Форум » 22 июня 1941-1945 » В защиту Николая Никулина. » Ответить
В защиту Николая Никулина.
Corporate: Уважаемый форумчане! Считаю, что здесь собрались компетентные люди, разбирающиеся в военной истории, посему и обращаюсь с просьбой о помощи. Несмотря на мое историческое образование, я ни в коем разе не военный историк, специализация у меня совсем иная, и я с большим удовольствием послушаю любые конструктивные замечания и уточнения. Я бы хотел поговорить о личности Николая Николаевича Никулина, гвардии сержанта РККА, автора одних из самых "неудобных" и бичуемых левыми воспомианий о ВОВ. В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек. С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде. Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале 1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг. Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен. За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы" В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова. Во многом, это произошло благодаря некой "критической cатире-очерку" на мемуары, которую я и пытался в меру сил разобрать. Вот что вышло,- http://corporatelie.livejournal.com/10118.html http://corporatelie.livejournal.com/10443.html Любые уточнения принимаются.
assaur: Балтиец пишет: Вой про заваливание трупами продолжается. Почитайте Комдив. От Синявинских высот до Эльбы / Борис Владимиров. – М.: Яуза : Эксмо, 2010.-320 с.: ил. – (Вторая Мировая война. Красная Армия всех сильней!). http://www.infanata.com/society/history/1146133096-komdiv.html Особенно показательна глава -- "Висло-Одерская операция. Декабрь 1944 года – январь 1945 года" Книга в принципе спокойная, но автор-комдив показывает причины по которым происходило "заваливание трупами". Я отдавал себе отчет в том, что принятие решения начать атаку на три часа позже указанного срока будет мне дорого стоить, но жертвовать людьми и успехом наступления ради прихоти начальства я не имел морального права. Кто-то ведь создал систему при которой "рекомендовалось требовать невозможного, чтобы получить максимум возможного"? Автор пишет что это началось еще с петровских времен, но как это могло прижиться и расцвести в Красной Армии с огромным количеством военно-учебных заведения разного уровня?
RVK: assaur пишет: Кто-то ведь создал систему при которой "рекомендовалось требовать невозможного, чтобы получить максимум возможного"? Автор пишет что это началось еще с петровских времен, но как это могло прижиться и расцвести в Красной Армии с огромным количеством военно-учебных заведения разного уровня? А разве в других армиях была и есть другая система? А на производстве и в бизнесе? Везде одна и та же система, отличаются лишь наказания за невыполнение приказов и распоряжений.
zmerus: RVK пишет: Что сказать то хотели? Судить вроде никто никого не собирается. Гак написал про свой батальон. Вы предлагаете экстраполировать его цифры на все батальоны полка/дивизии/армии/ВС? Так? Админу: Да, спасибо за приглашение, я зарегистрируюсь. Только знаете ли, я вплотную непосредственно тематикой не занимался уже несколько лет. С моей стороны было бы преувеличением относить себя к т.н. "спецам". Прошли те времена, ибо нынче проживаю за рубежом и времени, как правило, не хватает. Скорее так, интересующийся и грамотный читатель. то RVK А что, вы много знаете ныне здравствующих командиров стрелковых батальонов, которые были на должности больше двух лет? Которые оставили "нелакированные" мемуары, помимо всего прочего? Я могу накопать с дюжину мемуаров командиров стрелковых, минометных, пулеметных рот с точно такого же рода выводами и даже похлеще. Знаете, если в корзине с сотней яиц я беру наугад десяток и все они оказываются тухлыми, то оснований думать что все оставшиеся 90 свежие - у благоразумного человека, думаю не возникнет. Надеюсь, параллель в целом понятна.... могу скинуть мемы комроты мотострелкового баталона танковой бригады. С сентября 44-го до конца войны - 8 полных переформировок, "с нуля". Самая последняя - середина марта 45-го, пополнили л/с до 240 чел. На 1.05.45 - оталось 36 человек. Сам трижды ранен. Вам надо? Какой, интересно, тогда коммент выкатите? Что вам возразить-то будет? Вот, скажем такой, "демографический" пример вам показателен или нет? Гаджий К.Т; 722-й СП 206-й СД: (Мобилизован 30-го августа 1944-го из села Ташлык, Молдова) "Из нашей команды 1924-26 г.р., что уходила на фронт вместе со мной - 56 человек, в живых осталось всего шесть человек... Подумайте только - шесть (!) человек... Причем, мой тезка Кирюша Бройко на фронт не попал. Еще когда нас только призвали, выяснилось, что у него что-то с глазами и его отправили в госпиталь в Бухарест, и воевать ему не пришлось. А из нас, пятидесяти пяти, что попали на фронт, вернулись, включая меня, всего пятеро... И все пятеро инвалиды войны. Яша Бурлаченко, например, не прожил, а промучился свою жизнь... На фронте ему страшно не повезло - пуля оставив лишь небольшую ранку прошла сбоку выбив оба глаза... " Что самое удручающее, эта команда из 56 призывников не сразу, как бывало сплошь и рядом, была брошена на какую соседнюю высотку в атаку, без всякой подготовки, где и олегла почти полностью; а "распылена" по учебным частям и запасным полкам и ребята на фронт попали через месяц, в конце сентября, и скорее всего, в РАЗНЫЕ части и соединения. Итог - плачевен один для всех... Как считаете, это аргумент или нет?
