Форум » 22 июня 1941-1945 » В защиту Николая Никулина. » Ответить
В защиту Николая Никулина.
Corporate: Уважаемый форумчане! Считаю, что здесь собрались компетентные люди, разбирающиеся в военной истории, посему и обращаюсь с просьбой о помощи. Несмотря на мое историческое образование, я ни в коем разе не военный историк, специализация у меня совсем иная, и я с большим удовольствием послушаю любые конструктивные замечания и уточнения. Я бы хотел поговорить о личности Николая Николаевича Никулина, гвардии сержанта РККА, автора одних из самых "неудобных" и бичуемых левыми воспомианий о ВОВ. В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек. С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде. Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале 1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг. Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен. За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы" В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова. Во многом, это произошло благодаря некой "критической cатире-очерку" на мемуары, которую я и пытался в меру сил разобрать. Вот что вышло,- http://corporatelie.livejournal.com/10118.html http://corporatelie.livejournal.com/10443.html Любые уточнения принимаются.
Балтиец: ccsr пишет: Вы самый крупный специалист во всех областях человеческой деятельности, которого я когда-либо встречал - кроме военной разумеется. Куда уж мне до душек-военных, которые пишут про оперативных дежурных погран. войск по ЗапОВО. И в геникологии я не силен. А так да, в основном верно. Аффтар, песшы естчо!
Балтиец: RVK пишет: А это что такое? После войны буквально ходили по дворам и опрашивали - кто с фронта не вернулся. На основании опросов составляли списки (без указания части, как правило).
Админ: Балтиец пишет: И в геникологии я не силен. Видим! Правильное написание - гИнЕкология. Балтиец пишет: Аффтар, песшы естчо! Замечание по подростковой лексике уже делал.
Lob: RVK пишет:А это что такое? Балтиец уже ответил. От себя добавлю, что впоследствии именно на основании подворного опроса были составлены книги памяти регионов. То есть когда в ОБД вы находите запись и там стоит источником "книга памяти ..... области", это как раз они самые данные подворного опроса и есть.
RVK: Балтиец пишет: После войны буквально ходили по дворам и опрашивали - кто с фронта не вернулся. На основании опросов составляли списки (без указания части, как правило). Lob пишет: От себя добавлю, что впоследствии именно на основании подворного опроса были составлены книги памяти регионов. То есть когда в ОБД вы находите запись и там стоит источником "книга памяти ..... области", это как раз они самые данные подворного опроса и есть. Спасибо! Не знал о таком.
l-wolf: zmerus - к сожалению, никаких документов, касаемо подсчета потерь офицеров по 11 отделу у меня нет... 11 отдел содержит картотеку учета л/с офицеров сухопутных войск и ВВС, как я уже писал, погибших, пропавших без вести, умерших от ран, т.есть в принципе, если бы хотели наши военные, данные давно бы опубликовали... Но, видимо, такие потери только офицеров, настолько не вписываются в каноны ВОВ, что и до сих пор более-менее достоверного труда по ним нет, и вряд ли будет ( я не встречал, к сожалению....). Так что нам с Вами не легко отбить нападки типа "...покажите ка доки про то и это...А нету?! Ну и не было этого, эвон Коривошеев..и т.д" Да, доков нет. Есть свидетельства инструкторов 9 и 11 отдела, ст. инструкторов, зам. нач. хранилищ - для меня они гораздо авторитетней любых Центров мемориальных исследований, и иже с ними. По причине полной не заинтересованности во вранье... Lob - К сожалению, я не могу привести каждого сомневающегося в архив, познакомить со старшими инструкторами отделов и замами , и попросить дать подтверждение своим словам... Вернее, подсчетам работников ЦА МО РФ. Единственно более-менее правдивый подсчет был опубликован в одном из ВИЖ..., но с то же с отсутствием ссылки на документы, опять же по причине отсутствия оных, кроме самой картотеки... Вот такой замкнутый круг. "Не веришь - прими за сказку" ... Откуда брал данные Кривошеев мне не известно, но то, что потери там существенно занижены - факт. Многие данные подогнаны - то же факт. Так, например, в годы ВОВ более 2 500 госпиталей не представили данные об умерших от ран, т.к. просто не вели учет или книги погребения были утеряны, или не представлены в ГУК ( не по отдельным месяцам, а за всю войну...) Теперь о подворовом опросе. Вещь интересная. В 1946 был проведен опрос граждан на предмет выявления в семьях погибших, пропавших без вести в годы ВОВ. Зачем? Статистику собрались сделать по потерям? Нет, "... с целью выявления лиц, сотрудничивших в годы ВОВ с фашистким режимом..." Т.