Форум » 22 июня 1941-1945 » О немецких потерях » Ответить
О немецких потерях
Пауль: Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен. Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000 Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600 из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600 за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000 Всего призвано 18 332 600 Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000 Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000 Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000 Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000 Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708). Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек. По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек. По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек. В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11) Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Ктырь: Пауль так и в чём же вопрос? Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно. В этом?
Пауль: Нет, не в этом. Просто показал расхождения в потерях по учетному и балансовому методам. Но было бы интересно узнать и это число.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно. Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом. Далее добавлю мобилизацию по календарным годам, по Овермансу: [pre2] 1939 4,674,000 1940 4,109,000 1941 2,507,000 1942 2,466,000 1943 2,006,000 1944 1,308,000 1945 225,000 [/pre2] Итого за 1939-1944 - 17,070,000. Это, правда, без СС. В СС за всё время войны было мобилизовано 900,000, но раскладка по годам неизвестна. 1,911,000 убитыми, умершими и погибшими и 1,714,000 пропавшими без вести по данным WVW потери составляли на 30.11.44. На 31.12.44 цифры уже другие - 1,965,000 убитыми, умершими и погибшими и 1,858,000 пропавшими без вести.
Игорь Куртуков: Да, вот ещё добавка, из так и не опубликованной в моём ЖЖ статьи. Сравнение потерь по данным WVW и по данным Оверманса по периодам: [pre2] Оверманс WVW 9/39-8/40 90,000 93,773 9/40-8/41 191,231 174,399 9/41-8/42 551,254 551,145 9/42-8/43 735,554 854,491 9/43-8/44 1,477,144 1,547,487 9/44-12/44 598,993 602,433 Всего 3,644,176 3,823,728 [/pre2] Оверманс считает полные смерти, включая умерших в плену. WVW считает безвозвратные потери (убитые, умершие, погибшие, пропавшие без вести включая в последнее число попавших в плен). Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода. Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение).
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом. Да, вот что-то подобного и ожидал. Можно сказать, что этот результат подтверждает расчеты Оверманса. Да, вот ещё добавка, из так и не опубликованно йв моём ЖЖ статьи. Это из той, которую вы упоминали в электронном письме? Она в итоге будет? Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение). Можно сказать что и раньше, т.к. и на июнь-июль 44-го имеется значительный дисбаланс порядка 500 тыс.
Lob: Во-первых, МГ, ЕМНИП, дает на весну 39-го численность вермахта в 700 тыс. Но это не главное. Во-вторых, это у Кривашеева численность армии на начало войны суммируется числом мобилизованных в 41-45. У МГ мобилизация начинается с и июня 39-го, за два месяца до начала войны. причем МГ не делает ни намека, включена ли численность вермахта на 31.05.39 в число мобилизованных или нет. Я лично не удивлюсь, если по немецким законам военнослужащие считаются мобилизованными с началом войны, то есть никакого суммирования числа мобилизованных с предвоенной численностью армии быть не должно.
Пауль: Lob пишет: Во-первых, МГ, ЕМНИП, дает на весну 39-го численность вермахта в 700 тыс. Память изменяет. Это численность сухопутных войск. Lob пишет: У МГ мобилизация начинается с и июня 39-го, за два месяца до начала войны. причем МГ не делает ни намека, включена ли численность вермахта на 31.05.39 в число мобилизованных или нет. Не делает, но есть данные "Germany and the Second World War", vol.5 по которым на 15.06.40 численность вермахта составляет 5 764 408 человек. А мобилизовано в течение 1.06.39 - 31.05.40 4 894 200 человек. Безвозврат за этот период составил ок. 100 тыс. человек.
Lob: Точно. Посмотрел по Овермансу - начало войны в вермахте 1 146 141. Всего за войну с учетом предвоенной армии мобилизовано 17 295 154. По МГ "призвано в воруженные силы и войска СС" 17 893 200. Если МГ включил в число мобилизованных предвоенную армию , то СС-цев 17893200 - 17295154 = 598046. Плюс какие-то предвоенные СС. Что явно мало, так как на начало 45-го в СС в наличии 830 тыс. человек. Если же МГ не считал армию на начало, то СС-вцев должно быть 17893230 + 1146141 - 17295154 = 1744217. Не многова-то ли?
