, Траппенена и Шмаленингкена. Само, управление корпуса, под кодовым именем «коммандо – штаб Блюхер», размещалось в Вишвилле . В течение последующих ночей 8-я тд была выведена на исходные позиции. Участок для наступления был настолько мал, что позволял развернуть только две дивизии из состава корпуса: 8-ю тд и 290-ю пд. Входившая в состав корпуса 3-я пехотная моторизованная дивизия продолжала оставаться на южном берегу Немана в Восточной Пруссии. Для наступления 8-я тд была разделена на две боевые группы. Кампфгруппа «А» под командованием подполковника Гризоли состояла из 2-го батальона 10-го танкового полка, 8-го стрелкового полка, мотоциклетного батальона и 1-й роты 59-го танко-саперного батальона. Ее задачей было наступление воль северного берега Немана. Действовавшая севернее кампфгруппа «Б» под командованием полковника Шеллера состояла из 28-го сп, 1-го батальона 10-го тп, разведывательного батальона, 2-й ротой 59-го танко-саперного батальона и приданного кампфгруппе 503-го пехотного полка 290-й пд. Группа перешла границу у Аншветтена, ее целью было наступление на Арёгалу по возможно более короткому расстоянию. Однако эта кампфгруппа оказалась наиболее невезучей за время как 22 июня, так и все время марша на Даугавпилс. Севернее 8-й тд наступали основные силы 290-й пд. Они так же были разделены на две кампфгруппы. Южнее, примыкая правым флангом к 8-й тд наступал 501-й пп, севернее 502-й пп. В дивизии насчитывалось 212 танков: 118 чешских легких танков Pz.38(t), 49 легких танков Pz.II, командирские танки 8 PzBef на базе Pz.III, 7 PzBef на базе Pz.38(t) и 30 средних танков Pz.IV. От Люфтваффе дивизии были приданы: 3-я эскадрилья самолетов 41-й группы ближней разведки (3(Н)41), 2-й смешанный дивизион (моторизованный) 23-го зенитного полка (12 88-мм ЗО, 24 20-мм ЗО), 92-й отдельный моторизованный легкий зенитный дивизион (8 37-мм ЗО, 24 20-мм ЗО). Дивизии были приданы артиллерийские части: 2-й смешанный моторизованный дивизион 61-го полка тяжелой артиллерии (8 150-мм гаубиц и 4 105-мм пушки), 559-й противотанковый дивизион САУ (27 САУ 4,7smPaK(t) auf Pz35R(f) и 4 командирских танка Bef. Pz35R(f)). Наступление началось, как и на всем Восточном фронте, в 3 часа ночи по Берлинскому времени. После короткой артподготовки кампфгруппа «А» 8-й тд начала наступление. Несмотря на сильный огонь пограничников, саперам удалось навести переправу через пограничную речку. При этом тяжелое ранение получил командир 1-й саперной роты капитан Халауэр, через несколько дней он скончается и будет посмертно награжден Рыцарским крестом. Взвод лейтенанта Мальцера (2-я рота 10-го тп) в 5.45 (Берлинское время – Авт.) вошел в Юрбаркас и захватил неповрежденными оба моста. В 6.50 (Берлинское время – Авт.) Гризоли получил приказ быстро наступать к Дубисе. Танки и мотоциклисты пошли дальше, роты 8-го сп были оставлены для защиты мостов в Юрбаркасе . В течении нескольких часов сопротивлялись подразделениям 503-го пп, проводившего зачистку города, пограничники 2-й пограничной комендатуры. Юрбаркас черное слово для 503-го пп . Как уже упоминалось основными проблемами утром 22 июня для кампфгруппы «Б» были плохие дороги. Значительные трудности из-за болотистых берегов вызвало строительство моста для переправы танков через Митуву. Танки по мосту начали переходить на восточный берег только около 13 часов. Поэтому эту боевую группу после переправы через пограничную речку развернули так же на Юрбаркас. С более организованным сопротивлением пограничников пришлось столкнуться наступающей 290-й пд. Историк 290-й пд так описывает первые впечатления от встречи с бойцами и командирами Красной армии: «Самый молодой офицер дивизии лейтенант Вайнровски из 7-й роты погиб в атаке, лейтенант Штайнхорст тяжело ранен. Рота продолжает наступление. Русские дерутся отчаянно, яростно и упорно. Даже раненые отползают в укрытия и продолжают стрелять. Сдавшиеся в плен, оказавшись в тылу, снова берутся за оружие. Этот враг не считается с правилами цивилизованных народов. Это подтверждают оставленные атакующими на поле боя раненые всех полков. Группу пленных русских согнали на поляну и приказали сесть. Они молчат, с виду бесстрастные, искоса поглядывая на политработника со звездой на рукаве, чье присутствие действует на них завораживающе. Незнакомый мир смотрит на нас» . Кто же противостоял германскому корпусу? Помимо трех пограничных застав в этом районе находилось несколько частей и подразделений 48-й стрелковой дивизии. Всего в приграничной полосе находилось три стрелковых батальона 48-й сд: 2-й сб 268-го сп, 2-й сб 301-го сп и 3-й сб 328-го сп. Их усиливали 85-й орб и 127-й оптдн. Однако эти батальоны не находились вместе, каждая стрелковая рота выполняла свою задачу. В предполье боевую задачу выполняли по одной роте от каждого батальона. В районе Сакалине находилась рота от 2-го сб 268-го сп, в районе Эйчай – ср 2-го сб 301-го сп, северо-западнее Юрбаркаса находилась ср 3-го сб 328-го сп. Последняя была усилена взводом 85-го орб и батареей 127-го оптдн. Остальные роты перечисленных батальонов занимались строительством батальонных районов обороны в районе Эржвилкаса и Гирджяй . На северном берегу Немана располагались части строившие 6-й узел обороны Шавлийского УР и входившие в состав 77-го и 107-го строительных участков: 267-й осапб, 217-й и 329-й стрб. Установить, как именно действовали наши части и подразделения 22 июня на этом участке крайне затруднительно. Это связано с огромным превосходством врага, превосходящего наши силы во много раз. Советские войска потерпели поражение, многие погибли или попали в плен, свидетелей этих боев практически не осталось. Поэтому рассмотрим, как проходили бои на данном направлении, опираясь на германские источники. От Юрбаркаса кампфгруппа «А» продолжила наступление по северному берегу Неман и в 11 часов утра по Белинскому времени подошла к Скирснямуне. Рассеяв противника из числа бойцов строительных батальонов , кампфгруппа разделилась. Вдоль северного берега Немана на Сяряджус выступил 8-й мотоциклетный батальон подполковника Кютта, что бы захватить плацдарм на восточном берегу Дубисы. В 16 часов мост в Сяряджусе был захвачен. Основные силы подполковника Гризоли, обойдя с юга строящийся узел обороны, наступали проселочными дорогами в северо-восточном направлении на Арегалу. Кампфгруппе полковника Шеллера предстояла более сложная задача – захватить шоссейную дорогу на Арегалу. Для этого, ей надо было сломать сопротивление обороны советских войск у Гирджяя. Основной массе группы «А» удалось без боев выйти к Ариогала (Арегала – Авт.). Высоты на том берегу были заняты противником. Мост у Ариогалы не был приспособлен для техники, но неподалеку оказался пригодным для всех типов машин брод с твердым грунтом. По этому броду танки, а за ними и роты на БТР пересекли реку и двинулись к высотам у Ариогалы (Арегала – Авт.). Этой неожиданной для противника стремительной атакой удалось сломить его сопротивление и захватить высоты по ту сторону брода. При этом был подбит один вражеский автомобиль. Так же удалось по приказу командира дивизии захватить мост у Ариогалы (Арегала – Авт.), оказавшийся около 17.25 (Берлинское время – Авт.) в наших руках после короткой танковой атаки поддержанной огнем артиллерии . Прибывший в Арегалу генерал Манштейн приказал продолжить наступление на Кедайняй и 2-й танковый батальон 10-го тп двинулся вперед. Однако он был остановлен советскими войсками, имевшими в своем составе мотострелков, артиллерию, орудия ПТО и легкие танки. Вероятно, это были подразделения советской 84-й моторизованной дивизии. После короткого боя немцы отошли к Арегале. Брод, через который прошли танки и БТР с пехотой, необходимо было усиливать для пропуска более тяжелой техники. В это время, продолжались бои под Гирджяем. Атака с ходу боевой группы Шеллера была отбита. 503-й пп так же не имел продвижения. Для усиления атаки пришлось задействовать 3-ю саперную роту оберлейтенанта (старшего лейтенанта – Авт.) Шнайдера с их подрывными зарядами удалось подавить бункера и расчистить путь передовому отряду. 3-я рота 59-го танко-саперного батальона была ротой передвигавшейся на БТР. БТР были оснащены с двух сторон лафетами для запуска 20-см мин. Эти БТР назывались солдатами «пеший штурмовик». Так же благодаря вою выстрелов они оказывали моральное воздействие и в начале войны считались тактическим чудо-оружием . Севернее 8-й тд наступает 290-я пд (без 503-го пп). Иногда его движение проходило по полному бездорожью и войскам приходилось прокладывать гати, что бы двигаться на восток. Дорог было так мало, что последние обозы, двинулись за 501-м пп только к вечеру. В районе западнее Гирджяй атаке советских войск с танками подвергся 2-й батальон 502-го пп. Вероятно, это был 85-й разведбат 48-й сд. К исходу дня передовые отряды дивизии подошли к Пауляю. Советские войска силою до батальона пытались удержать дорогу на Арегалу, но были отброшены. Следующей целью марша был Стакяй. К вечеру атакам с танками подвергся левофланговый 502-й пп . Вероятно это был разведбат 48-й сд. Генерал Манштейн так оценил бои 22 июня: «Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашем наступлением, но что советское командование не рассчитывало – или еще не рассчитывало – на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы». Командир 48-й сд генерал-майор П.В.Богданов в 22 часа докладывал в штаб 11-го СК: «Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Рассеняй. Потери, по неточным данным, 60-70 %. Боеприпасов нет».
Админ: прибалт пишет: Участок для наступления был настолько мал Cколько километров была полоса наступления?
прибалт: Админ пишет: Cколько километров была полоса наступления? Дело не в ширине полосы наступления, а в особенностях ТВД. Это лесная, местами заболоченная лесная пуща. Местами просто непроходимая. Дороги в основном проселочные. мосты через речки под подводы. Единственная шоссейная дорога - через Юрбаркас. В сама полоса - около 20 км.
Шерман: прибалт пишет: БТР были оснащены с двух сторон лафетами для запуска 20-см мин. Эти БТР назывались солдатами «пеший штурмовик». Так же благодаря вою выстрелов они оказывали моральное воздействие и в начале войны считались тактическим чудо-оружием Чудо - не чудо, но такая реактивная система залпового огня в КА появится не скоро... Исправляем ошибки: Контейнеры с ракетами устанавливались по обоим бортам Sd Kfz 251/1 (по три с каждого борта). Угол возвышения (+5°...+40°) задавался при помощи специального механизма, а горизонтальная наводка осуществлялась путем разворота всего бронетранспортера. Для более точной горизонтальной наводки на броне силового отделения были установлены два штыря длиной 400 мм. Фугасные ракеты калибра 280 мм находились в металлических, а зажигающие ракеты калибра 320 мм в деревянных транспортных контейнерах, которые одновременно служили и направляющими. Залп установки длился в течение 10 секунд. Фугасный реактивный снаряд Wgr 42 калибра 280 мм имел боевой заряд массой около 40 кг, а зажигательный снаряд калибра 320 мм содержал около 50 литров горючей смеси по составу близкой к напалму. Дальность стрельбы фугасными снарядами (Sprenggranate) составляла 1900 метров, а зажигательными (Flammgranate) — 2200 метров. Чаще всего боезапас состоял из пяти фугасных ракет калибра 280 мм и одной зажигательной калибра 320 мм или по три снаряда каждого типа. Дополнительное вооружение — 1-2 пулемета MG 34 (MG 42) калибра 7.92 мм, боезапас 2010 патронов. Масса машины — 9140 кг. Экипаж — семь человек.
