Форум » 22 июня 1941-1945 » Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. » Ответить
Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене.
Ктырь: Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.
Panzeralex: Про немецкий парашютный десант над Моозундскими островами - относительно подробно написано в статье Александра Заболоцкого и Романа Ларинцева Оборона Моозундских островов в 1941 году. /В сборнике Десанты Великой Отечественной войны. М.,2008. Сегодня я обнаружил лишь то, что изначально (еще в апреле) к высадке хотели привлечь аж 2 батальона парашютистов, но между хотели и смогли - разница есть Ну и про группу Рейнхарда в их статье не упоминается. Источник откуда я это узнал - это многостраничный (около 600 страниц) Отчет о планировании и операции операции "Беовульф" (появился у меня сегодня).
Ктырь: Panzeralex пишет Кстати я нашел информацию о подготовке к выброске самого крупного парашютного десанта на Восточном фронте в 41 г. Звучит громко, но реально все гораздо скромнее. Немцы для проведения операции "Беовульф" (операция по захвату Моозундских островов) хотели использовать парашютный батальон (согласно первому плану, от апреля 41 г хотели даже два батальона парашютистов задействовать), казалось бы вот она сенсация, да не тут то было Опоздали на пару дней. Это десант уже описан в деле о планерах Гигантах. Применялись планеры для десантирования только 14 сентября 1941 года. Было это в Моонзундском архипелаге - операция цели (уничтожение 43-й береговой батареи на мысе Кюбоссааре) не достигла поскольку морской десант отбили, а Гиганты сели пёс знает где. vlad пишет все парашютисты под Ленинградом остались. Это ещё один миф. На самом деле осенью 1941 7-я дивизия прибыв на Восточный фронт была разделена на три группы (по полкам) - одна под Питер, другая под Орёл и третья в район Сталино. В 1942 году их собрали в районе Демьянска что ли - точно не скажу.
vlad: vlad пишет: десантом в 42 в Обливская ! не, отставить-это была Украина 43/44. Коллега прохожий нам рассказывал, вот здесь: http://imf.forum24.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1242898282
Ктырь: Тогда на Украину прибыла часть сил 2 парашютной дивизии знаменитого по Африке генерала Рамке. Сбрасывать было кого. Скорее всего бред как обычно, но мало ли всё бывает.
Panzeralex: Ктырь пишет: Опоздали на пару дней. Это десант уже описан в деле о планерах Гигантах. Не не опоздал Ранее не говорилось нигде о масштабах планируемого воздушного десанта, если коротко, то уменьшение сил десанта даже в планах проходило так: 2 батальона - 1 батальон - 2 группы - 1 взвод.
vlad: а в отчете есть про планеры-гиганты Ме-321 ?
Ктырь: Сами понимаете даже если бы немцы готовили высадку 150 тысяч человек прямо в Кремле, а высадили 150 человек в районе границы на фронте в 1000 км то это не к нам. Тем не менее информация великолепная. Могу добавить что люди Эрны это почти все эстонцы и фольксдойче, как впрочем и группа Бенеша из Брандебурга - потомки остзейцев и эстонцы. "Не нашли батальон" громко сказано. У них имелось в первой линии не менее 5 тысяч солдат с огромным боевым опытом парашютистов (в мире не у кого его больше не было попросту), и самолёты для группы скажем в 500 человек найти не проблема. Просто в этот момент 7-я дивизия уже убывала на фронт и решили что и так сойдет. Не прокатило. У нас там кстати сколько л\с было?
Panzeralex: vlad пишет: а в отчете есть про планеры-гиганты Ме-321 ? нет, зато там подробно всякие морские транспортные суда и плавсредства рассмотрены, про авиацию там мало. В статье Ларинцева и Заболоцкого можно про применение планеров почитать.
Panzeralex: Ктырь пишет: У нас там кстати сколько л\с было? Всего на Моозундских о-вах было около 23 000 наших солдат и офицеров (по подсчетам Ларинцева и Заболоцкого, данные расчетные). Так или иначе, но немцы от высадки крупного воздушного десанта на Моозундские о-ва отказались.
Ктырь: Скоко скоко было?!! Я думал там тысячи две у нас сидело! И чего немцы хотели своими шутовскими потугами с такими-то силами? Да им кроме той батареи рассчитывать явно не на чего.