Ктырь: Можно сказать что и раньше, т.к. и на июнь-июль 44-го имеется значительный дисбаланс порядка 500 тыс. Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. При стабильной ситуации всё нормально - [pre2]9/44-12/44 598,993 602,433 [/pre2] Я читал как немцы потери в Беллоруссии подсчитывали. Всех записывали в пропавшие без разбору. К примеру 206 пехотная дивизия так расформировывалась. Собрали всю картотеку и вуаля. Таким образом часть людей реально могла спастить, но их никак не отмечали. С учётом накопления таких "картотечных потерь" накапливался и дисбаланс реально пропавших (погибших\пленных) и посчитанных общим гуртом. Хотя в теории каждую карточку должны были проверять на предмет, а не в войсках\госпитале ли человек? Но видимо это трудновыполнимая задача.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: При стабильной ситуации всё нормально По этим данным нельзя судить о дисбалансе. Вы не въехали в текст. Попробуйте прочитать ещё раз, обратив внимание на то чем именно различаются данные Оверманса и WVW. Если и со второго раза не поймёте - объясню.
Ктырь: Так объясняйте сразу во что я не въехал - вы про прочую разницу по периодам и общую сумму? По этим данным нельзя судить о дисбалансе. Я вёл речь про период - конкретный период. А не все периоды + общую сумму. Набежавшая цифра с других периодов тут не при делах.
Lob: В общем получается,по Овермансу, за всю войну, включая предвоенную армию, мобилизовано в вермахт 17,2 млн. По МГ за всю войну в Вермахт и СС 17,8 млн. Разница 600 тыс. при численности СС где-то под миллион. На мой взгляд, самое разумное объяснение, что в СС направляли не только из призывных пунктов, но и переводили из вермахта. То есть в войсках СС 600 тыс. - призывники и бывшие полицаи, 300-400 тыс. - бывшие военнослужащие вермахта. В этом случае МГ и Оверманс вполне между собой сходятся. Тогда общее количество мобилизованных в вермахт и сс за всю войну, включая предвоенную армию, гиллебрандтовское, и все его остальные цифры рулят.
chem: Игорь Куртуков пишет: Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. А можно ссылку на источник?
Игорь Куртуков: chem пишет: А можно ссылку на источник? Martin K. Sorge, The Other Price of Hitler's War: German Military and Civilian Losses Resulting from World War II, p.64
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я вёл речь про период - конкретный период. А не все периоды + общую сумму. Набежавшая цифра с других периодов тут не при делах. Вы не въехали что с чем нужно сравнивать. Попробуйте прочитать текст ещё раз, там всё написано.
Ктырь: Это вы не въехали Игорь - заканчивайте игры в академика. Мы на кафедре логики. Если есть желание высадиться на планете менториан вас давно ждут на другом форуме. Где есть даже специальная тема для вас. Если что-то не так нужно сказать, что а не тянуть лыко. Посмотрите, да подумайте. Естественно я сначала посмотрел, а потом подумал. Может это вы не въехали про что я речь вёл?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Это вы не въехали Игорь - заканчивайте игры в академика. Как хотите.
Ктырь: Что-то совсем плохой стал Куртуков. Как я хотел написал в первом своём посту. Так объясняйте сразу во что я не въехал - вы про прочую разницу по периодам и общую сумму? Сразу спросил если что-то не понял - объясните. Так нет - началось десантирование менториан.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Как я хотел написал в первом своём посту. Отвечаю - я не про прочую разницу по периодам и не про общую сумму.
Ктырь: Да я уже понял. А про что тогда?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Да я уже понял. А про что тогда? Возьмите на себя труд прочитать исходный текст. Там всё написано.
Ктырь: У нас беседа по спирали. Если вы про это Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода. То какое противоречие? У меня про период, а не про нарастающий итог.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Если вы про это Да я про это. У меня про период, а не про нарастающий итог.У вас - про Фому, а в тексте про Ерёму. Сформулируйте, как должна по вашему вычисляться разница за период.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Да я про это. Я знаю что вы про это. Поэтому и писал про период где нет накопительных ошибок (либо она мизерная). Итоговая другое дело. У вас - про Фому, а в тексте про Ерёму. Сформулируйте, как должна по вашему вычисляться разница за период. В смысле разница за период? Умершие в плену выделены вот и вся "разница". Соответственно выжившие пленные вычитаются из общих.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: В смысле разница за период? Умершие в плену выделены вот и вся "разница". Соответственно выжившие пленные вычитаются из общих. Хм. Я вас попросил изложить, как по вашему мнению дожна вычилслятся разница за период. Вот у вас есть цифра Оверманса и цифра WVW. Как вычислить разницу?
Ктырь: Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница. Это у вас предвосхищение основания. Логическая ошибка такая. Мы же пытаемся выяснить хорошо ли считали цифирьки потерь в WVW, не было ли у них недоучёта (переучёта). Ваш метод заранее предполагает, что недоучёта (переучёта) не было, т.е. им никак качество данных не проверить. Плохой, негодный метод.
