Форум » 22 июня 1941-1945 » Заградотряды, стреляли ли в спину или не стреляли » Ответить
Заградотряды, стреляли ли в спину или не стреляли
Corporate: Создаю эту тему не для пропаганды субъективных выводв, ибо совершенно пока не разобрался в матчасти. Как раз главная причина сего поста,- желание разобраться в проблеме. Одиозный приказ 227 обмусоливался в публицистике(особенно в квасно-патриотической) и околоисторических трудах очень давно. Если очень упрощать, относительно "мифа о заградотрядах" существует две полярные, оппонирующие друг другу точки зрения,- с одной стороны бичуемый патриотами "либерально-демшизный миф" о массовых растрелах отступающих войск(Прямо как в позорном "Враг у Ворот" (c)), с другой стороны, развенчания этого самого "антисталиского мифа" левыми правдорубами девяностых,- в самом общем виде,- заградотряды своих не расстреливали, функции у них были другие и вообще нет зафиксированных фактов стрельбы по своим во время боев. Расстрелы практиковались как вынужденная, назидательная мера только после боев,- обычно приводятся справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов не ранее 15 октября 1942 года с относительно небольшими цифрами задержанных, штрафников и расстрелянных. Великолепный необолганный Пыхалов(Пыхалов И. Заградотряды: вымысел и реальность) и ко яростно громят мифы о кровожадных тыловых командирах в фуражках с васильковым околышком,(и без, все-таки большая часть заградотрядов создавалась из регулярных войск, а не войск НКВД, насколько я знаю.) которые тысячами расстреливали отступающие войска из ПД. Покопавшись в доступной литературе нашел следующие свидетельства ветеранов, к которым ведь то же по уму нужно относиться критически. В книге гвардии сержанта Н. Н. Никулна Воспоминания о войне. Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск. Из той же книги. На этот раз свидетельство со стороны немцев.X. Эрвин, артиллерийский наблюдатель 28-й легкопехотной гамбургской дивизии: «Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!» Так же, из интервью с штрафником-лейтенантом С.Ария на Эхе Москвы. Е.КИРИЧЕНКО: У меня в руках копия справки Управления НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов. От 15 октября 42 г. Здесь статистика за два с половиной месяца после приказа Сталина было сформировано 193 загрядотряда. Этими отрядами задержано 140 тысяч 755 дезертиров, сбежавших с передовой. Из числа задержанных арестовано 3.980 человек, расстреляно 1189, направлено в штрафные роты 2776. Штрафбаты 185, возвращено в свои части 131 тысяча 94 человека. И конкретные фамилии, что делали заградотряды - "14 сентября. Противник предпринял наступление против частей, несших оборону г.Сталинграда. Бойцы и командиры двух полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда, младший лейтенант Госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих, В результате личный состав этих полков был остановлен, и через два часа полки заняли прежние рубежи своей обороны". Вот такая справка. С.АРИЯ: Я знаком с этим. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как часто заградотряды стреляли не надо головами? С.АРИЯ: Ну, в той штрафной роте, где довелось воевать мне, там заградотряд был, но довольно далеко, и он нам в спину не стрелял, потому что мы находились в позиционном положении в этот период времени. Но я думаю, что если бы там началась не позиционная война, а наступление, и мы бы начали драпать, то я не исключаю, что нам помогли бы остановиться. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть факты, что стреляли не по головам, а в затылки? С.АРИЯ: Безусловно. Но они были для этого созданы. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Факты такие были? С.АРИЯ: БЫЛИ ТАКИЕ ФАКТЫ(выделено мной-Corporate) Е.КИРИЧЕНКО: Факты такие были, но, к сожалению, эта информация до сих пор закрыта. Но нам удалось найти человека, который участвовал в таких расстрелах в фильме он будет рассказывать об этом. У него была должность "политбоец" это еще до приказа 227. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как часто это использовалось не как фактор страха, а как фактор убийства насколько эти расстрелы были массовыми? Е.КИРИЧЕНКО: По его словам у них в полку он лично арестовал трех человек, из них один был расстрелян. Это был солдат, мобилизованный из Средней Азии, который не хотел воевать, и раскаленным топором он отрубил себе руку. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я немного не о том. Отступают, и начинают стрелять в спины, чтобы они остановились - вот такое было? Чтобы остановить бегущую роту? Е.КИРИЧЕНКО: Те герои, с которыми нам удалось побеседовать говорят, что боялись заградотрядов, потому что могли расстрелять, поэтому они шли только вперед., М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально известны факты массовых расстрелов? Е.