Форум » 22 июня 1941-1945 » Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. » Ответить
Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене.
Ктырь: Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ктырь: Admin пишет Балтиец ! Правда и сейчас интересна. Я уже дал вам наводки на один из основных дискуссионных вопросов по 22 июня. Танки в полосах наступления германских пехотных дивизий и постоянные упоминания о борьбе с десантами. Как мы с вами можем сейчас понять ни того ни другого на практике не было. Было бы интересно рассмотреть этот информационный парадокс подробно и без фантазий. Ну насчёт танков в полосе пехоты орешек давно расколот - это Штуги и дивизионы САУ ПТО (разумеется если они вообще были в полосе конкретной дивизии ). А вот "парашютисты" это тот ещё вопрос. Нет сомнений - это тоже самое что и "автоматчики". То есть у страха глаза велики. Причём настолько что у немцев и тех и других судя по донесениям РККА были прям таки сотни тысяч.
Балтиец: А как быть с сообщениями, когда страха нет и парашютисты отгребают по-полной? Когда пишут не про то, что "побили пехоту", а про то, что "побили десантников". Цитата № 1. "Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников». Цитата № 2. "Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно». Цитата № 3. "49 сп [с] 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта".
Ктырь: Я не знаю как вам быть. У немцев никаких парашютистов на Восточном фронте не было до осени 1941 года. Позже они действовали как пехота под Питером. И главное ЛЮБЫЕ операции (тем более в таких масштабах когда в РККА мерещились парашютисты на каждом шагу) Вермахта доступны для изучения уже многие десятки лет. Известно всё даже по операциям спецназа немецкого - Бранденбург. Но никаких операций парашютистов летом 1941 не нашли, и никогда не найдут потому что их попросту не было.
Балтиец: Даже это не убеждает, ну ну. "Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней". Очень известный ученый сказал. Выяснилось - ошибался. Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано. А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев).
Ктырь: Я лично понимаю что это бред из самого количества этих упоминаний. Если бы немцы даже действительно зачем-то занялись массированной выброской микроскопических десантов, у них бы эти подразделения обязательно всплыли при такой массе. У нас автоматчики и парашютисты свирепствуют (либо наоборот подвергаются избиению сотнями и тысячами) от западной Украины до Питера. Это не в какие ворота вообще-то не лезет. Так вот как не было никаких автоматчиков у немцев так и не выбрасывали они никаких парашютистов в таких объёмах. Желающие разобраться (это вас касается) должны поднять всё верху дном на июнь-июль 1941 года по составу, местам базирования и прочим аспектам имевшихся парашютных формирований Германии. Хочу напомнить что в мае немецкие парашютисты работали на Крите где ценой серьезнейших потерь захватили остров. На июнь 1941 все подразделения проходили мероприятия по пополнению, переформированию и.т.д. Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано. Вы так не шутите. То кто начнет говорить что у немцев что-то не так со внутренними войсковыми документами бросит тень на отчетность всех армии мира. То есть все военные архивы мира можно просто выкинуть на свалку при таком подходе. А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев). Шютка? Опять же все подразделения известны до единого. Батальон Нахтигаль известен (!!!), а парашютисты которые якобы по данным РККА прям таки кишели по всему фронту (вместе с "автоматчиками") никак найдутся.
Балтиец: То есть никакие планеры на полянах не сжигали, никакие Ю-52 на аэродромах тоже не сжигали. Все это ветераны просто выдумали. Смысл? Только цитата № 3 взята из ЖБД 50-й дивизии РККА, а десант путем посадки самолетов в Алитусе бьется независимыми перекрестными ссылками. Высаживать из самолетов без выброски можно и вермахт, а не обязательно десантников. И причем тут Нахтигаль? Я про солдат речь веду, а не про палачей.
Ктырь: Балтиец пишет То есть никакие планеры на полянах не сжигали, никакие Ю-52 на аэродромах тоже не сжигали. Все это ветераны просто выдумали. Смысл? Только цитата № 3 взята из ЖБД 50-й дивизии РККА, а десант путем посадки самолетов в Алитусе бьется независимыми перекрестными ссылками. Высаживать из самолетов без выброски можно и вермахт, а не обязательно десантников. И причем тут Нахтигаль? Я про солдат речь веду, а не про палачей. Мне лично по ю откуда это взято. Я этих рапортов о парашютистах уже начитался по горло. Какие ещё Ju-52 на аэродромах?!! Что за бред?!! Так вот парашютисты это те кто сверху прыгал. То есть момент с аэродромом сразу в сортир. Далее планеристы это тоже люди с солдатскими книжками, с командирами, с оружием, с нормами выдачи того и сего. Нефига не скроешь. Где о них данные? Тем более эти самые планеристы и парашютисты как тараканы с неба сыпятся - по всем фронту. У немцев-то их всего столько не было. Где данные о переводе солдатских книжек изъятых с трупов? В общем и целом важны данные о наличии контейнеров что сбрасывались вместе с парашютистами. Если о них нет - данных то всё брехня. Если есть, то можно теоритически предположить что это несколько групп Брандебурга прыгали по всем Восточному фронту. Прыгнет\погибнет\выйдет и снова прыгнет\погибнет\выйдет. Лично я уверен что в 99% случаев это типичное паникерство смешанное с непрофессионализмом тех кто составлял отчёты. На всех этих ухарей что писали о парашютистах у немцев людей бы не хватило.
Балтиец: Позволю себе немножко поиронизировать: вы можете привести список книг, где наши ветераны подробно пишут про десанты, планеры, которых было ну очень много? Или у вас, как у меня, тоже есть личный архив писем участников первых боев? Возможно, мне как-то особенно не повезло, но я наскребу с десяток, не более, таких книг. И там будут только общие фразы про "десанты". Я же привожу очень конкретные свидетельства. Они у меня еще есть. Ктырь пишет: Лично я уверен что в 99% случаев это типичное паникерство смешанное с непрофессионализм тех кто составлял отчёты Вы, по-моему, не понимаете, о чем я пишу. Либо не хотите понять. Я привожу примеры не паники, а, наоборот, успешных действий, когда немце колотили. И была у наших охота сочинять, выдавая разбитое немецкое подразделение пехоты за десантное? За это больше похвалили бы? Ктырь пишет: Мне лично по ю откуда это взято. Какие ещё Ju-52 на аэродромах? Так вот парашютисты это те кто сверху прыгал. то есть момент с аэродромом сразу в сортир. "Горбатого могила исправит". Я уже понял, что вам не по ...ю только ваши собственные представления. С какой это стати высадка путем посадки самолетов не является десантной операцией? Что, на Крите не высаживалитсь путем посадки? Может, на Экслере фотки посмотрите? Там Ю-52 нормально на аэродромах, и целые и битые.
Ктырь: Балтиец пишет: Позволю себе немножко поиронизировать: вы можете привести список книг, где наши ветераны подробно пишут про десанты, планеры, которых было ну очень много? Или у вас, как у меня, тоже есть личный архив писем участников первых боев? Возможно, мне как-то особенно не повезло, но я наскребу с десяток, не более, таких книг. И там будут только общие фразы про "десанты". Я же привожу очень конкретные свидетельства. Они у меня еще есть. Что ещё за ветераны? Я об бооевых рапортах. Ветераны там такого наплетут иногда что диву даёшься. Вы, по-моему, не понимаете, о чем я пишу. Либо не хотите понять. Я привожу примеры не паники, а, наоборот, успешных действий, когда немце колотили. Очень хорошо - типичные пример лжи. Намолотили говорите? Список трофее на стол. И главное расшифровочку массы солдатских книжек. Так мы быстро узнаем к какому подразделению принадлежали "парашютисты". И ещё гляньте там не упоминают ли найденные на поле боя уилиндрически контейнер кои применялись при выброски немецкой десантуры. Я думаю вы курсе что немецкие десантники прыгали беезоружными (максиум нож\пистолет). И уничтожить их несложно пока они до контейнеров не добрались. Вот если доберутся уж тогда так держись. Итак я жду данных о: 1)Солдатских книжках 2)Пленных (только в Голландии в плен попала масса парашютистов без оружия) я думаю наши бравые репортёры их там пару сотен-то взяли? 3)Контейнерах И была у наших охота сочинять, выдавая разбитое немецкое подразделение пехоты за десантное? За это больше похвалили бы? Ещё как была охота. Если разведотряд или спецназ проник в глубину наших позиций это уже "парашютисты" (и автоматчики само собой). "Горбатого могила исправит". Я негорбатый. Я скорее Жиглов буду. Я уже понял, что вам не по ...ю только ваши собственные представления. Не вы не поняли. Мне не ю только взвешенные и разумные моменты с грамотной подоплёкой и возможностью обоснования. С какой это стати высадка путем посадки самолетов не является десантной операцией? Что это ещё за операция такая? А аэродром кто им предоставит? РККА? Что, на Крите не высаживалитсь путем посадки? На планерах высаживались везде. На самолётах?!! Это что-то новенькое. Тем не менее там видимо кого-то убили и выяснили наверняка кто это был? Пленные\убитые были? Может, на Экслере фотки посмотрите? Там Ю-52 нормально на аэродромах, и целые и битые. Вы издеваетесь? Десантные операции проходят именно потому что некуда сажать самолёты. Как только захватывают аэродромы это уже совсем другое дело. Что немцы захватили аэродром и зачем-то пригнали туда эскадрилью тётушек Ю? Что за бред - они что в осаде там сидели? Вы представляете сколько их тогда было и какие усилия нужны были чтобы выбить пару рот или даже батальон парашютистов? Это серьезнейший противник! Их что танками выбивали?
Балтиец: "Страшно далеки были декабристы от народа". Вы тоже где-то в облаках витаете. Бьют десант в тылу корпусного артполка 3-й армии днем 22 июня. Через 10 дней ни полка ни армии уже нет. Какие книжки, какие доказательства, вы о чем вообще? Только устный рассказ здесь возможен, как источник. Другой десант высаживают в полосе выдвижения 21-го корпуса 23 июня. Его тоже бьют, но уже через неделю остатки корпуса рвут кольцо окружения по рубежу Минского УРа и уходят в Полесье. Будут они "для Ктыря" хранить вещдоки того, что били десант? А про посадку самолетов на НЕЗАХВАЧЕННЫЕ АЭРОДРОМЫ вы, оказывается, вообще не в теме. Вполне нормальная практика, применялась и немцами в 41-м и нашими в 45-м (на Дальнем Востоке против японцв). Вот пример: аэродром Сингисю в Корее. Сели наши Ли-2, горошком высыпали солдаты и компец японскому бомбардировочному полку. Источник информации: мой отец.
Ктырь: Я так и думал что это всё бред сивой кабылы. Его тоже бьют, но уже через неделю остатки корпуса рвут кольцо окружения по рубежу Минского УРа и уходят в Полесье. Рвут окружение? Вы хотели сказать просочились мелким группками без артиллерии и тяжёлого ворружения куда-то в леса? Да это другое дело. В общем никаких документов 21-го стрелкового корпуса не сохранилось? ну ничего у нас парашютисты везде шныряли. Обязательно найдём! А про посадку самолетов на НЕЗАХВАЧЕННЫЕ АЭРОДРОМЫ вы, оказывается, вообще не в теме. Причём абсолютно не в теме. Расскажите поведайте где тёти Ю садились на незахваченные аэродромы, и собственно зачем?!! Аэродром нужен для развития операции. Зачем гробить людей в захвате некчёмного аэродрома?!! Я понимаю ещё - мост. Крупные склады и.т.д. Но аэродром зачем? Он нужен лишь в одном случае - при выброске мощного десанта - для его снабжения. А все немецкие парашютисты сидят на Крите и в Германии. И кстати не все же полки громившие в течении лета 1941 года парашютистов и автоматчиков погибли? Кто -то же должен был получить хоть что-то из приведённогно мной выше списка. Я думаю пока стоит подождать Валерия он немного раскроет завесу тайны. Может он встречал что-то из списка в донесениях. Вот пример: аэродром Сингисю в Корее. Сели наши Ли-2, горошком высыпали солдаты и компец японскому бомбардировочному полку. Источник информации: мой отец. Это очень мощный источник информации. Надеюсь он более серьезный источник чем вы сами. Кстати о птичках - японцы в Манчжурии сидели на земле без топлива - летали спорадически только камикадзе. Не думаю что в Корее было лучше. "Горошком высыпавшие солдаты" (у японцев в тылу ) огребли бы по полной - невыжил бы никто. Может аэродром был в 1 км от границы? Или рядом высадка десанта была? Отряд морского спецназа товарища Леонова (дважды ГСС) в Корее тоже пытавшийся что-то изобразить в данном стиле "горошком" вообще чудом уцелел.
Балтиец: Ктырь пишет: Я так и думал что это всё бред сивой кабылы. Это уже не скептицизм. Это тупость, помноженная на амбиции и хамство. Не смею более тратить ваше драгоценное время. Занимайтесь самообладанием и далее.
NG: Балтиец пишет: как быть с сообщениями, когда страха нет и парашютисты отгребают по-полной? Когда пишут не про то, что "побили пехоту", а про то, что "побили десантников". Цитата № 1. "Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников». Цитата № 2. "Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно». Цитата № 3. "49 сп [с] 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта". А как вообще относиться к рассказам о штабелях убитых бусурман, не подтверждаемых документами противника? Правильно, отправлять в печку. Не соласны - спросите у гуру виф-тусовки Исаева.
NG: Балтиец пишет: Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано. А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев). Т.е. за отсутствием документов подключается нутряное чутье. Как это порой называют на "правильном форуме", пальцесосанием?
vlad: кстати я только сейчас заметил что на форуме экслера тоже обсуждается книга Балтийца. Ему накидали кучу вопросов, заместо ответов он выставил список контр-вопросов. Прием "Нельсон" в чистом виде А вообще место где родились все мифы- это скорее всего книги советских историков вроде Анфилова. Вот он уж точно десантами не брезговал
Ктырь: Балтиец пишет Это уже не скептицизм. Это тупость, помноженная на амбиции и хамство. А вы не много на себя берёте? Вы считаете меня тупым хамлом с амбициями? Ладно. Но вы кто тогда? Не смею более тратить ваше драгоценное время. Занимайтесь самообладанием и далее. Уважаемый я теперь за вами слежу. Вам очень повезло что я не читал вашей книги и не участвовал с вами в споре. Извинился перед вами лишь по причине того - что это проявление уважения к начальству и участникам форума. Уважения к вам лично пока ничуть не прибавилось, а только убавилось. Попадетесь в следующий раз мне под руку - целым не уйдёте. Про парашютистов - я всего лишь хотел узнать что вы и кто вы в данной теме (да и тему затронул не я). Вижу что знания у вас на уровне разговоров бабы Мани с тётей Дусей у околицы. Впрочем некоторые ваши перлы сделают честь и Солонину и даже Гарееву с Анфиловым. Опять же это всё со слов тех кто читал вашу книгу. Хочется сказать не халтурьте Егоров. Но это не имеет смысла. Для начала нужно базис знаний увеличить, а для вас это уже невыполнимая задача. Куртуков вам всё вроде объяснил - похоже не дошло. Теперь понятно почему. И кстати зря вы спорите с Аликом и Интересующимся они много умнее и хитрее вас даже по отдельности, а вместе тем более - это вам любой человек скажет почитав посты их и ваши. У вас высшее образование вообще есть? А то слог у ваших сообщений как в пивном ларьке. Я ведь срач не начинал и на личности не переходил ну зачем идиллию разрушили? Ктырь тупое хамло с амбициями - это же и без вас известно было. Ладно подожду что командование решит, не хочу в данной интересной теме срач устраивать. Да было бы с кем ещё.
