Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
прибалт: Директива командующего войсками Северо-Западного фронта № 04 об отводе войск фронта и задачах по обороне укрепленных районов (30 июня 1941 г.) Серия «Г» Копии: Командующим 8-й и 27-й армиями Командирам 12-го и 1-го механизированных корпусов Командирам 41-го, 24-го и 22-го стрелковых корпусов Комендантам Псковского, Островского и Себежского укрепленных районов Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Командующим Северным и Западным фронтами ДИРЕКТИВА № 04. ШТАБ СЗФ ПСКОВ 30.6.41 20.45 Карта 500 000 – 39 г. Первое. Противник продолжает наступление на крустпилс-псковском и двинско-псковском направлениях. Крупные колонны мотомеханизированных войск и пехоты обнаружены в движении из района Каунас на направлениях: Паневежис, Екабпилс; Утена, Даугавпилс. Противник, по-видимому, стремится разорвать фронт на стыке 8-й и 27-й армии и не допустить отхода 8-й армии на восток с одновременным захватом укрепленных районов до отхода наших войск. Второе. Задачи войск Северо-Западного фронта: не допустить прорыва занимаемого фронта со стороны Крустпилс и Даугавпилс на северо-восток, прочно закрепить и удерживать всеми силами Псковский, Островский и Себежский укрепленные районы и не дать противнику возможности прорваться на северо-восток и восток. Третье. 8-й армии в ночь с 30.6. на 1.7.41 г. начать отход на укрепленный рубеж. Промежуточные рубежи: а) к исходу 1.7.41 г. – Цесис. оз. Алауксто, Мадона, Бузаны, юго-западный берег оз. Лубана; б) к исходу 2.7.41 г. – Дзени, Гулбенэ, Яунканчи (северный берег оз. Лубана). В дальнейшем совершать отход на Псковский и Островский укрепленные районы. Включить в свой состав части 12-го механизированного корпуса в районе Мадона. При отходе основную группировку иметь на своём левом фланге, обратив особое внимание на связь с соседом слева. Граница слева – Екабпилс, (иск.) оз. Лубана, (иск.) Остров. Четвертое. 27-й армии продолжить упорно удерживать противника на занимаемом рубеже. Отход на укрепленный рубеж начать только с началом отхода 8-й армии с рубежа Дзени, Гулбенэ, Яунканчи. К исходу 1.7.41 г. войти в связь с 8-й армией в районе оз. Лубана. Граница слева – Краслава, Дагда, (иск.) Опочка. Пятое. 41-му стрелковому корпусу сосредоточиться и 1.7.41 г. занять для обороны Псков, Остров, Выставка, продолжая неослабно улучшать укрепления, строить укрепленные районы, противотанковые препятствия1 и полевые позиции. Задача – не допустить противника через укрепленные районы на восток и северо-восток. По занятии укрепленных районов войти в подчинение командующего 8-й армией. Шестое. 24-му стрелковому корпусу (11-я, 181-я и 183-я стрелковые дивизии) в ночь на 1.7.41 г. начать движение в район (иск.) Остров, (иск.) Опочка, Новоржев, где пополниться, реорганизоваться и занять для обороны полосу (иск.) Остров, Опочка. Продолжать неослабно укреплять позиции. Перед фронтом обороны подготовить мощную полосу заграждений против танков. По сосредоточении и занятии полосы обороны поступить в распоряжение командующего 27-й армией. Седьмое. 1-му механизированному корпусу, прибывающему из Ленинградского военного округа, сосредоточиться в районе Подложье (40 км северо-восточнее Псков), (иск.) Порхов, Боровичи (20 км севернее Порхов). Задача – дополнительно. Восьмое. Командиру 22-го стрелкового корпуса к исходу 1.7.41 г. выйти на фронт Подсевы, Горки, (иск.) Порхов. Части корпуса изготовить для упорной обороны фронтом на юго-запад и на юг. Подготовить проходы в полосе своей обороны для 1-го механизированного корпуса в направлении Опочка. Девятое. Командирам корпусов организовать заграждения перед фронтом и [на] флангах своей обороны. Подготовить противотанковые рвы и заболачивать подступы для танков противника. Подготовить массы противотанкового огня на вероятных путях движения танков противника. Десятое. Группа военно-воздушных сил фронта. Основные задачи: а) обеспечение отхода войск 8-й и 27-й армий; б) уничтожение танков и моторизованных войск противника на якобштадском (екабпилском) и двинском направлениях; в) воспретить подход резервов противника с направлений: Митава, Паневежис, Утена, Двинск к фронту обороны. Штаб Северо-Западного фронта – Псков. Командующий войсками Северо-Западного фронта генерал-полковник Ф. Кузнецов Член Военного совета фронта корпусный комиссар Диброва2 Начальник штаба фронта генерал-лейтенант П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 75-77. 1 В документе – «ПТП» 2 Подписал начальник Управления политпропаганды бригадный комиссар Рябчий. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 34.