КИРИЧЕНКО: Реально они не говорили. С.АРИЯ: Мне такие факты неизвестны, и более того, я полагаю, что вообще, после перехода в наступление нашей армии, то есть после Сталинграда, подобной стрельбы в спину не было. Хотя они еще существовали и следовали за фронтом длительное время. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть мы все-таки можем говорить о психологическом факторе этого приказа, а не о массовом его применении? С.АРИЯ: Ну почему же, в Сталинграде это применялось достаточно широко. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно массовые расстрелы? С.АРИЯ: да. Вот тот документ, который Евгений прочитал сейчас, я не исключаю, что он из той книги, которую я тоже смотрел "Рассекреченные документы". Е.КИРИЧЕНКО: Да, Сталинградская эпопея. Но не все документы рассекречены. С.АРИЯ: Так вот там имеются пачки докладных особых отделов с данными о расстрелянных и на Донском, и на Сталинградском, и на других фронтах особыми отделами заградотрядов. Там количество расстрелянных исчисляется тысячами людей. Е.КИРИЧЕНКО: Из них где-то 15 дивизий можно было бы сформировать, вы говорили. С.АРИЯ: всего за время Отечественной войны было расстреляно 150 тысяч человек, 10 дивизий. Хотел бы спросить у людей куда более сведущих.- Admin, Ктыря и др. уважаемых участников мнение по данному вопросу. 1.Были ли факты стрельбы войск НКВД и армейских заградотрядов по своим непосредственно во время боев? 2.Насколько массовым было данное явление? Справедлива ли формулировка,- неизвестно НИ ОДНОГО факта стрельбы по своим во время боя ну и т.д. 3.Действительно ли существуют в архивах до сих пор нераскрытые документы о деятельности заградотрядов, в которых десятки тысячи имен расстрелянных?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Ктырь: Corporate пишет 1.Были ли факты стрельбы войск НКВД и армейских заградотрядов по своим непосредственно во время боев? А когда ещё? Ловля дезертиров - отдельно. Чаще "трусишек" расстреливали перед строем. Но тут как бы и без заградотрядов обходились. Где-то я читал о боях (!) заградотрядов (вернее уже формирований НКВД) с дезертирами (затрудняюсь как их ещё назвать). Не справлялись едрён-батон. 2.Насколько массовым было данное явление? Справедлива ли формулировка,- неизвестно НИ ОДНОГО факта стрельбы по своим во время боя ну и т.д. Во время боя? Скорее во время отхода из боя для этого они и нужны - расстрелять несколько самых-самых (или просто кто под руку попался) и все дела. Как тогда писали "положительное влияние оказывает расстрел перед строем". Расстрел нескольких бегущих тоже весьма неплох. 3.Действительно ли существуют в архивах до сих пор нераскрытые документы о деятельности заградотрядов, в которых десятки тысячи имен расстрелянных? Это вам может Admin скажет. Стреляли много, но заградотряды тут лишь часть картины и не более того.
Админ: Ктырь пишет: Это вам может Admin скажет. Стреляли много, но заградотряды тут лишь часть картины и не более того. Основной объём информации до сих пор грифован.
chem: Corporate пишет: все-таки большая часть заградотрядов создавалась из регулярных войск, а не войск НКВД, насколько я знаю. Части официально называвшиеся заградотрядами входили в состав КА. Однако, в практически всю войну существовали части охраны тыла действующей армии в составе НКВД, в функции которых в том числе входила ловля дезертиров и отступавших. Повторюсь, существовали они задолго до пресловутого приказа 227. Corporate пишет: С.АРИЯ: Так вот там имеются пачки докладных особых отделов с данными о расстрелянных и на Донском, и на Сталинградском, и на других фронтах особыми отделами заградотрядов. Там количество расстрелянных исчисляется тысячами людей. На самом деле в сборнике "Сталинградская эпопея" привоится документ, из которого следует, что с 1 августа по 15 октября по всей действующей армии заградотрядами по всей Действующей Армии было расстреляно 1 189 человек, из них по Донскому фронту 433 по Сталинградскому - 278. То есть реально речь идёт не о тысячах, а о сотнях. Corporate пишет: 3.Действительно ли существуют в архивах до сих пор нераскрытые документы о деятельности заградотрядов, в которых десятки тысячи имен расстрелянных? Записи о растрелянных есть в ОБД Мемориал, с которой слава богу недавно сняли цензуру. Если говорить о численном выражении, то оценку сверху числа растрелянных на поле боя и по приговорам (не только заградотрядами, естественно) дают цифры небоевых потерь у Кривошеева. Но это очень сверху. С.АРИЯ: Ну, в той штрафной роте, где довелось воевать мне, там заградотряд был В штрафроте никаких заградотрядов не было, тут Ария путает что-то.