прибалт: Шерман пишет: Чудо - не чудо, но такая реактивная система залпового огня в КА появится не скоро... Это прямая цитата из гешихта 8-й тд. А, что именно 20-см это мой косяк. Исправлю. спасибо за внимательное отношение.
Админ: прибалт пишет: Дело не в ширине полосы наступления, а в особенностях ТВД. Это лесная, местами заболоченная лесная пуща. Местами просто непроходимая. Дороги в основном проселочные. мосты через речки под подводы. Единственная шоссейная дорога - через Юрбаркас. В сама полоса - около 20 км. А как строилась советская оборона именно на этом участке в приграничной полосе? Судя по тексту, немцы столкнулись с организованным сопротивлением только погранкомендатуры?
прибалт: Админ пишет: Судя по тексту, немцы столкнулись с организованным сопротивлением только погранкомендатуры? Да это так, подразделения 48-й сд не успели прибыть к Юрбаркасу. И бой приняли только несколько подразделений у Гирджяй. По предыдушему плану прикрытия 48-я сд должна была прикрывать участок между 10-й и 90-й сд, а у Юрбаркаса границу прикрывал один батальон 125-й сд. Этому направлению не придали значения, поэтому и подразделения дивизии строившие БРО у Гирджяй не передвинули к Юрбаркасу.
Админ: прибалт пишет: Этому направлению не придали значения Решили, что немцам будет неудобно разворачиваться там для перехода в наступление?!
прибалт: Админ пишет: Решили, что немцам будет неудобно разворачиваться там для перехода в наступление?! Да. Расчитывали, что немцы будут наступать по проторенным дорожкам Первой мировой.
Админ: прибалт пишет: Да. Расчитывали, что немцы будут наступать по проторенным дорожкам Первой мировой. Нашли какие либо дополнительные источники по планированию наступления в полосе ГА "Север"?
Шерман: прибалт пишет: В районе западнее Гирджяй атаке советских войск с танками подвергся 2-й батальон 502-го пп. Вероятно, это был 85-й разведбат 48-й сд. прибалт пишет: подразделения 48-й сд не успели прибыть к Юрбаркасу. И бой приняли только несколько подразделений у Гирджяй. А вот это можете прокомментировать: "...УП № 2. Начальник участка - командир 11-го стр корпуса. Штаб УП - Скаудвиль. Граница с тыла - Калтиненай, НемокчяЙ, Россиены, Благословенство. Состав участка. Управление 11-го стр корпуса с подчиненными корпусными частями, 125-я, 48-я стр дивизии, 51-й корп артполк, 402-й гаубичный артполк, 106-й погранотряд в составе 1-й и 2-й комендатур. Задачи: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений Шяуляйского УР и предполья передовыми частями, не допустить прорыва противника на Шяуляй или вдоль р. Неман на восток; б) дооборудовать и укрепить в границах участка оборонительную полосу; особо прочно укрепить и создать крепкую противотанковую оборону вдоль шоссе Тильзит, Шяуляй; в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит; г) на таурагском направлении иметь два стр. полка в резерве командира корпуса. С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. ..."
прибалт: Админ пишет: Нашли какие либо дополнительные источники по планированию наступления в полосе ГА "Север"? У меня общедоступные. Жду ваших доков. Шерман пишет: А вот это можете прокомментировать: Я что здесь комментировать. Так планировалось, но так не было.
eppanzer: У меня возник вопрос - как это так артполки РГК в начале войны почти не понесли потерь? 110-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности на 4 июля 1941 года насчитывал: командного состава — 143, младшего командного состава — 190, рядового — 1205. Всего — 1538. Винтовок — 1862, орудий 203-мм — 22, автомашин — 112. 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности на 4 июля 1941 года имел в своём составе: командного состава – 155, младшего командного состава – 266, рядового – 885 человек. Всего – 1306 человек. Винтовок – 1962, автоматических – 4, ручных пулеметов – 5, орудий 122-мм – 2, 203-мм – 24, бронемашин – 0, автомашин – 112, мотоциклов – 12, тракторов – 104. Стояли не так и далеко от границы, их ведь тоже должны были бомбить, автосредства были те же, которые в других частях требовали ремонта и выходили из строя?
eppanzer: прибалт пишет: 59-го танко-саперного батальона В этом вопросе я не компетентен, но как то подозрительно звучит "танко-саперный" - не лучше бы переводить как броне-саперный или как то ещё? Слово "panzer" не переводятся также как броня? Получается вроде бы батальон "на танках"?
прибалт: eppanzer пишет: Стояли не так и далеко от границы, их ведь тоже должны были бомбить, автосредства были те же, которые в других частях требовали ремонта и выходили из строя? Разве не в Риге и Свецянах? eppanzer пишет: 110-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности на 4 июля 1941 года насчитывал: командного состава — 143, младшего командного состава — 190, рядового — 1205. Всего — 1538. Винтовок — 1862, орудий 203-мм — 22, автомашин — 112. Было 36 орудий eppanzer пишет: как броне-саперный Задам этот вопрос в теме по штатам тд А остальное про бои в полосе 48 сд - нормально?
eppanzer: прибалт пишет: Разве не в Риге и Свецянах? Очень бы хотелось знать точное место дислокации, и 429-го гаубичного полка также. Читал ответ Peter про танко-саперный, но всё ещё терзают сомнение. Хотя другово название придумать тоже не в силах :) прибалт пишет: А остальное про бои в полосе 48 сд - нормально? Рад был бы помочь, но к сожалению ты Сергей уже так далеко впереди по этому вопросу, что я просто некомпетентен на рецензию :) Точно знаю что несколько названий местностей по русски должно пишется по другому. Напишу в личку, а ты там уже сам решай. Рад за проделанную тобой работу (при помощи форумчан, конечно :) )
прибалт: eppanzer пишет: Очень бы хотелось знать точное место дислокации, и 429-го гаубичного полка также. 429-й гап РГК - ППД Каунас eppanzer пишет: Точно знаю что несколько названий местностей по русски должно пишется по другому. Я брал названия с современной российской карты Литвы. eppanzer пишет: Рад за проделанную тобой работу я только в начале пути, пока не хватает доков, что бы рассмотреть ход БД в полосе всех дивизий ПрибОВО 22 июня, прынать не хочется, но вероятно придется. На очереди Рассеняйской сражение и борьба вокруг Ионавы. По мере появления доков - 22 июня.
eppanzer: Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. (...) Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Про этот десант можно найти почти в каждой книге про бои в Прибалтике, но что то не получается прихватить этот десант "за хвост". Кого там немцы хоть теоретически могли высадить, на чём долететь и, главное, с какой целью? Отыскать бы могилы этого частью разбитого десанта...
прибалт: eppanzer пишет: Отыскать бы могилы этого частью разбитого десанта... По моему мнению это мятежники из 29-го СК. Просто в советские времена об этом писать было не принято. В книге о Вильнюсе что нибудь есть по этому поводу?
eppanzer: прибалт пишет: В книге о Вильнюсе что нибудь есть по этому поводу? Книг не одна, но точной информации мало: Вильнюский отдел, который возглавлял военные дела, разгромили ещё до войны. Высказываются подозрения что НКВД их выдал Гестапо - уж очень немцам не нравилось планы и действие ЛАФ. Во вторых, почти безоружные (винтовки и по 10-15 патронов) литовские части согнали в лагеря, окружыли советскими войсками. Но литовские военные без приказов из вне нападали и вооружались, сколачивали группы до усиленного батальона и старались отбиватся от наседающих советских частей. Были случаи, когда им на помощь приходили гражданские партизаны, один раз атаку помог отбить немецкий самолет, но были и случаи, когда немецкие самолеты и танки обстреляли литовские части. Вильнюский отдел приготовил планы организованного полномасштабного восстания частей 29-ого ТСК, но все эти планы обрушились после массовых арестов как в Вильнюсе, так и в 29-ом ТСК. Договаривались с немцами о забросках оружие в начале войны, но до этого не дошло. Вообще Гестапо бдительно следило за ЛАФ, об абвере почти что и не слышно. Восставшым в Литве задачи военного характера и не ставились, так как Гестапо больше всего беспокоили планы ЛАФ провозгласить Литовское правительство. Временное правительство всё равно было провозгласенно несмотря на прямые угрозы Гестапо и арест предводителя ЛАФ Шкирпы в Берлине. И Каунас, и Вильнюс были освобождены до прихода немецких частей, а в Вильнюсе немцы приказали снять литовское знамя с башни Гедиминаса и развернули орудие на башню угрожая обстрелять там засевшых литовских партизан. Между прочем, восставшые по радио расспостроняли слухи о якобы зброшенных большых немецких парашютных десантах.
прибалт: eppanzer пишет: Но литовские военные без приказов из вне нападали и вооружались, сколачивали группы до усиленного батальона и старались отбиватся от наседающих советских частей. Не было там наседающих советских частей. eppanzer пишет: И Каунас, и Вильнюс были освобождены до прихода немецких частей, Про Каунас понятно. Про Вильнюс хотелось бы подробнее с указанием источника.
eppanzer: прибалт пишет: Не было там наседающих советских частей. Не знаю, номера и численость советских военных частей не указанны, что прочитал, то передал. Приведу цитаты.прибалт пишет: Про Каунас понятно. Про Вильнюс хотелось бы подробнее с указанием источника. Мог бы несколько книг перевести, наверное что нибудь и про Каунас нового нашёл бы, есть там кое что про мосты. Понять размах боев за Каунаские мосты трудно.Постараюсь перевести отрывки или цитаты из нескольких воспоминаний и книг про Вильнюс (в личку). Воспоминание они и есть воспоминаниями, лучше всего их сопоставлять с документами и воспоминаниями всех сторон. Одно ясно - если бы не разгром подпольного центра в Вильнюсе и не массовые аресты среди офицеров и солдат 29-ого ТСК, 29-й ударил бы в спину почти в полном составе, организованно и по всем правилам военного искусства. Интересно, что где-то в 1936 г. в СССР на русский язык было переведено новое литовское Наставление пехоты, ч.2. Бой, читал сокращение советской анотации. Мне вот давно интересно - если бы Прибалтику оставили независимой, а советские гарнизоны стояли бы на Немане, что бы делали немцы? Вопрос совсем не глупый, Литва до окупации была настроенна больше анти-немецки, 6 ПД и 3 КП, усиленных советским вооружением (просили продать самую малость) и готовых воевать совсем по другому, с стоящими за Неманом советскими частями и танками. У СССР было бы большое предполлье и возможность отстоять мосты, а потом подтянуть силы и нанести котрудар из за Немана и Нерис.
прибалт: eppanzer пишет: Постараюсь перевести отрывки или цитаты из нескольких воспоминаний и книг про Вильнюс Это было бы интересно eppanzer пишет: Одно ясно - если бы не разгром подпольного центра в Вильнюсе и не массовые аресты среди офицеров и солдат 29-ого ТСК, 29-й ударил бы в спину почти в полном составе, организованно и по всем правилам военного искусства. Я думаю что разоружить 29-й СК у немцев не получилось бя так быстро как отряды повстанцев. Это было бы для них большой проблемой. Поэтому вполне возможно. что ведущую группу заговорщиков сдало гестапо. eppanzer пишет: Мне вот давно интересно - если бы Прибалтику оставили независимой, а советские гарнизоны стояли бы на Немане, что бы делали немцы? Вопрос совсем не глупый, Литва до окупации была настроенна больше анти-немецки, 6 ПД и 3 КП, усиленных советским вооружением (просили продать самую малость) и готовых воевать совсем по другому, с стоящими за Неманом советскими частями и танками. У СССР было бы большое предполлье и возможность отстоять мосты, а потом подтянуть силы и нанести котрудар из за Немана и Нерис. Мысль действительно не глупая. Я считаю, что Сталин образца 44 года возможно так бы и поступил. у него к этому времени была масса набитых шишек и синяков и больше опыта взваимодействия с союзниками. В условиях 40 г. он действовал как слон в посудной лавке. Кроме этого была велика опасность разложения частей Красной армии в Прибалтике.