RVK: zmerus пишет: Знаете, если в корзине с сотней яиц я беру наугад десяток и все они оказываются тухлыми, то оснований думать что все оставшиеся 90 свежие - у благоразумного человека, думаю не возникнет. Понятие репрезентативной выборки Вам знакомо? А тут много хуже ситуация - мемуары оставили не 100% комрот, а гораздо меньше и утверждать, что оставившие мемуары сами по себе являются репрезентативной выборкой нет никаких оснований, скорее наоборот. zmerus пишет: Вот, скажем такой, "демографический" пример вам показателен или нет? Да, я знаю потери в ВОВ были очень большими, самыми большими в сравнение с предыдущими войнами в абсолютном числе. С этим вроде никто и не спорит. zmerus пишет: как бывало сплошь и рядом, А вот это уже голословное утверждение. zmerus пишет: Как считаете, это аргумент или нет? Аргумент чего? Больших потерь в ВОВ? Или каких-то особенных потерь Красной армии, по-сравнению с другими армиями?
Lob: zmerus пишет Как считаете, это аргумент или нет? Так это смотря куда попадешь. Ребят из Молдавии явно призывали в пехоту, а пехотинцы по статистике живут на фронте 9 месяцев. За восемь месяцев погибли 50 из 55, как раз оно и есть. А попали бы, скажем, на флот, совсем другое дело. При среднемесячной численности в 270 тыс человек за 43-45 гг флот имел безвозвратные потери 20041 человек, то есть более чем за два года погибло 7 процентов личного состава. Так что по одним воспоминаниям ротных командиров далекоидущие выводы делать не стоит.
assaur: RVK пишет: Понятие репрезентативной выборки Вам знакомо? О какой репризантивной выборке можно говорить, если все советские мемуары прошли цензуру? Что мог опубликовать командир роты, если даже маршалам не было позволено. Жестоко сокрушался мой старший товарищ (Баграмян) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил: — Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано.
l-wolf: Вы, RVK, человек умный и прекрасно понимаете о чем я написал , по ЖБД 17 гв. сд...Не литературный момент, а места боев, потери, ком. состав и прочее - вот о чем речь...Хотя, например, большинство политдонесений дивизий написаны так, что можно хоть завтра книги издавать. Жаль, засекретили опять...А почитать - интересно...Идет, например политр. Кл...в из 316 сд с проверкой, в октябре 1941, по БО, а там воин к нему с вопросом о плохой кормежке, скупом пайке, и прочее...насто...л видать политруку солдат - и убил он его, солдата, на месте..."Действия пол-ка признать правильными...." Или политрук из 130 сд, апрель 1942, награжден за февраль 1942 "Красной звездой", на парт. собрании , на котором был нач. политотдела армии, взял слово, и - " Вы хуже Геббельса, Вы нам в глаза врете, почему гонят людей как скот на убой, почему кормежка плохая, где артиллерия ..."ну, и прочее...Исключен из партии там же, взят в разработку ОО...
RVK: l-wolf спасибо конечно, Вы я вижу тоже всё понимаете. Те примеры, что Вы привели очень неприятные, неприятные что оценку им дать крайне сложно. Попробуйте себя поставить сначала на место солдата, потом политрука, а затем нач. политотдела армии. И честно себе ответить как бы Вы поступили в этой ситуации. Лично я очень не хотел бы оказаться ни на одном из вышеперечисленных мест.