Админ: chem пишет: В штрафроте никаких заградотрядов не было, тут Ария путает что-то. Особисты соединения к которому была придана рота могли осуществлять "контроль".
chem: Это всё таки на штатный заградотряд и не в составе ошр.
keks11: Corporate пишет: Справедлива ли формулировка,- неизвестно НИ ОДНОГО факта стрельбы по своим во время боя ну и т.д. "...Раннее утро. Наша 233-я танковая бригада сосредоточилась в смешанном лесу с вечера 12-го Августа. Первый батальон бригады растянулся по западной опушке леса. Моя первая рота находилась на его левом фланге в 200 метрах от проселочной дороги, за которым простиралось гречишное поле. Линия фронта проходила примерно в двух километрах от нас по реке Болва. От туда слышался все нарастающий гул развернувшегося сражения. К сожалению мы не имели информации о событиях на передовой. Примерно через час звуки боя стали быстро приближаться. Стали слышны пулеметные и автоматные очереди. По дороге проскочила батарея противотанковых 76-мм пушек и сходу развернулась, заняв позиции на гречишном поле, левее леса занятого танками бригады, таким образом перекрыв открытое пространство между двух выступов леса. Артиллеристы быстро замаскировали орудия рожью, подготовив из к отражению возможной танковой атаки. Я, молодой зеленый лейтенант нервничал. Неизвестность всегда вызывает тревогу. Мы продолжали сидеть в наших Матильдах, вслушиваясь в звуки проходящего боя и постоянно поглядывая в сторону передовой. Над ней появились немецкие пикировщики и, сделав круг, пошли в атаку. Серия взрывов бомб разорвала воздух. Один из бомбардировщиков, получив прямое попадание зенитного снаряда рухнул на землю. Примерно через час я и мои подчиненные увидели, что примерно в 900 метрах от нас в нашем направлении по полю бегут солдаты с явным намерением укрыться в лесу. Некоторые из них были вооружены, большинство же было без оружия. Не надо быть военным гением, чтобы понять что пехотное соединение, не выдержав немецкой атаки в панике оставило свои позиции. Впервые я видел подобное зрелище и совершенно не представлял, что делать в подобной ситуации. Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и обматерив меня ще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!» Принятое решение пришло ко мне неожиданно, хотя возможно я и читал об этом где-то, что можно создать ситуацию, которая заставит бегущих солдат залечь. Это даст им время прийти в себя, осмотреться, и в конце концов понять, что происходит. Несомненно, что после этого командирам не составит труда вернуть их на позиции. Шесть установленных коаксиально пулеметов Брен одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня, хорошо видная по срезанным колосьям ржи и облачкам пыли, поднимаемыми пулеметными очередями. Попадание в эту зону означала быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора как залечь. Не прошло и нескольких секунд, как солдаты как и требовалось залегли. Я приказал прекратить огонь. Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и попытались опять бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода несколькими короткими очередями уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще шаг в сторону тыла будет означать для них смерть и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее на поле остались лежать семь наших солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня. Я находился на грани нервного срыва, а моя голова раскалывалась от боли. Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнившего роль заградительного отряда. Прошло уже более шестидесяти лет, а память об этом эпизоде до сих пор болью отзывается в моем сердце." (Лоза Д. Ф. Танкист на «иномарке». Победили Германию, разбили Японию. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. — 320 с. / («Война и мы. Солдатские дневники»)
Lob: Ну и где здесь "стрельба по своим"?
minimax: Как мы выяснили позднее на поле остались лежать семь наших солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня. Это типа уже не свои .
Lob: В тексте четко сказано «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!» Никакого "огонь на поражение". Заградительный огонь для того и ставится, чтобы никто не залазил за определенную линию. Точно как знак "не влезай, убьет!". Если кто-то залез за знак-заградительную линию, то к кому претензии?
Ктырь: Если паника принимает угрожающие размеры, либо ряд лиц попросту не внемлет (убегая опять же в панике) - стрельба на поражение. Само собой нужно учесть, кто-то будет стрелять сначала поверх голов и.т.д., а кто-то предпочтет сразу валить бегущих впереди всех, без особых раздумий. Это уже человеческий фактор.
minimax: Командир батальона подбежал к моему танку и обматерив меня ще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте.
Lob: Minimax, надеюсь, Вы не собираетесь утверждать, что лейтенант не выполнил приказ и вместо огня на поражения открыл заградительный огонь?
minimax: Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Ни слова про заградительный огонь нет . Ну и 7 трупов говорят сами за себя . Наверное и раненые были .