Nezumi: прибалт пишет: Мысль действительно не глупая. Я считаю, что Сталин образца 44 года возможно так бы и поступил. у него к этому времени была масса набитых шишек и синяков и больше опыта взваимодействия с союзниками. В условиях 40 г. он действовал как слон в посудной лавке. Кроме этого была велика опасность разложения частей Красной армии в Прибалтике. Вряди....Прибалтика-не Финляндия,я думаю что И.В.С. ее как отдельные ,независимые государства впринципе не воспринимал....
прибалт: Схема Текст На левом фланге корпуса оборону на 30 километровом фронте держала 90-я сд. Описания боев дивизии в Приграничном сражении представляет значительную трудность. В краткой истории дивизии эти события описаны одним предложением: «Как проходили операции… начиная с 22 июня 1941 г. и до боев за г. Псков, нет никакой документации, и командование которое руководило там операциями, с территории Литовской ССР не вышли, а вышли лишь отдельные единицы, которые существа операции себе нисколько не представляют» . Поэтому об этих боях можно узнать только из воспоминаний ветеранов дивизии и немецких документов. Оборона дивизии были построена в два эшелона, справа оборонялся 286-й сп, слева 173-й сп, в резерве командира дивизии находился 19-й сп. Каждый стрелковый полк первого эшелона оборонял участок местности шириной 15 километров. Дивизия была усилена 3-м дивизионом 47-го кап и 73-м кап (всего 48 152-мм пушек-гаубиц). Против частей дивизии наступал I-й АК немцев в составе 1-й, 11-й и 21-й пд. Корпус был усилен: 185-м отдельным дивизионом штурмовых орудий (18 штурмовых орудий StuG III); 604-м армейским моторизованным зенитным батальоном (8 88-мм ЗО, 12 20-мм ЗО), без одной роты (легкой); 2-м моторизованным дивизионом 37-го полка тяжелой артиллерии (12 150-мм гаубиц); 2-м мот. дивизионом 58-го полка тяжелой артиллерии (12 150-мм гаубиц); 436-м отдельным мот. дивизионом тяжелой артиллерии (12 105-мм пушек); 511-м одн та(м) (9 150-мм пушек); 536-м одн та(м) (12 150-мм гаубиц); 637-м одн та(м) (6 210-мм мортир), без одной батареи; 696-й отдельной железнодорожной батареей (2 280-мм пушки). Шквальный артиллерийский и миномётный огонь противника в четыре часа утра обрушился на всю приграничную полосу, но войска Красной Армии, расположенные в этой зоне не были застигнуты врасплох. В ту ночь никто из бойцов не спал. Все находились на своих местах… Как и везде, первыми в полосе прикрытия бой приняли пограничники, 10-й заставой у деревни Инкакляй командовал эстонец – лейтенант Виктор Томельгас. Он сумел вывести своих подчиненных, но затем погиб во время отступления. У деревни Яунай вела бой 11-й застава, ее обороной руководил начальник штаба комендатуры капитан Иванцов И.Т., прибывший накануне на заставу. Пограничники 12-й заставы, находившейся на окраине города Наумиестис, пытались прорваться к штабу комендатуры, были окружены в одном из домов на окраине города. После отказа сдаться в плен они были сожжены вместе с домом. I-й АК развернулся на границе в следующем порядке . На правом фланге находилась 21-я пд с задачей прорваться через границу, поддерживая взаимодействие своим разведывательным батальоном с левым крылом 4-й танковой группы (1-я танковая дивизия). Задачей было наступление в направлении Паграмантиса. Левым крылом дивизии должна была захватить мост через Юру западнее Дидкиемиса. В центре наступала 1-я пд с задачей прорваться через фронт обороны советских войск на реке Юра у Дидкиемиса и далее наступать в северном направлении. Слева находилась 11-я пд, наступая основными силами на Паюрис, черз Науместис. Основные силы дивизии взаимодействовали с 1-й пд. Разведбат дивизии наступал в направлении Тяняняй. Целью дивизии был захват переправ через реку Юра и продвижение до линии Пограмантис – Паюрис – Тяняняй. С 22.00 22 июня штаб I-го АК расположился за 1-й пд к востоку от Коарунен. Для захвата мостов немецкое командование придало I-му армейскому корпусу три группы 7-й роты 800-го учебного полка специального назначения «Бранденбург». Забегая вперед, отметим, что свою задачу они не выполнили. Группа фельдфебеля Вастлхубера не смогла из-за сильного огня приблизиться к мосту у Пограмантиса. Он был захвачен другими подразделениями. Мост у Жвингяй должна была захватить группа лейтенанта Пфанненштела, однако как только она смогла приблизиться к мосту на расстояние 100 метров, он был взорван. Наконец, мост в Паюрисе так же не был захвачен, а взорван . Рассмотрим бои в полосе обороны 90-й сд более подробно. Против растянутого фронта обороны 286-го сп в районе Кведарна – Паюрис, наступала 11-я пд немцев. Севернее наступал 2-й пп под командой полковника Михаэля, правее его 23-пп под командованием полковника Рихерта. Общий фронт наступления основных сил дивизии составлял 2 км. На левом фланге 11-й пд и всего I-го АК наступал разведывательный батальон 11-й пд, 44-й пп под командованием полковника Вагнера находился в резерве и продвигался за 23-м пп. Задачей 44-го пп был захват Науместиса. Каждому пехотному полку было придано по одному артиллерийскому дивизиону . Единственным противником всей немецкой дивизии от границы до рубежей обороны 286-го сп на реке Юра, был расположенный в Вайнутас один стрелковый батальон. В районе Паюрис на реке Юра находился лишь 17-й осапб 90-й сд и два строительных батальона (71-й и 325-й). Командир 17-го осапб вспоминает: «В 6 часов утра подачу бетона с бетонного завода прекратили полностью. Что делать? Через реку Юра было два моста. Один деревянный, а второй железобетонный километра четыре ниже по течению. Что с ними делать, приказу нет. Принял решение подорвать. Отправил [в] 3 тонной автомашине одного лейтенанта с сапёрами и пакетами аммонала подорвать железобетонный мост. Только что вернулся лейтенант с автомашинами, к деревянному мосту подошло отступавшее боевое охранение и несколько пограничников. Чтобы немцы с ходу не воспользовались мостом, пришлось взорвать мост и 2-й» . В это время года через реку Юра было много действующих бродов, поэтому наступавшие части немцев подрыв мостов не задержал. Уже к полудню противник подошел к рубежам обороны полка возглавляемого майором Сивцовым. Оборонительные сооружения на Юре были в незавершенном состоянии, и на организованное сопротивление поначалу не рассчитывали. Наступление осложнялось беспокоящим огнем русской артиллерии, которая с помощью отдельных дальнобойных орудий, прикрепленных к тягачам, по карте обстреливала важные точки маршрута. Отсутствие 11-го разведбата сильно сказывалось – дивизия вынуждена была наступать по неразведанной местности с открытым левым флангом . Участник этого боя с советской стороны вспоминал: «Немецкая пехота подходила к реке неорганизованно… Мы подпустили немцев на минимальное расстояние… Я дал команду открыть огонь по растянувшейся цепи фашистов, и он явился общим сигналом. К нам присоединились также и полковые средства – пулеметы, артиллерия и минометы. Бой продолжался около двух часов… Больше в этот день немцы не атаковали нас» . Основные бои развернулись на левом фланге 10-го СК – в полосе обороны 173-го сп 90-й сд. Здесь наступали 1-я и 21-я пд немцев. Первой был придан 185-й дивизион штурмовых орудий (по батарее в полк). Пехотные полки с севера на юг размещались вдоль границы в следующем порялке: 1-й, 22-й и 43-й. Ближе всего к советской обороне на реке Юра был 43-й пп и поэтому на него выпала основная нагрузка в первой половине дня. Этот полк к 13.10 дня двумя батальонами сумел выйти к реке Юра и, воспользовавшись низкой плотностью обороны 173-го сп, форсировал реку. Атаки немцев в этом районе не ожидали, пехотное прикрытие было слабым (один пулемет). 3-й батальон атаковав дальше обнаружил позиции советского артиллерийского дивизиона, который вел огонь до последнего. Трофеями немцев стали шесть 152-мм гаубиц, шесть тракторов, два грузовых автомобиля и девять пленных. 1-й батальон полка атаковал советскую пограничную заставу. По немецким оценкам ее защищало около семидесяти пограничников. Командир 43-го пп рассчитывал достаточно быстро взять заставу и в дальнейшем использовать 1-й батальон при наступлении на советские позиции на Юре, но он просчитался. Для захвата казармы пограничников немцам пришлось создавать штурмовые группы и задействовать тяжелое вооружение. Имея подавляющее преимущество в живой силе, немцы сломили сопротивление пограничников. Ожесточенные потерями, в плен не брали, насчитав после боя около пятидесяти погибших пограничников. Часть их смогла вырваться из окружения. Плацдарм на реке Юра захваченный 43-м пп стал трамплином и для других частей 1-й и 21-й пд. С захваченного плацдарма переправилась и атаковала в юго-восточном направлении ударная группа 21-й пд и в северо-восточном направлении 22-й пп 1-й пд. Под натиском немцев с фланга 22-го пп и фронта 1-го пп был захвачен Жвингяй. Основные силы 1-й пд выходили в тыл первому эшелону 173-го сп 90-й сд . Для предотвращения его окружения командиром дивизии в контратаку был брошен 19-й Краснознаменный стрелковый полк. Он сумел на некоторое время задержать противника и обеспечить отход подразделениям 173-го сп. Однако остановить немцев, наступавших на Шилале командир дивизии не смог. Город несколько раз переходил из рук в руки, но к вечеру советскими войсками был оставлен . Против 173-го сп 90-й сд наступала и 21-я пд немцев. На самом правом фланге дивизии наступал 24-й пп, левее его наступал 45-й пп, в резерве находился 3-й пп. Первым к обороне советских войск в районе Паграмантиса вышел 3-й батальон 24-го пп. Ему было приказано атаковать сходу. Однако к успеху это не привело. Атака батальона была отбита с тяжелыми потерями. Среди погибших были командир батальона и командир 9-й роты . 44-й пп из-за плохих дорог запаздывал и когда подошел к Дидкиемису обнаружил перед собой устойчивую оборону. Командир 21-й пд решил воспользоваться успехом соседа слева – 1-й пд. Через реку Юра севернее был переправлен резервный 3-й пп. Он начал наступление на Дидкиемис, заходя во фланг 173-го сп. В тыл полка наступала 1-я пд немцев. Под угрозой окружения полк начал лтступление. К вечеру части противника форсировав реку Юра в районе Дидкиемиса и захватили Гаделишке. Историк 21-й немецкой пд констатирует: «Из-за упорного сопротивления противника при Таураге предполагаемый бросок авангарда дивизии для форсирования Юры южнее Паграмантиса замедлился» . К вечеру из штаба I-го армейского корпуса в дивизии пришел приказ, закрепится на рубеже Паюрис – Шилале – река Акмене – Паграмантис. Пехотные дивизии и дивизион штурмовых орудий I-го АК в ходе боев 22 июня потеряли: 1. ID 32 – 153 – 4 – 189, 11. ID 47 – 114 – 7 – 168, 21. ID 26 – 73 – 1 – 110, StuG Abt 185 1– 6 – 0 – 7. Общие потери корпуса составили: убитых – 106 чел., раненых – 346 чел., пропавших без вести – 23 чел., всего – 475 чел.
