Самое насыщенное танковое сражение ВОВ

Форум » 22 июня 1941-1945 » Самое насыщенное танковое сражение ВОВ » Ответить

Самое насыщенное танковое сражение ВОВ

Пётр Тон: Задали мне намедни вопрос на засыпку: какое танковое сражение в ВОВ имело максимальное насыщение участвующих с обеих сторон танков на квадратный километр площади сражения? Понятное дело, что я вспомнил о Прохоровке и о дубненском треугольнике. И попал (как и обычно) впросак - ни то, ни другое. Переправляю этот вопрос сюда. Есть предположения?

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Владимир67: Возможно, бои в районе англо-канадского сектора в июне-июле в Нормандии в 1944 году. Хотя это не ВОВ, а 2МВ.

Пётр Тон: Нет, речь идет именно о ВОВ. Мне даже статью дали почитать об этом сражении. Потом выложу где-нить.

Ктырь: Если вы Пётр про бои под Сенно, то советую посчитать самому. Особенно немецкую БТТ (боевые группы 17 и 18ТД). Вот у нас там много техники было. К слову немцы как и позже Прохоровке не придали ему совершенно никакого значения. Более вариантов нет. Это по вашему вопросу. На данный момент из известных мне могу указать лишь про бои 6 июля 1943 года в полосе 48ТК. Немцы имели значительное количество БТТ (одних Пантер более 100 машин) - с нашей стороны 1ТА. Вот там точно было очень плотно. Вообще я лично думаю это было какое-нибудь никому не известное сражение в узостях, дефиле, горной местности и.т.д. В таких уловиях приходилось сильно эшелонировать порядки.

RVK: Сандомирский плацдарм?

Ктырь: Пётр Тон так и не ответил правильно или нет - Сенно имелось ввиду?

Пётр Тон: Ктырь пишет:К слову немцы как и позже Прохоровке не придали ему совершенно никакого значения.Нет, здесь как раз все наоборот. По мнению автора немцы очень даже заметили это сражение. И именно по результату этого сражения они потерпели самое унизительное для них поражение в ВОВ.

Ктырь: На ладно хоть что угадал. Пётр Тон пишет Нет, здесь как раз все наоборот. По мнению автора немцы очень даже заметили это сражение. Я статью пока вообще не читал. Но в целом, его можно заметить при: 1)Больших потерях 2)Большой задержке Он неизбежно с другом другом связаны. К примеру затыка на Миусе (уже позже Прохоровки и вообще Цитадели) хорошо заметна как по описям потерь так и по общим проблема подвижных соединений. И именно по результату этого сражения они потерпели самое унизительное для них поражение в ВОВ. Они уступали в численности и разнесли в дым противника. Впрочем как и вы обещали давайте сначала все прочтём статью об этом сражении. Оценим уровень автора.

Пётр Тон: Ктырь пишет:На ладно хоть что угадал.Нет, не угадали, увы :-( Это я просто выразился неудачно. Подсказка - сражение это происходило в конце 1942 года.

RVK: Сталинград, разъезд «74 км»?

Remarq: Сентябрь 1942-го, бой в Алханчуртской долине? Гречко писал в своей книге "Битва за Кавказ".

Ктырь: Пётр Тон пишет Нет, не угадали, увы :-( Понятно. Бои 6ТД прорывавшейся в Сталинград? То есть бои котельниковской группы? Более ничего солидного в конце 1942 не припомнишь, да ещё с понятием "унизительное поражение". Хотя нет есть ещё одно место - Может окружение группы 13ТД у Гизели?

Пётр Тон: http://i072.radikal.ru/1003/99/c52e21736331.jpg http://i045.radikal.ru/1003/98/da94b9075742.jpg http://s43.radikal.ru/i099/1003/9e/bdaa8c391492.jpg http://s58.radikal.ru/i160/1003/24/b7f7d03671ff.jpg http://s58.radikal.ru/i160/1003/98/6277cd2d7ac3.jpg http://i023.radikal.ru/1003/e6/065609627c8f.jpg http://s006.radikal.ru/i215/1003/92/67f992d4798f.jpg http://s50.radikal.ru/i127/1003/9d/00e04712e6c4.jpg http://s60.radikal.ru/i168/1003/ec/204471771683.jpg http://s44.radikal.ru/i106/1003/26/550c008ade85.jpg http://s56.radikal.ru/i153/1003/53/3b327d8f36c9.jpg http://s47.radikal.ru/i117/1003/af/bd3eafda5660.jpg http://i051.radikal.ru/1003/1e/dd70cc682e3d.jpg http://i051.radikal.ru/1003/1e/dd70cc682e3d.jpg

Админ: Забавный экскурс в военную историю. Оказывается, что если бы немцам удалось деблокировать 6-ю армию, на СССр тут же бы напали Япония и Турция.