есть государство озаботилось поимкой коллаборцианистов и перебежчиков, ну, под это дело полишали пенсии по утере кормильца огромное количество семей, чьи мужья или сыновья не попали в " списки потерь" присланных в ГУК из частей в годы ВОВ...Так как 90 % записей подворового опроса - это именно пропавшие без вести, иногда с указанимем ППС, в/ч или п/я, иногда - без.. А пропавшим без вести пенсия не положена, мало ли, где он шастает. Может у америкосов? Да, практиковалась выемка последних писем бойцов, справок из воинских частей, похоронок, писем от товарищей по службе с описанием гибели и прочего. Так же заявитель мог представить двух свидетелей, присутствовавших при призыве в РККА ( для признания того, что искомый действительно служил в доблестной армии...) или для признания факта смерти ( ну, допустим, односельчане Шапко и Пчелка 25 апреля 1945 были свидетелями гибели Безбородко в боях за Берлин в Кепенике... Сами они должны были представить доки, что,да, были в такой -то части в это твремя...) Сколько таким образом учтено человек, для интересющихся я могу узнать. При чем офицеры шли отдельно, солдаты и сержанты отдельно, даже в опросе... Книги Памяти составлены на основе данных местных военкоматов.В каждом военкомате имеется своя, далеко не полная, картотека на лиц, проходивших службу в годы ВОВ, убитых, умерших от ран и пр. Есть исключения - Москва, например. Книга составлена на основе в/х донесений ЦА МО РФ. Но делалась в спешке и очень большая часть бойцов в неё не попала, к сожалению.
chem: l-wolf пишет: Единственно более-менее правдивый подсчет был опубликован в одном из ВИЖ В ВИА за 2001 год. Это та самая статья Ильенкова, о которой я говорил и давал ссылку на перевод на английском. Откуда брал данные Кривошеев мне не известно Известно откуда. Из донесений о потерях, представлявшихся в ГШ.
Lob: I-wolf пишет: Книги Памяти составлены на основе данных местных военкоматов.В каждом военкомате имеется своя, далеко не полная, картотека на лиц, проходивших службу в годы ВОВ, убитых, умерших от ран и пр. Есть исключения - Москва, например. Книга составлена на основе в/х донесений ЦА МО РФ. Но делалась в спешке и очень большая часть бойцов в неё не попала, к сожалению. Правильно, а Вы утверждаете, что подворный опрос не военкоматами проводился? Если военкоматами, то к чему все эти утверждения? Короче, соколовщина пошла. Привожу Вам официальные данные о потерях на июнь 45-го согласно отчета управления учета и контролля за численностью Вооруженных сил : 5141 тыс убитых в боях и 1190 тыс умерших от ран в госпиталях. Это 6331 тыс гарантированных похоронок о смерти. С учетом нынешних знаний о потерях могу поверить, что у большинства семей было только свидетельство о пропаже без вести. Но именно у большинства, а не у 90 процентов. Это явный гон. И насчет госпиталей. Обычная соколовская манера. Да, госпитали НКЗдрав не подчинялись НКО. Да, у них была своя система отчетности. Но переводить отдельную систему отчетности в отсутствие отчетности вообще, будто бы учитывались только данные госпиталей НКО, а данные госпиталей НКЗдрав за всю войну "пропали", для этого надо быть соколовым. И последнее. Я думал, мы здесь обсуждаем вопросы. А оказывается, мы должны верить на слово Вашим утверждениям. Даже вопросы задавать нельзя, сразу обижаетесь. На два вопроса не ответили. Но попробую еще раз. Максимально корректно. Согласно Вашим словам, в которых я,замечу, нисколько не сомневаюсь, безвозвратные потери составили 3 млн офицеров и 13 млн сержантов и солдат. Вас не удивляет соотношение 1 офицер на 4-х солдат и сержантов? Меня удивило, почему я и стал задавать вопросы.
Балтиец: Lob пишет: Вас не удивляет соотношение 1 офицер на 4-х солдат и сержантов? А что, много офицеров? Когда армию бьют, офицеры стараются спасти положение и гибнут в непропорциональных количествах. Я к Мухину не очень (у него кругом генералы-предатели), но здесь он верно угадал, как мне кажется.
Lob: Балтиец пишет: А что, много офицеров? Понимаете, вот у немцев соотношение офицеры- сержанты и рядовые примерно 1 к 32. Если смотреть потери, то вовремя наступлений они примерно 1 к 28 (офицеры гибнуть чаще). Ко времени окончания войны они на уровне 1 к 39. (данные по сухопутчикам). То есть при отступлении офицеры гибнут реже. У нас первоначально эти пропорции 1 к 10. Затем по ходу войны она меняется на 1 к 8. Конечно, могут быть отклонения, но 1 к 4 это уж слишком.