прибалт: Схема текст Утром 22 июня смяв оборону погранзастав войска группы армий «Север» Вермахта атаковали соединения 8-й армии на всем протяжении обороняемого ими района прикрытия. На правом фланге 8-й армии располагался 10-й СК. Входившая в его состав 10-я сд, в ночь с 21 на 22 июня была поднята по тревоге и заняла оборону на 80-ти километровом участке в строящемся Тельшяйском укрепленном районе от Паланги до Швекшны. Дивизия была усилена 1-м и 2-м дивизионами 47-го кап (23 122-мм пушки). На самом правом фланге дивизии, на приморском направлении, в наступлении против советских войск перешла 291-я пд противника. Эта дивизия была предназначена для захвата Лиепаи и усилена 403-м самокатным батальоном, 10-м пулеметно-артиллерийским моторизованным батальоном (36 20-мм пушек), 859-м батальоном ландштурма, 6-м бронепоездом, 531-м и 910-м дивизионами береговой артиллерии (по 9 150-мм пушек), 690-й железнодорожной батареей, на вооружении которой было два 280-мм орудия «короткий Бруно», и 127-м строительным батальоном. От Кригсмарине дивизии был приданы: морской штурмовой отряд капитан-лейтенанта фон Диста, особая команда под командование капитан-лейтенанта Биглера и 530-й морской арт. дивизион. К дивизии, было прикомандировано от Люфтваффе звено самолетов 2-й группы ближней разведки. Кроме этого дивизии подчинялась 1-я легкая рота 31-го армейского зенитного батальона (12 20-мм зенитных орудий). В передовую линию дивизия выдвинула все три пехотных полка, имея на флангах самокатный батальон и батальон ландштурма. Утром по докладам немецких артиллеристов туман был такой густой, что в артподготовке приняла участие только тяжелая артиллерия по заранее подготовленным целям. Бои сразу же приняли очаговый характер, так как создать сплошную линию обороны у дивизии не хватало сил. В районе Паланги и Кретинги, против усиленной пехотной дивизии противника (291-я пд) оборонялся 62-я стрелковый полк дивизии. Остановить ее он не смог, более того, часть полка оказалась отрезанной в районе Паланги. Оборонявшийся в этом районе батальон старшего лейтенанта Х.Сафиулина с поддерживающим его артиллерийским дивизионом 30-го артиллерийского полка под командованием капитана Строяновского был обойден с фланга и отрезан от основных сил 62-го сп. К 11 часам окруженный батальон потерял половину своего состава, закончились снаряды, орудия были оставлены, затворы закопаны. Исчерпав возможности к сопротивлению, пехотинцы и артиллеристы, пошли на прорыв . В 12.15 Паланга была захвачена немцами. С первых часов войны в бой с врагом вступили и пограничники Прибалтийского пограничного округа. «22 июня 1941 года в 5.00, - говорится в донесении в Москву Начальника войск Прибалтийского пограничного округа генерал-майора К.И. Ракутина, - два батальона немцев перешли в наступление, но были остановлены силами частей Красной Армии и 105-го погранотряда» . В 4.00 получив сообщения о переходе немцами границы, доложив об этом и получив указания, начальник 12-го погранотряда майор Якушев В.И. приказал 5-й комендатуре занять оборону в районе Руцавы. Входящей в состав 5-й комендатуры и самой южной в округе 25-й пограничной заставой командовал лейтенант Запорожец А. Уже около 6 часов утра, артиллерия немцев открыла огонь по заставе и, находящимся рядом с ней постом моряков (СНИС). Затем на заставу наступало до роты пехоты. Отбив несколько атак, под угрозой окружения, оставшийся личный состав начал отступление. Пограничники отошли сначала к Швентою, затем под общим руководством начальника штаба комендатуры капитана Сибрина к Руцаве. Направленный в Руцаву начальник штаба 12-го погранотряда майор Черников В.А. собрал под своим командованием пограничников 1-й и 2-й застав 105-го погранотряда, 24-й и 25-й застав 12-го погранотряда и подразделения строительных частей, общей численностью до 300 человек и занял оборону на южных подступах к Руцаве. Около 17 часов 403-й самокатный батальон немцев подошел к Руцаве. Он попал в засаду и отошел. К 20 часам немцы вновь атаковали и к полуночи прорвали оборону пограничников. Не имея сил остановить немцев Черников начал отход своего отряда к Папе. В комендатуре оставались несколько раненных и врач – младший военврач Алесксовский И.Г. Посыльный отправленный с предупреждением об отходе был убит. 23 июня немцы вошли в Руцаву и окружили комендатуру. Врач и несколько пограничников защищавших раненных погибли. В этот же день немцы атаковали и пограничников в Папе. Часть их смогла прорваться к Нице (в том числе лейтенант Запорожец), другая часть во главе с майором Черниковым ушла северо-восточнее, позднее попала в засаду и погибла. Вставить фотографию Черникова Основные силы 291-й пехотной дивизии, нанеся удар по подразделениям 62-го сп, в 7 часов утра захватили Кретингу, затем в 10.25 – Дарбеняй и устремились на Скуодас, обходя с юго-востока город Лиепая. В истории 291-й пд отмечается сильное сопротивление у Дарбеная, возможно это были действия разведбата 10-й сд. Основное направление продвижения 291-й пд было на север. Продвигаясь, они прикрывались восточнее Кретинги батальоном ландсвера, а на его место выдвигалась морской отряд Биглера . Всего на этом направлении немцы в течении дня потеряли: 291-я пд – 42 убитых, 86 раненных, 10-й пул.-арт. батальон – 3 раненных, 403-й самокатный батальон – 9 убитых и 15 раненных. В целом потери составили: 51 чел. убитых, 104 чел. раненных, всего – 155 чел.
прибалт: Против остальных сил дивизии наступали войска XXVI-го АК в составе 61-й и 217-й пд 18-й армии. Ось наступления корпуса проходила к северо-западу от Вейвиржиняй – Эндреявас – Ретавас – Мядингенай. Севернее от этой оси наступала 61-я пд, южнее 217-я пд. На севере от полосы наступления 61-й пд, ввиду того, что основные силы 291-й пд поворачивали на север для захвата Лиепаи, должны были действовать разведывательные группы, выделяемые от 61-й пд. На юге от 217-й пд и до 11-й пд I-го АК так же образовывался разрыв. Его должен был закрыть обороняющий границу на этом участке 374-й пп 207-й охранной дивизии и 402-й самокатный батальон. 22 июня 374-му пп было разрешено провести наступательную операцию с ограниченными целями для сокрытия от противника настоящих направлений наступления. Корпус был усилен артиллерийскими частями: 633-м отдельным моторизованным дивизионом тяжелой артиллерии (12 105-мм пушек); 6-й легкой ротой 52-го армейского зенитного батальона (12 20-мм зенитных пушек); 563-м отдельным моторизованным противотанковым артиллерийским дивизионом (36 47-мм ПТСАУ 4.7cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B). Командиру корпуса была подчинена 2-я группа 7-й роты учебного полка специального назначения «Бранденбург 800» во главе с лейтенантом Вагнер. В составе группы находилось 38 человек, на них было 24 комплекта формы военнослужащих Красной армии. Группе была придана радиогруппа и переводчики – литовцы . Обе пехотные дивизии XXVI-го АК быстро подавили сопротивление пограничников, передовые отряды 61-й пд захватили неповрежденным мост в Гаргждай и обеспечили дорогу на Плунге. Бой с пограничниками дорого обошелся немецкому 176-му пп, в ходе боя погибло шесть офицеров полка. В боях за Гаргждай на стороне немцев приняли участие литовские повстанцы, которые расправлялись со сторонниками советской власти и милиционерами . Небольшие соединения советских войск при поддержке танков вели арьергардные бои, выигрывая время . В 9 часов подразделениями 291-й пд была захвачена Картяна, однако в 12.30 контратакой возвращена. В центре обороны 204-й сп 10-й сд оборонялся на рубеже реки Миния, однако после взятия немцами моста в Гаргждай, они вышли к Куляй, и полк был окружен. Контратаками 204-й СП пытался возвратить Куляй и создать оборону с опорой на узел обороны № 5. В бою отличился 3-й сб 204-го сп под командованием старшего лейтенанта Варшавского. Этот батальон трижды переходил в контратаки . Между 204-м и 98-м стрелковыми полками, через практически не обороняемую территорию наступал правофланговый полк 61-й пд – 151-й пп. Он уже к 7.30 утра в плотном тумане занял высоты западнее Гирининкай, а к вечеру занял Эндреявас, выполнив все поставленные перед ним в этот день задачи . Правее этого полка наступали два пехотных полка 217-й пд: 311-й и 346-й. Их задачей был захват Вейвирженай с северо-запада. Южнее наступал 389-й пп это дивизии. Он встретил упорное сопротивление пограничников в Айсеняй. Как за писано в журнале боевых действий этой дивизии: «Противник сражается стойко, снайперы в кустах затрудняют продвижение войск в зоне с плохим обзором» . Благодаря подавляющему превосходству в силах немцы к 13 часам захватывают Вейвирженай и продолжают наступление на северо-восток к Эндриявас. Основные силы 98-го сп оборонялись в районе Швекшны. Они были атакованы 402-м самокатным батальоном немцев и 374-м пп 207-й охранной дивизии. К вечеру полк был отрезан от главных сил дивизии и начал отступление в северо-восточном направлении. Для обороны Плунге с юго-запада командование дивизии создает отряд из военных строителей численностью около 800 чел . Оборонявшемуся, на левом фланге дивизии 98-му сп, противостояла 217-я пд немцев. К исходу дня части 10-й сд отступили на линию Плунге – река Минья – Ретавас . Потери в пехотных дивизиях XXVI-го АК в этот день составили: 61-я пд – 39 убитых, 114 раненных, 12 пропавших без вести, 217-я пд – 80 убитых, 167 раненных, 15 пропавших без вести. Кроме них были и потери в частях корпусного подчинения: в т.ч. 374-й пп – 7 убитых, 11 раненных, 1 пропал без вести, 402-й самокатный батальон – 3 убитых и 2 раненных. Общие потери корпуса составили: 131 чел. убитых, 296 чел. раненных, 28 чел. пропало без вести, всего – 455 чел.
eppanzer: Внушительно. Будет интересно чуть позже проследить описанные боевые действия по карте. Заинтриговали данные по немецким потерям, вот интересно будет сравнить их с данными нпо другим участкам, может быть и с потерями первых боев во Франции и Польше.