прибалт: Ну все таки не ровном месте родились же эти как Вы считаете мифы? Из Прибалтики уехали в Германию много немцев и бежало после лета 40 прибалтов. Целый Клайпедский край дал несколько десятков тысяч литовцев. Из них формировали диверсионные отряды которые подчинялись абверу и летом 41 нападали на аэродромы и КП КА. Вполне вероятно, что советские историки не желая признавать скорее враждебного отношения к КА в 41 и не имея возможности скрыть это явление писали о диверсантах. А командиры КА так же не имели возможности уточнить откуда появился противник и естественно в первую очередь грешили на парашютистов. Непонятны только воспоминания о планерах. Может в люфтваффе были какие то абордажные команды?
Ктырь: прибалт для начала вы должны отринуть фактор Прибалтики. У нас в донесениях эти "остзейцы" по всему фронту пачками сыпятся. Такие объемы выбросок не скроешь (как будто их кому-то надо было скрывать вообще ). Это нужна масса самолётов, на них были бы завязаны массы документов по отгрузке того и сего и.т.д. Моё мнение аналогично вашему. Это диверсанты\разведотряды\спецназ\сепаратисты и.т.д. Просто поражают сжигаемые пачками в прифронтовой полосе (?!!) самолёты. Есть версия что это вообще - попытка набить себе цену или что? Может в люфтваффе были какие то абордажные команды? В смысле? Собственно спецназ Бранденбурга умел всё - и прыгать и плавать и.т.д. Но на весь Восточный фронт их не хватит. Даже на одну Прибалтику. Кроме того по ним масса данных - Бранденбургеры работали как передовые отряды в составе подвижных корпусов. Насчёт движения местного сопротивления. Оно было - и достаточно масштабное. Так что нет сомнений в их участии. Вы на правильном пути.
прибалт: Ктырь пишет: У нас эти остзейцы по всему фронту пачками сыпятся. Такие объемы выбросок не скроешь (как буто их кому-то надо было скрывать вообще ). Это нужна масса самолётов на них были бы завязаны массы документов. Я не про самолеты, а о том, что в течении весны 41 постепенно через границу шло наращивание сил, вербовка местного населения. 22 июня 41 все пошло в ход и воспринималось как парашютные десанты. Ктырь пишет: В смысле? В том смысле, что высаживается команда на планерах и захватывает действующий аэродром. Если не Бранденбург. то может это спецназ люфтваффе?
vlad: прибалт пишет: Ну все таки не ровном месте родились же эти как Вы считаете мифы? нет не на ровном. Они появились в результате боевых донесений и тп.. Но это все было в военное время, сейчас то мы располагаем намного большей информацией есть книжечки, интернет. Счатаете, что у люфтов было что-то специальное ?- нет проблем доро пожаловать на лехикон вермахта-- там структура люфтов показана. Что-либо утаивать смысла нет. Кстати для справки, автор лексикона не историк, а специалист по налогам. Сделал сайт в качестве хобби. Причем там всегда существует обратная связь на форуме, те. если народ обнаруживает ошибки , все исправляется. У него сейчас гдето от 5 дo 10 редакторов-помощников. Те. все подозрения/гипотезы можно уточнить :вы можете сами задать вопрос на форуме -- присутсвуют достаточное количество военных.
NG: Так если г-н Егоров предлагает воспринимать его в качестве серьезного исследователя, то ему и надлежит искать реальную основу этих рассказов, подтверждая ее документально. Он же вместо этого занимается конспирологией, в духе пресловутой Тониной( "ТП-2007"(с) Исаев )
Ктырь: прибалт пишет Я не про самолеты, а о том, что в течении весны 41 постепенно через границу шло наращивание сил, вербовка местного населения. 22 июня 41 все пошло в ход и воспринималось как парашютные десанты. А при чём тут самолёты? Про самолёты это я к слову упомянул. Почему нет конечно я с вами здесь соглашусь. Это логично. В том смысле, что высаживается команда на планерах и захватывает действующий аэродром. Если не Бранденбург. то может это спецназ люфтваффе? Насчёт спецподразделений Люфтваффе на тот переид сложно что-то сказать. В них нет никакого смысла, если только это не люди абвера. Собственно парашютисты это есть подобный спецназ. У них великолепная подготовка и рвение в бою продемонстрированное на деле при парализации того же Эбен-Эмаэля. В составе парашютных войск имелись парашютно-инженерные батальоны л\с которых умел в общем-то решать любые задачи. Но все эти люди известно где были в июне 1941. Так что остаётся только возможность формирования каких-то совсем стрёмных диверсионных отрядов по типу тех что немцы формировали для наступления в Арденнах. Опять же парашютная подготовка (тем более для немецкой схемы с их "особым" парашютом) задача нетревиальная. Никаких следов формирования таких отрядов нет. Хотя многие архивы даже спецслужб Рейха доступны и есть масса данных по их спецоперациям. Повторяю даже по Бранденбургу многое вскрыли. NG пишет в духе пресловутой Тониной( "ТП-2007"(с) Исаев )
прибалт: vlad По люфтваффе там как то не очень четко расписано. Я имею ввиду вспомогательные службы, ПВО и т.д. NG На то и форум, что бы в споре искать истину, а не ловить друг друга на неточностях. Добрее надо быть.
Ктырь: Не Лексикон тут нам не очень поможет.
прибалт: Ктырь пишет: В составе парашютных войск имелись парашютно-инженерные батальоны л\с которых умел в общем-то решать любые задачи. Но все эти люди известно где были в июне 1941. Если тебе известно. дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр. У меня таких данных нет.
vlad: прибалт пишет: дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр дк не не было ж ничего- в июне-то точно не было. Уж что-что но график пребывания парашютистов на остфронте известен ежели не до дня, так до недели уж по-любому.
vlad: Ктырь пишет: Так что остаётся только возможность формирования каких-то совсем стрёмных диверсионных отрядов по типу тех что немцы формировали для наступления в Арденнах. да, Бранденбург называется . С этими уж точно все открыто и известно. По прибалтике так мы все разбирали по косточкам. Вот кстати, хороший пример: буде парашютисты так активны, почему их не истользовали для захвата мостов в Двинске и Екабпилсе ? Ан нет, захватывали на машинах..
прибалт: vlad пишет: Вот кстати, хороший пример: буде парашютисты так активны, почему их не истользовали для захвата мостов в Двинске и Екабпилсе ? Ан нет, захватывали на машинах.. Кстати о десантах больше всего воспоминаний именно в контексте аэродромов.
прибалт: Продолжу свою мысль. думая, что это части люфтваффе шалили.
Ктырь: прибалт пишет Если тебе известно. дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр. У меня таких данных нет. Ну это прежде всего Fallschirm-Pionier-Bataillon 1 и конечно отдельные роты из полков. Не помню точно их структуру, но в 1940 сапёры в парашютных полках были. Кроме того к спецчастям можно частично отнести парашютно-штурмовой полк (Luftlande-Sturmregiment) сформированный для 11 воздушного корпуса - 7-й дивзии (фактически десантного) - Fliegerkorps XI. Штурмовой полк лёг костьми на Крите (Командир Штурмового полка генерал-майор Майндль получил тяжелые ранения в грудь и живот, но впоследствии сумел вернуться в строй) и находился на восстановлении. В общем эти формирования ну никак не подходят на роль каких-то избиваемых и.т.д. Это элита армии Рейха. И весьма немногочисленная к июня 1941 года. Всего одна дивизия находящаяся на восстановлении. Вот Бранденбургеры прям таки кишели на всех направлениях мелкими группками. Но 1-й батальон в раойне Львова действовал монолитно во взаимодействие с батальоном Нахтигаль. По всей видимости во операциях в период Барбароссы участвовал весь 800-й полк полностью (от 8 до 16 рот если есть желание нужно искать и уточнять) да, Бранденбург называется . С этими уж точно все открыто и известно. По прибалтике так мы все разбирали по косточкам. Нет это не Бранденбург. В Арденнах собрали куда более интересную формацию.
vlad: прибалт пишет: Кстати о десантах больше всего воспоминаний именно в контексте аэродромов. так ты Егорова читал ?- в книге упоминается десант под Слоним 23/24 июня, причем с дикими подробностями типа Штуги выгружались из планеров и проч. И все это видели местные жители.. и все трезвые были.
Ктырь: Штуги выгружались из планеров?!! А можно поподробнее? Чувствуется надо будет это креатив таки глянуть.
vlad: ну Не совсем Штуги- тут я ошибся. Точная цитата будет такая Неясно, что за немецкие танки оказались на шоссе Волковыск–Слоним уже под вечер 23 июня. Шоссе Ружаны–Слоним, по которой шли части Гудериана, находится километрах 25-30 к югу от описываемого выше столкновения. И это при всем при том, что, двигаясь от ружанской дороги с целью попасть на Волковыскую, надо пересечь по бездорожью (проселки тоже следует отнести к бездорожью) старую Варшавскую дорогу, которая идет через Озерницу, ж.д. перегон Волковыск–Озерница и только потом выйти на шоссе. А по этим дорогам и вдоль них отходили на восток советские части. Это могли быть либо передовые отряды дивизий группы Гудериана, ведущие разведку по всем дорогам, либо десантники. По словам местных жителей, в Озернице был большой десант, причем из планеров, которые садились на поле, выгружались танкетки и орудия. Не исключено, что с таким же десантом столкнулся 659-й СП. У Гудериана в мемуарах об этом бое вообще нет ни слова. Допускаю, что к утру 24-го к Озернице могли подойти танки Гудериана, ибо тем же утром они вошли в левобережную часть..
Ктырь: У немцев имелись мощнейшие планеры - Ме-323 Гигант. Касаемо Барбароссы и операций в 1941 году на Востоке - Первую группу тяжёлых планеров сформировали в апреле - мае 1941 г. В неё вошли 4 штаффеля, в каждом из которых насчитывалось 6 Гигантов, а также 4 штаффеля буксировщиков Bf 110С. После начала войны с СССР штатное расписание изменили - теперь в одно подразделение входили 5 планеров и 15 буксировщиков. В каждом штаффеле существовал специальный взвод, обслуживавший стартовые ускорители, что требовало от личного состава особой осторожности, т.к. компоненты ракетного топлива были ядовиты и склонны к самовоспламенению. Для боевой работы штаффели распределили по участкам фронта: GS-1 (GS - Giganten-Schleppstaffel - буксировочная эскадрилья Гигантов), которым командовал обер-лейтенант Мельцер, направили на северный; GS-22 (обер-лейтенант Шафер) - в центр; GS-4 (обер-лейтенант Поль) - на юг. Кроме того, в резерве оставили GS-2 (обер-лейтенант Бауман). Трудности возникли ещё на этапе выдвижения на передовые аэродромы. Достичь их без промежуточных посадок оказалось невозможно, т.к. продолжительность буксировки не превышала 2 ч, за которые удавалось преодолеть не более 400 км. Подготовка к повторному вылету требовала много сил и времени. Необходимые для этого тягачи, домкраты, различные приспособления, инструмент и т.п. ╚Гиганты╩ везли с собой, а колёса шасси и ускорители приходилось доставлять транспортными самолётами. Кроме того, буксировка "Тройкой" была возможна только днём, в хорошую погоду. Из-за частых неполадок случались незапланированные посадки на неподготовленные площадки, откуда эвакуацию планеров проводил гауптман Гумих на самолёте Ju 90. Но как бы там ни было, штаффель GS-1 добрался в Ригу, GS-22 - в Оршу, GS-4 - в Винницу. Применялись планеры для десантирования только 14 сентября 1941 года. Было это в Моонзундском архипелаге - операция цели (уничтожение 43-ю береговой батарею на мысе Кюбоссааре) не достигла поскольку морской десант отбили, а Гиганты сели пёс знает где. Штука мощная - мог в максимале перевозить боевую технику до 20 тонн весом. В боевых условиях есть пример - (правда уже самолёт Гигант, а не планер) в 1942 году ради эксперимента доставили самоходку Мардер в Тунис. Конечно никто такое чудо для высадки в прифронтовой полосе не стал бы использовать. Тем не менее можно отметить на Прибалтийском направлении находилось 20 таких летательных аппаратов (а всего на Востоке 60 в первой линии и 20 в резерве) к 22 июня. Возили топливо для бронегрупп и передовых аэродромов. Естественно операции таких чудовищных творений скрыть просто невозможно - о них известно более чем достаточно. Лучше всего достать книгу - Schiffer History. H.P.Dabrowski. Messerschmitt Me 321/323. Там весьма подробное описание.
прибалт: Ктырь пишет: Schiffer History. H.P.Dabrowski. Messerschmitt Me 321/323. Надо Влада просить просветить. В Германии в бибилиотеках наверняка есть.
vlad: Ктырь пишет: У немцев имелись мощнейшие планеры - Ме-323 Гигант. это здоровая лохань- кто ее будет посылать в белорусские болота ? Тем более были проблемы с "тянущими самолетами", посмотрите что про него пишут: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/me321.html Ктырь пишет: роме того, буксировка "Тройкой" была возможна только днём, в хорошую погоду. вот вот ему только три BF-110 нужну были для буксировки. Фантастиш, но вроде видел видик где оно летало даже на остсфронте
Админ: Не надо выдумывать велосипед. Достаточно отследить работу групп транспортной авиации немцев в июне-июле 41. Насколько я помню, это было время судорожного восстановления утерянного парка Ю-52 и на востоке работало несколько десятков машин.