Lob: Про раненых тоже ни слова нет. Тем не менее предполагаете, что они были. Про то, что был приказ именно про огонь на поражение, тоже ни слова. Тем не менее полагаете, что лейтенант нарушил приказ и открыл заградительный огонь. Ни слова о том, как лейтенанта за нарушение приказа наказали. Что предполагать будем? Слишком много предположений для одного эпизода.
keks11: Lob пишет: Про то, что был приказ именно про огонь на поражение, тоже ни слова. Здесь по-моему написано абсолютно чётко: Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и обматерив меня ще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте.
Lob: Еще раз. Есть огонь на поражение и есть заградительный огонь. Они четко различаются. Лейтенант открыл именно заградитедльный огонь. Если был приказ на огонь на поражение, значит, он не выполнил приказ. Лейтенант же пишет, что он выполнил приказ. Противоречие. В любом случае огня на поражение не было, с этим хоть спорить не будете?
keks11: Вы в принципе можете и дальше оставаться в розовых очках. Если вам приятнее считать, что приказа не было (хотя об этом прямо написано) и что огня на поражение также не было (хотя 7 человек погибло). Вероятно вам приятно думать, что был просто поставлен заградительный огонь и солдаты сами на него напоролись? Ну так прочитайте внимательно, кому и какие задачи ставились: Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!» Что произошло потом? Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и попытались опять бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода несколькими короткими очередями уложили их на землю.
Lob: Раз в ход пошел такой весомый аргумент, как розовые очки, то значит, с доводами туговато. Мы не знаем конкретно текст приказа. Знаем что поставленный огонь точно был заградительный. Что несколько пулеметов "уложили" (не убили, не ранили) несколько человек. Что в результате заградительного огня несколько человек все-таки погибло. как именно они погибли конкретно, мы тоже не знаем. У нас два факта - факт заградительного огня и семь погибших. Кто может назвать еще? Из-за того, что погибли люди, вовсе не следует, что конкретно по ним стреляли. Огонь был заградительный, но вполне могли кого-то зацепить или кто-та сам пересек черту. Там, понимаете, война была.
keks11: Lob пишет: Раз в ход пошел такой весомый аргумент, как розовые очки, то значит, с доводами туговато. Доводы вам уже привели, но на вас текст на русском языке не очень действует. Попробуйте перечитать текст ещё раз. Командир батальона подбежал к моему танку и обматерив меня ще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Выполнил приказ товарищ Лоза с первого раза или со второго- не играет большой роли.
Lob: Какой приказ : "Огонь по изменникам Родины!" или "Поставить заградительный огонь перед отступающими!" Это два совершенно разных приказа. Определитесь пожалуйста (третий раз прошу), какой именно приказ был.
keks11: Lob пишет: Определитесь пожалуйста (третий раз прошу), какой именно приказ был. Боюсь, что давать ссылку на приказ в третий раз подряд- это слишком даже для того терпеливого человека, как я.
Lob: Значит, keks11 настаивает, что приказ так и звучал "Огонь по остступающей пехоте" Ладно. Скорее всего именно так и было. Но с главным вопросом - что конкретно означал этот приказ, keks11 разбираться не хочет. А надо бы. Понятен ступор молодого лейтенанта, который такой приказ слышит. Но затем до него доходит: возможно я и читал об этом где-то, что можно создать ситуацию, которая заставит бегущих солдат залечь то есть еще в училище лейтенанту разъясняли, как поступать при паническом отходе своей пехоты и какой огонь при этом вести. При воспоминании об этом ступор проходит, и лейтенант организует заградительный огонь так, как его учили. Естественно, те, кто отдавал приказ, включая комбата, полагали, что лейтенант и выполнит его именно так как его учили, то есть поставит заградительный огонь. Лейтенант приказ выполнил как надо, поэтому для него все осталось без последствий. А поробуй он действительно открыть огонь на поражение! Тогда бы мало не показалось : "Тебе приказали стрелять по оступающим. Ты что, забыл, как это надо делать?" Вот и все. И не надо, дергая цитаты, строить на них что-то глобальное. Факт - в спину не стреляли. Факт - огня на поражение не было.
minimax: Lob пишет: то есть еще в училище лейтенанту разъясняли, как поступать при паническом отходе своей пехоты и какой огонь при этом вести. Это чего де-то в уставе записано ? Что-то мне как лейтенанту запасу на военке такого не рассказывали. Забыли что-ли. Устав поменялся. Из слова возможно я и читал об этом где-то -слепить целую теорию . А возможно и не читал , а сам придумал .