Балтиец: Тут тонкости есть. Там где у нас лейтенант или младший лейтенант, у них фельдфебель. Кроме того, у нас офицеры полит. службы (от младшего политрука до армейского комиссара), а у немцев их вовсе не было. И мы своих сержантов пишем с солдатами (оно так и есть), а они с офицерами. Разные системы учета потерь.
Пауль: Балтиец пишет: Там где у нас лейтенант или младший лейтенант, у них фельдфебель. Кроме того, у нас офицеры полит. службы (от младшего политрука до армейского комиссара), а у немцев их вовсе не было. Встречаются два распространённых объяснения. Первое: «там где у буржуев командовали сержанты, у нас были лейтенанты». Это объяснение существует в двух изводах. Во-первых утверждается, что у буржев на лейтенантские вакансиях реально зачастую стояли унтера из-за нехватки офицеров. Во-вторых утверждается, что там где у буржуев была сержантская вакансия (например, командир экипажа танка), у нас была лейтенантская. Есть и второе, дополнительное, объяснение: «у буржуев не было замполитов и политруков, а у нас были». Объяснений два, а недостаток у них один — оба они умозрительны, то бишь высосаны из пальца.
l-wolf: Я не в курсе, куда пошла соколовщина, честно...Никаких утверждений что опрос вела мифическая служба хождения по дворам не делал, почитайте сами. Про потери ком. состава - надо внимательней смотреть, еще раз пишу , крупно : В 11 ОТДЕЛЕ СОБРАНЫ ДОКИ НА ОФИЦЕРОВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК И ВВС..погибших, пр/б и далее... Официальные данные перестали устраивать после того, как каждый второй солдат, поднятый нами под Ржевом оказался учтен подворовым опросом. КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ ( из тех, что подняты с медальонами, медальоны прочитаны, ИФО установлены и пр.) - вообще нигде не учтен, ну, не было такого бойца в РККА...хоть тресни. А нет бойца - нет потерь, так? Или их безымянных по спискам распихали, тогда по каким? Хотите про учет л/с доки, для наглядности - пожалуйста : " Пом. ком.бата по ШАБ 366 ОАПБ к-н Волочаев: Нач. штаба УР-90 Рапорт. 1. Сведений о потерях по личному составу предоставить не могу, по причине отсутствия строевой части и сан. части батальона, которая осталась в окружении в д. Новоселье ( около Рамушево)." Приложение . Акт № 2 сентябрь 1942 " Я, нижеподписавшийся нач. похоронной команды 282 сд л-нт Трусов в присутствии кр-цев дивизионной похоронной команды Тоцкого, Антонова составили акт: Похоронено 230 красноармейцев, кто они, каких частей не известно, документов не было, дата похорон не указана. Установить личность погибших или какого они полка нет никаких возможностей. Нач. похорон. команды 282 сд л-нт Трусов" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52088523 " Акт 1942 октября месяца 26 дня. Мы , нижеподписавшиеся, нач. щтаба 115 АЗСП к-н Андреев Михаил Николаевич, ПНШ полка к-н Потапов Владимир Федорович, зав.делопроизв. штаба полка тех.-инт. 1 ранга Кучумов Фаузий Заирович - составили настоящий акт в следующем : /Рассмотрев материалы, представленный похоронными командами, которые были выделены для организации похорон бойцов и командиров, погибших в боях, нами установлено : Организованными командами обнаружено трупов бойцов и командиров в р-не дд. Батюково, Карпово, Терешково, Мутягино - 229 чел., В р-не дд. Гущино - 22 чел., в р-не д. Гридино и ст. Панино - 102 чел., Всего - 353 чел. Из вышеуказанного количества командами обнаружено документов только у 6 чел., которые похоронены 3 чел. в р-не д. Гущино, а 3 чел. в р-не ст. Панино. у остальных 347 чел. никаких документов, удостоверяющих личность командам обнаружить не удалось по следующим причинам: а) в вышеуказанных районах бои шли в летние месяцы года, в следствии жаркой погоды значительная часть трупов находилась на стадии полного разложения и распада, б) часть трупов обнаружена только в нательном белье, документы...