Ктырь: vlad пишет это здоровая лохань- кто ее будет посылать в белорусские болота ? Тем более были проблемы с "тянущими самолетами", посмотрите что про него пишут: Началось в колхозе утро! Я и пишу где и сколько находилось этих аппаратов - где использовались для десантирования. Этот планер очень сложная штука. вот вот ему только три BF-110 нужну были для буксировки. Фантастиш, но вроде видел видик где оно летало даже на остсфронте Что ещё за даже?!! Их 60 штук находилось в первой линии и 20 в резерве. Действовали они так - Наиболее интенсивно использовались планеры штаффеля GS-22 с аэродрома Орша в августе 1941 г. Основным грузом было горючее в бочках, которое перебрасывали на аэродром Шаталовка в 150 км от Орши. Для освобождения пилотов-буксировщиков от штурманских задач (им и без того хватало забот) использовали самолёты-лидеры, в качестве которых выступали Bf 108 Тайфун. В октябре во время боёв по ликвидации Вяземского котла с помощью Me 321 снабжали горючим передовые бронетанковые части вермахта. Так, 5 октября фельдфебель Рём из GS-22 доставил 16 т топлива в район Рудаково (240 км к югу от Орши). О другом вылете Рём вспоминает так: 11.10.1941 г. получили задание доставить топливо бронетанковым частям в районе Вязьма-Брянск. Старт планера Me 321 был выполнен в 15.10 с Орши-Южной... В моём экипаже были: второй пилот Лукаш и отвечающий за груз механик Бауман. Загрузили 18 тонн бензина в бочках. Буксировали Me 110 под командованием обер-лейтенанта Штенгеля. Летели на высоте 2000-3000 м. Во время подлёта к месту посадки, в районе котла, были обстреляны. Сориентировались тем, что в указанном районе скопилось множество железнодорожных составов. Выполнили разворот на 18 градусов и пролетели несколько километров для поиска подходящей площадки. Наконец находим поле и садимся. Машина начала трястись на буграх - мы снова на земле. Аэродром Дугино, 270 км на северо-восток от Орши. Везде лежали убитые. Как припоминаю, планер имел от 80 до 100 пробоин. Но ни одна из бочек с бензином не была повреждена. Экипаж сразу начал действовать. Открыли грузовые двери, отвязали груз и начали вытаскивать бочки с топливом. Потом появились солдаты-пехотинцы, которые из укрытия наблюдали за нашей посадкой. Они помогли разгрузить планер и убрали бочки в укрытие. Русские вели частый обстрел, и один снаряд взорвался очень близко от нас. Спустя четверть часа после обстрела офицер доставил меня на вездеходе в штаб 6-й танковой дивизии. Поначалу там не поверили, что мы привезли около 90 бочек с бензином и 5 бочек с маслом. Спрашивали, не ошиблись ли мы. Наконец мне поверили - после того, как сходили к укрытию с бочками. В Оршу вернулись с обратным самолётом Ju 52. Планер... пришлось бросить. Штаффель GS-4 в июле 1941 г. из Винницы, а затем Херсона и Днепропетровска выполнял полёты для обеспечения войск группы армий Юг. Кроме бензина и различных предметов снабжения, перевозили бомбы для пикирующих бомбардировщиков. GS-4 работал с меньшей интенсивностью, чем GS-1. Так, экипаж фельдфебеля Овера выполнил 20 сентября, 2 и 4 октября три полёта на снабжение в Кировоград и Николаев. Подразделения Гигантов в этот период несли потери в основном из-за плохой погоды и раскисших аэродромов. В ноябре 1941 г. их отозвали с фронта. В тылу GS-4 и GS-22 переформировали, а остальные штаффели распустили. Второй раз Гиганты оказались на фронте в 1942 г. Действовали они на участке Рига-Орша, осуществляя грузовые полёты. Буксировка выполнялась только Не 1112. Из-за малого количества таких самолётов число вылетов сократилось, но зато средняя загрузка достигла 20-22 т. Возможности Me 321 пригодились при снабжении шести дивизий 16-й армии, которые в феврале попали в Демянский котёл, образовавшийся в результате наступления Северо-Западного фронта. Более двух месяцев люфтваффе доставляли этой группировке необходимые припасы, что позволило ей успешно обороняться вплоть до деблокирования. Продолжение истории в деточке родившейся из планера Messerschmitt Me 321 Gigant - Сверхтяжелом транспортном самолете Me.323 Gigant: Экипаж обер-лейтенанта Э. Петера 26 ноября 1942 года перевёз на Me 323D (борт DT+IG) из Неаполя в Бизерту 11-тонную самоходку Marder. Перелёт занял почти 2 часа. Разгрузившись, а затем приняв на борт 4 т пустых бочек, самолёт в 13.05 отправился в обратный путь. Однако вскоре после взлёта отказала система управления шагом винта двигателя 5, и на нем начался пожар. Пришлось срочно вернуться в Бизерту. Устранить там неисправность оказалось невозможно, и в 15.15 Гигант снова взял курс на Италию, поднявшись в воздух на пяти двигателях и без одного винта. Через час борт DT+IG благополучно приземлился на Сицилии. В тот же день экипаж Э. Петера перегнал свой Гигант на основную базу группы I/KG 323 z.b.V. в Лечче, где самолёт отремонтировали. Гиганты сыграли заметную роль только на Средиземноморье. На других ТВД эти самолёты оказались на вторых ролях. Немецкие солдаты не любили "тряпичный бомбардировщик" за его огромные размеры, малую скорость, неповоротливость, и как следствие, уязвимость от истребителей противника (довольно бредовый набор слов от автора - стандартный штамп в нашей печати, можно подумать другие транспортники отличались сверхскоростями и живучестью ). Хотя оборонительное вооружение постоянно усиливали, нижняя полусфера так и осталась неприкрытой ( ). Однако было у Me 323 немало и положительных качеств. Он превосходил основной транспортник люфтваффе Ju 52 по грузоподъёмности в 5 раз, а по экономичности - почти в 2 раза (0,57 л топлива на тонно-километр против 1 л у Юнкерса). Простые, доступные материалы, применённые в конструкции Me 323, сделали его относительно недорогим и очень ремонтопригодным. Большая дверь в носу фюзеляжа обеспечила свободный доступ в грузовую кабину на всю её ширину и высоту, что очень облегчало погрузочные работы. Установка второй палубы заметно расширила транспортные возможности самолёта. В литературе Гигант остаётся недооценённым. О нем немного пишут, причём большинство авторов склонны акцентировать внимание на недостатках машины и высоких боевых потерях. А между тем Me 323 можно смело считать первым в мире специализированным военно-транспортным самолётом. На нём были реализованы такие передовые для своего времени решения, как широкий фюзеляж, большой передний грузолюк, трансформируемая грузовая кабина, многоколёсное шасси. Все это широко применяется и в наши дни. От себя добавлю что эти чудища (самолёты, а не планеры) сыграли огромную роль в снабжении частей РГК вооруженных Пантерами и Тиграми в период операции Цитадель. Быстрая и оперативная доставка крупногабаритных грузов, либо крупных партий ремкомплектов позволяла многое немецким ремонтникам.
vlad: хтоб ы спорил-- топливо так превозили. Между прочим это выгодно перевозить безин планером.. Вопрос-то изначально был в другом: перевозили ли они так технику?- причем не в 43-м, а в первые недели войны. И еще важная особенность планера: он мог лететь только от аэродрома к аэродрому. вот этот видик, правда это не фронтовой полет, а испытательный: click here
Ктырь: Теперь по Ju-52 и халтуре наших прозаиков пишущих памфлеты на темы ВМВ. Итак к 22 июня на Восточном фронте находились следующие части военно-транспортной авиации: IV/КG.z.b.V.1, К.Gr.z.b.V.50, 102 и 106 Орг-штатный состав - Группа состояла из четырех эскадрилий по 12 самолетов и штаба из 5 машин - итого 53 самолёта. То есть всего по штату на Востоке числилось 212 Юнкерсов, по факту гораздо меньше. Часть транспортников находилась на Средиземноморье и занималась поддержкой группы Роммеля. Остальные на восстановлении после тяжелейших потерь мая 1941 года. В этом свете сожжение 6 Юнкерсов (!!!) в совершенно фантастических боях и ситуации вызывает как минимум подозрение о полном информационном непроффесионализме и применении позорного советского подхода™ в литературе.
vlad: Ктырь пишет: Группа состояла из четырех эскадрилий по 12 самолетов и штаба из 5 машин - итого 53 самолёта. кстати не так и много чтобы ими разбрасываться налево и направо и высаживать всяких десантников. Между прочим уже на неск фото на разных ТВД видел тетушек-Ю-- довольно показательный факт их работы !
Ктырь: vlad пишет И еще важная особенность планера: он мог лететь только от аэродрома к аэродрому. Могли садиться и на поле и.т.д. кстати не так и много чтобы ими разбрасываться налево и направо и высаживать всяких десантников. 1)В группах было меньше самолётов чем по штату. Плюс как обычно часть исправные\неисправные. 2)Для спецопераций могли привлечь кого угодно. Но тогда во первых это не парашютисты, а спецназ или люди абвера и второе по данным РККА над небом сражений летали прям таки воздушные города и сыпали этих парашютистов везде и всюду. Хотя в вооружёных силах Германии имелась лишь одна дивизия находившаяся на восстановлении после боёв мая 1941 года. Как видим самолётов для них на Востоке тоже было мизерное количество. Между прочим уже на неск фото на разных ТВД видел тетушек-Ю-- довольно показательный факт их работы ! Не понял о чём вы? Влад выражайтесь яснее, вы всё время какими-то загадками говорите.
Админ: Ктырь пишет: Хотя в вооружёных силах Германии имелась лишь одна дивизия находившаяся на восстановлении после боёв мая 1941 года. Объективности ради, 22-ю тоже надо учитывать. Я бы отнёс к ВДВ две дивизии. 7-ю парашютную и 22-ю авиапосадочную.
Алтын: Админ пишет: Объективности ради, 22-ю тоже надо учитывать. Я бы отнёс к ВДВ две дивизии. 7-ю парашютную и 22-ю авиапосадочную. Это почему 22-я к ВДВ относите? В Крыму 9 оск тоже учился с моря десантироваться, но его морской пехотой не называли. 22 авиапосадочная дивизия по сути была легкопехотной с некотрыми навыками говоря по современному аэромобильности
Ктырь: Admin пишет Объективности ради, 22-ю тоже надо учитывать. Я бы отнёс к ВДВ две дивизии. 7-ю парашютную и 22-ю авиапосадочную. Каким образом? Если только для операций вообще. А так у неё нет главного - л\с с парашютной подготовкой что при немецкой схеме десантирования важнейший аспект, нет структуры 7-й дивизии и опыта в этом плане и.т.д. 22-я дивизия это второй эшелон идущий вслед за 7-й дивизией и главный фактор что её можно заменить или хотя бы переформировать, а 7-ю дивизию нельзя. Алтын пишет 22 авиапосадочная дивизия по сути была легкопехотной с некотрыми навыками говоря по современному аэромобильности Так точно - лучше не скажешь.
Админ: Алтын пишет: Это почему 22-я к ВДВ относите? Потому что в ходе вторжения в Голландию 22-я была объединена с 7-й парашютной под общим командованием люфтваффе и прошла соответствующую подготовку по действиям в качестве посадочного авиадесанта. Ктырь пишет: немецкой схеме десантирования важнейший аспект Так немецкая схема десантирования предполагала именно комбинированную высадку десанта. С авангардом (первой волной) парашютистов и основным десантом посадочным способом на захваченный парашютистами аэродром.
Ктырь: Admiin пишет Потому что в ходе вторжения в Голландию 22-я была объединена с 7-й парашютной под общим командованием люфтваффе и прошла соответствующую подготовку по действиям в качестве посадочного авиадесанта. Все мы знаем как было. И что позже создали "аэромобильный" корпус. От этого ценность 22 дивизии не увеличилась, а 7-я как была уникальной так и осталась. Её невозможно заменить, а 22 можно. Так немецкая схема десантирования предполагала именно комбинированную высадку десанта. С авангардом (первой волной) парашютистов и основным десантом посадочным способом на захваченный парашютистами аэродром. Я не про ход операции, а про схему самого десантирования с использованием сверхнизкой выброски, парашютов без рулевых строп, безоружного л\с и.т.д. А планеристы они это - во всех странах мира второй эшелон. Также и десятки тысяч парашютистов союзников высаживались в Нормандии (и в Арнеме тоже скорее всего).
Ктырь: Admin исправь в названии темы слово "автоматичики", а то как-то несерьёзно для знатоков русской словесности.
Ктырь: Кстати! Самый главный-то вопрос я так и пропустил! Нужно копать по стандартным планерам, а не таким как чудовищные гиганты которые для высадки планеристов в прифронтовой полосе мягко говоря не подходили да и было их на конкретно Прибалтийском направлении - 20 штук. Но чем хорош планер на нём можно высаживать кого угодно, хоть морскую пехоту. Если для десантирования по немецкой схеме нужна неслабая подготовка, то с планером всё куда проще... Так что надо поставить точку в деле о парашютистах и выяснить были ли лёгкие и средние планеры на Восточном фронте к 22 июня.
прибалт: Верно это бы здорово помогло в разрешении этой проблемы.
Ктырь: Ещё информация. В состав I воздушного флота входила только одна транспортная группа (для тех кто не в курсе группа - это полк) - уже упомянутая выше в общем списке на Востоке группа Ju-52 - Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 106. То есть всего по штату 53 Юнкерса, по факту ещё меньше. Базировалась на Инстербург, с августа 1941 на Остров.
Ктырь: Итак. Увы подразделения и части Luftlandegeschwader 1 - то есть воздушно-десантной эскадры №1 (лёгкие планеры DFS.230) существовавшей на 22 июня - на Восточном фронте не числятся. Она появилась на Востоке только в конце 1942 года. Других в вооружённых силах Германии на это период не было. По эскадрильи планеров Гигантов получены уточненные данные. GS 1 прибыл на фронт только в начале июля из Обертраублинга, в августе базировался на Ригу. В силу этого Гиганты тоже отпадают - поскольку попросту отсутствовали на фронте в июне.
Ктырь: Ещё добавлю для Балтийца читающего нашу тему. Я считаю ваши данные вместе с боевыми журналами (вы кстати их хоть видели?) не брехней. Нет не брехнёй. А писаниной сборища маразматиков, пытающихся: а)скрыть реальность б)думающих что РККА воевала с инопланетянами у которых нет ни орг-штатной структуры, ни документации 3)не подумавших о том, что кто-то захочет проверить сказки Никаких "гробов с крыльями" самих по себе в ни в одних вооруженных силах мира не летало, они всегда кому-то принадлежали. Итак. 1)Транспортных подразделений в составе 1 воздушного флота нет кроме одной группы. 2)Л\с с парашютной подготовкой на Восточном фронте нет вообще 3)Весь 800-й полк спецназа где в теории могут быть парашютисты действует в пешем строю и их тоже не задействуешь. Так что нет ни самолётов, ни матчасти для описываемых вами просто невероятных сказок. Напоминаю что все немецкие архивы открыты (а часть вообше в США) их протрясли ОТ и ДО. Так вот если мысленно так окинуть всю ВМВ то потеря 6 Юнкерсов севших на аэродром в прифронтовой полосе (либо сравнимых с ними указанных вами неких гробов - ну как в детском саде) это очень и очень, большие потери. И нести их там некому после мая 1941 года. Если вы настаиваете я и по трофейным транспортникам всё узнаю. Немцы использовали их ой как немного к 22 июня.
Ктырь: Ещё данные. Спецоперациями в Люфтваффе занималась секретная эскадра KG 200. Она представляла из себя что-то вроде летающего Бранденбурга. В ней собирали трофейные самолёты противника. К примеру советские Ту-2 или американские Б-17 и Б-24. Там же были и подразделения камикадзе и кого только не было. Сформировали два полка: I./KG 200 II./KG 200 Операции настолько секретные (вроде заброски агентов в Африку) что о боевых журналах дивизий РККА можно забыть. Эти работали по глубокому тылу и высаживали агентов и диверсантов самой высокой квалификации. В 1939-41 годах основная задача разведка - в том числе глубинная. P.S. Никаких "гробов" применявшихся Люфтваффе как "гроб летающий транспортный" не обнаружено.
Lob: Насколько разобрался с Холмом, распределение транспортных групп на лето 1941 у немцев следующее: К.Gr.z.b.V. 106 -1-й воздушный флот К.Gr.z.b.V. 102, К.Gr.z.b.V. 105, IV/КG z.b.V. 1, К.Gr.z.b.V. 9, К.Gr.z.b.V. 50 - 2-й воздушный флот (две последних - 8-й авиакорпус) К.Gr.z.b.V. 104, II/КG z.b.V. 1 - 4-й воздушный флот I/КG z.b.V. 1 - 9-й авиакорпус (Франция) III/КG z.b.V. 1 и К.Gr.z.b.V. 172 - средиземноморье Не совсем понятно с II/КG z.b.V. 1 - написано, что он в 4-м воздушном флоте на конец 1941 точно. Насколько понял, речь в ветке идет об Алитусе. Это зона ответственности 2-го воздушного флота. Так что транспортники вроде есть. Есть ли десантники?
Ктырь: Lob приветствую на нашем форуме! Указывать кто и где был не стоило поскольку уже всё указано в деталях. К.Gr.z.b.V. 9 - базировалась на Бялал-Подляску, но имела совсем мало самолётов (либо вообще к работе не привлекалась) поскольку прибыла со Средиземноморья (аэродром Катания) где участвовала в операции на Крите. Не совсем понятно с II/КG z.b.V. 1 - написано, что он в 4-м воздушном флоте на конец 1941 точно. Нас конец даже июля 1941 не интересует - не то что конец 1941. Насколько понял, речь в ветке идет об Алитусе. Это зона ответственности 2-го воздушного флота. Нет речь идёт о десантах на Восточном фронте вообще включая литовцев, белогвардейцев и прочих сомалийцев на бельгийских самолётах - при это у немцев даже своих транспортников не хватало кокнкретно, но у Балтийца откуда то взялись по мановению волшебного языка волшебной палочки самолёты на несколько тысяч (а для всего Восточного фронта нужно на несколько десятков тысяч!!!) которые немцы якобы набрали в оккупированных странах. Однако более-менее крупную группу пригодных для этого захватили лишь во Франции и их никуда в один конец не посылали, а они спокойненько сидели во Франции. Так что транспортники вроде есть. Так что транспортников нет. Для десантов их массируют, усиливают планерными подразделениями, а потом в документах записывают что и как прошло в операции. Есть ли десантники? Это шутка? НЕТ их. Единственная дивизия (7. Flieger-Division) на восстановлении. Её полки появились на Востоке начиная с сентября 1941 года.