прибалт: Пока нет полных данных по БД в полосах прикрытия 188, 126 и 128 сд. Отложу пока освещение этих боев. Поэтому есть предложение поговорить о Расеняйском сражении. Карта Текст Основным событием первой фазы Приграничного сражения стали контрудары советских танковых дивизий. Наиболее важным из этих контрударов, стали боевые действия 2-й танковой дивизии. С 24 июня в полосе обороны Северо-Западного фронта началось второе, после Алитусского, встречное танковое сражение. Главной неожиданностью для немецких войск стало применение советской стороной тяжелых танков КВ-1 и КВ-2. Немецкая разведка установила движений танковой колонны советских войск в ночь с 22 на 23 июня. В течение ночи с 23 на 24 июня возможность нанесения удара для германского командования именно по 6-й тд становилась все более очевидной. По данным разведки основные силы советского танкового соединения прошли мимо немецкой 8-й тд. В исходном для наступления районе советской 2-й тд действовала разведгруппа из 1-й роты 57-го разведбата под командованием старшего лейтенанта Бокхдорфа , которая регулярно передавала сообщения о передвижениях советских войск. Для обороны, командир 6-й тд принял решение основные силы танков в составе 2-го батальона 114-го тп и половины 65-го батальона сосредоточить возле Калнуяй для контратаки. В группе Рауса была оставлена вторая половина 65-го батальона, в группе фон Зекендорфа 1-й батальон 114-го тп. Восточнее Расейняй на высотах занимала позиции артиллерийская группа. В тылу дивизии в лесных массивах продолжались бои с отступающими группами красноармейцев. Из-за этого авиационное разведывательное звено не смогло перелететь на аэродром в Эрживилкас. Утром 24 июня немецкие мотоциклисты с приданными танками снова атаковали мост через Дубису, и захватили его, но после новой контратаки с применением с советской стороны тяжелых танков вновь его оставили . Развернувшись в боевые порядки советские танковые и мотострелковые подразделения, приступили к выполнению приказа советского командования – контрудару на Скаудвиле. Первой задачей было взятие Расейняй. Вернемся к воспоминанию, командира роты тяжелых танков 2-й тд Осадчего, рота которого первой форсировала вброд Дубису: «Когда боевые порядки танков смешались, наибольшего эффекта достигал огонь с коротких остановок. Противник так же вел по нашим танкам огонь, горели танки БТ и Т-26. Стойкими оставались танки КВ с их мощной броневой защитой, от вражеских снарядов оставались вмятины на броне. Плотность танков была так велика, что практически каждый выпущенный снаряд достигал цели. Танки КВ израсходовав снаряды переходили на таран». В течение дня танковый батальон Осадчего шесть раз переходил в атаку. Немецкий участник боя описывает его следующим образом: «Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz-35(t) были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка» . Появление тяжелых танков стало для немцев неприятным сюрпризом,среди солдат дивизии возникает легкая паника. Для ее преодоления командир батальона капитан Квентин с офицерами и унтер-офицерами батальона всталк пулеметам и остановилт советскую пехоту, «в то время как личный состав, находящийся в полном смятении, постепенно приходит в себя» . В данном бою немцам повезло отсутствие взаимодействия между советскими танковыми и мотострелковыми подразделениями и частями. Командование немецкой 6-й тд, убедившись, что противотанковые орудия дивизии подбить советские тяжелые танки не могут, запросило помощи авиации. С 13 часов немецкая авиация бомбит советские войска в районе Гринкишкис. Командир XXXXI-го АК(м) обещает прислать батальон зенитной артиллерии вооруженный 8,8-см зенитными орудиями. Первая рота, имевшая на вооружении 8,8-см зенитные орудия, к значительному облегчению командования дивизии прибыла из Таураге в 15.00. К этому времени несколько советских тяжелых танков прорвали позиции немецких войск и блуждали в тылу немцев. После 15 часов позади немецких позиций оставалось еще, по крайней мере, четыре советских тяжелых танка. Было опасение, что они могут напасть на маршевые колонны 269-й пд, совершающие марш к Бятигала, но этогок облегчению немецкого командования не произошло. Один из советских супертанков был подбит немецким лейтенантом стрелков с помощью связки противотанковых гранат, и этот опыт был немедленно распространен . В район сражения помимо двух батарей 1-го дивизиона 3-го зенитного полка Люфтваффе перебрасывается корпусная артиллерия, 52-й полк реактивных минометов и 616-й противотанковый дивизион. Потери 6-й тд за 24 июня: убито 31, ранено 72, пропало без вести 18. К вечеру тяжелая ситуация для немцев складывается на пути сообщения кампфгруппы Рауса. На нее вышел тяжелый танк, который порвал провода, по которым осуществлялась связь Рауса с командным пунктом. Он не дал возможность эвакуировать раненных и подвести боеприпасы и горючее. Попытки объехать танк оказались неудачными, с одной стороны был песок, в котором застревали машины,с другой – болото. Сам танк стронуться с места не мог из-за неисправности ходовой части. Немцы предпринимали попытки расстрелять танк из противотанковых орудий и дивизионной артиллерией, но они оказались неудачными. К вечеру на огневые позиции, на расстояние 500 м против танка было выставлено 88-мм зенитное орудие, но оно не успело выстрелить и было уничтожено. Ночью группа саперов-добровольцев пыталась подорвать танк, но и это не помогло. Лишь утром следующего дня с помощью другого 88-мм зенитного орудия удалось уничтожить советский тяжелый танк . Таких блуждающих, тяжелых танков, оторвавшихся от пехоты, было несколько. По воспоминаниям Осадчего его отправили на их поиски. Для выполнения задачи он взял взвод в составе трех танков и несколько часов ездил по тылам немцев, давя артиллерию и расстреливая колонны, после чего встретив танк командира батальона, возвратился с ним на исходные позиции . Немецкое командование предпринимало энергичные меры для достижения победы в сражении. С 8 утра войсками 6-й тд в сражении руководит ее командир генерал-майор Ландграф. В 11 часов на КП дивизии прибывает командир корпуса генерал танковых войск Рейнгардт. Командование корпуса оказалось перед выбором: продолжать наступление 1-й тд дальше или повернуть ее для окружения сильного танкового советского соединения? В конечном итоге был принят второй вариант. Командир корпуса решил временно приостановить наступление на северо-восток и уничтожить всеми доступными средствами вражескую группировку к востоку отРасейняй, что бы после этого не чего не препятствовало продвижению к Даугаве. Командующий 4-й танковой группы утвердил это решение, и были отданы все необходимые распоряжения. 6-я танковая дивизия приостанавливала наступление и переходила к обороне. После создания более удобных для наступления условий дивизия должна быть в готовности вновь наступать. 1-я тд останавливает наступление на восток, оставила небольшие силы для прикрытия тыла и повернула на юго-запад, что бы напасть с севера на советскую 2-ю тд. 269-я пд должна была ускорить переправу через Дубису к юго-востоку от Расейняй и отрезать противника с юго-востока. 36-я пд(м) должна была к вечеру сосредоточиться в 30 км западнее Расейняй, в дальнейшем воспрепятствовать попыткам прорыва противника в северном и северо-восточном направлениях. Кроме этого дивизия прикрывала тыл корпуса с Шауляйского направления. Против одной советской танковой дивизии (2-й) немцы развернули в ходе сражения две танковые дивизии (1-я и 6-я) и одну пехотную (269-я), внешнее кольцо окружения создавали 3-я пд(м) и 290-я пд.
прибалт: Продолжение Боевые группы 1-й тд начали наступление 24 июня в 5.30 утра в направлении Паневежис. Пройдя Титувенай, капфгруппа Крюгера в 7.45 вступила в бой с советскими подразделениями под Шяуленай. Больше часа продолжался бой, в ходе которого советские позиции были прорваны. Это были подразделения 11-й сд, которые действовали грамотно – пропускали танки и отсекали пехоту, немцами было отмечено подбитие шести советских противотанковых орудий . Утром командиру 11-й сд было отдано следующее боевое распоряжение :«1. Противник развивает удар значительными силами пехоты с танками и артиллерией в направлениях: Россиены, Цитовяны; Калтиненай, Варняй, Шяуляй, угрожая обходом главных сил армии в районе Варняй, Келме. 2. Наши части 10-го и 11-го стрелковых корпусов упорно обороняют фронт на линии р. Минья, р. Юра, Кведарна, Лаукува, Варняй, Кряжай, Келме.12-й механизированный корпус с 7.40 24.6.41 г. атакует [противника в] общем направлении Калтиненай, Россиены с задачей окружить и уничтожить главные силы немцев. 3. 11-й стрелковой дивизии прочно обеспечить левый фланг армии, выдвинувшись в район Цитовяны, обеспечивая от проникновения противника направления на Радвилишкис и Шяуляй». 11-я сд в районе Титувенай занять оборону не успела. Противник, перейдя реку Дубиса по железнодорожному мосту, выходил в тыл 2-й тд и одновременно создал с югаугрозу Шауляю. После взятия Шяуленай, повернули на юго-запад к Байсогала, против советских войск атакующих 6-ю тд. Южнее, параллельно группы Крюгера, через Шаукотас наступала кампфгруппа Вестхофена. Она получила приказ повернуть на Гринкишкис. К вечеру командование 1-й тд решило танковый кулак Крюгера для танковой атаки переместить южнее, в Восилишкис. В районе Байсогала немцев атаквали советские отряды, подвезенные на автомобилях, атаки были отбиты .Вероятно, это были подразделения советской 11-й сд. Потери 1-й тд за 24 июня составили: 2 офицера погибло, 2 ранено, 18 унтер-офицеров и солдат погибло, 58 – ранено, 5 – пропало без вести . Основные силы 36-й мотопехотной дивизии к вечеру сосредотачиваются у Нямакшяй. Ее передовые подразделения меняют разведбат и мотоциклетный батальон 1-й тд на позициях под Кельме и у Лидувенай. Замененные части прикрывают северный фланг 1-й тд. 269-я пд начала марш на правый фланг 6-й тд уже в 11 часов утра. Первым выступил разведывательный батальон дивизии с задачей остановиться уРасейняй дождавшись подхода 490-го пехотного полка и 3-го батальона 469-го пп, и далее следовать к переправе через Дубису у Бятигала. За ним следовал противотанковый дивизион дивизии. Два батальона 469-го пп шли вместе с тылами на автомобилях. Саперный батальон получил задачу прибыть к Бятигала и начать наводку моста через реку. Командир дивизии прибыл на командный пункт 6-й тд во время наиболее кризисного ее положения из-за атаки советских тяжелых танков. Он приказал немедленно подтянуть на высоты северо-восточнее Расейняй противотанковый дивизион и дивизионы артиллерийского полка. Вскоре 6-я тд самостоятельно отбила атаку, и помощь ей не потребовалась. Дивизия продолжила марш. После Расейняй батальоны 469-го пп, ранее передвигавшиеся на автомобилях, далее передвигались пешком. К вечеру основные силы дивизии вышли на назначенный рубеж и уже в ночь 490-й пп начал переправу через реку и создали плацдарм. Входившая в состав LVI-го АК(м) 290-я пд, переправившись по бродам через Дубису, наступала так же в северном направлении. Воспользовавшись тем, что основные силы 1-й тд ушли из Лидувенай для участия в Рассеняйском сражении, за исключением небольшой охраны моста, советское командование предприняло попытку захвата и подрыва моста. Для этого из Шауляя был выдвинут бронепоезд. Мост, который было бы очень трудно восстанавливать, оказался в опасности. В целях предотвращения этого на самолет к Лидувенаю были посланы два офицера с зарядами взрывчатки. Они сумели уничтожить стрелочные переводы перед мостом. Воздушная разведка установила, что команда бронепоезда не смогла восстановить их, и бронепоезд возвратился в Шауляй. К вечеру командирам 3-го МК и 2-й тд стали поступать сведения о выходе крупных танковых сил противника на их коммуникации. Добиться успеха в атаке под Расейняем не удалось, было потеряно значительное количество легких танков БТ и Т-26. В дивизии заканчивалось горючее, на исходе были снаряды. В этих условиях было принято решение сосредоточить основные усилия на севере, разбить противника оседлавшего пути отхода и вырваться из намечающегося окружения . По воспоминаниям Осадчего ночью командир дивизии генерал-майор танковых войск Солянкин довел свое решение о прорыве на север до командиров. К этому времени в дивизии осталось 30 танков, в том числе 21 – КВ. На рассвете одна из групп прорыва атаковала позиции немецких войск под Восилишки. В танке Осадчего, участвующего в прорыве, находился командир полка майор Рогочий. Вернемся к воспоминаниям командира роты: «Ведя огонь сходу, танки смяли орудия и пулеметные точки противника, стремительно выскочили на открытое поле. Перед нами открылась следующая панорама: полоса местности шириной 4-5 км сплошь заполненная танками и другой боевой техникой. Мы вступили в бой с явно превосходящими силами противника. По нашим танкам противник открыл ураганный огонь из всех видов оружия. В этой сложной обстановке необходимо было использовать главное достоинство танков – огонь и маневр. На максимальной скорости мы ворвались в логово врага. Под прицельным огнем танков один за другим вспыхивали танки противника. Орудия и танки противника в упор поражали наши танки». Танку Осадчего удалось прорваться из окружения. При прорыве был убит командир полка, у танка от многочисленных попаданий заклинило сначала башню, затем орудие. После попадания в двигатель танк остановился и был покинут экипажем. Оставшиеся в живых, три члена экипажа, сумели в составе сводного отряда в количестве 320 чел. выйти к Риге . Вот как описывает столкновение с танками КВ из состава 2-й танковой дивизии командир 41-го танкового корпуса немцев генерал Рейнхарт: «Около сотни наших танков, треть из которых составляли PzKpfw. IV.