Пауль: Две последние ссылки одинаковые. Это когда и где было опубликовано?

Пётр Тон: Админ пишет:Оказывается, что если бы немцам удалось деблокировать 6-ю армию, на СССр тут же бы напали Япония и Турция. Вполне себе «общее место» для советской историографии ВОВ. Открываете, например, «дополнительный» 13-й том ИВМВ (который называется «Итоги и уроки») и на сс.70-71 читаете: Поражение фашистских войск под Сталинградом пошатнуло здание фашистского блока и обострило внутриполитическое положение самой Германии и ее сателлитов... Япония и Турция вынуждены были отказаться от намерений вступить в благоприятный момент в войну против СССР.Аналогичные же утверждение содержится в ИВОВ (т.3, с. 75), в самой ИВМВ (т. 6, с. 85), в СВЭ (т.7, с. 520), да и вообще - везде где угодно. Так что вы на дедушку-ветерана не наезжайте особо. Он просто повторил то, чему учили весь советский народ... ну не специализировался он на международных отношениях... ----- Пауль пишет:Две последние ссылки одинаковые.С. 67 - http://i076.radikal.ru/1003/68/b920dd81a07b.jpg Пауль пишет:Это когда и где было опубликовано?Журнал «Вопросы истории». Номер и год не знаю. Полагаю, что не позже 1995, ибо с 1996 года этот журнал отслеживаю. Позже уточню.

Админ: Пётр Тон пишет: Так что вы на дедушку-ветерана не наезжайте особо. Он просто повторил то, чему учили весь советский народ... ну не специализировался он на международных отношениях... Да нет. Никто на него не наезжал. Как говориться "улыбнул" знакомый догмат.

Ктырь: Ага теперь угадал. Котельниковская группа значит. Ну что же уровень статьи к сожалению никакой. 800 единиц танков и САУ это мощно! Если бы столько было у Гота в реальности он бы два раза дошёл до Сталинграда и обратно. А было у него около 250 машин в трёх танковых дивизиях по факту (то есть всего). В ударной группе - 6ТД около 160 машин. В 17 и 23 ТД около 90 машин - причём в 17ТД не было вообще машин с длинноствольными орудиями - вся техника "обр.1941". Боеспособных машин было ещё меньше. 800 танков это грубо общая численность всей БТТ на южном участке Восточного фронта включая дивизии в Сталинграде и на Кавказе. Так что утверждение "немцы на фронте 30км бросили 800 танков и САУ" - фуфло. И бои в этом районе никоим образом нельзя отнести к максимальное насыщение участвующих с обеих сторон танков на квадратный километр площади сражения? Поражение у немцев там тоже своеобразное - первоначальные свои задачи они решили но позже группировка (потери весьма средние) была демонтирована без всякого давления РККА - к примеру 6ТД сняли в район Тацинской.

chem: Ктырь пишет: В 17 и 23 ТД около 90 машин Тике приводит цитату из KTB группы армий А от 27.11.1942, из которой следует, что ею было передано в состав 4 ТА 67 танков в составе 23 тд и 23 танка в составе некой особой танковой части, предназначавшейся для 13 тд (что-то вроде маршевого пополнения, как я понимаю). В сумме уже 90 танков, и это не считая 17 тд. Кроме того у немцев в наступлении участвовали штуги и как минимум в 6 тд Мардеры. Понятно, что 800 танков и САУ это перебор, однако ваши 250 это похоже недобор.

Ктырь: chem пишет Тике приводит цитату из KTB группы армий А от 27.11.1942, из которой следует, что ею было передано в состав 4 ТА 67 танков в составе 23 тд и 23ТД и так входила имея ВСЕГО меньше машин чем указанная вами цифра 67 танков. Я же вроде упомянул 23ТД? Дневник ОКВ это хорошо, а вот реальность - 5 Pz. II, 12 Pz. III kz, 15 Pz III lg, 4 Pz. IV kz, 4 Pz. IV lg всего 40 машин на 18 ноября. До 27 могли прийти пополнения. Об этом данных нет. 23 танка в составе некой особой танковой части, предназначавшейся для 13 тд (что-то вроде маршевого пополнения, как я понимаю). Ничего об это не знаю. Но это более реально чем 67 танков в 23 дивизии. В сумме уже 90 танков, и это не считая 17 тд. Она посчитана как и 23 дивизия. Кроме того у немцев в наступлении участвовали штуги и как минимум в 6 тд Мардеры. Мардеры мной учтены конечно. А StuGIII из какого дивизиона? Всего в 6ТД 21 «Pz.II», 73 «Pz.III» с длинноствольной 50-мм пушкой, 32 «Pz.III» с короткоствольной 75-мм пушкой, 24 «Pz.IV» с длинноствольной 75-мм пушкой 9 командирских танков 9 "Мардер" с модернизированной советской пушкой Ф-22 Итого Понятно, что 800 танков и САУ это перебор, Это вообще полный отрыв от реальности. однако ваши 250 это похоже недобор. 250 это вообще-то тоже перебор - боеспособных машин особенно в 17 и 23 дивизиях имевших технику прошедшую с июня 1942 бесчисленные километры было не густо.