zmerus: RVK пишет: А вот это уже голословное утверждение Ой ли? Это вот только что сразу, по памяти, на фамилию ветеранов всплыло. Еще с полдесятка найти не проблема. Такчто голословны в данном случае, друг мой, именно вы. Стратиевский И. Б. 223 гв. СП 78-й гв. СД: "Потери мы несли серьезные в каждом бою. Поднимутся в атаку 60 человек, так тридцать остаются лежать на поле боя, "по дороге". На Украине, командиры полков и батальонов, в только что освобожденных населенных пунктах, сами проводили мобилизацию, набирали по селам мужиков и семнадцатилетних пацанов, им вручали в руки оружие, оставшееся от убитых, и сразу зачисляли в полк и распределяли по ротам, без какой-либо подготовки. Идет батальон, так половина бойцов одета в свою "гражданскую" одежду, их даже обмундировать не успевали. В атаку сходим, и в строю, "из крестьян", после боя почти никого не оставалось. "..... Свердлов Л.С. 383-го ОПАБ 161-го полевого УРа 65-й А: "К передовой шли мимо Гомеля, и были потрясены увиденным. Гомель освободили 27/11/1943, и, освобождая районы области, полевые военкоматы гребли в армию всех подряд, от мала до велика, и через несколько дней, фактически без подготовки, новобранцев, зачастую в гражданской одежде, направляли на передовую.Таких еще называли "чернорубашечники". Мост через Сож от Новобелицы был взорван и всех мобилизованных вместе с остатками обычных стрелковых полков послали на форсирование, на захват плацдармов через реку. И положили там в землю многие тысячи бойцов... Мы когда вышли к линии фронта, то самим жутко стало. Кругом только трупы. Принимаем линию обороны от 354-й Стрелковой дивизии, слышим, как говорят - "Идет 1201-й стрелковый полк!". Из этого полка из боя вышло ровно 11 человек..." Ну и знаменитые мемуары ГСС М. П. Богопольского, 537-й пушечный артиллерийский полк РГК. Не совсем про "чернорубашечников", но, как говорится, в тему: "В течение трех недель беспрерывно атаковали деревню Петушки (об этой деревне и о кровопролитных и безрезультатных боях за нее писал Эренбург). Каждый день на исходные позиции подводили свежую стрелковую бригаду, придавали ей 3-4 танка, и, после хилой десятиминутной артподготовки, пехоту поднимали в атаку. С НП было хорошо видно, как вдоль залегшей в снегу стрелковой цепи ходил с пистолетом в руке командир роты, пинал в зад то одного, то другого лежащего бойца и хрипло кричал: "Вперед, твою мать!". Грозил пистолетом, поднимал одного, переходил к другому, и пока поднимал его, первый снова залегал в снегу. Все это происходило на открытом поле, густро простреливаемом автоматным, пулеметным и минометным огнем противника. Командиров рот и взводных хватало ненадолго. Командир роты на моих глазах основательно "заряжался" водкой, это придавало ему храбрости, но бессмертных там не было, и пуля или осколок непременно находили его. Пехота до наступления темноты лежала на снегу перед рядом колючей проволоки, ночью уцелевшие сами выползали назад, а санитары вытаскивали раненых, тех, кто не успел окоченеть на морозе. Помню восковое лицо заросшее редкой бороденкой пожилого солдата. Глаза закрыты, стонет и приговаривает: "Боже мой, боже, как больно!". Собаки тянут волокушу, рядом идет санитарка и говорит: "Безнадежный, в живот ранен, а вот еще жив"... Почти месяц пехота штурмовала эти проклятые Петушки и все в лоб... "Нейтралка" была завалена телами наших погибших бойцов.Деревню так и не взяли, а когда весной стал таять снег, то из-под него на нейтральной полосе появилось столько трупов, что от приторного запаха, сладкого смрада разложения стало невозможно дышать, и, не сговариваясь, и мы, и немцы, стали убирать трупы с "нейтралки". Стрельбы не было... Молчаливое перемирие..." О чем это вся я? Лоб вообще убил, привел, видите ли, флот. Еще бы потери дивизий ДВО привели, которые в боях не участвовали. Тогда вообще все было бы в "патриотическом шоколаде". Причем здесь флот?? Процентов 90 потерь в войну - это пехота. Что за глупость - про флот??? А 9 мес - как понимать? Война шла более 46 месяцев, если так считать, то все пехотинцы, мобилизованные до сент. 44-го должны погибнуть в полном составе. По ваше логике. И это при 9 млн. погибших соладт официально. Ну-ну.... Что-то не ладно в консерватории, а? Так что, я думаю, примеры, приведенных мной мемуаров в предыдущих постах, весьма наглядная иллюстрация, приблеженная к ДЕЙСТВИТЕЛьНЫМ реалям той войны, а не цензурной.
assaur: zmerus пишет: Ну и знаменитые мемуары ГСС М. П. Богопольского, 537-й пушечный артиллерийский полк РГК. Что-то непонятное. В двухтомнике "Герои Сов. Союза" его нет.