Ктырь: А вот солдатская книжка парашютиста (убит 8 июня 1944 года у Карантана "историки" должны знать что это и где это): Там кстати написано что он парашютист и где собственно служит.
Ктырь: Lob пишет Распределение транспортных групп на лето 1941 у немцев следующее: К.Gr.z.b.V. 106 -1-й воздушный флот Да это верно. К.Gr.z.b.V. 102, Да. К.Gr.z.b.V. 105 На июнь 1941 года группа сидела в Танагре и занималась тыловыми перебросками - позже присоединилась к Kampfgruppe zur besonderen Verwendung 102 IV/КG z.b.V. 1 Верно. К.Gr.z.b.V. 9 Бяла-Поляска VIII корпус, но явно уже после 22 июня, пскольку она сильно избита (25 машин на 22 июня) и числится на Средиземном море. К.Gr.z.b.V. 50 Сувалки VIII корпус. К.Gr.z.b.V. 104 В подчинении 4-го флота. II/КG z.b.V. 1 - 4-й воздушный флот В июне 1941 года? Это нереально. I/КG z.b.V. 1 - 9-й авиакорпус (Франция) III/КG z.b.V. 1 и Так точно. К.Gr.z.b.V. 172 - средиземноморье Да целая эскадра из трёх групп. Это ещё Далеко не все группы. К примеру 101 группа находилась в Пловдиве и занималась тыловыми перевозками, 108 группа базировалась на аэродром Осло-Форнебю, К.Gr.z.b.V 60 тоже в Пловдиве. Но собственно главное это наличие самолётов.
Ктырь: Полный разбор на 22 июня для страждущих: Russia Unit Aircraft Total Remark Luftflotte 1 - Herresgruppe Nord Stab/JG 54 Bf 109E/F 4 I/JG 54 Bf 109E/F 43 II/JG 54 Bf 109E/F 40 III/JG 54 Bf 109E/F 42 II/KG 1 Ju 88A4 29 III/KG 1 Ju 88A4 30 I/KG 76 Ju 88A4 31 II/KG 76 Ju 88A4 30 III/KG 76 Ju 88A4 29 Stab/KG 77 Ju 88A4 1 I/KG 77 Ju 88A4 30 II/KG 77 Ju 88A4 31 III/KG 77 Ju 88A4 29 KGr 806 Ju 88A4 30 KGr zbV 106 Ju 52 44 Luftflotte 2 - Heeresgruppe Mitte Stab/JG 27 Bf 109E/F 4 II/JG 27 Bf 109E/F 40 III/JG 27 Bf 109E/F 40 Stab/JG 51 Bf 109E/F 4 I/JG 51 Bf 109E/F 40 II/JG 51 Bf 109E/F 40 III/JG 51 Bf 109E/F 38 Stab/JG 53 Bf 109E/F 4 I/JG 53 Bf 109E/F 35 4., 5./JG 53 Bf 109E/F 35 II (Sch.)/LG 2 Bf 109E 38 10. (Sch.)/LG 2 Hs 123A 13 Stab/ZG 26 Bf 110D 4 I/ZG 26 Bf 110D 38 II/ZG 26 Bf 110D 36 Stab/KG 2 Do 17Z 3 I/KG 2 Do 17Z 38 7., 8./KG 2 Do 17Z 24 Stab/KG 3 Ju 88A 1 Stab/KG 3 Ju 88A 1 I/KG 3 Ju 88A 38 II/KG 3 Ju 88A 38 III/KG 3 Do 17Z 36 II/KG 4 He 111H5 24 Stab/SKG 210 Bf 110C/D/E 5 I/SKG 210 Bf 110C/D/E 41 II/SKG 210 Bf 110C/D/E 37 Stab/StG 1 Bf 110C/D/E 6 Ju 87D/R 3 II/StG 1 Ju 87D/R 39 III/StG 1 Ju 87D/R 39 Stab/StG 2 Bf 110C/D/E 6 Ju 87D/R 3 I/StG 2 Ju 87D/R 35 III/StG 2 Ju 87D/R 39 IV/KG zbV 1 Ju 52 40 KGr zbV 102 Ju 52 43 Luftflotte 4 - Heeresgruppe Sud Stab/JG 3 Bf 109E/F 4 I/JG 3 Bf 109E/F 29 II/JG 3 Bf 109E/F 25 III/JG 3 Bf 109E/F 39 Stab/JG 52 Bf 109E/F 4 I/JG 52 Bf 109E/F 38 II/JG 52 Bf 109E/F 39 III/JG 52 Bf 109E/F 43 Stab/JG 77 Bf 109E/F 2 II/JG 77 Bf 109E/F 39 III/JG 77 Bf 109E/F 35 I (Sch.)/LG 2 Bf 109E 40 Stab/KG 27 He 111H5 5 I/KG 27 He 111H5 30 II/KG 27 He 111H5 24 III/KG 27 He 111H5 28 Stab/KG 51 Ju 88A4 2 I/KG 51 Ju 88A4 22 II/KG 51 Ju 88A4 36 III/KG 53 Ju 88A4 32 Stab/KG 54 Ju 88A4 1 I/KG 54 Ju 88A4 34 II/KG 54 Ju 88A4 36 Stab/KG 55 He 111H5 8 I/KG 55 He 111H5 27 II/KG 55 He 111H5 24 III/KG 55 He 111H5 25 KGr zbV 50 Ju 52 44 KGr zbV 104 Ju 52 41 Stab/StG 77 Bf 110C/D/E 6 ex Luftflotte 2 Ju 87D/R 3 I/StG 77 Ju 87D/R 38 II/StG 77 Ju 87D/R 39 III/StG 77 Ju 87D/R 35 Stab/KG 53 He 111H5 6 ex Luftflotte 2 I/KG 53 He 111H5 28 II/KG 53 He 111H5 21 III/KG 53 He 111H5 31 III/JG 53 Bf 109E/F 38 ex Luftflotte 2 IV/JG 51 Bf 109E/F 38 ex Luftflotte 2 Norway and Finland Unit Aircraft Total Luftflotte 5 I/JG 77 Bf 109E/T 52 109T-GZ when avl Z./JG 77 Bf 110C/D 12 I/KG 26 He 111H5 31 I/KG 30 Ju 88A4 34 II/KG 30 Ju 88A4 31 IV (St.)/LG 1 Ju 87B/R 42 KüFlGr 406 Bv 138A/Do 18D/G/He 115B/C 24 1./KüFlGr 506 He 115B/C 9 KüFlGr 706 Ar 196/He 114/He 115 13 3./KüFlGr 906 Do 18D/G 9 KGr zbV 108 Various 26 The Mediterranean Unit Aircraft Total X. Fliegerkorps I/JG 27 Bf 109F 34 III/ZG 26 Bf 110C/D 25 Stab/LG 1 Ju 88A4 1 I/LG 1 Ju 88A4 35 II/LG 1 Ju 88A4 25 III/LG 1 Ju 88A4 27 II/KG 26 He 111H5 28 III/KG 26 He 111H5 30 III/KG 30 Ju 88A4 15 KüFlGr 506 Ju 88A4 11 I/StG 1 Ju 87D/R 25 Stab/StG 3 Ju 87D/R 3 Bf 110C/D 4 I/StG 3 Ju 87B/R 30 Stab/KG zbV 1 Ju 52 2 I/KG zbV 1 Ju 52 27 II/KG zbV 1 Ju 52 39 III/KG zbV 1 Ju 52 41 KGr zbV 9 Ju 52 25 KGr zbV 172 Ju 52 44 13., 14./JG 77 Bf 109E 28 On loan ex Norway 5. KG 40 He 111H5 12 Torpedo Training 1. NJG 3 Bf 110E 8 Greece The West Unit Aircraft Total Luftflotte 3 Stab/JG 2 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 4 I/JG 2 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 36 II/JG 2 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 40 III/JG 2 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 37 Stab/JG 26 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 4 I/JG 26 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 31 II/JG 26 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 34 III/JG 26 Bf 109E/ Fw 190A Aug '41 43 Stab/ZG 76 Bf 110C/D 4 II/ZG 76 Bf 110C/D 34 II/KG 2 Do 217E 31 I/KG 4 He 111H5 29 II/KG 4 He 111H5 25 I/KG 40 Fw 200C/ He Pi 108 once avl. 21 II/KG 40 Do 217E 12 II/KG 40 Do 217E 10 III/KG 40 He 111H5 22 KGr 100 He 111H5 19 KGr 606 Ju 88A4 29 KüFlGr 106 He 115 26 Germany and Denmark Unit Aircraft Total Luftwaffenbefehlshaber Mitte Stab/JG 1 Bf 109E/F 4 I/JG 1 Bf 109E/F 28 Stab/NJG 1 Bf 110C/D/E 4 I/NJG 1 Bf 110C/D/E 37 II/NJG 1 Bf 110C/D/E 32 II/NJG 1 Do 215 5 III/NJG 1 Bf 109E/F 11 III/NJG 1 Bf 110C/D/E 34 Stab/NJG 2 Ju 88C 4 I/NJG 2 Ju 88C 32 I/NJG 2 Do 17Z 6 Stab/NJG 3 Bf 110C/D/E 3 I/NJG 3 Bf 110C/D/E 37 2. JG 1 Bf 109E/F 12 Austria Плюс ещё две тыловых группы KGr z.b.V. каждая с 35 Ju 52 могли быть привлечены для снабжения и тыловых перевозок HG Süd. Количество каждый сам может посчитать. Никаких "гробов" (все летательные аппараты состояли на строжайшем учёте) НЕТ.
vlad: Lob пишет: Насколько понял, речь в ветке идет об Алитусе. Это зона ответственности 2-го воздушного флота. Так что транспортники вроде есть. Есть ли десантники? ребятки вы что шуткуюете ? На простом языке это называют: "ставить телегу впереди лошади". Посмотрите ну хоть бы что ?- скажем feldgrau , axishistory где была 7 ВДД дивизия ?- не просто в июне , а по-моему до августа она на вост. фронт носа не казала. Так зачем нам мудрить с самолетами когда на них некого возить ? PS. предлагаю лучше заняться нашими десантами в 41-м: о них есть упоминания у немцев.
Ктырь: До сентября 7-я не приезжала.
Балтиец: Ктырь пишет: А писаниной сборища маразматиков, пытающихся: а)скрыть реальность б)думающих что РККА воевала с инопланетянами у которых нет ни орг-штатной структуры, ни документации 3)не подумавших о том, что кто-то захочет проверить сказки Эти "маразматики" столь любимый вами вермахт в конце концов по стене размазали. Право, не стоило так явно выставлять себя... кто случайно зайдет, подумать может, что вы из тех... ну, вы поняли, кто за 30 сребренников...
Ктырь: Эти маразматики - то есть командиры РККА составлявшие реаляции о каких-то парашютистах уважаемый "историк" вообще-то ничего не могли 1 на 1 против Вермахта. "Размазанный" Вермахт сохранял полную боеспособность даже в апреле 1945 года воюя на трёх фронтах ВМВ, а кое-где немцев не смогли выбить вообще. Понадобилась мощь огромной коалиции - в том числе самого мощного государства мира США чтобы заломать лучшую армию мира. Маразматики (те кто ещё в войсках остался) смогли воевать более-менее с немцами в чистом поле при соотношении хотя бы 1 к 3 в их пользу. Тех кто остался в живых и не попал в плен немцы отучили реками крови быть маразматиками в раз и навсегда. Право, не стоило так явно выставлять себя... кто случайно зайдет, подумать может, что вы из тех... ну, вы поняли, кто за 30 сребренников... Егоров мне на ваше мнение как-то. И как я себя выставляю мне отлично известно - не дитятка уже. Иуда это как раз вы - причём даже не за серебрянные, а за деревянные.
Балтиец: Ктырь пишет: не дитятка уже. На мудрого взрослого тоже не тянете. Судя по болезненной реакции. Комплексы, фобии, на службе не ценят, девушки не любют... Я присягу один раз принимал, как гражданин Союза ССР еще. Но спасибо за откровенность в последнем предложении. Переводить стрелки характерная черта подобных вам. Теперь я вас понял окончательно, господин Искариот.
Ктырь: Балтиец пишет На мудрого взрослого тоже не тянете. Да? Это по каким признакам вы решили? Судя по болезненной реакции. Почему болезненной?!! У меня всегда одна и та же. Видимо всегда болен. Комплексы, фобии, на службе не ценят, девушки не любют... Да нет вроде всё тип-топ. Я присягу один раз принимал, как гражданин Союза ССР еще. И я один раз - как гражданин России. Для меня СССР это пустой звук - примерно как Российская империя или государство ацтеков. Но спасибо за откровенность в последнем предложении. Да не за что. Всегда готов. Переводить стрелки характерная черта подобных вам. Как понять стрелки - если я конкретно говорю что вы Иуда? Не где-то там исподтишка намёками, а конкретно вам, конкретно здесь, в конкретном реальном времени. Теперь я вас понял окончательно, господин Искариот. Двух Искариотов (советую узнать что вообще значит Искариот) быть не может - тех кто Иуды. Так что господин Иуда Искариот не кривляйтесь, а ведите себя как историк.
Ктырь: Так кого там в плен брали а? Мама-Папа есть успели допросить?
Балтиец: Ктырь пишет: Так кого там в плен брали а? Мама-Папа есть успели допросить? ОУНовцев. Допросили, потом шлепнули. Насчет Иуды Искариота - имя вам легион, как в Писании сказано. Не переживайте, вас много, такие любят собираться стаями.
Ктырь: Балтиец пишет ОУНовцев. Допросили, потом шлепнули. А что ОУН делали на границе Белоруссии и Прибалтики?!! Кроме того всех Галичинцев которые были против как СССР так и поляков (поляков резали как скот) собрали в двух батальонах действоваших по пешему и ясень пень на Украине. Для спецопераций с парашютами и планерами могли выкидывать группки, но не более того - и то на Украине ессно. На ОУН нужны в Беллоруссии?!! Там надо бульбашей выкидывать. Насчет Иуды Искариота - имя вам легион, как в Писании сказано. Писание я тоже читал. У меня предки кулаки - с бабушкиной стороны вообще можно сказать фанатичные православные. Я сам крещёный в младенчестве. Не переживайте, вас много, такие любят собираться стаями. Какие такие? И кто стаями болезный? Я в нете не вижу что-то подобных мне людей. На разве что Отрубон Пётр Тон. Так его здесь нет.
Владимир67: У меня предложение к обоим сторонам конфликта - в чем же суть взаимных претензий? А то я, признаться, потерял суть.
Ктырь: Да так по мелочи. Дядя Дима не хочет признавать что написанное им фуфло и никаких парашютистов в указанном районе быть не могло. Не говоря уже о планерах с техникой! Договорился уже до того что немцы могли выкинуть тысяч пять (как на Крите) белогвардейцев и литовцев на каких-то бельгийских аэропланах. Человек не понимает что такое ВДВ и какая это сложнейшая штука. Не понимает что по всем спецоперациям того же Бранденбурга есть данные - даже за что награждали. А тут такое грандиозное авиа-шоу! Пока всё.