assaur: "Красная Звезда", 8 июля 1941 года Прошу прокомментировать статью "Разгром частей 39 германского танкового корпуса ". Так, не так, совсем не так? Уже в первые дни боев части Красной армии нанесли немецко-фашистской орде чувствительные удары. Лучшие дивизии неприятеля разбиты. Смелые и инициативные маневры наших войск явились полной неожиданностью для гитлеровских генералов и нарушили намеченные ими планы. В чем заключаются оперативно-тактические приемы германских полчищ? Ответу на этот вопрос следует предпослать несколько замечаний о характере современных военных действий. Широкое внедрение мотора дало армиям необходимую подвижность и возможность проводить наступательные oперации высокими темпами. Не следует, однако, забывать, что и обороняющаяся сторона, имеющая подвижные оперативные резервы, обладает возможностью успешно ликвидировать прорывы наступающего. Война 1939–1941 гг. на Западе дала немного примеров удачных действий оперативных резервов обороняющегося. Но это об'ясняется тем, что германские войска имели дело с армиями слабых государств, танковые части и авиация которых не представляли серьезной силы. Подавляющее превосходство в технике, а также и в численности вооруженных сил вообще, позволило немецко-фашистской армии достигнуть на Западе дешевых, но внешне эффектных побед. Вновь, как и в 1914 году, германская печать, захлебываясь от восторга, начала распространять миф о «непобедимости» немецко-фашистских войск. Однако первые же бои с Красной армией опровергли эту легенду. На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты. Такое авантюристическое ведение операций, приносившее успех против недостаточно стойких войск, хвастливые немецкие генералы пытались применить и против Красной армии. Однако в первые же дни войны немецко-фашистские войска, бросившиеся, очертя голову, вперед, были жестоко биты. Примером умелых, тщательно продуманых действий наших войск является разгром частей 39-го германского танкового корпуса. Это было мощное мотомеханизированное соединение, состоявшее из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Корпус имел несколько танковых полков, 8 полков моторизованной пехоты, 5 артиллерийских полков, 4 мотоциклетных батальона, а также несколько противотанковых дивизионов. 39-й танковый корпус, видимо, имел следующую задачу: действуя на внешнем фланге группы, ударом в направлении Алитуc, Вильно, Минск прорвать фронт наших войск, выйти в их тыл и совместно с парашютными десантами нарушить коммуникации и отрезать пути отхода наших частей из района Минска и западнее его. Южнее наступала другая бронетанковая группа, которая имела задачу нанести удар в направлении Брест, Кобрин, Слуцк, Бобруйск. Таким образом, обе группы действовали по сходящимся в районе Минска направлениям, пытаясь этим достигнуть полного окружения нашей группировки западнее Минска. Действуя раньше против плохо вооруженного и малоинициативного противника, фашисты привыкли к высоким темпам наступления. Однако бои с передовыми частями Красной армии опрокинули эти нормы. считавшиеся немцами «незыблемыми». Темпы движения все больше замедлялись. Высшее командование, как явствует из захваченных документов, стало проявлять нервозность. Командира 39-го корпуса преследуют настойчивыми требованиями во что бы то ни стало и любой ценой ускорить движение. Нервозность высшего командования передается и штабу корпуса. Встречая сопротивление наших частей, танковые дивизии корпуса меняют направление, бросаются то в одну, то в другую сторону, пытаясь продвинуться на восток. Органы управления отстают, связь с войсками нарушается. Все это уже нисколько не напоминает уверенное движение германских бронетанковых частей к французскому побережью. Только теперь гитлеровские генералы по-настоящему узнали, что такое современная война. Подгоняемый высшим командованием, штаб корпуса требует невозможного от своих войск. Отдаваемые приказы гонят их вперед и вперед. Но обстановка осложняется. Штаб не знает, что делается справа и слева. Части перепутались. Штабные командиры торопливо, наспех пишут многочисленные распоряжения, перевирая населенные пункты, даты и задачи своих частей. Чтобы умилостивить высшее командование, командир 39-го