VIR: RVK пишет: А это как? Помог Гитлеру уничтожить Польшу и выбить из войны Францию - своих потенциальных союзников. Только Гений мог до такого додуматься
Lob: zmerus пишет: О чем это вся я? Лоб вообще убил, привел, видите ли, флот. Еще бы потери дивизий ДВО привели, которые в боях не участвовали. Тогда вообще все было бы в "патриотическом шоколаде". Причем здесь флот?? Процентов 90 потерь в войну - это пехота. Что за глупость - про флот??? А 9 мес - как понимать? Война шла более 46 месяцев, если так считать, то все пехотинцы, мобилизованные до сент. 44-го должны погибнуть в полном составе. По ваше логике. И это при 9 млн. погибших соладт официально. Ну-ну.... Что-то не ладно в консерватории, а? Не понял, причем тут ДВО и консерватория? Вы вообще Кривошеева читали, тот самый "советский официоз"? Или "не читал, но осуждаю"? Так еще не поздно, найти главку "потери видов вооруженных сил и основных родов войск". Там всего три абзаца. И обратить внимание на цифры, которые критикуете, и объяснить, что в них не так.
l-wolf: Вот такой приказ... Командирам соединений и начальникам управлений 29 Армии. Только 139 сд Во исполнении приказа Ставки Верховного Главнокомандования № 994235 - Командарм приказал: 1. Для обслуживания личных бытовых нужд и выполнения служебных поручений комсостава ввести ординарцев для комсостава подразделений, частей и соединений. 2. Ординарцев ввести : а/ Для командиров стрелковых подразделений и частей от командира взвода до командира дивизии включительно; б/ Для начальников штабов полков и помощников командиров полков по материальному обеспечению; в/ Для помощников командиров дивизии, начальников штабов и начальников оперативных отделений штабов дивизии; 3. Ординарцев ввести за счет численного состава частей и подразделений из рядового состава ,ограниченно годных к строевой службе. 4. Личное обслуживание Начсостава штаба и управление армии проводить комендантскими командами и организациями Военторга под руководством начальника АХО. П.П. Начальник штаба 29 Армии генерал-майор Шарапов. 11.10.1942г. Как то блекнет РККА с такими приказами , мы же равнее всех, от генерала до рядового, и как коммунист может стирать портянки коммунисту...или может, ничиго такого?
Владимир67: l-wolf пишет: мы же равнее всех, от генерала до рядового, и как коммунист может стирать портянки коммунисту...или может, ничиго такого? Вообще, всевозможные "спец-" и "доп-" - это все наплодили в советскую эпоху.
assaur: Lob пишет: Не понял, причем тут ДВО и консерватория? Вы вообще Кривошеева читали, тот самый "советский официоз"? Ну вот, от Никулина доехали до ДВО, Кривошеева и советского официоза. Результаты инициативных действий своей дивизии именно в части потерь привел указанный выше ком-р 311 СД Владимиров: Для более полной оценки результатов внезапных действий 311-й дивизии следует привести некоторые данные о потерях в личном составе. В первый день потери дивизии, действовавшей в более сложных условиях обстановки, составляли 26% от потерь 23-й дивизии, во второй день – 44% и за трое суток ожесточенных боев – 45%, т.е. в два с лишним раза меньше по сравнению с дивизией, наступающей слева. Его дивизия действовала по плану полностью разработанному штабом дивизии, исходя из сложившейся обстановки. Мало того, вопреки прямому запрету командующего армией. Чем рисковал комдив видно из следкющего диалога: Помню, уже после окончания войны мой старый знакомый генерал-лейтенант Баринов сказал мне: – Не могу понять, как ты мог решиться на такой шаг, как форсировать Вислу. Ведь в случае неудачи тебя бы расстреляли! – Я был одержим этой идеей, а в успехе был уверен на все сто процентов, – ответил ему я. Дивизия 3-го(!) эшелона без средств усиления, обреченная форсировать Вислу только после переправы танковой армии, благодаря инициативным действиям, самостоятельно форсировала Вислу в первый же день операции, чем сохранило многие человеческие жизни не только в своей дивизии, но и в дивизиях, действовавших на главном направлении.
ccsr: l-wolf пишет: Как то блекнет РККА с такими приказами , мы же равнее всех, от генерала до рядового, и как коммунист может стирать портянки коммунисту...или может, ничиго такого? А что в царской армии не была института денщиков даже в мирное время?
Владимир67: А в царские времена сословия существовали и чины; а в советское - это все как бы отрицалось. Только вот "руководящие товарищи" себе первым делом "спецобслуживание" и "доппитание" организовали. Чтобы не отвлекаться от "руководства"...Все силы и саму жизнь... так сказать, ...в борьбе за ЭТО...