приготовились к контратаке. Часть из низ находилась прямо перед противником, но большинство размещалось на флангах. Неожиданно с трех сторон они были зажаты стальными монстрами, пытаться уничтожить которые было пустым делом. Напротив, вскоре часть наших машин была выведена из строя… Гигантские русские танки подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к берегу заболоченного пруда, у которого стоял наш танк. Без колебаний черный монстр столкнул его в пруд. То же самое случилось с немецкой 15-см пушкой, которая не сумела быстро увернуться. Ее командир, когда увидел приближающиеся танки противника, открыл по ним огонь. Однако это не причинило им даже минимального ущерба. Один из гигантов стремительно бросился на пушку, которая находилась в 100 метрах от него. Вдруг один из выпущенных снарядов поразил танк. Он остановился, словно пораженный молнией. «Он готов», - подумали артиллеристы с облегчением. «Да, он готов», - сказал себе командир орудия. Но вскоре их чувства сменились воплем: «Он еще движется!» Без всякого сомнения, танк двигался, его гусеницы скрипели, он приближался к пушке, отбросил ее как игрушку и, вдавив в землю, продолжал свой путь» . Рассказ генерала Рейнхарта дополняют воспоминания одного из офицеров 1-й танковой дивизии: «КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь – безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперед. Несколько минут нас разделяло всего 550-100 метров. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок. Лишь подтянув зенитные орудия и стреляя с коротких дистанций, удалось остановить натиск вражеской брони» .В журнале боевых действий 1-й тд немцев констатируется: «Стоящим на главной дороге частям 1-го тп не удается, несмотря на активный оборонительный огонь, остановить вражеские танки. Командир боевой группы генерал-майор Крюгер намерен встретить вражескую танковую атаку контрударом» .В 9.20 немцы наносят контрудар: «1-й тп в упорном танковом сражении медленно продвигается вперед. Вражеская пехота, следующая вплотную за танками, подавляется. В тяжелом бою удается захватить господствующую высоту 139 западнее Пуодзяя. 10 тяжелых русских танков уничтожены в ходе этой атаки. Едва удается захватить высоту 139, как вражеская пехота с северо-запада атакует правый фланг несущего там оборону 2-го батальона 113-го сп. Новая крупная танковая атака противника захлебывается в огне нашей артиллерии, которая бьет с открытых позиций на высоте 139» . Утром этого дня состоялась попытка прорываеще одного советского отряда от Жайгиниса к Шаукотасу. Здесь размещался штаб немецкой 1-й тд, который обороняли 20-мм и 37-мм зенитные орудия. Зенитки подбили много советских легких танков, но были бессильны против танков КВ. Их смогли остановить только два 88-мм зенитных орудия. В оборону были поставлены все офицеры и унтер-офицеры штаба дивизии. Под Шаукотас был переброшен мотоциклетный батальон дивизии, а затем и кампфгруппа Вестхофена. Атака советских войск была отражена. В журнале боевых действий XXXXI-го АК(м) отмечается: «16.00 (Берлинское время – Авт.) – Танковые атаки на Шаукотас продолжаются с неослабевающей мощью и лишь в 19.30 атака боевой группы Вестховена на Жайгинис приводит к поражению противника» .В советских атаках под Шаукотас принимает участие кавалерия. Это подтверждают немецкие документы XXXXI-го АК(м) и приданной ему роты полка «Бранденбург». Единственным кавалерийским подразделением в этом районе мог быть кавалерийский эскадрон разведбата 48-й сд. Возможно, это были импровизированные кавалерийские отряды, созданные на базе артиллерийских или тыловых частей 48-й сд. Потери 1-й тд за 25 июня составили: 1 офицер погиб, 3 ранено, 14 унтер-офицеров и солдат погибло, 58 – ранено .В тыл прорывающимся группам войск 2-й тд наступали подразделения немецкой 6-й тд. Они перешли в наступление вдоль дороги Расейняй – Гринкишкис. В некоторых местах их атакуют советские танки с пехотой. Как правило, впереди идут два тяжелых танка, освобождая дорогу легким танкам и мотострелкам. Все советские атаки отбиты. За этот день дивизия потеряла 11 человек убитыми и 20 раненными . Бои с советскими войсками продолжались и на следующий день. Уже поздней ночью, а также ранним утром 26.6 начинается новая атака крупными силами вражеских танков против оборонительной линии боевой группы Крюгера. Несколькими волнами тяжелые русские танки атакуют снова и снова, и им удается частично прорваться через оборонительные линии . К 10 часам 26 июня организованное сопротивление советской 2-й тд было прекращено, и подразделения 1-й и 6-й немецких танковых дивизий встретились у Саргеляй. Атаковали окруженные советские войска и части 269-й пд. Вернемся к описанию участия в Расейняйском сражении 269-й пд германским историком Раубахом . В 6.15 переправившиеся войска доложили о готовности к наступлению. Организованной обороны противника не было. В 10.15 командир саперного батальона доложил о том, что 8-тонный мост через Дубису в районе Бятигалы готов. Около полудня по мосту загромыхали орудия тяжелого артиллерийского дивизиона. После постройки этого моста саперный батальон дивизии приступил к постройке нового уже 16-тонного моста, который был построен к 18 часам. 490-й пп 269-й пд переправившись на северный берег, сбил дозоры противника и начал продвижение по дороге в направлении Стяпонкаймис. Действовавший севернее, на правом фланге, разведывательный батальон дивизии севернее Бятигалы вступил в бой с танками противника. Солдаты разведбата атаковали врага, орудия вручную были выставлены на прямую наводку. Советские танки нельзя было подбить огнем из артиллерийских орудий батальона, но они были отогнаны огнем. Через некоторое время появились несколько бронеавтомобилей противника, они так же после небольшой перестрелки отошли. 269-й пп дивизии был усилен 1-й ротой противотанкового дивизиона дивизии и одной батареей 8,8-см зенитных орудий. Однако это усиление подошло только после обеда. К вечеру разведбат дивизии установил взаимодействие с продвигавшимся, правее разведбатом 290-й пд. К вечеру Стяпонкаймис был занят 490-м пп, отдельный подразделения, несмотря на разграничительные линии, продвинулись еще дальше, но попали под артиллерийский огонь 6-й тд и вынуждены были вернуться. Передовые части этой танковой дивизии к этому времени сражались с окруженными частями советских войск среди болот. Шанс уйти из котла был у советских войск только в районе южнее Восилишкиса. К дивизии был прикомандирован 57-й разведбат 6-й тд.Вечером два разведбата дивизии приступили к прочесыванию местности. Так как световой день заканчивался, дальнейшее прочесывание было отложено на следующий день. В ночь с 25 на 26 июня XXXXI-й АК(м) продолжил движение к Даугаве. Потери дивизии за этот день: 1 убитый и 11 раненых. В 8.30 командир 3-го МК генерал-майор танковых войск Куркин открытым текстом по радио запросил помощи , но у командования фронтом не было для этого сил и средств. Командующий отдал приказ командиру 12-го МК создать отряд и прорваться на помощь 2-й тд, но этот приказ был невыполним. Радиопередачу о помощи слышат и немцы. Прослушка 31-го полка связи ВВС, которая находилась в течении последних двух дней вблизи района ведения боевых действий дивизии, услышала разговоры противника: «Мы полностью окружены, противник нас накрывает огнем из гаубиц, прошу подкрепления» . В ночь с 26 июня на 27 июня было отдано боевое распоряжение командующего фронтом командирам 3-го и 12-го МК: Подготовить один крепкий танковый батальон из ваших дивизий и вместе с ним взять горючее и снаряды; тщательно подготовить этот батальон; ударом на Россиены по тылу противника, к которому подобраться внезапно, обеспечить дивизию горючим и помочь выбраться из окружения. Куркину после заправки организовать выход из окружения в направлении Шавли, связавшись с дивизией Черняховского.Батальону начать действия утром 27.6.41 г .Абсолютно беспомощное распоряжение. Непонятно:где взять «крепкий» танковый батальон;где взять горючее и снаряды для дивизии;как и на чем их везти;как по тылу противника «внезапно» подобраться к окруженным. О том, что происходило в ночь с 26 на 27 июня, в боевых порядках 2-й тд вспоминает Ротмистров: «В дивизии я по приказанию генерала Куркина собрал совещание оставшегося в живых комсостава частей и штабов. Нужно заметить, что ни один из командиров и политработников не проявил растерянности, когда командир корпуса объявил, что мы находимся в окружении и принято решение прорываться на восток. Он приказал привести в полную негодность танки, оставшиеся без горючего, предварительно сняв с них пулеметы, распределить по подразделениям стрелковое вооружение, патроны и гранаты, принять меры по перевозке тяжелораненых и больных. Времени для этого оставалось в обрез, поскольку июньская ночь коротка, а к утру мы должны были во что бы то ни стало пересечь шоссе на Даугавпилс севернее Каунаса и углубиться в леса» . В дальнейшем командование 3-го Мк вышло из окружения. По немецким данным, советские военнопленные, взятые в плен еще 25 июня, на допросах говорили. Что командир дивизии генерал-майор танковых войск Солянкин покончил с собой . С утра 26 июня части 269-й пд продолжили прочесывание местности. Каждый полк получил свой район. Остальным силам дивизии был предоставлен отдых. Дивизионный штаб разместился в Бятигала. После обеда началось выдвижение частей дивизии дальше на восток. Первым выступил 490-й пп, 469-й пп и артиллерийский полк дивизии вынуждены были сначала пропустить части 6-й тд, которые имели приоритет. Для переброски 489-го пп были использованы грузовые автомобили обозов, которые перекатами перебрасывали подразделения полка . Закончилось танковое сражение под Расейняем. Итоги боев в журнале боевых действий XXXXI-го АК(м) следующие: «Уничтожены красные части: 2-я тд, 5-я тбр, 48-я и 125-я сд. Захвачены или уничтожены 186 танков (в том числе 29 сверхтяжелых) - еще 30% от этого числа взорваны русскими в лесах или утонули в болотах – 77 орудий всех калибров, 32 ПТО, 600 автомобилей, пехотное вооружение в еще не подсчитанном количестве. Указанные цифры не являются окончательными, а представляют собой результат завершенных вечером 25.6 подсчетов. Потери противника на завершающей стадии утром 26.6 из-за немедленного продолжения наступления установить уже не удается, следует предполагать увеличение указанного количества на 30%» . Танковые дивизии XXXXI-го АК(м) снова поворачивают на север, к Даугаве. На зачистку захваченной территории остаются части 269-й пд.К вечеру авангарды достигают: 6-я тд Рамигала, 1-я тд линию Крякянава – Науместис, 269-я пд Григорискяй, 36-я мд Смилгяй. КП: корпус Ильгизяй, 269-я пд Кракес, 1-я тд Крякянава, 36-я мд Шедува, 6-я тд еще в движении.Немецкие 1-я и 6-я танковые дивизии устремились вслед за 8-й танковой дивизией, которая уже захватила плацдарм на северном берегу Даугавы.
прибалт: Карта крупнее
прибалт: В начале февраля поступит в продажу вот такая небольшая работа
eppanzer: Будем искать купить в интернете
RVK: прибалт пишет: В начале февраля поступит в продажу вот такая небольшая работа Мои искрении поздравления!
Админ: Здорово! Ждём!
прибалт: подробности по книге об обороне Лиепаи и ее приобретении http://www.gangut.su/
Старое ружье: Заинтересовало приграничное сражение на СЗФ. Прибалт пишет. "Против 173-го сп 90-й сд наступала и 21-я пд немцев. На самом правом фланге дивизии наступал 24-й пп, левее его наступал 45-й пп, в резерве находился 3-й пп." Однако на прилагаемой схеме указано, что 45 пп действовал на правом фланге 21 пд. Как правильно?
marat: Старое ружье пишет: Однако на прилагаемой схеме указано, что 45 пп действовал на правом фланге 21 пд. Как правильно? Если смотреть со стороны советской дивизии, то правильно как написано, если со стороны немецкой - то как нарисовано.
прибалт: Старое ружье пишет: Заинтересовало приграничное сражение на СЗФ. Прибалт пишет. "Против 173-го сп 90-й сд наступала и 21-я пд немцев. На самом правом фланге дивизии наступал 24-й пп, левее его наступал 45-й пп, в резерве находился 3-й пп." Однако на прилагаемой схеме указано, что 45 пп действовал на правом фланге 21 пд. Как правильно? Спасибо за внимательность. Однозначно где то я накосячил. В ближайшее время посмотрю документы и сообщу как правильно.
прибалт: Старое ружье Изменил фразу: Против 173-го сп 90-й сд наступала и 21-я пд немцев. На самом правом фланге дивизии наступал 45-й пп, левее его наступал 24-й пп, в резерве находился 3-й пп. Еше раз спасибо за помощь.