chem: Ктырь пишет: Дневник ОКВ это хорошо, а вот реальность - 5 Pz. II, 12 Pz. III kz, 15 Pz III lg, 4 Pz. IV kz, 4 Pz. IV lg всего 40 машин на 18 ноября. Это из Йентца? У него только боеспособные машины даются ЕМНИП.

Ктырь: chem пишет Это из Йентца? У него только боеспособные машины даются ЕМНИП. Нет не из Йентца. У него кстати даются все цифры и боеспособные и прочие. Если конечно вообще есть данные. Но у Томаса они почему-то отмечены как боеспособные. Проверить пока нечем.

Lob: Читаю тут одну оспрейку. Согласно ей на 18.12.42 наличие боеспособных танков 6 тд - 38 троек и 5 четверок. 17 тд - 30 троек и 14 четверок 23 тд - 8 троек и 6 четверок. Во всех трех дивизиях в ремонте 83 тройки и четверки. Безвозвртаные потери с 12.12.42 по 20.12.42 (обратите внимание, не по 18.12.42) 6 тд - 25 троек и четверок, 23 тд - 8 троек и четверок. 17 тд без безвозврата. У нее за время боев отправлено в ремонт 20 машин. Так что получается, что в трех дивизиях изначально было около 200 троек и четверок. Кроме этого, Раус упоминает у себя в дивизии 42 штуги и 40 Sd Kfz 233. Были еще и БТР в неизвестном количестве.

Ктырь: Lob где-то так. Так что получается, что в трех дивизиях изначально было около 200 троек и четверок. Больше - где-то 250 машин. Кроме этого, Раус упоминает у себя в дивизии 42 штуги и 40 Sd Kfz 233. У него не было собственных StuGIII могли придать дивизион, но в нём далеко не 42 машины. Были еще и БТР в неизвестном количестве. Ну это само собой. Безвозвртаные потери с 12.12.42 по 20.12.42 (обратите внимание, не по 18.12.42) 6 тд - 25 троек и четверок, 23 тд - 8 троек и четверок. 17 тд без безвозврата. У нее за время боев отправлено в ремонт 20 машин. Это неверно 6ТД потеряла 8 машин списанными к 20 декабря. 3 к 14 декабря 5 к 20 декабря Всего 8 На 20 декабря 62 боеспособных танка. А что за Оспрей?

Балтиец: Ктырь пишет: А что за Оспрей?

Ктырь: Что не так?

Пауль: http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Eastern-Front-1941–43_9781846033384

Ктырь: Этот номер вроде есть у меня. Речь о нём?

Пауль: Ктырь пишет: Это неверно 6ТД потеряла 8 машин списанными к 20 декабря. С учетом того, что за следующий период до 8 января списанными оказались аж 59 танков, возможно, что часть из них относится к боям у Верхне-Кумского.

Ктырь: С учетом того, что за следующий период до 8 января списанными оказались аж 59 танков, возможно, что часть из них относится к боям у Верхне-Кумского. Нет это брошенные позже в разных местах повреждённые машины. Потери по Верхне-Кумскому известны в деталях - сохранились боевые рапорты.

Пётр Тон: Для Пауля (ну и прочим): уточнил источник - журнал «Вопросы истории», № 12 за 1989 год.

Lob: Да, именно оспрейку, указанную Паулем, я читал. По наличию там только тройки и четверки (около двух сотен к началу наступления), так что с двойками будет где-то две с половиной сотни. Поэтому с БА и штугами-мардерами всего где-то три с половиной сотни бронеединиц к началу наступления, а не восемьсот, как в статье. По потерям действительно сильные расхождения. Тут читал мемуары Рауса и Зенгера (17-я танковая) по этим боям. Раус пишет, что Верхне-кумскую он взял в ночь с 17-го на 18-е, 18-го по приказу корпуса сдал ее в полосу 17-й танковой, а сам ушел направо помогать 23-й дивизии. Зенгер пишет, что Верхне-Кумскую он взял только к 11.00 19-го совместно с 6 тд. Вот и доверяй после этого мемуарам, когда речь заходит о конкретных боях.