zmerus: Лоб, Да при том, что на ПРЯМЫЕ свидетельства непосредственных участников тех событий, без обиняков показывающий хардкорные реалии, настоящие, реалии той войны, вопиюще отображающие нашего "военного искусства" тех времен Вы как бы пыталсь эдак дезавуировать и перескочили на флот. Мол, не повезло ребятам, бывает... Флот-то что? Влияние флота СССР на результаты, итоги и характер войны Советского Союза против Германии я не решлся назвать даже второстепенным. Флот оказался практически абсолютно не дееспособным. Надеюсь, сие оспаривать не будете. И уж если считать потери флота, то скорее всего, надо причислять безвозвратные потери из 390 тыс. моряков, приданных сухопутной армии из флота. Личный состав морских стрелковый бригад, бригад морской пехоты, отдельных батов морской пехоты и тд. Или вы сможете описать грандиозные, упорные морские баталии с участием ВМФ СССР? Нет, не сможете. Флот как таковой отсиживался по базам всю войну. Так при чем здесь потери флота тогда, если не было глобальных орских битв? l-wolf Извинияюсь, но Вы часом не volk59, с Народа? АКА г-н Старостин? Если да, то очень приятно. Если нет, то все равно приятно... -) По вашему последнему посту: Это еще что, Вы б видели "телегу" на комндарма-43 Голубева от лета 43-го года и результаты проверки опосля... Там и личная ферма, и личная коптильня с обслугой, и "царски украшенный" сруб с бункером в 2 этажа в сотне км от переднего края, и вес 160 кг, и вечное беспробудное пьянство и самоустранение от всех дел.... И такие вот люди командовали у нас корпусами, армиями, фронтами... Бедные советские люди - "сошки войны"....
zmerus: По теме сабжа наткнулся на вот такой вот мемуар про Сталинград и заинтересовался вот каким вопросом: Ямпольский И.М; командир танка Т-34 в 23-м ТК: "Придали нас как-то курсантскому батальону, вроде Грозненского пехотного училища, для огневой поддержки. В атаку курсанты сходили, назад всего восемь человек живых вышло. Ездили мы там по трупам, которые казалось лежат на каждом метре сталинградской земли. Только по цвету шинели и узнали, по своим едем, или по немцам. Земля вся дыбом стояла, ровных участков не было, даже нижний аварийный люк мы не могли открыть, несмотря на то, что клиренс позволял - люк упирался или в труп или в груду метала и кирпича. Самое страшное что я видел на войне- это даже не истребительная бомбежка по Харьковом или ночной бой на Курской дуге, где все вели огонь, не особо разбирая - где свои танки, а где немецы. А это - атака бригады моряков -тихоокеанцев. В полный рост, через стену огня, на пулеметы, в лоб. Тысяча людей погибла за считанные минуты.." У кого есть какие мысли о том, какая морская бригада под Сталинградом была выбита вот так вот единомоментно. Может, знает кто? Нужно по личным мотивам, спасибо заранее.
zmerus: Ассаур Извиняюсь, я ошибся. Он не ГСС, но дважды предостовлялся на ГСС и был по какой-то причине "завернут". Со слов из мемуара его сослуживца, хоть и лично с ним не знакомого, но хорошо его помнящего и отзывавшемся о нем исключительно в положительных тонах....
zmerus: Админ, Прошу прощения, но как зарегистрироваться? Вроде запрос послал. Это от Вас зависит?
Админ: zmerus пишет: Вроде запрос послал. Попробуйте ещё раз.
Пауль: zmerus пишет: У кого есть какие мысли о том, какая морская бригада под Сталинградом была выбита вот так вот единомоментно. А Ямпольский точно из 23-го тк? В сентябре-октябре он входил в состав 62-й армии, а 66-я и 154-я морские сбр - в 64-ю.
assaur: Пауль пишет: 66-я и 154-я морские сбр Основа 154-й морской сбр -- 1-й московский отдельный отряд моряков (командир — полковник А. М. Смирнов, военком — батальонный комиссар Ф. Д. Владимиров). Вряд ли они "тихоокеанцы".
ccsr: zmerus пишет: Или вы сможете описать грандиозные, упорные морские баталии с участием ВМФ СССР? Нет, не сможете. Флот как таковой отсиживался по базам всю войну. Так при чем здесь потери флота тогда, если не было глобальных орских битв? Грандиозных сражений, наподобие Цусимского, может и не было, но вот то, что в Керченско-Феодосийской и Керченско-Эльтигентской операциях флот продемонстрировал блестящую выучку, сомнения не вызывает. Так что не надо рассказывать про отсиживание флота - как только обстановка позволяла его использовать, так он и применялся - например обеспечивал высадку и поддержку морского десанта с ноября 1943 года по апрель 1944 в Керченском проливе. Одна скрытая ночная переброска почти двухсот судов из под Новороссийска в район Таманского полуострова чего стоит. Как писал в своих мемуарах адмирал Кузнецов: "Керченско-Эльтигенская операция была одной из крупнейших по размаху: она осуществлялась войсками целого фронта с участием Черноморского флота и Азовской военной флотилии. Она еще раз показала, как важно в подобных случаях четкое взаимодействие армии и флота. Несмотря на некоторые недочеты в организации взаимодействия, усилия всех родов войск направлялись к одной цели, и это обеспечило успех."
l-wolf: Работал по 154 (15 Гв. морск.стр.бр)...В основном - моряки в возрасте,москвичи, очень сильные потери под Рамушевым, на Северо - Западном...А вот после преброски под Сталинград - могли получить пополнение ... Не, я не тот волк...Сам по себе.И то же рад..Насчет Голубева - видел, конечно..А вот такой док читали..Показательный документ..И никто не отнимает смелости, чувства долга и пр. у отдельных комиссаров и командиров. К сожалению, отдельных...:
Админ: l-wolf пишет: Работал по 154 (15 Гв. морск.стр.бр)... Вы давайте поосторожнее с "работой" фотоаппаратом в архиве!