танкового корпуса не останавливается перед составлением фальшивок. В 10 часов 15 минут он доносит командованию о взятии Вильно, а в 11 часов 30 минут запрашивает подчиненного ему командира танковой дивизии, занят ли этот город. Позже корпус, повернул в направлении Борисова, чтобы обойти Минск с севера. Фашистские генералы уже заранее торжествовали победу. Все пока, по их мнению, шло в общем удовлетворительно, хотя и не так, как во время военных действий на Западе. Им казалось, что рецепт дешевых побед на полях Польши и Франции может оказаться годным и в Советской Белоруссии. Однако сталинские соколы весьма ощутимо развеяли эти горделивые мечты. Советская авиация нанесла частям 39-го танкового корпуса сокрушительный удар. Много танков было уничтожено и выведено из строя. Немало потерь имели и моторизованные дивнзии. Не помогла обнаглевшему врагу и его авиация, пытавшаяся защищать свои наземные войска. Потери и возникшая паника заставили корпус приостановить движение. Но это был только первый удар. В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши танковые части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар. Немцы растерялись. Впервые после легких побед в прошлом они столкнулись с мощной техникой, управляемой людьми, воодушевленными беззаветной преданностью и горячей любовью к своей родине, к своему народу. Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой. Двигавшиеся за корпусом по дороге Сморгонь, Молодечно, Радошковичи германские моторизованные части, предназначавшиеся для развития его успеха, были вынуждены остановиться. Операция по окружению наших войск полностью сорвалась. То, что было для генералов Гитлера простым и легким в малых странах, оказалось непосильным на земле нашей великой родины. Суровая борьба с лютым врагом, продолжается. Судьба 39-го германского корпуса постигнет и всю фашистскую орду. М. ТОЛЧЕНОВ.
Ктырь: Вообще ничего общего с реальностью. Вот с таким дурдомом и воевали.
прибалт: assaur пишет: Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой. Чистая пропаганда
Балтиец: Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед!
прибалт: Балтиец это легкий вопрос. Не менее интересный вопрос - как Манштейн переправлялся через Дубиссу?
Балтиец: Вот пусть сначала хотя бы на легкие ответит.
Alick: Балтиец пишет: Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед! Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу удар 8 тд по подразделениям 48 сд. На с. 255 читаю: "В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй". Это 22 июня. Манштейн:мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде. Солонин: "... В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..." Воспоминания Г. Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпусса вермахта". "23 июня: "день М", с. 303. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Замечание: Балтиец пишет: участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Это Вы врёте, речь только о Вас, ибо Солонина я сейчас цитирую Вам второй раз, что и "грозился" сделать, если с первого раза не доходит.
А. Волков: Значит, теперь и сумасшедшими можно оперировать?! Я от Вас такого не ожидал, право слово....
Юрист: Ктырь пишет: Вообще ничего общего с реальностью Кое-что реальности соответсвовало. assaur пишет: На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты.
Балтиец: Alick пишет: Открываю Иринархова Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе?
Шерман: Во налетели... "коршуны" Подсказку можно?
Alick: Балтиец пишет: Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе? 1. Возражений по существу не последовало; 2. чем некий Егоров лучше Иринархова? 3. Чем Егоров лучше Солонина? P.S. Лично я считаю концепцию Солонина - КА не сражалась, - ошибочной, но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова. P. P. S. Будь Балтиец специалистом по обсуждаемому вопросу, он бы давно уже вычислил того самого "грузинского белогвардейца" и дал по этой ссылке Солонина аргументированный комментарий - и заодно рассказал бы про него подробности. Если Балтиец вступал в полемику с Солониным по вопросу этого "грузинского белогвардейца", и формулировал свою позицию, прошу предоставить возможнось с этим ознакомиться.