Ктырь: При чём тут метод? Я просто о периоде одном речь вёл. А так мне вашего метода вполне достаточно, чем свой придумывать. Ваш метод заранее предполагает, что недоучёта (переучёта) не было, т.е. им никак качество данных не проверить. Конечно это нереально.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: При чём тут метод? Я просто о периоде одном речь вёл. Вы не просто "вели речь". Вы сделали вывод: "Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. При стабильной ситуации всё нормально". Вывод неверный, потому что метод неверный.
Ктырь: Вы не просто "вели речь". Вы сделали вывод: "Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. Конечно сделал. Ведь так и было? Нет? Пример приведите. Вывод неверный, потому что метод неверный. В этом плане не согласен. Есть примеры как обсчитались где-нибудь в ноябре 1944? На сколько же?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Конечно сделал. На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя. Вы с этим сами выше согласились: Ктырь пишет: Конечно это нереально.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя. Именно. Но вы можете предложить свой вариант цифр. Вы с этим сами выше согласились: С общим итогом согласен. Причины и происхождение разницы мне отлично известны. В менее бурные периоды погрешность должна быть весьма мала. Нет? Есть примеры?
minimax: Игорь Куртуков пишет: На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя. Вы с этим сами выше согласились: При стабильной ситуации всё нормально - 9/44-12/44 598,993 602,433 А это почему не может служить доказательством . Оба метода подсчета из справочника С. Потолка что-ли ?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Именно. Но вы можете предложить свой вариант цифр. Что значит "свой вариант"? Я цифры не выдумываю. В менее бурные периоды погрешность должна быть весьма мала.Вы в качестве примера взяли период 9/44-12/44. Почему вы полагаете его "менее бурным"? Заметьте, в период входит сентябрь 1944 г.
Игорь Куртуков: minimax пишет: А это почему не может служить доказательством . Доказательством чего? Оба метода подсчета из справочника С. Потолка что-ли ?Нет, но содержание цифр различно. Посчитаны разные категории потерь.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Что значит "свой вариант"? Я цифры не выдумываю. Я имею ввиду - ниже по вертикали учёта потерь свой вариант. Вы в качестве примера взяли период 9/44-12/44. Почему вы полагаете его "менее бурным"? Заметьте, в период входит сентябрь 1944 г. Если вам не нравиться этот период - предложите свой. По мне так нормальный период. Или вы считаете немцы прошляпили много конкретики из-за массы пропавших на Западном фронте? Ну так дивизионные штабы почти все уцелели, а это главное. На Востоке летом 1944 (да и на Западном фронте тоже частично) штабы ухнули вместе со всей документацией, что куда страшнее просто массы пропавших. Поэтому и расформировывали ряд дивизий по карточкам - записав всех поголовно в пропавшие.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я имею ввиду - ниже по вертикали учёта потерь свой вариант.Я не знаю что такое "вертикаль учёта потерь". Это похоже на вертикаль власти? Если вам не нравиться этот период - предложите свой. Зачем мне предлагать какие-то периоды? Если вам не нравиться этот период - предложите свой. По мне так нормальный период. Bы считаете период 9/44-12/44 спокойным? Т.е. в контексте нашего обсуждения, цитируя ваши слова: При стабильной ситуации всё нормально - 9/44-12/44 598,993 602,433 Вы считаете, что за этот "стабильный" период было взято в плен где-то 4-6 тысяч немцев? Так?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю что такое "вертикаль учёта потерь". Это похоже на вертикаль власти? Ниже - к группам армий, армиям и.т.д. Зачем мне предлагать какие-то периоды? Я всё объяснил - дважды. Если что-то не дошло - то можете улетать снова на планету менториан. Bы считаете период 9/44-12/44 спокойным? Именно. Т.е. в контексте нашего обсуждения, цитируя ваши слова: Вы считаете, что за этот "стабильный" период было взято в плен где-то 4-6 тысяч немцев? Так? Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь. А в чём проблема?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь. А в чём проблема? Проблема в вашем утверждении: Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. При стабильной ситуации всё нормально - 9/44-12/44 598,993 602,433 ... Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница. Проделайте это вычитание. Разве получится "гораздо больше"?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Проделайте это вычитание. Разве получится "гораздо больше"? А почему должно получиться больше? Документация в целом от дивизий уцелела - учёт велся хорошо в этот период вот и все дела. И главное - пленные (абсолютная масса) попали к союзникам у которых они не дохли как мухи.
полная версия страницы