Lob: zmerus пишет: ПРЯМЫЕ свидетельства непосредственных участников тех событий, без обиняков показывающий хардкорные реалии, настоящие, реалии той войны, вопиюще отображающие нашего "военного искусства" тех времен Вы как бы пыталсь эдак дезавуировать и перескочили на флот. Мол, не повезло ребятам, бывает... С чего Вы взяли, что я что-то дезавуирую? Я просто спрашиваю, читали-ли Вы официальные цифры Кривошеева, на которые я указал? Или предпочитаете разоблачать советский официоз, даже не интересуясь его цифрами?
l-wolf: Да это фото с отксеренного дока! Скан у меня не очень, а фотоаппарат - приличный...А в архиве я лучше денег дам, чем палево такое и стыдобушка...не, не по мне ...
RVK: l-wolf пишет: Как то блекнет РККА с такими приказами , мы же равнее всех, от генерала до рядового, и как коммунист может стирать портянки коммунисту...или может, ничиго такого? Я Вас наверное удивлю, но в большинстве проектов сталинских домов 40-х и 50-х были в многокомнатных квартирах небольшие такие комнаты, они официально (на планах) назывались: "комнаты прислуги". И ещё, вспомните советские фильмы 50-х годов про руководящих работников (Екатерина Воронина, Девушка без адреса и др.) там почти везде была домработница.
Диоген: RVK пишет: они официально (на планах) назывались: "комнаты прислуги" Ну я как-то слабо представляю себе "верного слугу народа" без прислуги...
ccsr: RVK пишет: Я Вас наверное удивлю, но в большинстве проектов сталинских домов 40-х и 50-х были в многокомнатных квартирах небольшие такие комнаты, они официально (на планах) назывались: "комнаты прислуги". И ещё, вспомните советские фильмы 50-х годов про руководящих работников (Екатерина Воронина, Девушка без адреса и др.) там почти везде была домработница. Вы можете и дальше изгаляться над советскими временами, но никогда не докажите, что слово "социализм" подразумевало уравниловку даже в речах вождей. И если кто-то имел больше способностей чем другие и приносил обществу большую пользу, то почему государство не должно было стимулировать его работу дополнительными благами? Не надо дешевых примеров из истории - брежневская квартира на Кутузовском, даже с прислугой, и в подметки не годится особняку Брынцалова в Салтыковке, мимо которого я иногда проезжаю. И прислуги там немеряно - мне что и по этому поводу рыдать?
marat: zmerus пишет: Так при чем здесь потери флота тогда, если не было глобальных орских битв? Задача флота - обеспечение морских коммуникаций и содействие приморскому флангу армии. Ну какие грандиозные морские битвы, если у немцев на ТВД нет таких сил, с которыми можно устроить Ютланд или битву у Филиппин. А все остальное в меру возможностей обеспечивали.