Ктырь: Балтиец пишет Нарукавный шеврон РОА выполнен в виде стяга Святого Апостола Андрея Первозванного. Скажите что-нибудь гадкое о нем. Желательно морякам. В лицо. Я посмотрю потом на ваши лица. Есть негосударственный фонд Святого Апостола Андрея Первозванного и одноименная международная премия. Знак премии также имеет Андреевский крест. Вручают премию в Кремле 12 декабря, в день Святого Апостола. Это я к сведению. Желательно админам тоже вчитаться. А вот за то что морской стяг защитили браво Балтиец! Возможно мы когда-нибудь придём к взаимопониманию и Искариотов искореним.
Владимир67: Ну я, худо-бедно, уже понял суть претензий к Д.Егорову - резумирую так: использование при написании книги преимущественно информации из советских открытых печатных изданий, без широкого привлечения источников другой стороны и попытки, на основании совокупных данных, провести анализ. IMHO, благоприятные отзывы на "правильном форуме", возможно повлияли на самооценку Автора и он поэтому так болезненно реагмрует на критику. Критиковать, конечно, нужно спокойнее. Хотя сам грешен - я того же Юлина поливал изрядно.
Ктырь: Да всё верно. P.S. А Юлин отличный собеседник для мегосрача с техданными. Жаль они с Тарановым Свирина угробили. Кстати не в курсах что со Свириным?
Владимир67: Ктырь пишет: P.S. А Юлин отличный собеседник для мегосрача с техданными. Я не оспариваю его явных достоинств, а имнно жадность к знаниям, но вот то, что он пытается объять необъятное - очень плохо. В конечном итоге, у меня претензии к нему только по его "бородинской книге". Ну и как человек он, признаться, не сахар (мягко сказать) Жаль они с Тарановым Свирина угробили. Ну, Таранов известный свириноненавистник. Кстати не в курсах что со Свириным? К сожалению, сейчас нет. Последний раз слышал его по телефону с полгода назад. Вполне возможно, что он перебрался жить за город и ушел в религию по личным причинам. Но это чисто мое предположение. Я с глубоким уважением отношусь к этому человеку, не смотря на различия по некоторым идеологическим вопросам.
Ктырь: Владимир67 пишет В конечном итоге, у меня претензии к нему только по его "бородинской книге". Его ещё и на мушкеты понесло? Ну и как человек он, признаться, не сахар (мягко сказать) Ну, Таранов известный свириноненавистник. Вот как? Не знал - буду знать. А вообще парень исключительно шарящий по теме. Таких единицы в России. К сожалению, сейчас нет. Последний раз слышал его по телефону с полгода назад. Вполне возможно, что он перебрался жить за город и ушел в религию по личным причинам. Но это чисто мое предположение. Я с глубоким уважением отношусь к этому человеку, не смотря на различия по некоторым идеологическим вопросам. Сдаётся мне всё так и есть. Ушёл в религию.
Владимир67: Ктырь пишет: Его ещё и на мушкеты понесло? Еще как понесло - аж написал книжку с картинками "Бородинское сражение", а дурачки из Яузы издали ее "в проекте". А когда его стали заслуженно песочить знающие люди в профильных местах - стал обиженно огрызаться общими фразами. Вот как? Не знал - буду знать. А вообще парень исключительно шарящий по теме. Таких единицы в России. Он бы еще яростно не кидался на защиту Юлина, совершенно не имея понятия о сути претензий - наверное, цены бы ему не было.
Ктырь: Владимир67 пишет: Еще как понесло - аж написал книжку с картинками "Бородинское сражение", а дурачки из Яузы издали ее "в проекте". А когда его стали заслуженно песочить знающие люди в профильных местах - стал обиженно огрызаться общими фразами. Это он зря ИМХО полез в мушкетные дела. Он же технарь и далеко неглупый чел - лучше бы ВМВ мусолил. Видимо надоело. Он бы еще яростно не кидался на защиту Юлина, совершенно не имея понятия о сути претензий - наверное, цены бы ему не было. Это вы по поводу какого случая?
Владимир67: Ктырь пишет: Это он зря ИМХО полез в мушкетные дела. Он же технарь и далеко неглупый чел - лучше бы ВМВ мусолил. Видимо надоело. Это гордыня - он, серьезно, считает, что разбирается во всем - от Фараонов до Наших Дней. Из сбивчивых самооправданий яузских типа-редакторов, ответственных за ассортимент, все выглядело так - автор принес - мы напечатали, а кто и чего там - нам дела нет... Вот так они в "яузах" и работают. Это вы по поводу какого случая? А он на меня на "правильном форуме", аки саранча, налетел, когда я Юлина стал критиковать за "Бородино". Типа, да кто я такой, да сколько я там написал, да и вообще, по какому праву... Впечатления недалекого человека произвел (учитвая то, что по его же заявлению, он совершенно "не в теме" наполеоники и т.п.), да если еще добавить его патологическую ненависть к Свирину... Я еще могу понять, почему Юлин Свирина ненавидит - тот у него "хлеб" отобрал, когда его разработчики "Второй Мировой" с 1.с в качестве консультанта по игре предпочли Юлину...
vlad: наполеоника -- это неск. другой случай , про ВМВ практически каждый может писать ежели есть с чего. Я писал на милитере о проблемах текста книги: на мой взгляд это просто собрание пропаганды.. Почти, так я еще по верхам просмотрел-- у него даже с Сандаловым ничерта не сходится- а что там делается по БД 3, 10 А- туда даже не глядел. Сильно тяжелый случай, даже без "десанта".
Ктырь: Владимир67 пишет А он на меня на "правильном форуме", ака саранча, налетел, когда я Юлина стал критиковать за "Бородино". Типа, да кто я такой, да сколько я там написал, да и вообще, по какому праву... Впечатления недалекого человека произвел (учитвая то, что по его же заявлению, он совершенно "не в теме" наполеоники и т.п.), да если еще добавить его патологическую ненависть к Свирину... Похоже они корефаны вот и заступаются друг за друга. Сложно чем-то другим объяснить. Я еще могу понять, почему Юлин Свирина ненавидит - тот у него "хлеб" отобрал, когда его разработчики "Второй Мировой" с 1.с в качестве консультанта по игре предпочли Юлину... О как. Так и знал что проблемы глубже лежат обычных споров и срачей. Хотя консул из Свирина конечно тот ещё. vlad пишет Почти, так я еще по верхам просмотрел-- у него даже с Сандаловым ничерта не сходится- а что там делается по БД 3, 10 А- туда даже не глядел. Сильно тяжелый случай, даже без "десанта". Жаль я не рою этот период. А то бы куснул обязательно и за РККА.
Владимир67: Ктырь пишет: О как. Так и знал что проблемы глубже лежат обычных споров и срачей. Хотя консул из Свирина конечно тот ещё Да все так или иначе из-за денег.... Из-за них...
vlad: ну если вкратце 4А отметилась в двух днях боев с.. 18-й PD и 3 PD. Те. 22.06 соостоялось танк. сражение у деревни ЗабылНазвание где немцы наколотили что-то ок. 30+ танков- это все БТ или Т-26. Второй день--Кобрин там еще хуже было для нас, есть фото в городской черте куча пленных, танки побитые. Третий день был Слоним-- все , на этом 4А закончилась, остался ее штаб. Так в сети лежит 2 или 3 документа ( а может и больше ?) по 4А. Они все содержат компромат-- это взгляд на события со стороны НКВД, и партии. Думаешь хоть один документ он представил ?- фигушки.. а компромат там серьезный. Если только дядька Хайдорн пишет что штаб 4А бежал из Кобрина так , что оставил там свой армейский архив !
Ктырь: Да неприятное открытие насчёт их разборок. Зато правда как она есть.
Ктырь: vlad пишет Думаешь хоть один документ он представил ?- фигушки.. а компромат там серьезный. Если только дядька Хайдорн пишет что штаб 4А бежал из Кобрина так , что оставил там свой армейский архив ! Влад с Балтийцем всего одна маленькая такая проблема. Ему ничего на не надо. Ему и так хорошо. Против такого не попрёшь. Можно головой стену пробить бетонную? А мы вот этим с тобой и занялись. Веселье весельем, но по делу что изменилось? Ничего.
Админ: Ктырь пишет: Против такого не попрёшь. Балтиец проделал большую работу но: 1. Соверщил в подготовке книги несколько видимых ошибок в работе с источниками 2. При этом надо понимать, что от таких ошибок никто не застрахован и надо помочь ему разобраться. Посему предлагаю в дальнейшей дискуссии с Балтийцем (Д.Егоров) избегать эмоционального нагнетания (пустого по сути) и разбирать каждый момент предметно, неспешно и без определений в адрес автора.
vlad: Админ пишет: 2. При этом надо понимать, что от таких ошибок никто не застрахован и надо помочь ему разобраться. да как тут сказать: если у человека лежат две книги вроде об одинаковых событиях: гешихте 3 тд и скажем мемуар советского времни. Он берет мемуар, и говорит что так и было. Те. событийная канва верная, ну или почти. А цифры, их трактовка --помный ахтунг. Так если вкратце.
Ктырь: Валерий да когда же это предметно начнётся?!! Влад уже полгода минимум пытается предметно поговорить - получилось у него? А мне он что в ответку пишет? То что немцы собрали бельгийский авиапарк и выкинули 5 тысяч литовцев и белогвардейцев. Понимаешь где стена находится и из чего эта стена сделана? Я разве буду с дельным человеком общатся так. Посмотри я всё достал что нужно по Люфтам! Что изменилось? Слов нет короче говоря.
прибалт: Админ пишет: Посему предлагаю в дальнейшей дискуссии с Балтийцем (Д.Егоров) избегать эмоционального нагнетания (пустого по сути) и разбирать каждый момент предметно, неспешно и без определений в адрес автора.
Балтиец: Для это, как минимум, Влад и Ктырь должны должны быть "в теме". Не вообще в теме ВМВ, как они себе думают, а прочесть саму книгу. Сыпать оскорблениями, разумеется, проще.
vlad: Балтиец пишет: Не вообще в теме ВМВ, как они себе думают, а прочесть саму книгу. Сыпать оскорблениями, разумеется, проще. прием "чучело" называется, если не ошибаюсь
Panzeralex: vlad пишет: ну если вкратце 4А отметилась в двух днях боев с.. 18-й PD и 3 PD. вот например с кем столкнулась 3 тд 22-23.6.41, согласно данным разведотдела дивизии http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/0001044-1.jpg
NG: Балтиец пишет: Насчет Иуды Искариота - имя вам легион, как в Писании сказано. Не переживайте, вас много, такие любят собираться стаями. Балтиец пишет: Эти "маразматики" столь любимый вами вермахт в конце концов по стене размазали. Право, не стоило так явно выставлять себя... кто случайно зайдет, подумать может, что вы из тех... ну, вы поняли, кто за 30 сребренников... Балтиец пишет: На мудрого взрослого тоже не тянете. Судя по болезненной реакции. Комплексы, фобии, на службе не ценят, девушки не любют... Я присягу один раз принимал, как гражданин Союза ССР еще. Но спасибо за откровенность в последнем предложении. Переводить стрелки характерная черта подобных вам. Теперь я вас понял окончательно, господин Искариот. Других подтверждений немецких десантов в июне 41-го так и не нашли?
vlad: Panzeralex пишет: вот например с кем столкнулась 3 тд 22-23.6.41, согласно данным разведотдела дивизии да инетерсный документик в первый день-то понятно-- 75 сд. Потом райн Брест-Кобрин: 23.06 --29 мех бигада 42 сд с полками 51 сд (где такая была ?) 6 сд --понятно. Все эти дивизии были подчинены 23 корпусу (имеется в виду 28 СК ) , а он в свою оч. 4А. Далее были обнаружены чсти 4 мех. корпуса (единичку забыли спереди ) тоже расположенного в Кобрине. Корпус был сформирован в мае этого года, со след. расположнием боев. частей: Брест-Жабинка-Пружана- Береза-Кобрин К нему также принадлежит танковая школа в Гора .. (?). Каждое из соединeний корпуса состояло из танк. полка, стрел. полка, арт. полка плюс технические части. Один танк. полк имелл ок 300 танков. Мдя.. Ну и тд.. 24.06 обнаружена 23 сд (?) и 32 танк. бригада (?). Они сами же значки вопросa и поставили.
Panzeralex: vlad пишет: Один танк. полк имелл ок 300 танков небольшая поправка Pz.Rgt. soll etwa 300 Panzer... - имеется в виду, что по штату тп имел 300 танков (реальное количество неизвестно). А вообще, всем, кто занимается 41 годом, желательно пройтись по фондам немецких разведотделов Групп Армий, армий, корпусов, дивизий, там много чего интересного можно найти, вплоть до трофейных советских документов.
vlad: Panzeralex пишет: ебольшая поправка Pz.Rgt. soll etwa 300 Panzer... - имеется в виду, что по штату тп имел 300 танков (реальное количество неизвестно). да, вы правы ! Вообще на карте HG Mitte обозначена 54 Pz. Br. для 14МК, так что процесс раздачи номеров-- дело довольно темное. Panzeralex пишет: А вообще, всем, кто занимается 41 годом, желательно пройтись по фондам немецких разведотделов Групп Армий, армий, корпусов, дивизий, там много чего интересного можно найти, вплоть до трофейных советских документов. приказы точно можно найти-- они так информацию и собирали.
Panzeralex: vlad пишет: приказы точно можно найти-- они так информацию и собирали. Точно наши приказы и другие документы немцы не просто собирали, но и переводили и в свои дела "подшивали":) вот пример по 43 г (Курская битва, когда у наших войск все-таки получше, чем в 41 г дела обстояли). http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/0854.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/0855.jpg сами понимаете, что подобных документов по 41 г - просто море
vlad: кстати частенько встречал в их текстах такое сокращение: B-Stellen в основном касательно артиллерии. Что это могло бы быть ?- Beobachtungstelle - те. "пост наблюдения" ?
Djankoy: vlad пишет: 51 сд (где такая была ?) На юге...в ОдВО, 51-я Перекопская....
vlad: ну мы то про Брест гутарим. Кстати на карте 23.06 еще 120 сд присутсвует -- как раз раз рядом с 3-й и 4-й PD..Но это их баг. Кстати, благодаря уважаемому Panzeralex наконец-то свершилась великая находка: был десант в 3 Панцергруппе, 56AK- в количетсве аж одна штука ! читать что напечатано жирным шрифтом внизу
Djankoy: vlad пишет: ну мы то про Брест гутарим. Да я понял...на МВФ тему забанили из-за кой кого , вот теперь хоть тут можно глянуть....а про 51-ю спросил-ответил...
vlad: пишут так: 25.06 впeрвые была произведена высадка парашютной группы полка Бранденбург, приданной 56 АК. После начального успеха (захват мостa вост. Трабы для закрытия бреши во фронте) комaнда показала себя слишком слабой. Она была заменена на мотоциклистов. Другие боевые группы учебного полка Б. были приданы отдельным дивизиям. Их применение не оправдало ожиданий: они ни в коем случае не должны применяться для самостоятельных задач впереди линии фронта. Ну и дальше бла-бла почему так произшло.