Ктырь: Да всё там чётко. Сначала напугать, а потом если кто-то не в меру прыткий продолжает тикать - расстрелять. Если взять выводы по ситуации - так и делали всегда. Кого-то разжаловать кого-то ещё что, а кого-то перед строем в расход. Lob пишет Про раненых тоже ни слова нет. Если их не было - значит точно завалили группу пытавшихся сбежать несмотря на стрельбу (судя по описанию так и было). В ином случае раненых должно быть минимум человек 15-20 не меньше, при таком методе стрельбы.
Lob: ПУ-39 Военные комиссары и политотделы обязаны самым решительным образом и всеми имеющимся в их распоряжении средствами бороться с паническими настроениями и пресекать распространение провокационных слухов. Однако неполнота данных об обстановке не освобождает командира от обязанности принять определенное и своевременное решение. Хуже всего ни на что не решиться или решиться несвоевременно. Именно так и делают - ставят заградогонь, а дальше "кто не спрятался, я не виноват".
Ктырь: Lob пишет Именно так и делают - ставят заградогонь, а дальше "кто не спрятался, я не виноват". Не так делают. А валят тех кто продолжает бежать несмотря на стрельбу. Так называемый заградогонь это вам не сплошная стена огня, не везде достанет. Если бегущие выходят из зоны поражения явно прячась от стрельбы - скажем движутся в сторону складок местности, леса, зарослей и.т.д. или же бегут сдаваться врагу их убивают пока поздно не стало. А ещё делают так - берут ряд товарищей из бежавших и перед строем расстреливают (за трусость и.т.д.). А потом пишут (в ходе идущей отечественной войны) что это дескать "благотворное влияние" оказывает на части и соединения неоднократно бросающие позиции, постоянно поддающиеся панике и.т.д. Самое крутое что придумали - это брать семьи в заложники. Вот это совсем мощно. Ну, а линию партии и правительства по пленным солдатам РККА вроде все знают. Многих гноили нешуточно, да что там далеко ходить - у меня дед пробыл две недели в плену осенью 1943, но и через 50 лет чурался говорить об этом.
minimax: Не понял - Это таки где-то прописано буквами на бумаге, как надо останавливать ? А то я без предрассудков понимаю приказ : открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Как приказ стрелять по пехоте , а не в земли перед ними . не вести заградительный огонь .
Ктырь: Да в грохоте иногда и не поймёшь откуда стреляют. Всякое бывает\бывало.
minimax: Ктырь пишет: Да в грохоте иногда и не поймёшь откуда стреляют. Всякое бывает\бывало. Это о чем вообще ? Ничего понял . речь шла о том При воспоминании об этом ступор проходит, и лейтенант организует заградительный огонь так, как его учили. Естественно, те, кто отдавал приказ, включая комбата, полагали, что лейтенант и выполнит его именно так как его учили, то есть поставит заградительный огонь. Лейтенант приказ выполнил как надо, поэтому для него все осталось без последствий. А поробуй он действительно открыть огонь на поражение! Тогда бы мало не показалось : "Тебе приказали стрелять по оступающим. Ты что, забыл, как это надо делать?" т.е. вот єто приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте На самом деле приказ открыть заградительный огонь - а не лупить на поражение . И этому где-то учили .
Lob: Неужели кто всерьез решил, что где-то существуют напечатанные методички, как организовывать огонь по своим, пусть даже в панике оступающим? Что лейтенант действительно "где-то читал"? Таким вещам учат на пальцах, так сказать, неформально. Организовать заградогонь Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня, хорошо видная по срезанным колосьям ржи и облачкам пыли, поднимаемыми пулеметными очередями. Попадание в эту зону означала быструю и неизбежную смерть Стена заградогня хорошо видна самим стреляющим, находящимся в нескольких сотнях метрах. А отступающие в нескольких десятках метров. Самых ушлых, пытающихся все-таки проскочить, пристреливали, война все-таки. Вообще, это не первый раз, когда вижу описание огня по своим отходящим. Запомнился один эпизод в описании того, кто как раз под этим огнем находился. Описание примерно такое. Лежат солдаты, не поднятся, и ругаются между собой: "Чего этот дурак раздухарился! Бьет и бьет из пулемета без остановки. Давно все очухались, пришли в себя, никуда не побегут. А тут даже не высунешься, чтобы показать, что все в порядке. Вдруг немцы фишку просекут и артиллерией накроют? Вот тогда мало не покажется." Просто представте себе отчет комполка типа "В связи с возникшей паникой в третьем батальоне мною предприяты меры, в результате которых расстреляно 7 человек. Дисциплина восстановлена" Другой вариант отчета "В связи с возникшей паникой в третьем батальоне мною предприяты меры, в результате которых расстреляно 170 человек. Дисциплина восстановлена" в первом случае комполка точно не накажут, скорее, даже поблагодарят. Во втором как карта ляжет.