zmerus: Лоб, Зачем задаете вопросы, на которые в априори знаете ответы? Конечно Кривошеева изучал, еще в раннем тинейджерстве. У него что флот, что любой другой род войск - откровенная фальсификация; думаю вы в курсе. Ну вот, хотя бы потери КБФ у него в 1278 чел, хотя только в Либавской базе было более 4 тыс. человек; спаслось около 300. Да еще только на кораблях погибло более 500 человек, плюс потери флотской авиации (57-й и 73-й бомбардировачный, 1-й минно-торпедный полки) только летчиков потеряли 86 человек. И так у него везде и всюду. Чего я должен такому "счетоводу" доверять? ccsr, Да ладно, буде Вам... Не надо напоминать, думаю чем эти обе операции в конечном счете закончились в итоге. Флот практически никогда не мог обеспечить ни огневую поддержку десанту, ни своевремнуую доставку подкреплений, ни своевременную эвакуцию, ни парализовать вражеские коммуникации или сорвать какие бы то ни было его планы или нанести ему серьезный ущерб на море даже при явном превосходстве собственных сил. Вот, у того же Стратиевского на момент начала его воинского пути: "Я попал во 2-ую ВДБр, которой командовал майор Шеин. В Орджоникидзе мы находились почти семь месяцев, и все это время нас усиленно готовили к предстоящей выброске десанта в Крым. На переформирование и новое комплектование десантных бригад отправляли отборную молодежь, почти поголовно все десантники были русскими ребятами, а среднеазиатских нацменов или кавказцев среди нас я вообще не припомню. Было еще немного евреев и украинцев. Нас вооружили винтовками СВТ, выдали десантные ножи, и началась подготовка. Позже часть десантников получила автоматы. В бригаде собрали отборный народ, гордость нации, крепких и грамотных ребят, патриотов Советской Родины. Ходили мы в обычной армейской форме, у нас не было десантных курток и шлемов. В каждом десантном батальоне после переформировки насчитывалось по 600 бойцов, почти все десантники были молодые парни в возрасте 20-22 лет, и только мой командир отделения Ардашев, призванный из Адлера, был уже тридцатилетним взрослым человеком, и еще два бойца - сержант Селезнев и сержант Артюхов из Армавира были немного постарше нас. Сначала мы производили парашютные прыжки с сорокаметровой вышки, прыгали со страховкой - наверх поднимались в специальной кабинке на лебедке. Потом произвели первый прыжок с самолета ПС -84, выбрасывались через боковую дверь, и прыжок с бомбардировщика ТБ-3, прыгая через бомболюк. Вот тогда-то мы стали настоящими десантниками. Конечно, во время прыжков были несчастные случаи, у нас, например, один из роты разбился насмерть. Ночное десантирование с воздуха - штука непростая... Готовили нас в основном к ночным действиям, очень часто нас по ночам поднимали по тревоге, сажали в грузовики, отвозили за 15-20 километров от города и здесь мы проводили учения, например, имитируя штурм и захват немецкого аэродрома, или проведение различных диверсионных действий в глубоком тылу. Мы проходили усиленную подготовку по рукопашному и штыковому бою, нас учили, как правильно убивать ножом. Но что самое примечательное, большинство десантников прошло обучение у связистов. Сначала нам показали телефонные аппараты и катушки с проводом, объяснили, как присоединять провод к аппарату. А потом начались занятия по подготовке радистов, нас тренировали в работе на компактной рации РБ, выглядевшей, как аллюминиевый ящик, и на громоздкой радиостанции, которая, кажется, называлась РТ -5. Мы овладели "морзянкой", работой на ключе и на приеме, тренировались в записи цифр, которые передавались в учебных классах через специальный прибор "трансмиттер" - каждая цифра состояла из пяти знаков. Нам разрешалось носить бороды, нас не стригли наголо. Весной сорок второго года мы закончили подготовку и ждали приказа на десантирование. Вночь с 18-го на 19-е мая. Мы уже знали, что в Крыму произошла трагедия, и что наши войска на другом берегу пролива разбиты наголову. Ширина пролива на нашем участке была, кажется, 26 километров, и к берегу волнами прибивало трупы матросов и красноармейцев, и нам приказали их собирать. Ночью нас куда-то долго вели по берегу в батальонных колоннах, и тут мы увидели стоящие у берега сейнера, мотоботы и катера. Нам приказали оставить на берегу все, кроме оружия и гранат, и подняться на борт кораблей. Нам поставили задачу, высадиться на крымском берегу и захватить плацдарм. Сейнера отплыли от таманского берега километров на десять, мы уже отчетливо видели приближающийся крымский берег, и тут нас обнаружили и по нам открыли жуткий огонь из орудий и минометов. Вода в проливе закипела, рядом горели сейнера и мотоботы, в небе десятки сигнальных ракет, стало светло как днем, нас заваливали снарядами и минами, кругом разрывы, взлетающие в воздух деревянные обломки, крики тонущих, .... и в итоге, так и не добравшись до берега и не выдержав этого убийственного артобстрела, уцелевшие плавсредства повернули назад на Темрюк. Назад, на восточный берег, вернулось меньше половины десантников, остальные, так и не успев ничего сделать на этой войне, нашли свою смерть в водах Керченского залива... После войны сколько ни искал в мемуарной литературе упоминания о неудачной попытке высадки морским десантом 2-й ВДБр да и всего 2-го ВДК в Крыму 19/5/1942 - нигде нет об этом никакой информации. Почему? Пытаются скрыть еще одну трагедию войны?" Опустим без комментариев ставший уже привычным факт обескураживающего советского идиотизма бросать вслепую в МОРСКОЙ десант старательно и усердно подготовленных ВОЗДУШНЫХ десантников, моря не видевших. Вот действия "флота" более чем показательны. Без какой бы то ни было подготовки в любом аспекте, на авось. И ведь такие вот десанты, большие и малые, в войну осуществлялись десятками. На "авось". Попытаться выгрузить л/с, а там будь что будет...