Старое ружье: Еще один вопрос о боевых действиях 21-ой пехотной дивизии Прибалт пишет: "44-й пп из-за плохих дорог запаздывал и когда подошел к Дидкиемису обнаружил перед собой устойчивую оборону." В составе 21 пд не было 44 пп. О каком полке идет речь?
Старое ружье: Недостроенные доты «линии Молотова» в районе Капчяместиса. Район расположения Вид из амбразуры
прибалт: Старое ружье пишет: Недостроенные доты «линии Молотова» в районе Капчяместиса. Сколько этажей?
Старое ружье: прибалт пишет: Сколько этажей? Один наземный.Нижний- затоплен.
прибалт: Старое ружье пишет: Один наземный.Нижний- затоплен. Значит двухэтажный. судя по фото, просто бетонная коробка.
Балтиец: Вы житель Литвы? Следов обстрела на дотах нет?
eppanzer: Может пригодятся и эти снимки из экспедиции по линии Молотова (начиная с Паланги): http://antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?81970.0 Ребята привели и координаты
Старое ружье: Балтиец пишет: Вы житель Литвы? Следов обстрела на дотах нет? Нет, я питерский. Следов обстрела нет, вообще- как новенькие, очень хороший бетон, не крошится.
Старое ружье: eppanzer пишет: Внушительно. Будет интересно чуть позже проследить описанные боевые действия по карте. Я бы пока воздержался от оваций и прослеживания боевых действий.В схемах и соответственно в описании допущено немало ошибок и неточностей Например: прибалт пишет: Основные бои развернулись на левом фланге 10-го СК – в полосе обороны 173-го сп 90-й сд. Здесь наступали 1-я и 21-я пд немцев. Первой был придан 185-й дивизион штурмовых орудий (по батарее в полк). Пехотные полки с севера на юг размещались вдоль границы в следующем порялке: 1-й, 22-й и 43-й. Ближе всего к советской обороне на реке Юра был 43-й пп и поэтому на него выпала основная нагрузка в первой половине дня. Этот полк к 13.10 дня двумя батальонами сумел выйти к реке Юра и, воспользовавшись низкой плотностью обороны 173-го сп, форсировал реку 43 пп из 1 пд утром 22 июня 1941г. не участвовал в боевых действиях. Причина: основные силы полка являлись корпусным резервом (I aк). Утром 22.6.41г. 1 пд атаковала советскую границу силами 1-го и 22-го пехотных полков.
Старое ружье: К предыдущему-
прибалт: Старое ружье пишет: К предыдущему- откуда дровишки? Старое ружье пишет: Я бы пока воздержался от оваций я бы то же
прибалт: прибалт пишет: откуда дровишки? Уже не надо. Это гешихт 1-й пд. Кстати в нем написано. что в корпусном резерве находился 1-й батальон 43-го пп. Он кстати долго в резерве не задержался, брал штурмом пограничную заставу.
Старое ружье: прибалт пишет: Уже не надо. Это гешихт 1-й пд. Кстати в нем написано. что в корпусном резерве находился 1-й батальон 43-го пп. В книге написано: располагались впереди справа 22 пп, впереди слева 1 пп. 43 пп одним батальоном в резерве дивизии, основные силы в резерве корпуса.
прибалт: Старое ружье У меня есть описание наступление полка 1-й пд. Номер не где не указывается. скорее всего это 22-й пп, а я принял его за 43-й пп. Буду разбираться еще раз. Благодарю за помощь.
Старое ружье: С 1 пд почти разобрались. Вы так и не ответили на мой вопрос по 44 пп. прибалт пишет: 44-й пп из-за плохих дорог запаздывал и когда подошел к Дидкиемису обнаружил перед собой устойчивую оборону. О каком полке идет речь?
прибалт: Старое ружье пишет: О каком полке идет речь? Опечатка: 24-й пп 21-й пд исправил карту по 1-й пд
прибалт: Теперь по 33-й сд 33-я сд должна была прикрывать границу в центре района прикрытия 16-го СК. Непосредственно на переднем крае, на рубеже Наумиестис – Барздай, находились три батальона: 3-й 73-го сп, 1-й 164-го сп и 2-й 82-го сп. В районе северо-западнее Пильвишкяй находился 1-й сб 82-го сп и прибывший ему на смену 2-й сб 164-го сп. Основные силы дивизии располагались в пунктах постоянной дислокации – Вилкавишкис и Мариямполь. Штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишкяй. В полосе обороны дивизии находилось три строящихся узла обороны Каунасского УРа: 4-й, 5-й и 6-й. Против войск 33-й сд наступали войска XXVIII-го армейского корпуса 16-й армии Вермахта в составе 122-й и 123-й пд и левофланговая дивизия II-го армейского корпуса – 121-я пд. К утру 22 июня XXVIII-й АК был развернут на советско-германской границе между II-м и X-м АК, в Ширвинде и к северу от него. Управление корпуса размещалось в Лиденхоф, северо-западнее Ширвинда. После артподготовки, в 3.05 подразделения немецкой пехоты начали наступление, переправляясь через Шешупе. 122-я пд наступала против левого фланга 5-й сд и в разрыв между 5-й и 33-й сд. В течение дня, передовые отряды этой дивизии достигли через лесистой местности у Гришкабудис на западной окраине Казлу-Рудской лесной пущи . Основным противником 33-й сд была 123-я пд немцев, вместе с приданными частями она насчитывала 22 июня 21661 человека. Пехотные полки 123-й пд сначало встретили сопротивление только в Науместисе. Пока пограничники пытались задержать наступление врага, подразделения и части 33-й сд были подняты по тревоге и направлены на заранее намеченные рубежи обороны. В это время сопротивление немцам оказывали выдвинутое ближе всего к границе передовое охранение стрелковых батальонов участвовавших в строительстве полевых укреплений. Около 13 часов в бой вступила советская артиллерия. В это же время в контратаку между немецкими 415-м и 418-м пп, был направлен кавалерийский эскадрон разведбата дивизии. Несмотря на то, что контратака не была поддержана основными силами дивизии, она вызвало некоторый кризис и временную потерю управления в 123-й пд. Связь с 415-м пп прервалась, советские кавалеристы прорвались к КП 123-й пд . Немцы даже приняли кавалерийский эскадрон этого батальона за целый кавалерийский полк . Наступление немцев было временно приостановлено, 416-й пп, по приказу командира дивизии, повернул на северо-восток. В район прорыва был переброшен кавалерийский эскадрон разведбата 123-й пд и стягивалась артиллерия. Как было записано в журнале боевых действий этой дивизии: «Русские части двигались маршем к границе и вступили в бой не имея понятия о ситуации и эта опасная атака была хаотичной и не управляемой, но она внесла разлад в движение дивизии» . Связь с 416-м пп удалось восстановить лишь к 20.30. Дальнейшее наступление командир 123-й пд решил начать на следующий день. Таким образом, двум стрелковым полкам 33-й сд уалось остановить немцев 22 июня на линии строящегося укрепленного района. Южнее железной дороги Кибартай – Каунас, наступала 121-я пд немцев. Через сам Кибартай наступал 405-й пп, южнее 407-й пп и еще южнее 408-й пп. С первых минут разгорелся ожесточенный бой за город Кибартай. Трое суток держала оборону группа пограничников 4-й Кибартайской комендатуры под командованием лейтенанта Н. Г. Андриенко. Воины маленького гарнизона подожгли несколько автомашин, взорвали железнодорожный путь, преградив путь вражескому бронепоезду. После разрушения здания комендатуры, пограничники укрылись в бетонном туннеле, который вел к доту, располагавшемуся у границы. Немцы обнаружили туннель, взорвали его и забросали дымовыми шашками. К 7 часам утра немцы без сопротивления заняли Вирбалис и продолжили наступление дальше. К 9 часам немецкое командование 121-й пд обнаружив на своем левом фланге 2-й сб 82-го сп, начало переброску сюда 408-го пп. С 11 часов 405-й пп начал бой за казармы 33-й сд в Вилкавишкис и к 16 часам захватил город. К 12 часам дня 92-й гап своим ходом из Мариамполе прибыл на огневые позиции в район 8 км Вилкавишкис. Город защищали артиллеристы и тыловые подразделения. В 17.15 разведбат 121-й пд не смог прорвать позиции 2-го сб 82-го сп и попросил помощи. В бой на этом участке был введен 408-й пп. Из-за того, что 188-я сд не успевала занять оборону на левом фланге дивизии, в Мариамполе был отправлен на усиление 3-го сб, 1-й сб 82-го сп. В течении 17 часов передовые подразделения 33-й сд удерживали позиции на рубеже Карднишки – Вилкавишкис. Но силы были неравные. И когда немцы обошли их с флангов, обескровленные 73-й и 164-й сп, потеряв почти всю свою артиллерию, к исходу дня начали отход в район Пильвишкяй к реке Шешупе. Туда же к этому времени прибыл 448-й кап . К исходу дня (22 часа) передовые отряды 121-й пп были остановлены в 4 км юго-западнее Пильвишкяй.
Старое ружье: прибалт пишет: На левом фланге 11-й пд и всего I-го АК наступал разведывательный батальон 11-й пд, 44-й пп под командованием полковника Вагнера находился в резерве и продвигался за 23-м пп. Задачей 44-го пп был захват Науместиса. Не податься ли мне в редакторы? И на этот раз схема не соответствует описанию. По схеме 44 пп был в 1-ом эшелоне, а по описанию в резерве и двигался за 23 пп.
прибалт: Старое ружье пишет: Не податься ли мне в редакторы? Дорого возьмете? Старое ружье пишет: И на этот раз схема не соответствует описанию. По схеме 44 пп был в 1-ом эшелоне, а по описанию в резерве и двигался за 23 пп. На днях посмотрю.
Админ: прибалт - Добрый день! Какой источник Вы считаете конечным по численности ГА "Север" на 22.06.1941?
прибалт: Админ Приветствую! Админ пишет: Какой источник Вы считаете конечным по численности ГА "Север" на 22.06.1941? Пока считаю в основном по дивизиям и батальонам. Где то когда то вроде были данные по численности, надо поискать.
Старое ружье: прибалт пишет: Дорого возьмете? Очень дорого. Причина простая. Надо переделывать практически все схемы и описания. Вот очередной пример. Схема наступления 11 пд. Указано слева направо: на крайне левом фланге 11-ый разведбат, далее 2 пп, 44 пп, 23 пп. Читаем описание: Севернее наступал 2-й пп под командой полковника Михаэля, правее его 23-пп под командованием полковника Рихерта. Общий фронт наступления основных сил дивизии составлял 2 км. На левом фланге 11-й пд и всего I-го АК наступал разведывательный батальон 11-й пд, 44-й пп под командованием полковника Вагнера находился в резерве и продвигался за 23-м пп. Задачей 44-го пп был захват Науместиса. Вывод: очевидное несоответствие схемы описанию. Однако дело в том, что ни схема, ни описание не соответствуют истине. Вот страница из истории 11 пд Перевод: "Цель атаки 11-ой дивизии в первый день- форсирование Юры на участке Жвинги- Поюре. В готовности стояли; справа 23 пп полконика Рихерта, слева 2 пп полковника Михаэля и в распоряжении дивизии 44 пп полковника Вагнера основными силами [полка] на дороге Хайдекруг-Науместис, частью сил далее налево.» Это означает, что дивизия утром 22.6.41г. в 1-ом эшелоне имела все три пехотных полка. Слева направо 44 пп, 2 пп и 23 .
прибалт: Старое ружье В данном случае с Вами не согласен. Все соответствует в том числе и карте и Вами же приведенному переводу гешихта.
Старое ружье: прибалт пишет: Старое ружье В данном случае с Вами не согласен. Все соответствует в том числе и карте и Вами же приведенному переводу гешихта. Удивительное упорство, надо отдать должное.. Перевод отрывка из ЖБД: Оба расположенных справа полка, 23 пп и 2 пп прорвались в узких полосах наступления по обе строны Вайнутас и форсировали Юру у Жвингяй и Паюрис.