Ктырь: minimax пишет Это о чем вообще ? Ничего понял . Я к тому если бегущих начинают убивать, а эти люди в панике не сразу могут сообразить что да как.
Алексавр: Не являюсь специалистом в вопросе военной истории, но лично у меня возникает сильное сомнение в использовании заградотрядов именно в качестве частей, которые сдерживают своим огнем отступление своих же солдат. 1. Психологически части, которые бегут с поля боя, сломлены, и соответственно, их эффективность в бою стремится к нулю. Мне лично сложно поверить в то, что если в напуганного деморализованного солдата выстрелить, то он внезапно обретет мужество и, воспылав ненавистью к врагу, развернется и бросится на передовую. Скорее, он впадет в окончательную прострацию и ему уже плевать будет, кто его застрелит - немец или свой. Т.е. эффективность загрядотряда окажется прямо противоположной ожидаемой - вместо повышения пошатнувшегося морального духа произойдет окончательное его падение. 2. Чтобы заградотряды были в данном качестве хоть как-то эффективны, необходимо, чтобы они количественно приближались к тем частям, которые "заграждают", иначе отступающие части их просто сметут. То есть наступающие (или обороняющиеся) части нужно делить на две половины - одна часть не участвует в сражении и следит за второй частью, которая ведет бой. Мне кажется, советское командование вряд-ли на такое пошло. 3. Войска отступают перед противником, соответственно противник у отступающих частей "висит на хвосте". В результате загрядотряд должен сдерживать не только бегущую собственную пехоту, но и фактически заодно сдерживать противника (так как основная масса пехоты "делает ноги" и в бое практически не участвует ). Маловероятно, чтобы это было в задачах заградотрядов.
Corporate: В принципе, резонно. НО!- есть упрямое,- "БЫЛИ ТАКИЕ ФАКТЫ" от лейтенанта Арии, есть свидетельство гвардии сержанта Никитина и есть подтвержденный Adminом факт, что основной массив документов в архивах по деятельности заградотрядов до сих пор грифован. По крайней мере, вопрос точно не закрыт.
Ктырь: Основная задача ликвидация паники любыми способами. На удержание позиций когда бегут все подряд они не рассчитаны их тогда нужно столько же сколько обычных войск. Задача во время выдвинуться и расстрелять ряд паникёров, вернуть управление командирам. Поскольку данных отрядов было по сути мизерное количество, полномочия по ликвидация паники любыми способами имели любые командиры РККА. Расстрелянных без всяких заградотрядов куда больше. Заградотряды это лишь клише и не более того. за ними скрываются ряд других нелицеприятных фактов. Алексавр пишет 1. Психологически части, которые бегут с поля боя, сломлены, и соответственно, их эффективность в бою стремится к нулю. Мне лично сложно поверить в то, что если в напуганного деморализованного солдата выстрелить, то он внезапно обретет мужество и, воспылав ненавистью к врагу, развернется и бросится на передовую. Скорее, он впадет в окончательную прострацию и ему уже плевать будет, кто его застрелит - немец или свой. Т.е. эффективность загрядотряда окажется прямо противоположной ожидаемой - вместо повышения пошатнувшегося морального духа произойдет окончательное его падение. Задача, убивая паникёров остановить прочих и не допустить распространения паники на фланги и тыл. Паникёры страшны именно заразой паники, убегая в тыл они вносят сумятицу повсюду. Наблюдая отход на флангах, могут начать колебаться и соседи. 2. Чтобы заградотряды были в данном качестве хоть как-то эффективны, необходимо, чтобы они количественно приближались к тем частям, которые "заграждают", иначе отступающие части их просто сметут. То есть наступающие (или обороняющиеся) части нужно делить на две половины - одна часть не участвует в сражении и следит за второй частью, которая ведет бой. Мне кажется, советское командование вряд-ли на такое пошло. Именно так. Поэтому каждый командир мог наводить порядок даже расстреливая бегущих. Заградотряды в основном следили за тылом, отлавливали тех кто сбежал с передовой. Конечно могли использоваться и сами для отражения атак врага. На передовой паникёров убивали их же товарищи (а не какие-то спецкиллеры из спецотрядов) как в случае с Арией. 3. Войска отступают перед противником, соответственно противник у отступающих частей "висит на хвосте". В результате загрядотряд должен сдерживать не только бегущую собственную пехоту, но и фактически заодно сдерживать противника (так как основная масса пехоты "делает ноги" и в бое практически не участвует ). Маловероятно, чтобы это было в задачах заградотрядов. Именно так и происходило зачастую. Заградотряд вступал в бой. А что для него есть иные варианты?