Балтиец: Шерман пишет: Во налетели... "коршуны" Подсказку можно? Нужно. только Алик в нее все равно не врубился. Alick пишет: 1. Возражений по существу не последовало; Существа не было показано. Придется мне лично ликвидировать ваши пробелы в познаниях. См. ниже. Alick пишет: чем некий Егоров лучше Иринархова? Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя. Alick пишет: Чем Егоров лучше Солонина? Егоров не занимается подтасовками. Alick пишет: но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова. Ага, когда становится на бочку с солониной. ИТАК. 48-я СД имела на границе: 2-й батальон 301-го СП, 2-й батальон 258-го СП, 3-й батальон 328-го СП. 3 (три) батальона на границе. За ними, на отдалении - 2-й батальон 328-го СП и 127-й дивизион ПТО. На марше - еще два батальона. Расположение -ЛЕВЫЙ фланг 11-го корпуса, левый сосед - батальоны 5-й СД 16-го корпуса 11-й армии. А теперь УСЕКАЙ, Алик! Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна. Манштейн ударил в стык двух армий по самому слабому месту и раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки, причем делал это в три приема, на трех разных рубежах. И далее летел в вакууме, как любит писать Исаев.
Админ: Alick пишет: но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов В каких конкретно "частных вопросах"?
Alick: Балтиец пишет: Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя.Не уворачивайтесь: вопрос был задан с вполне доступной среднеобразованному человеку формулировкой:"чем некий Егоров лучше Иринархова?" Слово "лучше" теперь лучше видно? Балтиец пишет: Егоров не занимается подтасовками. Занимается - напомнить Ллойд-Джорджа? Балтиец пишет: Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна. Балтиец пишет: раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки Вы запутались: У Вас Манштейн наступал южнее 48-й сд, но при этом умудрился её раскатать. Выберете что- то одно. Балтиец пишет: И далее летел в вакуумеИтак, Манштейн летит в вакууме, а советская 11А к 28 июня тихо исчезает, 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - ведь он летит в вакууме. Если же кто-то на фронте ещё и существует, то советское командование об этом не знает. Админ пишет: В каких конкретно "частных вопросах"? Например, в критике исаевского "золотого сечения", в освещении предвоенной мобилизации РККА, в уличении в подлоге составителей СБД.
Админ: Alick пишет: 48-й сд Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север". Alick пишет: Например, в критике исаевского "золотого сечения", В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Alick пишет: в освещении предвоенной мобилизации РККА В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Alick пишет: уличении в подлоге составителей СБД. В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?
Админ: Балтиец пишет: А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Чавчавадзе не был белогвардейцем. Даже не был сыном белогвардейца. Отчим немец, мать грузинка. Вывезли его из России младенцем. Плохенькие сканы его воздыханий http://traur1918.livejournal.com/12984.html
Alick: Админ пишет: Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север".Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал. Админ пишет: В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Админ пишет: В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика? Админ пишет: В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?Вечером, дома возьму его книгу и дам конкретные ответы с указанием номеров страниц. Если не вынесете эти вопроссы в отдельный тред, размещу ответы здесь.
marat: Alick пишет: Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал. Вообще-то он пишет о пехоте 48-й сд(4 батальона и один арт дивизион) на участке границы, через которую прошел 56-й мк Манштейна.
Балтиец: Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД.
Alick: Alick пишет: Например, в критике исаевского "золотого сечения""23 июня: день М", Яуза, 2008 г., глава 4 - "Про меч-кладенец и золотое сечение", вывод Солонина: "Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет (а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны) то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля? С. 96. "Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками, равно как и "перегруженность" пехотой немецких танковых дивизий, и полное отсутствие танков в составе моторизованных дивизий вермахта не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..." С.100. Alick пишет: в освещении предвоенной мобилизации РККА Глава 8 - "Стратегическое развёртывание". "На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению". С. 191. Alick пишет: в уличении в подлоге составителей СБД. Там же, с. 368. Болдом выделено в тексте.