прибалт: Старое ружье У Вас большое желание поспорить или разобраться7 Открыл еще раз схему. На ней в первой линии наступают три полка, 44-й пп берет Науместис. другие два пп: 23-й и 2-й пройдя через Вайнутас наступают к Юре и форсируют ее в районе Жвингяй и Паюриса. все соответствует и гешихту и КТВ. Кстати, лист с КТВ полностью не выложите? Если что могу поменяться на КТВ 1-й пд. Меня особенно интересуют подробности отражения 11-й пд контрударов 23-й и 28-й тд.
прибалт: В 7 часов утра, достигнув Руденискиай, 7-я тд поворачивает на восток. В ней создается кампфгруппа полковника Ротенбурга (командир 25-го тп) в составе танкового полка и 7-го мцб. Задача этой группы – Алитус . Для прикрытия с южного фланга выдвигаются 30-й мцб и 20-й рб 20-й мпд . В 11.40 передовой отряд кампфгруппы Ротенбурга ворвалась в Симнас и продолжил наступление на Алитус. 374-й стрелковый полк 128-й сд был разбросан, его 1-й сб располагался в районе КП дивизии у Симнас, где и встретил бой. В Калварии сражался 3-й сб полка. Командир полка полковник Гребнев А.И. попал в плен и был освобожден в 1945 г. вставить фото Гребнева Под Лаздияем принял бой 2-й сб полка, вместе с 119-м орб дивизии. На участке от железной дороги Сувалки – Шятокай – Алитус, до озера Галадусь наступал немецкий V-й АК в составе 5-й и 35-й пд. Южный фланг XXXIX-го моторизованного армейского корпуса прикрывала 35-я пд. Основным противником двух пехотных полков 35-й пехотной дивизии (34-й и 111-й) был 3-й сб 690-го сп. С 10.25 он начал бой в недостроенных ДОСах с двумя пехотными полками 35-й пд. Сломив сопротивление советского батальона, два пехотных полка немцев продолжили наступление южнее железной дороги на Алитус. Северный фланг LVII-го АК(м) прикрывала 5-я пд. Задачей дня дивизии был прорыв к Неману в районе Крикштонис и захват плацдарма на восточном берегу реки. Кроме этого, захватив Лаздияй, 5-я пд должна была обеспечить дальнейший прорыв танкового и стрелкового полка 12-й тд. В первой линии дивизия развернула два пехотных полка: 75-й и 56-й. Именно они первыми вступили в бой. В 6.15 наступавший южнее 56-й пп ворвался в горящий Лаздияй. Наступавший севернее 75-й пп сначала прорвал позиции советских войск северо-западнее Лаздияй, потом так же вошел в город. После его взятия в бой был введен разведбат, который в районе Швянтяжарис в 11.15 столкнулся с советскими бронемашинами. В ходе короткого боя немцы, потеряв две бронемашины, подбили одну советскую и продолжили наступление дальше. Прорвавшись южнее Сейрияй, разведбат 5-й пд восточнее города столкнулся с новыми советскими подразделениями. Одновременно 56-й пп начал бой за Сейрияй. Только в 18.40 отбросив советские войска к озерам Дуся, Мятилис и Обялиес, передовые части немецких войск в 19.20 вышли к Неману и сразу же на штурмовых лодках начали переправу на восточный берег. Продвигавшийся севернее, 75-й пп прикрывал переправлявшиеся войска от контрударов советских войск из района озер. Находящийся в резерве, 14-й пп к исходу дня занял Швянтяжарис. В течении дня потери 5-й пд составили: убитых – 41 (2 офицера), раненных – 146 (7 офицеров). В плен немцами было взято 3 советских офицера и 38 солдат . Во втором эшелоне дивизии располагался 533-й сп под командованием полковника Бочкова П.А. вставить фото Бочкова После начала боевых действий полк, вероятно, маршем пытался из Алитуса выдвинуться на левый фланг дивизии, в 3-й и 4-й узлы обороны Алитусского УРа. Однако сумел передовыми частями дойти до Сейрияй. Под натиском противника его подразделения и подразделения 292-го лап сумели закрепиться, в районе севернее и северо-восточнее Сейрияй. По переданному приказу – прорываться к Алитусу, эти части начали отступление, однако не смогли прорваться к городу и были прижаты к Неману южнее города . Командир полка в дальнейшем сумел выйти из окружения. Содержался для проверки в Гороховецком спецлагере НКВД, зимой 1942 г. был направлен в кадры Красной армии . Генерал Гот в своих воспоминаниях писал: «Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом» . По данным литовского историка Егелявичюса в районе Сейрияй по спискам захоронений похоронено 88 немецких и 540 советских военнослужащих . Вернемся к воспоминаниям Гота. Он описывает прорыв 12-й танковой дивизии немцев через позиции 741-го сп 128-й сд следующим образом: «57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман». Рассмотрим этот прорыв более подробно. Как уже упоминалось, в районе Вейсяй войну встретил 741-й сп под командованием подполковника Ильичева И.А., который пропал без вести. Вставить фото Ильичева Через позиции полка прорывалась 12-я тд немцев. Эта дивизия насчитывала 220 танков: 109 чешских легких танков Pz.38(t), 40 легких танков Pz.I, 33 легких танка Pz.II, 8 командирских танков PzBef на базе Pz.38(t) и 30 средних танков Pz.IV. Первая рота 25-го сп имела на вооружении 14 бронетранспортеров, остальная мотопехота передвигалась на грузовиках . От Люфтваффе дивизии были приданы: 3-я эскадрилья самолетов 12-й группы ближней разведки (3(Н)41), 75-й отдельный моторизованный легкий зенитный дивизион (8 37-мм ЗО, 24 20-мм ЗО). Дивизии были приданы артиллерийские части: 816-й мортирный дивизион (без 1-й батареи) и одна батарея 427-го дивизиона 105-мм пушек. Для прорыва обороны в первый день войны дивизии были приданы 109-й пп и 2-й дн 35-го ап 35-й пд, штаб 504-го саперного полка, 47-й сап. батальон, штаб и 2-й рота 19-го танко-саперного батальона, 33-я, 47-я, 535-я и 537-я мостовые колонны, половина роты 210-го мосто-стр. батальона. Замысел немецкого командования по обеспечению прорыва 12-й тд к Неману и захвата моста и плацдарма на его восточном берегу в районе Мяркине состоял в следующем. На Сейрияй наступала 5-я пд, за ней располагалась ударная группа 12-й тд в составе 29-го танкового полка и 25-го стрелкового полка. Южнее наступал 109-й пп 35-й пд, далее 22-й мотоциклетный батальон 12-й тд и 30-й стрелковый полк с 38-м мотоциклетным батальоном 18-й мотопехотной дивизии. К 7 часам утра 5-й сп достиг Мишкиняй, а 109-й пп к 9 часам достиг Петрокай. По показаниям пленных и опросу местных жителей советские войска заняли позиции только перед началом боевых действий. Тем не менее, русские воюют очень умело и продвижение пока невозможно . Благодаря значительному превосходству немцам к 12 часам удалось оттеснить подразделения 741-го сп от дороги на Лейпалингис и ввести основные силы в составе 29-го тп и 25-го сп. Зачисткой местности должен был заняться 109-й пп. Первым Лейпалингис достиг 38-й мотоциклетный батальон 18-й мотопехотной дивизии. Его успеху способствовали действия группы диверсантов из полка «Бранденбург». Они с началом наступления захватили, разминоровали и удерживали мост в районе Капчяместиса. Лишь через 3 часа к ним подошел передовой отряд 18-й мпд . Он сразу же начал продвижение на Мяркине. За ним двинулся 22-й мотоциклетный батальон 12-й тд и наконец, основные силы танковой дивизии. В 17.40 38-й мцб захватив мост в Меркине переправился на восточный берег Немана. В журнале боевых действий 18-й мпд это событие описано следующим образом: «Обер-лейтенант Бенак, командир 1-й роты, с несколькими людьми… пробивается вперед на мост, уничтожает там занятых подрывными работами русских и в последний миг, прыгнув…, вырывает уже тлеющий запальный шнур из заряда. Обер-лейтенант Бенак со своей ротой тем самым добился успеха, который имеет решающее значение для хода всей операции» . В течении ночи основные силы 12-й тд так же переправлялись через Неман и готовились к следующему броску. На самом южном фланге Северо-Западного фронта, в полосе прикрытия все той же 128-й сд, наступала немецкая 161-я пд, входившая в состав VIII-го АК 9-й армии. Эта дивизия, имея в первом эшелоне все три пехотных полка, встречая в основном лишь сопротивление снайперов на деревьях, уже к 13.30 переправилась через Неман передовыми отрядами. По пути немцами «был обнаружен мёртвый сержант русских истыканный ножами по всему телу» , возможно это были действия польского национального подполья. Ожесточенный бой произошел лишь за населенный пункт Голловенчице, который 1-й батальон 371-го пп смог взять лишь к 21.00 . Всего 161-я пд потеряла за 22 июня: 37 погибших (в т.ч. 7 офицеров), 75 раненных (в т.ч. 2 офицера) и 4 пропавших без вести . Помимо того, что против 128-й сд наступали три танковые и две пехотные дивизии немцев, в ее тылу начался мятеж в отдельных подразделениях 184-й сд 29-го СК. 3-й (особый – Авт.) отдел штаба Северо-Западного фронта сообщал, что «по непроверенным данным в тылу 128-й сд имеются случаи кулацких выступлений местного характера. В 29-м национальном корпусе отмечены случаи боевого саботажа быв[ших] офицеров Литовской армии. 3-м управлением даны указания об их аресте» . Схема
Старое ружье: прибалт пишет: Кстати, лист с КТВ полностью не выложите? Без проблем. Только в этот раз Вы выложите документы, согласно которым была нарисована схема наступления 11-ой пехотной дивизии.
прибалт: Старое ружье пишет: Только в этот раз Вы выложите документы, согласно которым была нарисована схема наступления 11-ой пехотной дивизии. К сожалению не могу. Со мной поделились только переводом гешихта этой дивизии.
Старое ружье: Интересное получается кино. И где в гешихте написано, что разведбат утром 22 июня действовал на крайне левом фланге 11 пд?
прибалт: Старое ружье пишет: И где в гешихте написано, что разведбат утром 22 июня действовал на крайне левом фланге 11 пд? Между дивизией и находящимися слева от нее силами (26-й ак в составе 61-й и 217-й пд) находилась брешь шириной 6 км, которая в ходе наступления увеличилась, поскольку соседи двигались в северо-восточном направлении, в то время как 1-й ак двигался на восток на Шаулен. В этой бреши должен был наступать 11-й разведбатальон, усиленный до передового соединения и подчиненный непосредственно корпусу, в задачу которого входил быстрый захват переправ через Юру у Константиново. Что с доками 11-й пд?
прибалт:
прибалт: Продолжение
Старое ружье: прибалт пишет: Между дивизией и находящимися слева от нее силами (26-й ак в составе 61-й и 217-й пд) находилась брешь шириной 6 км, которая в ходе наступления увеличилась, поскольку соседи двигались в северо-восточном направлении, в то время как 1-й ак двигался на восток на Шаулен. В этой бреши должен был наступать 11-й разведбатальон, усиленный до передового соединения и подчиненный непосредственно корпусу, в задачу которого входил быстрый захват переправ через Юру у Константиново. Да, в книге действительно так написано, однако это не меняет сути.Вот специально для Вас еще отрывок из приказа на вторжен Перевод: 23 пп с батареей штугов ....справа 2 пп – в центре 44 пп –слева Вывод: Ваша схема неверна. прибалт пишет: Что с доками 11-й пд? Мне обмен не нужен. Продолжим по другой схеме. Вот скажем схема БД в полосе 10 сд на Плунгенском направлении. Южнее Айсенай указан Radf. Btl.402. Очень хочется взглянуть на источник, согласно которому батальон в момент вторжения оказался южнее Айсенай.
прибалт: Старое ружье пишет: Продолжим по другой схеме. По какой?
прибалт:
прибалт:
прибалт:
прибалт:
прибалт: Продолжу
прибалт:
прибалт:
прибалт:
полная версия страницы