Алексавр: Так как я не владею фактологическим материалом, спорить мне сложно ( даже признаюсь, что немного пристрастен, так как считаю, что современная российская армия по сути наследница советской, и когда последнюю обливают помоями, это отражается так или иначе на первой). Я склоняюсь более к такому мнению, что заградотряды были аналогом полевой жандармерии, т.е. в их существовании не было ничего криминального и это была обычная практика во всех армиях мира. Corporate - "БЫЛИ ТАКИЕ ФАКТЫ" от лейтенанта Арии - это воспоминания, мемуары? Простите, но ценность мемуаров в плане исторического исследования стремительно приближается к нулю. Кажется, не один я так считаю. основной массив документов в архивах по деятельности заградотрядов до сих пор грифован - что же, мне нет резона не верить Админу, но это же не доказывает ничего. Ктырь Именно так и происходило зачастую. Заградотряд вступал в бой вот этого я не знал. Думал, что максимум, с чем могли столкнуться заградотрядовцы - диверсанты, а не "линейная" пехота врага.
Corporate: Алексавр Мемуары,- тоже источник, как и документ. Существует, конечно, внешняя критика источника, внутренняя и пр. процедуры, которые нам вдалбливали на ВИДах, и действительно мемуары могут содержать в себе серьезные искажения. Как, впрочем, и офицальные документы. Но пренебрегать мемуарными свидетельствами ни в коем разе нельзя, хотя, они бесспорно заслуживают подробного критического анализа. ак как я не владею фактологическим материалом, спорить мне сложно ( даже признаюсь, что немного пристрастен, так как считаю, что современная российская армия по сути наследница советской, и когда последнюю обливают помоями, это отражается так или иначе на первой). Я склоняюсь более к такому мнению, что заградотряды были аналогом полевой жандармерии, т.е. в их существовании не было ничего криминального и это была обычная практика во всех армиях мира. В Вермахте тоже были заградотряды. Но все же аналогов такой ярко выраженной"политруковщины и коммисаровщины"(под этими словами понимаю самые негативные явления в РККА в аспекте политическом) там не было и априори быть не могло. Имхо. что же, мне нет резона не верить Админу, но это же не доказывает ничего. Ну, на мой взгляд, это доказывает, что данная тема еще ждет своего исследователя. Вопрос не закрыт, пока не откроются все архивы. Тогда можно о чем-то говорить с большой долей уверенности. А свидетельства Арии, Никитина, Никулина и др. все же оставлять без внимания нельзя. P.S. Я то тоже далеко не военный историк, а просто интересующийся с историческим образованием, но полудилетантским уровнем знаний о военной истории России. А тема ВоВ для меня вообще темный лес. Отчасти и создаю эти темы, чтобы спросить по интересующим меня вопросам у людей, которые реально разбираются в истории ВОВ и вообще ВС России.
Алексавр: Corporate В Вермахте тоже были заградотряды. - зверски интересно что-нибудь узнать о подобных подразделениях у немцев. У кого-нибудь есть информация о действиях полевой жандармерии Вермахта?
Админ: Алексавр пишет: У кого-нибудь есть информация о действиях полевой жандармерии Вермахта? За порядком в тылу следила не только жандармерия, но и специально создававшиеся при дивизиях (за счёт их л/с) комендантские подразделения со сменным составом.