совершенно отсутствовали, в) часть трупов были обнаружены в окопах и воронках, образовавшихся от взрывов снарядов, и эти трупы были слегка прикрыты землей, что дает возможность определить, что эти трупы были похоронены наступающими частями, и документы взяты неустановленными лицами, г) часть трупов, обнаруженная в лощинах, ямах,окопах, воронках, были залиты водой, и документы, имеющиеся в карманах, были в совершенно вымоченном состоянии, что не дало никакой возможности устанавливать личности по этим документам. Все эти вышеизложенные причины не позволили составить списки на 347 чел., командами это количество трупов похоронено без составления именных списков." ЦАМО РФ ф58 оп.818883 д.116 л.127. Списки потерь личного состава 145 сд" за 1942г. ( 9.03.1942 - 11.08.1942) фонд 1372 опись 2 дело 2 " 6 июня 1942г. АКТ Мы, нижеподписавшиеся с одной стороны 1 отд. отдела укомплектования штаба 4 Ударной Армии тех.-интендант 1 ранга Высоцкий Михаил Борисович, и с другой стороны нач. 4 отд. штаба 145 сд тех.-интендант Фомушкин Василий Матвеевич, на основании командировочного предписания, производили проверку выполнения приказа НКО 0270 от 12.04.1942, штаба 4 Удар. армии № 089 от 15.04.1942, учета личного состава по форме № 4, приказа НКО № 450, выполнения постановления ГКО 172606 от 11.05.1942, при чем установлено следующее : 1. Части 145 сд имели потери л/с убитыми и пропавшими без вести : с 18.02 - 10.03 - 11 чел. 10.03. - 20.03 - 8чел. 20.03-31.03 - 16чел. 1.04 - 10.04 - 5 чел. 10.04 - 01.05 - 905 чел. 1.05 - 10.05 - 5 чел. 10.05 - 20.05 - 13 чел. 20.05 - 1.06. - 15 чел. Итого - 975 человек. Одновременно в донесениях по форме № 3 о потерях л/с с 10.04 по1.06 включено ошибочно 26 чел., в графе 3, 4 и 6 " убитый", а впоследствии эти 26 чел. оказались на лицо.Но зато 4 отд. штаба 145 сд не включил в графу № 8 - 204 чел.убитыми, переданных из стрелкового батальона 403 сп к Велижской группе с 1.0 ( неразб) по 10.05 и подобранных на поле боя военнослужащих других частей - 53 человека. Таким образом, за минус 26 чел., ошибочно включенных в списки по форме № 8 с 18.02.1942 по 1.06. 1942 145 сд имела потерь л/с 1243 чел, похоронными командами - 1459 чел., потерь - 1796 чел. Итого : предоставлены именные списки потерь по форме №2а на 990 чел. Таким образом по состоянию на 1.06.1942 145 сд имеет задолженность, т.е. не предоставлены именные списки потерь на 306 чел. убитых за время военных действий." Следовательно, части 145 сд имели потери а) убитыми 1296 чел. б) именные списки по форме № 2 предоставлены на 990 чел. в) извещения по форме № 4 высланы родственникам через РВК и центр. бюро по учету персональных потерь на 1296 чел. Книга погребения у нач. пункта погребения 145 сд интенд. 3 ранга Макаренко имеется, но в последней зарегистрировано только 149 чел.,книга по форме № 6 не прошнурована и не пронумерована. 403 сп. Книга учета мл. и рядового ком. состава ведется по форме № 4 , в последствии не заполнены графы 3 ( число и должность по штату), состав и категория, совсем не заполняется графа № 6 ( время назначения и приказ по части), графы № 17 заполняются совсем не ясно, т.е. нельзя установить где родился военнослужащий и где проживают его родители, поскольку и то и другое не заполняется, т.е. место рождения и место жительства семьи не указано. На раненых, убывших в госпиталь на излечение штаб полка не имеет характеристики о поведении их в бою. Стрелковый полк с 14.03 по 1.06 имел персональных потерь 612 чел., Именные списки по состоянию на 01.06.1942 представлены только на 318 чел., а на остальное количество убитых - 294 чел., несмотря на то, что потери были в первой декаде мая, представлены в штадив только с моим приездом в сп 4 июня 1942. Извещения по форме № 4 родственникам высланы в РВК на 614 чел. Маршевое пополнение , несмотря на постановление ГКО направляется в подразделения без вывода их на 3х дневный отдых, без выдачи красноармейских книжек, медальонов с вкладышами в 2х экземплярах." Приказ по 379 сд № 0121/оп от 07.09.1942. 1255 сп." ... оружие на поле боя не подбирается, трофейная команда на южном берегу р. Волга не бывает.Трупы убитых и умерших от ран красноармейцев своевременно не убираются, они разлагаются и загораживают ходы сообщений. В батальонах 2 санитара, эвакуация раненных производится плохо. По заявлению одного из комиссаров батальона политрука Филина, раненные умирают не получив своевременную квалифицированную помощь...." Хватит? Насчет потерь офицерского состава к рядовым. Не знаю. Доков нет. На слова верить не следует, это точно.
полная версия страницы