Пауль: Lob пишет: Зенгер пишет, что Верхне-Кумскую он взял только к 11.00 19-го совместно с 6 тд. Это совпадает с описанием с советской стороны.

Ктырь: Lob пишет Поэтому с БА и штугами-мардерами всего где-то три с половиной сотни бронеединиц к началу наступления, а не восемьсот, как в статье. Около 250 машин. БА тут вообще не при чём. Тут читал мемуары Рауса и Зенгера (17-я танковая) по этим боям. Раус пишет, что Верхне-кумскую он взял в ночь с 17-го на 18-е, 18-го по приказу корпуса сдал ее в полосу 17-й танковой, а сам ушел направо помогать 23-й дивизии. Зенгер пишет, что Верхне-Кумскую он взял только к 11.00 19-го совместно с 6 тд. Вот и доверяй после этого мемуарам, когда речь заходит о конкретных боях. Понятие "взял" для всех разное. Одно дело подавил основное сопротивление и другое - зачистил от остатков. В Верхне-Кумской вела бой лишь часть сил 6ТД (танковая дивизия не может вся вести бой за одну станицу) когда группу 6ТД сняли то в станице ещё могли оставаться группы солдат РККА. Иногда зачистки затягивались на несколько дней. А мемуарам верить в плане датировки не в коем случае нельзя. В 9 случая из 10 даты и время могут быть неверными.

Пауль: Ктырь пишет: В Верхне-Кумской вела бой лишь часть сил 6ТД (танковая дивизия не может вся вести бой за одну станицу) когда группу 6ТД сняли то в станице ещё могли оставаться группы солдат РККА. Иногда зачистки затягивались на несколько дней. Из оперсводки генштаба КА от 19.12.42: "2-я гвардейская армия частями 13 мк, 3 гв. мк, 87 сд, 235 тбр и 234 тп отбивала ожесточенные атаки мотопехоты и танков противника на фронте клх. им.8 марта (23 км юго-зап. нп Громославка) - высоты, что южн. нп Верх. Кумский - выс. 146,9 (13 км южн. нп Громославка)". Из опресводки от 20.12.42: "Части 3 гв. мк и 1378 сп 87 сд, выдержав пять атак мотопехоты и танков противника в районе Верх. Кумский, понесли большие потери и отошли на рубеж р. Мышковка. Противник, прорвав фронт частей 3 гв. мк на участке Верх. Кумский - спец. поселок к 14.30 19.12 подошел к раонам Черноморов и Ниж. Кумский, где был остановлен огнем нашей артиллерии". Из оперсводки ОКХ от 20.12.42: "6-я танковая дивизия овладела нп Верхне-Кумский".

Ктырь: Из оперсводки генштаба КА от 19.12.42: "2-я гвардейская армия частями 13 мк, 3 гв. мк, 87 сд, 235 тбр и 234 тп отбивала ожесточенные атаки мотопехоты и танков противника на фронте клх. им.8 марта (23 км юго-зап. нп Громославка) - высоты, что южн. нп Верх. Кумский - выс. 146,9 (13 км южн. нп Громославка)". Из опресводки от 20.12.42: "Части 3 гв. мк и 1378 сп 87 сд, выдержав пять атак мотопехоты и танков противника в районе Верх. Кумский, понесли большие потери и отошли на рубеж р. Мышковка. Противник, прорвав фронт частей 3 гв. мк на участке Верх. Кумский - спец. поселок к 14.30 19.12 подошел к раонам Черноморов и Ниж. Кумский, где был остановлен огнем нашей артиллерии". Это вообще о к чему? Из оперсводки ОКХ от 20.12.42: "6-я танковая дивизия овладела нп Верхне-Кумский". По вашему за деревню бой вели 12 тысяч солдат и все наличные танки дивизии? Боевая группа там была из состава дивизии. Если скажем разведбат соединения что-то занял, это и значит что "взяла дивизия".

Пауль: Ктырь пишет: Это вообще о к чему? К тому, что никакой зачистки на несколько дней не было. По вашему за деревню бой вели 12 тысяч солдат и все наличные танки дивизии? Данным с обеих сторон немцы появились в Верхне-Кумском только 19 декабря.