Балтиец: Как и следовало ожидать - познания Алика ограничены рамками "Резун-Солонин", что своейственно гуманоидам, решившим, что они способны думать. Ну и ладненько, пусть решают и дальше.
Alick: Балтиец пишет: Ну и ладненькоЕгоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь.
Админ: Alick пишет: настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля? Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле) Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это. Alick пишет: "Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками Перегруженность РККА танками заключалась в следующем: 1. То, что насыщение войск танками значительно опережало поставку в войска необходимой сопутствующей техники (ремонтно-эвакуационной, обеспечивающей боепитание и снабжение) а также то, что состоящие на вооружении танки не обеспечивались в должной мере как запасными частями, так и специальными боеприпасами, является прямым следствием "гонки вооружений", в ходе которой в угоду производству ВАЛА в части БТТ, игнорировались нужды снабжения и эксплуатации этой техники. 2. Штатная структура танковой дивизии образца 1941 года несла в себе определённые недостатки по сравнению с аналогичным германским соединением именно в части явного превалирования танковых подразделений над подразделениями огневой поддержки, стрелковыми подразделениями и подразделениями боевого обеспечения. 3. Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе. Это и стало причиной того, что к существовавшей штатной структуре не вернулись в 1944, когда проблемы с поставкой в войска необходимого количества БТТ были в целом решены. Alick пишет: не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..." Демагогия. Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска. Alick пишет: "На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению". Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Alick пишет: Там же, с. 368. Болдом выделено в тексте. По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом. Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования". Спасибо.
Alick: Админ пишет: Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле) Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это. Вы меня пугаете - Солонин процитировал Исаева: В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные... В Одесском военном округе таковыми были 11-я, 16-я танковые дивизии и 15-я моторизованная дивизия 2-го механизированного корпуса. Итого 6 танковых и 3 моторизованные дивизии... Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны.Исаев, от Дубно до Ростова, с. 75. Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует. Админ пишет: Перегруженность РККА танками заключалась в следующем Всё это так, но! 1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; 2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; 3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет. Админ пишет: Демагогия. Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска. Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения". Админ пишет: Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Вот это манипулирование - кто и как понимает какой термин - и служит ширмой, призванной скрыть процесс фактического моб развёртыввания КА, но как я понял, из всей главы Солонина, указанной мной, вы читали только вышеприведенное предложение, поэтому не вижу смысла ни постить сюда всю его главу, ни писать об этом своими словамми. Админ пишет: По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом. Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования". Спасибо. "23 июня", сс. 368 - 369: "Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?"
Балтиец: Alick пишет: Егоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь. Уподобляться собаке (брехать) не надо, ладно. Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед корпусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.
marat: Балтиец пишет: Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД. + 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-))
прибалт: Админ пишет: Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА". Вам Alick и не приведет этот отрывок, потому что там полный бред не чего не понимающего в моб. развертывании человека.
прибалт: marat пишет: + 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-)) Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги.
Alick: Балтиец пишет: Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед копрусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд.
прибалт: Alick пишет: в полосе 56 мк была 48 сд. Полностью?
marat: Alick пишет: Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует. Ой-ой-ой, боже ж ты мой! Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?! Или в лучших традициях Резуна-Солонина считаете, что 5 танковым и 3(2,5 если ЛШССАГ считать за бригаду) моторизованных дивизий не могут соотвествовать советским 20 тд и 10 мд КОВО и ОдВО с учетом их реальной боеспособности? По ОдВО округу к примеру, вы считаете 18-й мк полноценным механизированным объединением? Alick пишет: Всё это так, но! 1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; 2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; 3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет. Причем тут вермахт? У нас НГШ Гальдер или Йодль? И страна называется Германия? Alick пишет: Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения". Разбирается ситуация лета 1941 г, а не гипотетическая неизвестночегоикогда. Alick пишет: "23 июня", сс. 368 - 369: "Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?" А я не знал, что Солонин такой старенький, что может знать что могли писать в 1941 г, а что нет.
Балтиец: Alick пишет: Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Это не ответ, а отписка. Покажите свою крутизну, если сумеете. До батальонного звена. Саперов не забудьте.
marat: прибалт пишет: Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги. Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус.