Panzeralex: Ктырь пишет: Скоко скоко было?!! Я думал там тысячи две у нас сидело! сами немцы считали, что им противостоит порядка 8-10 тыс человек, так они своим парашютным десантом хотели всего лишь одну батарею №43 захватить и все, а для действия на островах подготовили морской десант (61-я пд и приданные ей части).
Ктырь: Это уже другое дело конечно.
Балтиец: Вопрос Владу Касательно "мифов города Слонима". Вы можете назвать источник, на который вы ссылаетесь по окружению разведбата немецкой ТД западнее Слонима вечером 23 июня? Если не затруднит: автор, название, издательство, год издания. Упоминается ли населенный пункт в/вблизи которого произошло упомянутое боестолкновение? Как-то так.
vlad: вот эта книга: Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk Volker Detlef Heydorn veröffentlicht in 1989, Verlag für Wehrwissenschaften (München) Балтиец пишет: западнее Слонима вечером 23 июня? только не вечером 23 а 24.06 ! И потом я разбирал этот сюжет с Дударенком на форуме РККА-- посмотрите тему о привязке подбитой "тройки".
Балтиец: Ага, это тоже Хайдорн. Он у меня не весь переведен. Между прочим, этот товарищ (пишу в хорошем смысле) в работе над книгой явно пользовался "тем сам материалом", который вам так не нраву - в, частности, сборником рассказов ветеранов "В июне 41-го", составленным Э.Е.Макеевой и изданным в Гродно. Хайдорн, ИМХО, посчитал его вполне себе нормальным источником.
Балтиец: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1878532.htm Вот нашел.
Ктырь: Пока одна муть не имеющая отношения к делу. В 99,99% случаев сообщений о десанте контакт был с разведбатом или мотоциклистами. Иногда ещё имели место попытки скрыть отсутствие боевой работы симуляцией контакта с противником. Мне вот лично интересно было бы узнать, а там где немцы сбрасывали головорезов Бранденбурга (на той же ж\д к Лиде) чернила имелись у наших товарищей? Может записали что-нибудь о парашютистах хотя бы в своём стандартном клишированном стиле "уничтоженный десант".
Алтын: Винница , октябрь 1941 года.
AlexB: Опоздал к дискуссии. Про какие два моста говорится на предидущей странице? Не про эти? Я тут качнул американское пособие - small unit action - о действиях малых групп во время войны. (собственно немецкие отчеты о действиях) и по поводу этих мостов весьма любопытно написано.
Балтиец: Битва шла по поводу парашютистов. Мосты же в Двинске были взяты сухопутными "бранденбургерами".
прибалт: AlexB пишет: Я тут качнул американское пособие - small unit action - о действиях малых групп во время войны. (собственно немецкие отчеты о действиях) и по поводу этих мостов весьма любопытно написано. Эх если бы еще и перевод и источник?...
AlexB: Балтиец пишет: Мосты же в Двинске были взяты сухопутными "бранденбургерами". Если это именно те мосты - то брали их - исходя из small unit action - саперы танковой дивизии. Чуть позже выложу кусок из pdf файла (ближе к вечеру) краткий перевод постараюсь сделать.
AlexB: Вот собственно обещанный кусок http://slil.ru/28108010 Перевод чуть позже и вкратце.
прибалт: Что то не открывается. В каком формате?