Ктырь: vlad пишет Кстати, благодаря уважаемому Panzeralex наконец-то свершилась великая находка: был десант в 3 Панцергруппе, 56AK- в количетсве аж одна штука Бранденбург. Этих вряд не опознаешь даже при взятии в плен. Спецназ прыгал без солдатских книжек, да ещё наверняка в советской униформе. Группа означает количество от отделения до роты. Обычно взвод. Другая группа состояла из 35 человек - об её выброске известно давно. Она взаимодействовала как и пешие группы Бранденбурга с передовыми подвижными частями. 25 июня 1941 года один взвод "бранденбуржцев" (35 человек) десантировался на парашютах недалеко от белорусской станции Богданове, имея своей задачей захват и удержание двух мостов через реку, по которым проходила железнодорожная линия Лида - Молодечно. План предусматривал высадку десанта примерно за один час до подхода немецких танков. Надо было захватить мосты, чтобы охранявшие их красноармейцы не смогли взорвать пролеты. На подходе к месту сброса парашютистов "Юнкерсы" были встречены сильным зенитным огнем, первая машина получила повреждения, ее пилот оказался ранен. Пришлось диверсантам покинуть самолеты раньше времени. Собравшись на земле, они сумели незаметно подойти почти вплотную к мостам и внезапной атакой уничтожить охрану. Но тут выяснилось, что неподалеку находились 14 советских танков и пехотная рота. Последовала упорная борьба за мосты. Командир взвода лейтенант Лекс и четверо его солдат погибли, 15 человек получили ранения, остальные продержались более 24-х часов, пока вечером следующего дня к ним не прорвались немецкие мотоциклисты (танки, которые должны были подойти через час после выброски, завязли в бою с частями Красной Армии). Состав полка на 1941 год: Stab , Brandenburg an der Havel I. Bataillon , Brandenburg a.d. Havel 1. – 4. Kp II. Bataillon , Baden bei Wien 5. – 8. Kp III. Bataillon , Aachen , later : Düren 9. – 12. Kp 13. – 17. Kp (distributed to II. and III. Btl.) V. Bataillon 1. – 6. Kp Nachrichten-Abteilung 1. – 3. Kp На Востоке работали 1-й батальон в полном составе и по всей видимости большая часть 2-го батальона. 1-й действовал по пешему в районе Львова. 2-й батальон в Белоруссии и Прибалтике. Итого 8 рот. 8-я рота 2-го батальона захватила мост на Двине у Даугавпилса. Всего на обширном направлении Белоруссия-Прибалтика немцы имели 4 роты 2-го батальона. Как известно одна из рота батальона проходила парашютную подготовку. Таким образом всего немцы имели около 150 человек которых можно выбросить. Из них 35 человек выбросили на ж\д линии Лида-Молодечно. Вот похоже ещё один взвод был сброшен в полосе 56МК. Ещё два взвода. Характерно что задачи у них те же что и у пеших групп - мосты. Никаких аэродромов. Вообще в районе Августово, Сувалки, Гродно, Голынок и Рудавок прифронтовая зона просто кишела группами немецкого спецназа (всего около роты или рота в полном составе) которые вырезали погранцов к примеру в полосе 123 стрелковой дивизии. Задача была захватить стратегический мост в Бобрах. vlad пишет После начального успеха (захват мостa вост. Трабы для закрытия бреши во фронте) комaнда показала себя слишком слабой. Она была заменена на мотоциклистов. Ясень пень что может взвод в 35-36 человек без техники?!! Другие боевые группы учебного полка Б. были приданы отдельным дивизиям. Их применение не оправдало ожиданий: они ни в коем случае не должны применяться для самостоятельных задач впереди линии фронта. Ну и дальше бла-бла почему так произшло. Тем не менее на это бумажку наложили с самого высокого дома и Бранденбург применялся как и положено спецназу во всех нормальных армиях для самостоятельных задач до самого конца войны. Яркий пример захваты мостов в 1942 году на Юге России и Кавказе, бои на острове Лерос в 1943 году и.т.д.
Lob: Точно, KGr z.b.v. 108 просмотрел. Все думал "кто же отвечал за 5-й воздушный флот? ", а просмотрел. Спасибо за орднунг на 22.06.41. Кто о чем, а я об укомплектованности транспортных групп. Для операции на Крите привлекли KG z.b.v. 1 со всеми четырьмя группами. KG z.b.v. 2 имела только штаб. Ему подчинили KGr z.b.v. 60, KGr z.b.v. 101, KGr z.b.v. 102. KG z.b.v. 3 тоже был только штаб. Ему подчинили KGr z.b.v. 40 , KGr z.b.v. 105 , KGr z.b.v. 106 и I/LLG 1. В десяти KGr z.b.v. 493 исправных Ю-52. В резерве были обе группы KG z.b.v. 172. За время операции перевезено 23464 солдата (около 10 тыс парашютистов),353 орудия,5358 контейнеров,1090 тонн других грузов и эвакуировано 3173 раненых. Потери - 271 самолет. Причем ,насколько понял, всех типов самолетов. Большинство, естественно, транспортники. То есть безвозвратно потеряно где-то около двухсот транспортников при ежемесячном производсте чуть более сорока. После окончания операции в июне расфомировываются KGr z.b.v. 40, KGr z.b.v. 60, KGr z.b.v. 101 и II/KG z.b.v. 172 (I/KG z.b.v. 172 становится KGr z.b.v. 172). Все логично . Потеряли более четырех групп транспортников, четыре группы и расформировали. Самолеты и экипажи расформированных групп распределены по другим группам. То есть средняя численность групп если и просела, то не более чем на десять процентов. 22.06.41 KGr z.b.v. 102 , KGr z.b.v. 105 , KGr z.b.v. 106 уже воюют на Восточном фронте. Так что и наличие там II/KG z.b.v. 1 вполне себе вероятно. Причем, что интересно, не участвовавшие в критской операции KGr z.b.v. 9 и KGr z.b.v. 50 подчинены 8-му авиакорпусу, который на юге 2-го воздушного флота. А вот за центр и северный фланг (Алитус) отвечают как раз три критские группы. С уникальным боевым опытом. Ясно, что пятитысячный десант они не высадят, но вот тысячу спокойно. Вообще-то интересно, что в десантной оперции в Голландии немцы использовали 430 транспортников, на Крите - 493, а на огромный Восточный фронт отправили не более четырех сотен машин. P.S. До Егорова еще не добрался. Так, бегло глянул поисковиком на слове "десант". Похоже , действительно все советские отчеты про уничтоженные и рассеянные десанты "народное творчество".
vlad: Ктырь пишет: 25 июня 1941 года один взвод "бранденбуржцев" (35 человек) десантировался на парашютах недалеко от белорусской станции Богданове, имея своей задачей захват и удержание двух мостов через реку, по которым проходила железнодорожная линия Лида - Молодечно. ну так это скорее всего и есть "восточнее Трабы". На этой карте виден этот н/п сев-вост. Лиды...в полосе 19 тд. http://militera.lib.ru/h/hoth/02.gif Ктырь пишет: Тем не менее на это бумажку наложили с самого высокого дома и Бранденбург применялся как и положено спецназу во всех нормальных армиях для самостоятельных задач до самого конца войны. Имелось в виду навернoе что для задач 3 Pz. Gruppe они не годятся, а в остальном- пж-ста, их даже в Чечению забрасывали .
vlad: Ктырь пишет: 8-я рота 2-го батальона захватила мост на Двине у Даугавпилса. это был автомобильный десант. В полосе 4 Панцергр. не было парашютных десантов. Ктырь пишет: Вот похоже ещё один взвод был сброшен в полосе 56МК. так я об этом эпизоде и написал: как раз 56 АК !
Ктырь: Lob пишет Потери - 271 самолет. Причем ,насколько понял, всех типов самолетов. Большинство, естественно, транспортники. При желании можно узнать типы. Так вот 271 самолёт это только Ju-52 - всего потери были больше. KGr z.b.v. 105 Это тылы (Танагра) - она не на фронте и в общей разблядовке по фронтовой авиации не указывается. То есть средняя численность групп если и просела, то не более чем на десять процентов. Ничего подобного - к примеру К.Gr.z.b.V. 9 насчитывала 25 машин - т.е меньше 50% штата. То есть средняя численность групп если и просела, то не более чем на десять процентов. 22.06.41 KGr z.b.v. 102 , KGr z.b.v. 105 , KGr z.b.v. 106 уже воюют на Восточном фронте. Так что и наличие там II/KG z.b.v. 1 вполне себе вероятно. Не нужно строить предположения. Я привёл и численность групп на 22 июня. 1-й воздушный флот - KGr zbV 106 Ju 52 44 2-й воздушный флот IV/KG zbV 1 Ju 52 40 KGr zbV 102 Ju 52 43 Итого на направлении Белоруссия - Прибалтика 127 Ju-52. Могут выкинуть до 1800 человек. Однако тех кого можно выкинуть на фронте от Балтийского моря до Ковеля - 150 человек. И их выкинули - где и с какой целью известно в деталях, как проходили операции тоже известно в деталях. Причем, что интересно, не участвовавшие в критской операции KGr z.b.v. 9 и KGr z.b.v. 50 подчинены 8-му авиакорпусу, который на юге 2-го воздушного флота. А вот за центр и северный фланг (Алитус) отвечают как раз три критские группы. С уникальным боевым опытом. Ясно, что пятитысячный десант они не высадят, но вот тысячу спокойно. При желании можно и больше. Транспортные группы собираются в кулак и вуаля. Однако их размазали по всем группам армий. А вот за центр и северный фланг (Алитус) отвечают как раз три критские группы. 102 и 106 с Крита, а какая третья? IV/KG zbV 1? Вообще-то интересно, что в десантной оперции в Голландии немцы использовали 430 транспортников, на Крите - 493, а на огромный Восточный фронт отправили не более четырех сотен машин. Нет ничего удивительного: 1)Крупный кулак нужен для снабжения Африканской группировки (для этого держат как минимум 2 группы Ju-52) 2)Майские потери в транспортниках и близко не восстановлены 3)Десантура на восстановлении 4)Целей для операции по образцу Крита на Восточном фронте попросту нет P.S. До Егорова еще не добрался. Так, бегло глянул поисковиком на слове "десант". Похоже , действительно все советские отчеты про уничтоженные и рассеянные десанты "народное творчество". И я про то же.
Ктырь: это был автомобильный десант. В полосе 4 Панцергр. не было парашютных десантов. Я в курсе - не говорил что их сбросили.
Panzeralex: По-поводу немецких десантов, если они были, то немцы это фиксировали в своих документах, если не было - значит не было. и не к чему немцам в 41г скрывать информацию о действиях своих парашютистов, наоборот гордились бы, если бы были сброшены какие-то относительно крупные десанты. А так немцы во время "Барбароссы" и без парашютных десантов обходились во время своего наступления. Дополнение про Бранденбург, помимо I и II батальонов на Востоке были задействованы и подразделения III-го батальона, так, например, 12-я рота совместно с подразделениями 130 пп 45-й пд участвовала в захвате моста через Буг в Брест-Литовски (информация из краткого Отчета этой 12-й роты о действиях в июне 41).
Ктырь: Да всё так. 12-я рота совместно с подразделениями 130 пп 45-й пд участвовала в захвате моста через Буг в Брест-Литовски (информация из краткого Отчета этой 12-й роты о действиях в июне 41). О действиях 3-го батальона данных нет. Как впрочем и данных о всех 4-х ротах 2-го батальона (кроме 8-й роты захватившей мост на Двине). Найти бы расписание по этим ротам где они находились.
прибалт: Вот сегодня прочитал у Мелконова "Пушки Курляндского берега" на стр. 138 - 26 июня л/с 46-й батареи вместе с солдатами 35 стройбата уничтожил воздушный десант противника.
Ктырь: Во-во. При этом потери немцев известны в деталях, где и кого выбрасывали тоже. Самое интерестное что товарищи командиры в этих отчётах имеют наглость утерждать что рвут элитные войска противника (неких парашютистов) как детей. Учитывая что паршютистов на Восток вообще ни одного небыло то нужно говорить о Бранденбурге. Так вот в реальности взвод Бранденбруга захватив мост мог удерживать его действуя против двух-трёх рот - это крайне опасный - хитрый и великолепно подготовленный противник. Взвод Бранденбурга смог захватить мост на ж\д линии у Лиды даже после того как их обстреляли ещё в воздухе! Парашютисты в Эбен-Эмаэлет тоже показали чего они стоят. Так что всё в мусор. Вот сегодня прочитал у Мелконова "Пушки Курляндского берега" на стр. 138 - Мы знаем где выбросили два взвода из четырёх что имелись раойне Прибалтика-Белоруссия. Оба взвода задачу либо полностью либо частично выполнили и никто их ессно не уничтожил. Хотя один обстреляли ещё в воздухе.
прибалт: Мне кажется мы зациклились на штатных десантных частях и спецназе Бранденбурга. А Абвер не мог закидывать диверсантов?
Ктырь: Мог и закидывал почти 100%. Я копаю в этом направлении. Но там не жди групп более 10-20 человек, а то и менее.
прибалт: Ктырь пишет: Но там не жди групп более 10-20 человек, а то и менее. Наверное такие и были. А потом раздувались до десантов.
vlad: прибалт пишет: А Абвер не мог закидывать диверсантов? это мироскопия , хотя вот этот аспект скорее всего изложен в книге Ландера. Купи ее да и все дела..
прибалт: vlad пишет: Ландера Что за книга
vlad: Игорь Ландер? - так вроде.. про спецслужбы второй мировой.. Да у него и на сайте кое-что изложено, я адрес не помню.
vlad: вот он: http://www.lander.odessa.ua/Forum/index.php?t=25 даже с форумом !
Panzeralex: прибалт пишет: Мне кажется мы зациклились на штатных десантных частях и спецназе Бранденбурга. А Абвер не мог закидывать диверсантов? Мог и забрасывал, но небольшими группами. Кстати я нашел информацию о подготовке к выброске самого крупного парашютного десанта на Восточном фронте в 41 г. Звучит громко, но реально все гораздо скромнее. Немцы для проведения операции "Беовульф" (операция по захвату Моозундских островов) хотели использовать парашютный батальон (согласно первому плану, от апреля 41 г хотели даже два батальона парашютистов задействовать), казалось бы вот она сенсация, да не тут то было Но когда дело дошло до воплощения планов в жизнь, то свободного батальона парашютистов не нашлось и для выброски парашютных десантов выделили лишь две группы - группа капитана Benesch (одна усиленная рота из полка Бранденбург, номер роты почему-то не указан) - группа оберлейтенанта Reinhard (одна усиленная рота из Abwehr II "Erna-Unternehmen") Но это было у немцев в планах, реально то ли транспортников не хватило, то ли еще что-то, но для десантирования с парашютами немцы задействовали лишь 1 взвод группы Бенеша, остальные силы группы Бенеша высаживались с моря с различных судов, которые удалось для этого собрать. Всего немцы для выброски воздушного десанта наскребли 5 планеров из состава 6./LLG 1. Высадка состоялась в ночь на 14 сентября, оказалась не удачной, только поддержка с воздуха позволила не погибнуть всей группе парашютистов полностью, более того немцы с самолетов десантникам попавшим в беду сбросили надувные лодки, на которых десантники смогли эвакуироваться. Потери группы Бенеша - 12 человек убитыми, 6 ранеными и 4 пропавшими без вести - это за все время операции. По нашим данным немцы сбросили планерный десант в количестве 125 человек. Как видим численность парашютного десанта преувеличена в 3-4 раза. Группа Рейнхарда согласно плану должна была высаживаться с моря, то есть использовать как парашютистов ее даже не планировали. В итоге из первоначально заявленного батальона парашютистов (на всякий случай отмечу, что про батальон не я придумал, а сами немцы такой термин использовали Falshirmjager Btl) немцы сбросили с парашютами 1 усиленный взвод. Даже для такой крупной операции как "Беовульф" у немцев ни одного линейного батальона парашютистов, ни средств для их выброски не нашлось - это косвенно подтверждает, что "крупные" немецкие воздушные десанты - это скорее миф, чем реальность для Восточного фронта в 1941 г.
vlad: Panzeralex пишет: немцы сбросили с парашютами 1 усиленный взвод. все парашютисты под Ленинградом остались. Правда не помню кто это был, но размахивал десантом в 42 в Обливская ! Дескать, он сам что там видел в немецких документах, правда сам документ не привел.