zmerus: i-wolf; Да, в в вышей степени наглядный пример, приведенный Вами документ. Но поверьте, у "патриотов" соотношение потерь в боях все равно будет "практически 1 К 1, а общее в конечном счете - 1,3 к1 вне зависимости от любых аргументов.... -))))
ccsr: zmerus пишет: Да ладно, буде Вам... Не надо напоминать, думаю чем эти обе операции в конечном счете закончились в итоге. Обе операции прошли достаточно успешно - флот свою задачу выполнил. В итоге в 1944 году была освобождена Керчь, а потом и весь Крым. Все это время немцы вынуждены были держать несколько дивизий и при этом несли ощутимые потери - чуть меньше, чем немцы потеряли при высадке американцев в Италии. Так что кончайте загибать. zmerus пишет: Ширина пролива на нашем участке была, кажется, 26 километров, Это выдумка автора - нет такой ширины пролива на Керченском полуострове. zmerus пишет: После войны сколько ни искал в мемуарной литературе упоминания о неудачной попытке высадки морским десантом 2-й ВДБр да и всего 2-го ВДК в Крыму 19/5/1942 - нигде нет об этом никакой информации. Даже со слов автора видно, что десант осуществлялся столь незначительными силами, что говорить серьезно о его значении для Крымского фронта просто смешно. Попытка десантирования, судя по порту Темрюк, была связана с попыткой прорыва в Аджимушкайские каменоломни, т.к. командование фронта имело связь с оставшимися там войсками, и планировало одновременным ударом вывести их из окружения - это все подтверждено документально. zmerus пишет: Опустим без комментариев ставший уже привычным факт обескураживающего советского идиотизма бросать вслепую в МОРСКОЙ десант старательно и усердно подготовленных ВОЗДУШНЫХ десантников, моря не видевших. Опустю ваши непрофессиональные комментарии, и лишь замечу, что нормативы по плаванью десантники сдают раньше чем начинают прыгать. Так что не рассказывайте про идиотизм - в то время еще не было профессиональной морской пехоты, потому и использовали тех, кто умеет десантироваться. Кстати в десантники отбирают только тех, кто умеет плавать. Ваш "наглядный" пример лишь показывает как неграмотные люди могут интерпритировать историю в угоду своим взглядам.
Lob: zmerus пишет: Зачем задаете вопросы, на которые в априори знаете ответы? Конечно Кривошеева изучал, еще в раннем тинейджерстве. У него что флот, что любой другой род войск - откровенная фальсификация; думаю вы в курсе. Ну вот, хотя бы потери КБФ у него в 1278 чел, хотя только в Либавской базе было более 4 тыс. человек; спаслось около 300. Да еще только на кораблях погибло более 500 человек, плюс потери флотской авиации (57-й и 73-й бомбардировачный, 1-й минно-торпедный полки) только летчиков потеряли 86 человек. И так у него везде и всюду. Чего я должен такому "счетоводу" доверять? Прикольно. zmerus садит раз за разом воспоминания о боях 43-45 годов, лишь в последнеее время начал упоминать 42-й. А на вопрос, знает ли официальные цифры потерь по этим годам, заявляет, что, конечно, знает и не доверяет, в доказательство чего приводит цифры ... по 41-му! А еще при этом заявляет , что оппонет пытается уйти от темы. Фиксирую - по официальным цифрам 43-45 Вам возразить нечего, так как они вполне совпадают с теми примерами жутких потерь, что Вы приводили. Непонятно, чего тогда сказать хотели?
RVK: ccsr пишет: Вы можете и дальше изгаляться над советскими временами, но никогда не докажите, что слово "социализм" подразумевало уравниловку даже в речах вождей. И если кто-то имел больше способностей чем другие и приносил обществу большую пользу, то почему государство не должно было стимулировать его работу дополнительными благами? Не надо дешевых примеров из истории - брежневская квартира на Кутузовском, даже с прислугой, и в подметки не годится особняку Брынцалова в Салтыковке, мимо которого я иногда проезжаю. И прислуги там немеряно - мне что и по этому поводу рыдать? Во-первых, я не изгалялся. Во-вторых, прошу подбирать выражения, мы с Вами не знакомы. В-третьих, я привел один из многих фактов. Есть и со знаком "-" и со знаком "+". Речь шла о советском периоде, причем здесь Брынцалов? Я не делал сравнений с современностью, успокойтесь.
RVK: Предлагаю zmerus сформулировать свою мысль. Пока эта мысль непонятна и соответственно нет предмета для дискуссии.
Djankoy: VIR пишет: Помог Гитлеру уничтожить Польшу и выбить из войны Францию - своих потенциальных союзников. Только Гений мог до такого додуматься Офигенные союзнички...особенно Польша. Действительно Гений, лучше таких союзничков сразу под топор, чем они будут опять воевать до последнего русского солдата.
полная версия страницы