AlexB: прибалт пишет: В каком формате? pdf Более точная ссылка http://slil.ru/28108010/7176c339.4ae00480/Small_Unit_Action.pdf Вкратце перевод. Захват германскими саперами двух мостов. Пока части 6 танковой дивизии задерживались, (предыдущий раздел был посвящен рассеняйскому КВ) 8 танковая продвигалась в северовосточном направлении. оставляя русских на флангах и в тылу. Вечером 24 июня дивизия достигла Smelyne - деревня на литовско латвийской границе в 12 милях юго западнее Двинска. Задачей дивизии являлся город Двинск на северном берегу Двины. Перед тем как захватить город, нужно было захватить два моста через реку, которая в этом месте была около 250 ярдов шириной. Автомобильный мост был нужен самой дивизии длоя продвижения, другой - железнодорожный - рассматривался как запасной, если русские могу взорвать автомобильный мост. Авиа разведка отмечала, что руские приготовились защищать Двинск и что оба моста приготовлены к взрыву. Командир дивизии решил действовать без промедления и приказал командиру дивизионного авангарда и командиру третьей роты 59 саперного батальона лейтенанту Шнейдеру немедленно явится на его КП. По прибытии обоих командир дивизии обрисовал ситуацию и отдал следующий устный приказ: один взвод третьей роты поделенный на 4 штурмовых отделения произведет неожиданную атаку на два моста у Двинска. Отделения выедут в 1.30 ночи 25 июня и направятся к мостам на 4 русских грузовиках. которые дивизия захватила в ходе 24 июня. Русские должны быть уверены, что на грузовики свои и поэтому отделения должны приблизится к мостам без боя. По достижении мостов отделения должны перерезать кабели идущие к зарядам и оборонять ост от русских контратак. Главные силы третьей роты также выедут в 1.30 но будут двигаться более медленно с таким расчетом, чтобы достичь мостов 15 минутами позже штурмовых отделений. За третьей ротой последует дивизионный авангард, который должен прибыть к мостам 3.05. После того, как мосты будут надежно захвачены, авангард в составе батальона пехоты и батальона танков переправится через Двину и возглавит дальнейшее продвижение дивизии. Шнейдер исходя из приказа организовал из четвертого взвода своей роты 4 отделения, каждое по 10 человек вооруженных пулеметами, пистолет пулеметами, гранатами и кусачками. Главные силы третьей роты выдвигались в следующем порядке. 1 и 2 взводам были приданы по 5 инженерных танков. Танки эти Pz 2, вооруженные 20 мм пушками. Сзади на танках имелось приспособление для закладывания взрывчатки и разрушения препятствий. 7 полугусеничных БТРов (применим такой более удобный термин) были оборудованы ракетными установками рамного типа и следовали за 1 и 2 взводом. На БТРах были только водители. поскольку личный состав взвода был в штурмовых отделениях. 5 взвод со взрывными зарядами следовал на грузовиках. 3 взвод в это время был задействован на постройке моста в другом месте и поэтому в атаке участия не принимал. Выезд состоялся по плану в 1.30. Грузовики ехали с включенными фарами со скоростью 40 миль в час, за ними с меньшей скорость все остальные. В местечке Варпас в двух милях от реки первые три грузовика повернули на восток в направлении автомоста последний продолжил движение прямо в направлении жел дор моста. Отделения проехали мимо нескольких русских пехотинцев. но те будучи уверенными, что грузовики свои пропустили их. а. Захват автомоста. После поворота к востоку в Варпасе три грузовика продолжали ехать с максимальной скоростью и достигли местечка грива на южном берегу Двины в 2.15. Юго западная окраина Гривы была занята русскими в количестве примерно 50 человек, которые позволили грузовикам проехать. Наконец у самого моста русские часовые тормознули грузовики. Командир отделения понял, что удача отворачивается от них. Грузовики притормозили и как только русские часовые приблизились к грузовикам, водитель первого грузовика нажал на газ и машина понеслась по мосту. Следом за первой последовала вторая машина. Некоторые русские смогли отпрыгнуть от грузовиков. екоторым повезло меньше. Оставшиеся русские поспешили на помощь своим товарищам, чем воспользовались немцы находившиеся в третьем грузовике. Быстро выпрыгнув из машины они перебили оставшуюся охрану ножами и штыками. 4 человека многновенно спустились под мост и перерезали кабеля, которые смогли отыскать. Тем временем первый грузовик достиг северного конца моста, второй задержался на середине моста для высадки людей для перерезания кабелей. Получив несколько пуль от стрелкового оружия грузовик набрал скорость и присоеденился к первому грузовику на северном конце моста. Команда саперов на середине моста вслед за этим оказалась прижатой пулеметным огнем с севереного берега. Первые два отделения также открыли ответный огонь. В 2.30 русские начали контратаку против отделений на северном конце моста. прибывшее подразделение русских из Гривы атаковало отделение на южном конце моста. Несмотря на численное превосходство. русским не удалось потеснить саперов, хотя они и смогли воспрепятствовать попыткам немцев более тщательно обследовать мост на предмет поиска взрывчатки. Хотя саперы и перерезали все электрические провода, оставалась опасность что русские смогут подорвать мост при помощи detonating cords (бикфордов шнур я так полагаю или что то в этом роде) В 2.40, когда у штурмовых отделений стали кончаться боеприпасы и гранаты им на помощь пришла остальная рота. За двадцать минут три штурмовые отделения в составе 30 человек понесли тяжелые потери. Один офицер, один унтер офицер и 3 рядовых были убиты и еще 4 человека получили ранения. После прибытия всей роты, танки 1 и 2 взводов заняли позиции вдоль южного берега и начали обстреливать русские позиции в Двинске. Еще через 10 минут прибыли БТРы с ракетными установками и начали обстрел Двинска, вызвав в городе сильные пожары. После короткого боя, русские на южном берегу Двнины сдались. Приготовления руских к новой контратаке против северного конца моста были сорваны ракетным обстрелом. в 2.55 к мосту прибыл дивизионный авангард, который в 3.05 начал переправлятся по мосту и вступил в Двинск ведя бои с русскими. Вот собственно вкратце.