Panzeralex: Про немецкий парашютный десант над Моозундскими островами - относительно подробно написано в статье Александра Заболоцкого и Романа Ларинцева Оборона Моозундских островов в 1941 году. /В сборнике Десанты Великой Отечественной войны. М.,2008. Сегодня я обнаружил лишь то, что изначально (еще в апреле) к высадке хотели привлечь аж 2 батальона парашютистов, но между хотели и смогли - разница есть Ну и про группу Рейнхарда в их статье не упоминается. Источник откуда я это узнал - это многостраничный (около 600 страниц) Отчет о планировании и операции операции "Беовульф" (появился у меня сегодня).
Ктырь: Panzeralex пишет Кстати я нашел информацию о подготовке к выброске самого крупного парашютного десанта на Восточном фронте в 41 г. Звучит громко, но реально все гораздо скромнее. Немцы для проведения операции "Беовульф" (операция по захвату Моозундских островов) хотели использовать парашютный батальон (согласно первому плану, от апреля 41 г хотели даже два батальона парашютистов задействовать), казалось бы вот она сенсация, да не тут то было Опоздали на пару дней. Это десант уже описан в деле о планерах Гигантах. Применялись планеры для десантирования только 14 сентября 1941 года. Было это в Моонзундском архипелаге - операция цели (уничтожение 43-й береговой батареи на мысе Кюбоссааре) не достигла поскольку морской десант отбили, а Гиганты сели пёс знает где. vlad пишет все парашютисты под Ленинградом остались. Это ещё один миф. На самом деле осенью 1941 7-я дивизия прибыв на Восточный фронт была разделена на три группы (по полкам) - одна под Питер, другая под Орёл и третья в район Сталино. В 1942 году их собрали в районе Демьянска что ли - точно не скажу.
vlad: vlad пишет: десантом в 42 в Обливская ! не, отставить-это была Украина 43/44. Коллега прохожий нам рассказывал, вот здесь: http://imf.forum24.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1242898282
Ктырь: Тогда на Украину прибыла часть сил 2 парашютной дивизии знаменитого по Африке генерала Рамке. Сбрасывать было кого. Скорее всего бред как обычно, но мало ли всё бывает.
Panzeralex: Ктырь пишет: Опоздали на пару дней. Это десант уже описан в деле о планерах Гигантах. Не не опоздал Ранее не говорилось нигде о масштабах планируемого воздушного десанта, если коротко, то уменьшение сил десанта даже в планах проходило так: 2 батальона - 1 батальон - 2 группы - 1 взвод.
vlad: а в отчете есть про планеры-гиганты Ме-321 ?
Ктырь: Сами понимаете даже если бы немцы готовили высадку 150 тысяч человек прямо в Кремле, а высадили 150 человек в районе границы на фронте в 1000 км то это не к нам. Тем не менее информация великолепная. Могу добавить что люди Эрны это почти все эстонцы и фольксдойче, как впрочем и группа Бенеша из Брандебурга - потомки остзейцев и эстонцы. "Не нашли батальон" громко сказано. У них имелось в первой линии не менее 5 тысяч солдат с огромным боевым опытом парашютистов (в мире не у кого его больше не было попросту), и самолёты для группы скажем в 500 человек найти не проблема. Просто в этот момент 7-я дивизия уже убывала на фронт и решили что и так сойдет. Не прокатило. У нас там кстати сколько л\с было?
Panzeralex: vlad пишет: а в отчете есть про планеры-гиганты Ме-321 ? нет, зато там подробно всякие морские транспортные суда и плавсредства рассмотрены, про авиацию там мало. В статье Ларинцева и Заболоцкого можно про применение планеров почитать.
Panzeralex: Ктырь пишет: У нас там кстати сколько л\с было? Всего на Моозундских о-вах было около 23 000 наших солдат и офицеров (по подсчетам Ларинцева и Заболоцкого, данные расчетные). Так или иначе, но немцы от высадки крупного воздушного десанта на Моозундские о-ва отказались.
Ктырь: Скоко скоко было?!! Я думал там тысячи две у нас сидело! И чего немцы хотели своими шутовскими потугами с такими-то силами? Да им кроме той батареи рассчитывать явно не на чего.
Panzeralex: Ктырь пишет: Скоко скоко было?!! Я думал там тысячи две у нас сидело! сами немцы считали, что им противостоит порядка 8-10 тыс человек, так они своим парашютным десантом хотели всего лишь одну батарею №43 захватить и все, а для действия на островах подготовили морской десант (61-я пд и приданные ей части).
Ктырь: Это уже другое дело конечно.
Балтиец: Вопрос Владу Касательно "мифов города Слонима". Вы можете назвать источник, на который вы ссылаетесь по окружению разведбата немецкой ТД западнее Слонима вечером 23 июня? Если не затруднит: автор, название, издательство, год издания. Упоминается ли населенный пункт в/вблизи которого произошло упомянутое боестолкновение? Как-то так.
vlad: вот эта книга: Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk Volker Detlef Heydorn veröffentlicht in 1989, Verlag für Wehrwissenschaften (München) Балтиец пишет: западнее Слонима вечером 23 июня? только не вечером 23 а 24.06 ! И потом я разбирал этот сюжет с Дударенком на форуме РККА-- посмотрите тему о привязке подбитой "тройки".
Балтиец: Ага, это тоже Хайдорн. Он у меня не весь переведен. Между прочим, этот товарищ (пишу в хорошем смысле) в работе над книгой явно пользовался "тем сам материалом", который вам так не нраву - в, частности, сборником рассказов ветеранов "В июне 41-го", составленным Э.Е.Макеевой и изданным в Гродно. Хайдорн, ИМХО, посчитал его вполне себе нормальным источником.
Балтиец: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1878532.htm Вот нашел.
Ктырь: Пока одна муть не имеющая отношения к делу. В 99,99% случаев сообщений о десанте контакт был с разведбатом или мотоциклистами. Иногда ещё имели место попытки скрыть отсутствие боевой работы симуляцией контакта с противником. Мне вот лично интересно было бы узнать, а там где немцы сбрасывали головорезов Бранденбурга (на той же ж\д к Лиде) чернила имелись у наших товарищей? Может записали что-нибудь о парашютистах хотя бы в своём стандартном клишированном стиле "уничтоженный десант".
Алтын: Винница , октябрь 1941 года.
AlexB: Опоздал к дискуссии. Про какие два моста говорится на предидущей странице? Не про эти? Я тут качнул американское пособие - small unit action - о действиях малых групп во время войны. (собственно немецкие отчеты о действиях) и по поводу этих мостов весьма любопытно написано.
Балтиец: Битва шла по поводу парашютистов. Мосты же в Двинске были взяты сухопутными "бранденбургерами".
прибалт: AlexB пишет: Я тут качнул американское пособие - small unit action - о действиях малых групп во время войны. (собственно немецкие отчеты о действиях) и по поводу этих мостов весьма любопытно написано. Эх если бы еще и перевод и источник?...
AlexB: Балтиец пишет: Мосты же в Двинске были взяты сухопутными "бранденбургерами". Если это именно те мосты - то брали их - исходя из small unit action - саперы танковой дивизии. Чуть позже выложу кусок из pdf файла (ближе к вечеру) краткий перевод постараюсь сделать.
AlexB: Вот собственно обещанный кусок http://slil.ru/28108010 Перевод чуть позже и вкратце.
прибалт: Что то не открывается. В каком формате?
AlexB: прибалт пишет: В каком формате? pdf Более точная ссылка http://slil.ru/28108010/7176c339.4ae00480/Small_Unit_Action.pdf Вкратце перевод. Захват германскими саперами двух мостов. Пока части 6 танковой дивизии задерживались, (предыдущий раздел был посвящен рассеняйскому КВ) 8 танковая продвигалась в северовосточном направлении. оставляя русских на флангах и в тылу. Вечером 24 июня дивизия достигла Smelyne - деревня на литовско латвийской границе в 12 милях юго западнее Двинска. Задачей дивизии являлся город Двинск на северном берегу Двины. Перед тем как захватить город, нужно было захватить два моста через реку, которая в этом месте была около 250 ярдов шириной. Автомобильный мост был нужен самой дивизии длоя продвижения, другой - железнодорожный - рассматривался как запасной, если русские могу взорвать автомобильный мост. Авиа разведка отмечала, что руские приготовились защищать Двинск и что оба моста приготовлены к взрыву. Командир дивизии решил действовать без промедления и приказал командиру дивизионного авангарда и командиру третьей роты 59 саперного батальона лейтенанту Шнейдеру немедленно явится на его КП. По прибытии обоих командир дивизии обрисовал ситуацию и отдал следующий устный приказ: один взвод третьей роты поделенный на 4 штурмовых отделения произведет неожиданную атаку на два моста у Двинска. Отделения выедут в 1.30 ночи 25 июня и направятся к мостам на 4 русских грузовиках. которые дивизия захватила в ходе 24 июня. Русские должны быть уверены, что на грузовики свои и поэтому отделения должны приблизится к мостам без боя. По достижении мостов отделения должны перерезать кабели идущие к зарядам и оборонять ост от русских контратак. Главные силы третьей роты также выедут в 1.30 но будут двигаться более медленно с таким расчетом, чтобы достичь мостов 15 минутами позже штурмовых отделений. За третьей ротой последует дивизионный авангард, который должен прибыть к мостам 3.05. После того, как мосты будут надежно захвачены, авангард в составе батальона пехоты и батальона танков переправится через Двину и возглавит дальнейшее продвижение дивизии. Шнейдер исходя из приказа организовал из четвертого взвода своей роты 4 отделения, каждое по 10 человек вооруженных пулеметами, пистолет пулеметами, гранатами и кусачками. Главные силы третьей роты выдвигались в следующем порядке. 1 и 2 взводам были приданы по 5 инженерных танков. Танки эти Pz 2, вооруженные 20 мм пушками. Сзади на танках имелось приспособление для закладывания взрывчатки и разрушения препятствий. 7 полугусеничных БТРов (применим такой более удобный термин) были оборудованы ракетными установками рамного типа и следовали за 1 и 2 взводом. На БТРах были только водители. поскольку личный состав взвода был в штурмовых отделениях. 5 взвод со взрывными зарядами следовал на грузовиках. 3 взвод в это время был задействован на постройке моста в другом месте и поэтому в атаке участия не принимал. Выезд состоялся по плану в 1.30. Грузовики ехали с включенными фарами со скоростью 40 миль в час, за ними с меньшей скорость все остальные. В местечке Варпас в двух милях от реки первые три грузовика повернули на восток в направлении автомоста последний продолжил движение прямо в направлении жел дор моста. Отделения проехали мимо нескольких русских пехотинцев. но те будучи уверенными, что грузовики свои пропустили их. а. Захват автомоста. После поворота к востоку в Варпасе три грузовика продолжали ехать с максимальной скоростью и достигли местечка грива на южном берегу Двины в 2.15. Юго западная окраина Гривы была занята русскими в количестве примерно 50 человек, которые позволили грузовикам проехать. Наконец у самого моста русские часовые тормознули грузовики. Командир отделения понял, что удача отворачивается от них. Грузовики притормозили и как только русские часовые приблизились к грузовикам, водитель первого грузовика нажал на газ и машина понеслась по мосту. Следом за первой последовала вторая машина. Некоторые русские смогли отпрыгнуть от грузовиков. екоторым повезло меньше. Оставшиеся русские поспешили на помощь своим товарищам, чем воспользовались немцы находившиеся в третьем грузовике. Быстро выпрыгнув из машины они перебили оставшуюся охрану ножами и штыками. 4 человека многновенно спустились под мост и перерезали кабеля, которые смогли отыскать. Тем временем первый грузовик достиг северного конца моста, второй задержался на середине моста для высадки людей для перерезания кабелей. Получив несколько пуль от стрелкового оружия грузовик набрал скорость и присоеденился к первому грузовику на северном конце моста. Команда саперов на середине моста вслед за этим оказалась прижатой пулеметным огнем с севереного берега. Первые два отделения также открыли ответный огонь. В 2.30 русские начали контратаку против отделений на северном конце моста. прибывшее подразделение русских из Гривы атаковало отделение на южном конце моста. Несмотря на численное превосходство. русским не удалось потеснить саперов, хотя они и смогли воспрепятствовать попыткам немцев более тщательно обследовать мост на предмет поиска взрывчатки. Хотя саперы и перерезали все электрические провода, оставалась опасность что русские смогут подорвать мост при помощи detonating cords (бикфордов шнур я так полагаю или что то в этом роде) В 2.40, когда у штурмовых отделений стали кончаться боеприпасы и гранаты им на помощь пришла остальная рота. За двадцать минут три штурмовые отделения в составе 30 человек понесли тяжелые потери. Один офицер, один унтер офицер и 3 рядовых были убиты и еще 4 человека получили ранения. После прибытия всей роты, танки 1 и 2 взводов заняли позиции вдоль южного берега и начали обстреливать русские позиции в Двинске. Еще через 10 минут прибыли БТРы с ракетными установками и начали обстрел Двинска, вызвав в городе сильные пожары. После короткого боя, русские на южном берегу Двнины сдались. Приготовления руских к новой контратаке против северного конца моста были сорваны ракетным обстрелом. в 2.55 к мосту прибыл дивизионный авангард, который в 3.05 начал переправлятся по мосту и вступил в Двинск ведя бои с русскими. Вот собственно вкратце.
прибалт: По топографии все сходится. Но как же Бранденбурги?
AlexB: Ну так тема то про мифы. Ехали на советских грузовиках, затем видимо родилась подробность про советскую форму. Раз так - значит диверсанты - значит Бранденбург.
прибалт: А как точно называется источник и какие страницы?
AlexB: страницы 84-91 Там вообще много всяких таких описаний. Именно действия мелких подразделений. У них (американцев) ведь много выходило всякого такого в 50-ые годы. Как никак СССР стал считаться потенциальным противником. Вот и изучали немецкий опыт. Мало ли чего перенять можно.
прибалт: А по мостам в Алитусе и Меркене - не не чего? И вообще по Прибалтике.
AlexB: По этим мостам нет ничего. По Прибалтике - Рассеняйский КВ, затем какие то действия в лесистой местности без указания населенного пункта (деревня U) и описание действий партизан в Литве в июне 1941 года (хотя из текста следует, что это вобщем и не партизаны в общепринятом нами понимании этого слова, а просто солдаты РККА оказавшиеся в немецком тылу и примкнувшие к ним гражданские лица.)
прибалт: AlexB пишет: а просто солдаты РККА оказавшиеся в немецком тылу и примкнувшие к ним гражданские лица.) Они воюют за Германию? Наверное это 29 ТСК.
AlexB: прибалт пишет: Они воюют за Германию? Гражданские? Вовсе нет. Написано, что хотя дело и происходило в Литве, все же некоторые гражданские примкнули к окруженцам и отходили вместе с армией. Высказано предположение, что это были советские и партийные работники. (или какая то подобная публика)
vova: AlexB пишет: Ну так тема то про мифы. Ехали на советских грузовиках, затем видимо родилась подробность про советскую форму. Раз так - значит диверсанты - значит Бранденбург. - Франц Куровский в The Brandenburger commandos: Germany's elite warrior spies in World War II, уверяет что это была группа "Брандербурга" под командованием обер-лейтенанта Кнаака. Который там же и почил.
kommandor: Везде говорится о том, что немецкие парашютисты прыгали вместе с контейнерами в которых находилось оружие .... а как объяснить вот эту фотографию?
Балтиец: Кто на фото, откуда фото и т.д. и т.п.? Комменты, плиззз. Минометы минометчики тоже на себе опускали? Вместе с минами.