Шерман: Админ пишет: По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Причины "идеологического" характера, наверное? Так как Alick привел не ту цитату, то, если не возражаете: "...Впрочем, на стр. 663, в завершение своей книги, г. Исаев объявляет что и шести-то танковых дивизий в Красной Армии не было : "Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны отсутствовала. Наличие организационных структур с названием "танковая дивизия" не должно вводить в заблуждение - решать задачи самостоятельного танкового соединения они были неспособны… Дивизии эти были перегружены танками ( подчеркнуто мной - М.С.) и недогружены мотопехотой и артиллерией". ( 33, стр. 663 ) Феерическая фраза про "перегруженность танковых дивизий танками" могла бы показаться опечаткой ( или намеренно выхваченным мною из текста книги Исаева неудачным выражением ), если бы эта идея не проводилась настойчиво на десятках страниц. Мощнейшие танковые войска мира объявляются несуществующими только на том основании, что структура ( соотношение числа танковых, артиллерийских, пехотных частей) танковой дивизии Красной Армии отличалась от соответствующей структуры немецкой танковой дивизии, причем последняя объявляется высшим идеалом, неким "золотым сечением", позволяющим творить чудеса : "… Немцы пришли к своему "золотому сечению" организации танковых войск : на 2-3 батальона танков в танковой дивизии вермахта было 4 ( или 5, если считать с мотоциклетным ) батальонов мотопехоты... Именно такая организация танковых войск позволила немцам ( подчеркнуто мной - М.С. ) дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева…" ( 33, стр. 66 ) Да, восхищение товарища Гареева можно понять - он и его коллеги до такого за полвека не додумались… Вопрос о том, почему в 1941 году мехкорпуса Красной Армии не дошли до Берлина, Праги и Будапешта, г. Исаев в явном виде даже не обсуждает, но дает понять : не было у нас "золотого сечения". А без "сечения" да "кладенца" много не навоюешь: "…С "золотым сечением" дела у советской танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой дивизии вдвое больше, полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков… На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150 - 200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты… Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность". ( 33, стр. 72 ) Всю эту дискуссию можно было бы "закрыть" одним простым напоминанием о том, что и в Красной Армии была дивизия самого, что ни на есть, "золотого сечения". И не одна, а тридцать одна. Разумеется, речь идет о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Все в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта : один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. На 3 батальона танков 6 батальонов мотопехоты. И отдельный дивизион ПТО в ней есть ( 36 противотанковых "сорокопяток" ). И состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимый. Одна беда - даже советская моторизованная ( не говоря уже про танковую ) дивизия штатно "перегружена" танками: 258 скоростных танков БТ-7 на 5904 человека в двух мотострелковых полках. Но если с самого начала полсотни "лишних" танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий "меч-кладенец". С таким хоть на Москву, хоть на Берлин. Позволит дойти… ... Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет ( а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны ), то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому произвольному нормативу ( "золотому сечению" ) танковые дивизии теряют свою боеспособность до нуля ? Этот вопрос немедленно привел бы его к следующим : "А что делает батальон пехоты мотопехотным батальоном танковой дивизии ? Утвержденная неким генералом "схемы организации", или прежде всего и главным образом реальное наличие транспортных средств, позволяющих двигаться с той же скоростью и той же проходимостью, что и танки?" ... Взято отсюда: [BR]http://www.solonin.org/book_23-iyunya-den-m Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему. Админ пишет: Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе. Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры.
Alick: прибалт пишет: Полностью?Нет, в первый день по докладу ком див, она потеряла до 70 % л/с. Балтиец пишет: Это не ответ, а отписка. 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. Балтиец пишет: Покажите свою крутизну, если сумеете. Пардон, это не я, это Вы меня сюда пригласили, с целью, для меня пока непонятной.
Alick: Шерман пишет: Так как Alick привел не ту цитатуСорри, я набирал с бумажного варианта, хотел быть кратким.
Шерман: marat пишет: Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?! "Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика).
прибалт: marat пишет: Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус. Что Вы имеете ввиду под словом - Раскатали?
полная версия страницы