прибалт: По топографии все сходится. Но как же Бранденбурги?
AlexB: Ну так тема то про мифы. Ехали на советских грузовиках, затем видимо родилась подробность про советскую форму. Раз так - значит диверсанты - значит Бранденбург.
прибалт: А как точно называется источник и какие страницы?
AlexB: страницы 84-91 Там вообще много всяких таких описаний. Именно действия мелких подразделений. У них (американцев) ведь много выходило всякого такого в 50-ые годы. Как никак СССР стал считаться потенциальным противником. Вот и изучали немецкий опыт. Мало ли чего перенять можно.
прибалт: А по мостам в Алитусе и Меркене - не не чего? И вообще по Прибалтике.
AlexB: По этим мостам нет ничего. По Прибалтике - Рассеняйский КВ, затем какие то действия в лесистой местности без указания населенного пункта (деревня U) и описание действий партизан в Литве в июне 1941 года (хотя из текста следует, что это вобщем и не партизаны в общепринятом нами понимании этого слова, а просто солдаты РККА оказавшиеся в немецком тылу и примкнувшие к ним гражданские лица.)
прибалт: AlexB пишет: а просто солдаты РККА оказавшиеся в немецком тылу и примкнувшие к ним гражданские лица.) Они воюют за Германию? Наверное это 29 ТСК.
AlexB: прибалт пишет: Они воюют за Германию? Гражданские? Вовсе нет. Написано, что хотя дело и происходило в Литве, все же некоторые гражданские примкнули к окруженцам и отходили вместе с армией. Высказано предположение, что это были советские и партийные работники. (или какая то подобная публика)
vova: AlexB пишет: Ну так тема то про мифы. Ехали на советских грузовиках, затем видимо родилась подробность про советскую форму. Раз так - значит диверсанты - значит Бранденбург. - Франц Куровский в The Brandenburger commandos: Germany's elite warrior spies in World War II, уверяет что это была группа "Брандербурга" под командованием обер-лейтенанта Кнаака. Который там же и почил.
kommandor: Везде говорится о том, что немецкие парашютисты прыгали вместе с контейнерами в которых находилось оружие .... а как объяснить вот эту фотографию?
Балтиец: Кто на фото, откуда фото и т.д. и т.п.? Комменты, плиззз. Минометы минометчики тоже на себе опускали? Вместе с минами.
Djankoy: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? А это что? Немецкие парашютисты? Непохоже. Вот, например шлем немецких ВДВ (не похож на те что на фото) а вот и комбезы [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=224616&d=1248000771[/img] и на закуску шнуровки (кстати без пряжек) [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=224600&d=1247999171[/img]
Владимир67: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? Как послевоенную фотографию, видимо, 60-х гг. Что тут еще обсуждать-то?
kommandor: Да действительно, похоже на 60-е... Меня смутили "штурмгевейры" с которыми прыгают десантники...
Админ: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? Фото послевоенное. Всё другое. Парашюты, комбезы, шлемы и т.д. Ствол конечно интересный
полная версия страницы