Ктырь: Пауль пишет К тому, что никакой зачистки на несколько дней не было. Само собой. Я имел ввиду что подразделения при их смене выводят постепенно, и они могут вполне себе продолжать уничтожение противника вместе с вновь прибывшими. Данным с обеих сторон немцы появились в Верхне-Кумском только 19 декабря. А как это связано с численность л\с 6ТД? Узнать бы кто там у них бой вёл конкретно.

Пауль: Не подойдет?

Игорь Куртуков: Пауль пишет: Не подойдет? Т.е. обсуждаемую станицу непосредственно брали два батальона панцергренадёр и один разведбат. С правого фланга их действия обеспечивали ещё один батальон панцергренадёр и два танковых. Может быть они даже поддерживали атаку станицы фланговым огнём, хотя 2 км для танков всё ж далековато.

Lob: В оспрейке боевые группы подробно расписаны In three days of combat, 6. Panzer Division advanced more than 70km, established a bridgehead on the Akssaij River at Saliwiskij and pushed forward to Werchne Kumskij, where it met strong enemy resistance that prevented any further advance. By 17 December sustained combat had caused many losses, including tanks that could not be recovered due to the lack of equipment, and brought exhaustion to the troops. The divisional combat units had been arranged as follows. The leading element was Kampfgruppe Hiinersdorff formed by Panzer Regiment 11 (two companies of which had been detached to Kampfgruppe Zollenkopf) plus the Schiitzen Panzerwagen-mounted II./PzGrenRgt 114, most of the Panzer Pionier Bataillon 57 and elements of the Panzerjager Abteilung 41. Supporting it was Kampfgruppe Zollenkopf, made up of I./PzGrenRgt 4 and I./PzGrenRgt 114 supported by 1./Artillerie Regiment 76 and most of Panzerjager Abteilung 41. Kradschiitzen Bataillon 6 formed Kampfgruppe Quentin, while the Stab of Panzergrenadier Regiment 4 formed Kampfgruppe Unrein, with II./PzGrenRgt 4 at its disposal. Thanks to the arrival of 17. Panzer Division's lead units, which established their own bridgehead at Nowo Aksaisskij, Kampfgruppe Zollendorf could be reunited and used for a renewed attack against Werchne Kumskij. The attack of Kampfgruppe Zollenkopf, supported by two Panzer Kompanien plus Kampfgruppe Quentin, was unable to break through the enemy defences; by midday the two Panzer Kompanien were left with two serviceable tanks, and at dusk the attack was called off. It would be renewed the following day with a three-pronged attack from 17. Panzer Division and Kampfgruppen Zollenkopf and Hiinersdorff, the latter also tasked with immediately advancing north after the seizure of Werchne Kumskij, regardless of the need to secure its flanks. The leading element of 17. Panzer Division was Kampfgruppe Seitz, made up of Panzergrenadier Regiment 63 supported by one Panzerjager and one Pionier Kompanie plus one artillery battalion. It began to advance towards a kolchos (collective farm) on 8 March, though supporting tanks (II./pzRgt 39) were slowed down and arrived late. Combat around the kolchos lasted for the entire day against stubborn defence and the threat of counter-attacks. At 5:00 a.m. on 19 December the two Panzer Divisions resumed their attacks against the Soviet defences in and around the kolchos and Werchne Kumskij. This time the joint effort, along with air support, seized the two enemyheld positions by 11:00 a.m., though it did not lead to a breakthrough. 17. Panzer Division was ordered to advance north, while Kampfgruppe Hiinersdorff, after a brief advance north to hill 114, was ordered to turn east and head towards the road junction at hill 146.9,in part because of a Soviet counter-attack against 23. Panzer Division's bridgehead. During the afternoon there were two German drives forward: one by 17. Panzer Division to the north, which eventually seized Nizne Kumskij at dusk, and another one to the west by Kampfgruppe Htinersdorff, whose advance was halted at 3:00 p.m. by strong enemy defences around hill 146.9. Reinforced by I./PzGrenRgt 4, Htinersdorff switched south and succeeded in breaking through the enemy defences about an hour later. In the winter darkness Kampfgruppe Htinersdorff set off, following a track to Gnilo Aksaiskaja, avoiding enemy defences there and then switching north, eventually crossing the bridge at Wassiljewka on the Muschkova River at 10:00 p.m. after a 30km march - only to meet the enemy defences made up of the leading elements of the Soviet 4th Guards Army. This day marked the northernmost advance of LVII Panzer Korps' Operation Wintergewitter, which would last for only two more days, having reached a position 48km away from the Stalingrad pocket.

полная версия страницы