Алексавр: offtop: столкновение гаишников с полевой жандармерией Вермахта http://club.foto.ua/gallery/photos/162542.html
chem: Алексавр пишет: 2. Чтобы заградотряды были в данном качестве хоть как-то эффективны, необходимо, чтобы они количественно приближались к тем частям, которые "заграждают", иначе отступающие части их просто сметут. То есть наступающие (или обороняющиеся) части нужно делить на две половины - одна часть не участвует в сражении и следит за второй частью, которая ведет бой Штатная чиленность армейского заградотряда была 200 человек, это что-то вроде усиленной роты полного состава. На одну общевойсковую армию согласно известного приказа №227 выделялось 3-5 ЗО. То есть исходя из средней ширины полосы, приходящейся на одну армию, один заградотряд отвечал за полосу от 10 до 20 км. Ясно, что при такой плотности, всё на что он был способен это выставить заслоны на дорогах ведущих в тыл. Отметим, что приказ 227 говорил о том, что ЗО должны были размещаться "непосредственном тылу неустойчивых дивизий" и предписывал им применять оружие " случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии". Про подгоняние идущих в атаку стрельбой из пулеметов и прочие мифические подробности там ничего не говорится. Штат армейского заградотряда есть здесь: http://www.mil.ru/files/zagrad_otriadiNKVD.rtf
Ктырь: chem пишет Отметим, что приказ 227 говорил о том, что ЗО должны были размещаться "непосредственном тылу неустойчивых дивизий" и предписывал им применять оружие " случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии". Собственно что и есть цель их создания. Считалось, что в прочих формированиях командиры должны сами справляться. Про подгоняние идущих в атаку стрельбой из пулеметов и прочие мифические подробности там ничего не говорится. Штат армейского заградотряда есть здесь: Ну без сомнений такие факты были, но это скорее исключение вызванное прежде всего тяжёлой обстановкой и разложением ряда формирований. Такое если и было то скорее всего в 1942 - позже только в экстраординарных случаях. ИМХО.
Алексавр: Ктырь Ну без сомнений такие факты были лично у меня как раз такие сомнения возникли. По логике вещей, подгонять наступающую (или отступающую) пехоту пулеметами сзади - шизофренический бред, действие, лишенное какой-либо пользы и смысла.
minimax: Алексавр пишет: лично у меня как раз такие сомнения возникли. По логике вещей, подгонять наступающую (или отступающую) пехоту пулеметами сзади - шизофренический бред, действие, лишенное какой-либо пользы и смысла. Тебе как лучше когда тебя свои убьют или чужие ? И свои за успехи в трусости до кучи у семьи могут пайку отобрать .
Ктырь: Алексавр пишет лично у меня как раз такие сомнения возникли. По логике вещей, подгонять наступающую (или отступающую) пехоту пулеметами сзади - шизофренический бред, действие, лишенное какой-либо пользы и смысла. Это вы так думаете. А для армии эти люди лишь расходный материал. Бегут они вперёд наполненные пламенным патриотизмом или в страхе - абсолютно по барабану. Это понимали ещё в Древние века, использовали не только своих таким образом, но и пленных и местное население. А уж случаев когда солдат заставляли под угрозой оружия идти в атаку буквально по трупам (хотя перед этим захлебнулась масса других атак) в РККА предостаточно. Я как-то читал записки одного палитбойца - так и атаковали. По траншеям ходят ребятки и подгоняют под угрозой расстрела. подгонять наступающую (или отступающую) пехоту пулеметами сзади Не задача в другом - чтобы знали об наличии такой возможности. Когда бегут и по ним стреляют это уже паника.
assaur: Ктырь пишет: Такое если и было то скорее всего в 1942 - позже только в экстраординарных случаях № 261. Приказ о расформировании отдельных заградительных отрядов № 0349 29 октября 1944 г. В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала. Приказываю: 1. Отдельные заградительные отряды к 15 ноября 1944 года расформировать. Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий. 2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. Сталин Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 351. Подлинник. Из мемуаров (по времени примерно на стыке между Приказом НКО и Будапештом) Экстраординарно, но чтобы под рукой было: Поступил приказ о переброске нас в Будапешт. В районе города идут ожесточенные кровопролитные бои. Иногда согласно приказу высшего командования, функции заградотряда выполняет одна из рот полка. Эта рота размещалась в тылу, на некотором удалении от передовой. Ее задача расстреливать паникеров. Мне, по штату, о таких «деяниях» командования знать не полагалось. В штабе разговоров об этом не было, запрещалось. Лишь иной раз замполит спросит комполка: «О роте не забыли?» Полковник выполнял приказ явно без большого энтузиазма.
keks11: Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя Шифром немедленно ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю: В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк. Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести. Жуков Булганин 21.Х.41 г. ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.
Чекан: Здраствуйте! Меня очень интересует военная история Отечества.Особенно период 1936-1942г. ,и конечно причины поражения РККА в июне-октябре 1941г.Хотелось бы почитать мнение людей проффесионально занимающихся этими вопросами.Сам я занимаюсь военной историей(конечно на любительском уровне) с 14 лет,но в силу разных обстоятельств,это так и осталось на уровне хобби.Сам я офицер (сокращённый в 1997г.,прослужив почти 16 лет) в третьем поколении,поэтому мой интерес к этой теме не праздный.
Балтиец: Вах, пачиму приват, ааа, дагагой? Или это просто троллинг?
Админ: Балтиец пишет: Вах, пачиму приват, ааа, дагагой? Или это просто троллинг? Случайно.
полная версия страницы