Djankoy: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? А это что? Немецкие парашютисты? Непохоже. Вот, например шлем немецких ВДВ (не похож на те что на фото) а вот и комбезы [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=224616&d=1248000771[/img] и на закуску шнуровки (кстати без пряжек) [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=224600&d=1247999171[/img]
Владимир67: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? Как послевоенную фотографию, видимо, 60-х гг. Что тут еще обсуждать-то?
kommandor: Да действительно, похоже на 60-е... Меня смутили "штурмгевейры" с которыми прыгают десантники...
Админ: kommandor пишет: а как объяснить вот эту фотографию? Фото послевоенное. Всё другое. Парашюты, комбезы, шлемы и т.д. Ствол конечно интересный
Ктырь: kommandor, весельчак вы а? Ну шлем-то хоть их нужно знать (весьма специфический), не говоря уже о том где их знаменитые "прыжковые шорты" от комбеза? Вот фото немецких парашютистов действующих по пешему причём это не кто-нибудь, а спецназ из Бранденбурга - бои на о.Лерос.
KUF: Админ пишет: Фото послевоенное. Всё другое. Совершенно верно. А вот это 100% послевоенное фото, тут спорить никто не будет... С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: А вот это 100% послевоенное фото, тут спорить никто не будет... Ах, який гарный хлопец!!! Доблестный боец спецотряда "Дети Германа Геринга". Сбрасывается с грузовым парашютом.
Aleksey: Вот это НАСТОЯЩИЙ десантник... p.s.Да ,между прочим,прыжок с оружием у нас до сих пор считается "сложным"....
assaur: На парашютах были сброшены в специальной упаковке облегченные мотоциклы. Высадка союзников в Нормандии. Фото из Огонька 1944 года.
Админ: Интересный снимок. Я о таком не знал!
KUF: Вот пример такого мифа с указанием адреса его рождения. В сентябре 1939 г. Ju-88 спикировал на «Арк Ройял» и сбросил бомбу с высоты 1200 футов. Большой авианосец резко накренился, разворачиваясь на полном ходу, чтобы уклониться от бомбы. Она взорвалась в 30 ярдах от борта авианосца, не причинив никаких повреждений, за исключением нескольких разбитых тарелок и других хрупких предметов. Затем бомбардировщик совершил еще один заход и обстрелял авианосец из пулеметов. Все орудия, какие могли стрелять, обрушились на Ju-88, и он тоже улетел прочь. Немецкие источники утверждают, что самолеты атаковали несколько кораблей (одна бомба попала в линейный крейсер «Худ», но не взорвалась и повреждений не нанесла). Ju-88, атаковавший «Арк Ройял», пилотировал капрал Адольф Франке, бывший авиаинженер. Тучи вынудили его прервать первый заход на цель, но во время второго пике он сбросил две 1000-фн бомбы. Вернувшись за базу, Франке сообщил, что сбросил бомбы на авианосец. Он добавил, что, кажется, добился прямого попадания, но не уверен в этом. Но уж сто совершенно точно – он не утверждал, что потопил авианосец. Немецкое министерство пропаганды сделало это за него. Газеты и журналы в огромных заголовках немедленно объявили о потоплении «Арк Ройяла». Была даже напечатана детская книжка «Как я потопил «Арк Ройял», вероятно, написанная Франке. Главнокомандующий Люфтваффе Герман Геринг прислал ошарашенному пилоту телеграмму с поздравлениями, произвел его в обер-лейтенанты и наградил Железным Крестом. Немецкое радио теперь часто задавало ехидный вопрос: «Где теперь «Арк Ройял»?» Сначала Адмиралтейство просто игнорировало эту шумиху, но в одно из воскресений, после того как «Арк Ройял» вернулся в порт, американский морской атташе в Лондоне получил приглашение посетить богослужение на корабле. Он написал в своем рапорте, что «Арк Ройял» совершенно невредим. В Германии часть офицеров, в основном товарищи Франке, сообразили, что именно произошло, и продолжали относиться к пилоту все так же тепло. Другие обвиняли злополучного летчика в намеренном обмане. Через 2 года Франке покончил с собой.
Балтиец: Пришла интересная информация. От внука батальонного комиссара Ильинского (ЗПЧ командира 10-го ТП 5-й ТД РККА). Итак, Алитус, утро 22 июня. "У бабушки Елены Александровны (Е.А.) 21 июня день рождения, дед Алексей Павлович (А.П.) сумел приехать буквально на несколько минут, его слова привожу дословно: "Люсенька, начнётся война, бросай всё, бери дочь (Идея Алексеевна, И.А., моя мама) и бегите через мост в Союз..... Бомбить начали рано утром, прибежала литовка (хозяйка квартиры) спросила: - Пани, что это? Е.А. ответила: - Гитлер, вы его ждали. Литовка упала в обморок… Семьи комсостава собрались в 2-3-этажном кирпичном здании с подвалом или цокольным этажом. Собрались семьи Богдановых (жена комполка и двое сыновей погодки 15-16 или 16-17 лет), Камогоровы (жена и дочь), Ильинские (бабушка и мама), старички родители начмеда (возможно полкового). Я в курсе ваших споров с Ктырём по поводу десантов... но я передаю слова женщины, которой наплевать на Тигры, Вермахт, Абвер и протчие Бранденбурги, она не писала рапортов и объяснительных..... В один момент собравшиеся в убежище через длинное узкое окно увидели купола парашютов, на вопрос И.А. "Мама, 5-10 куполов это десант?" И.А. ответила "Это разведчики или диверсанты", а это был десант! У сыновей Богданова был маленький пистолет (вероятно модель карманной носки), увидев купола, считали и делили патроны... Начмед прислал бортовую машину, но до станции не довезла, (вероятно была забита дорога). До станции добирались пешком, дорогу часто обстреливали нем. самолёты из пулемётов, это помнит даже мама И.А., ей шёл седьмой год, на ней был белый берет и при налётах Е.А. снимала его и потом снова одевала на И.А. и маме это порядком надоело. Станцию бомбили, в воздухе летала горелая бумага. Эвакуирующихся погрузили в товарный вагон, в какой-то момент снова налетели самолёты, народ кинулся к выходу, но Богданова пресекла панику и вагон, слава Всевышнему, благополучно прицепили к составу и отправили. Один комичный довоенный случай - на манёвры были приглашены литовские офицеры, для выправки носили корсеты, в наших танках чуствовали себя не очень комфортно... дед, рассказывая об этом бабушке, очень смеялся....
Ктырь: Ну так вы предайте этим людям что у немцев было около 150 человек с парашютной подготовкой из подразделений полка Бранденбург на всём участке от Ковеля до Либавы. Выбрасывались они именно такими мелкими группами 5-10 куполов это десант?" и до взвода в 30-36 человек. Основная цель - мосты. Места высадки большинства групп и ход операций известны. Кроме них никого не было. Могли быть лишь диверсанты Абвера, но соответствующий подготовки как у спецназа Бранденбурга они не имели и задача их состояла не в захвате мостов и прочих объектов (то есть не в прямом контакте с РККА), а в сборе сведений. К сожалению о них по понятным причинам нет никаких данных. Если они вообще где-либо выбрасывались. Различные сообщения частей РККА о "парашютистах на мотоциклах" следствие активных действий передовых подразделений подвижных дивизий (мотоциклисты) и общей истерии в РККА. К слову подразделения Бранденбурга переходили границу и пешим порядком вырезая заставы. Естественно при дальнейшем контакте с ними в тыловой зоне их могли принять за парашютистов. К примеру в районе Августово, Сувалки, Гродно, Голынок и Рудавок прифронтовая зона просто кишела мелкими пешими группами немецкого спецназа (всего около роты или рота в полном составе) которые вырезали пограничников к примеру в полосе 123 стрелковой дивизии. Задача была захватить стратегический мост в Бобрах. Всё эти аспекты в теме рассмотрены весьма подробно.
Djankoy: Ктырь пишет: вырезая заставы. А по подробнее можно?
Ктырь: Djankoy пишет А по подробнее можно? Мне известно о таких случаях в полосе 123 (?) стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько.
Djankoy: Ктырь пишет: Мне известно о таких случаях в полосе 123 стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько. Ну хотя бы что известно.
Ктырь: Вот в другом районе - ...Передовые части противника, в составе которых были диверсионные отряды из полка "Бранденбург", переодетые в форму Красной Армии, в период артподготовки (3.30—4.00) захватили автодорожный мост в Устилуге и железнодорожный мост у Выгоданки (13 км юго-зап. Устилуга) и одновременно стали переправляться во многих других местах на надувных лодках и на понтонных паромах, после чего приступили к переправе главных сил... Насчёт 123 дивизии у немцев явно ошибка - она в районе Выборга сидела на 22 июня. Вот ещё разные данные: приказ по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" ("охранной роты"): "Первые захваченные у противника автомашины, в особенности разведывательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы "охранной роты", т. к. они им более необходимы для выполнения их специфических задач".
Djankoy: Понятно, во первых меня заитересовала 123 сд. (понятно, тут ошибка) Устилуг это по-идее должна быть 1-я комендатура 90-го Владимиро-Волынского погран отряда В "Действиях отряда с начала военных действий, с 22 июня 1941 г." этот эпизод про выризание застав не подтверждает, правда этот документ датирован 1943 г., но подробно описывает действия 22 июня каждой заставой. Указывается только В 6—00 разведка, посланная в 1-ю комендатуру, вернулась и доложила, что м. Устилуг горит и занято противником. Кроме того, было послано несколько пеших разведывательных групп в направлении м. Устилуг —Суходолы — Мышув с задачей войти в соприкосновение с противником, установить его силы и основное направление движения. К 12—00 часть разведгрупп вернулась и доложила, что противник (танки и пехота) усиленно продвигается вперед. Отдельные разведгруппы имели столкновение с противником. Б. Действия 1-й комендатуры а) Штаб комендатуры, 1-я резервная и 4-я заставы. В 10—00 в штаб отряда прибыл из 1-й комендатуры старший помощник начальника 5-го отделения ст. лейтенант Бабик с группой бойцов, который доложил, что штаб комендатуры, 1-я резервная и 4-я заставы подверглись артиллерийскому обстрелу прямой наводкой. Большинство начсостава было сразу же убито или тяжело ранено, в том числе комендант участка майор Неплюев, его заместители по политчасти и разведке политрук Тесля и капитан Пигин. Личный состав этих подразделений с начала обстрела занял блокгаузы и до 8—00 вел бой с превосходящими силами противника. Большинство красноармейцев и командиров в бою погибли, остальные присоединились к частям Красной Армии и вместе с ними отошли на север (отход к Владимиру-Волынскому был отрезан немецкими танками). б) 1-я и 2-я заставы. В 4—05 1-я застава была обстреляна орудийным и ружейно-пулеметным огнем. Застава немедленно была приведена в боевую готовность, заняла оборону. Немцы под прикрытием ружейно-пулеметного огня начали переправляться вброд через р. Буг на нашу сторону. Личный состав заставы был разбит на две группы, занял оборону на флангах заставы с задачей не дать противнику возможности обойти заставу. В 9—30 про-тивник силой до батальона накопился в лощине, что 200 м восточнее заставы, и пытался перейти в наступление. Группа под командой заместителя начальника заставы мл. политрука Кравцова допустила противника на 100 м и открыла огонь. Бой длился около 30 минут, в результате которого противник понес потери (на поле боя осталось до 25 немецких трупов) и отошел обратно за р. Буг. Группа, действующая на правом фланге под командой заместителя политрука Люленко, своим огнем не дала возможности противнику пере-правиться через р. Буг. В течение дня противник делал неоднократные попытки форсировать реку, однако безуспешно. В 0—30 23 июня 1941 г. противник переправился через р. Буг и силой до батальона пехоты начал окружать заставу. Противник был допущен на близкое расстояние, освещен ракетами, и по нему был открыт сильный ружейно-пулеметный огонь. Бой длился до 4—00, в результате противник отошел обратно за р. Буг. В течение всего дня 23 июня 1941 г. противник активных действий не проявлял. Застава оставалась в окопах, ведя перестрелку с противником, который находился на противоположном берегу. Со штабом комендатуры застава связи не имела, была связь только с начальником 2-й заставы. в) 2-я застава. Переход границы противником был замечен пограничным нарядом, который по сигнальной линии немедленно доложил об этом начальнику заставы и по приказу последнего остался вести наблюдение за действиями противника, а застава была приведена в боевую готовность. Одно станковое пулеметное отделение было выброшено на прикрытие подступов к заставе, которая в 5—00 столкнулась со взводом пехоты противника, подпустила его на 100—150 м и открыла огонь. Противник, понеся большие потери, отошел. В 6—00 заставу обошли с флангов до двух рот противника. Начальник заставы мл. лейтенант Артамонов отдал приказание занять круговую обо-рону и до 18—00 вел бой с противником, информировав одновременно об обстановке начальника 1-й заставы, с которым у него была телефонная связь. К ночи бой затих. Начальник 1-й заставы, как старший по званию, видя, что 1-я и 2-я заставы не имеют связи со старшими начальниками, решил объединить действия обеих застав и приказал начальнику 2-й заставы под прикрытием темноты выйти из боя и прибыть на 1-ю заставу для совместных действий. г) Совместные действия 1-й и 2-й застав. На рассвете 23 июня 1941 г. 2-я застава присоединилась к 1-й заставе, и общее командование обеими заставами принял на себя начальник 1-й заставы ст. лейтенант Арефьев. В течение всего дня и ночи на 24 июня заставы отражали попытки немцев переправиться через р. Буг. В 1—00 24 июня 1941 г. противник повел сильный артиллерийский обстрел района обороны 1-й и 2-й застав и в 3—00 перешел в наступление силою до двух батальонов. Заставы упорно оборонялись. В 4—00 к ст. лейтенанту Арефьеву прибыл посыльный от командира 123-го стрелкового полка 62-й стрелковой дивизии с приказом немедленно отойти в направлении на с. Ставки, где влиться в состав полка, что было ст. лейтенантом Арефьевым выполнено. В 5—00 24 июня заставы отошли, забрав с собой все вооружение. В дальнейшем, до 6 июля 1941 г. заставы, действуя в составе 123-го стрелкового полка, неоднократно участвовали в боях при отходе частей Красной Армии, прикрывали их отход, а также участвовали в обороне г. Ковель. 8 июля 1941 г. заставы в районе г. Коростень присоединились к отряду. д) 3-я застава. В 20—00 в штаб отряда прибыли посыльные от начальника 3-й заставы с донесением, из которого было установлено, что застава до 16—00 вела бой с превосходящими силами противника. Застава понесла большие потери в личном составе (8 человек убито и 12 ранено). В 16—00 по приказу одного из командиров полка 87-й стрелковой дивизии застава присоединилась к полку и отошла в направлении Верба — Турийск; в дальнейшем участвовала в боях в частях 62-й стрелковой дивизии и 4 июля 1941 г. присоединились к отряду. Так что наверно про "вырезанные" заставы - слегка перебор.
Ктырь: Вот такие вот красноармейцы из Бранденбурга. Так что наверно про "вырезанные" заставы - слегка перебор. Не слегка, а был вырезан ряд застав в полосе 123 пехотной дивизии. Вот в чём дело - речь шла про немецкую дивизию. В ночь с 21 на 22 июня 1941 года на советскую территорию проникла диверсионная группа «бранденбуржцев» под командованием лейтенанта Каттвица (Kattwitz). Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта. В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов. В "Действиях отряда с начала военных действий, с 22 июня 1941 г." этот эпизод про выризание застав не подтверждает, правда этот документ датирован 1943 г., но подробно описывает действия 22 июня каждой заставой. Указывается только Бранденбург работал на всех участках Восточного фронта. Что там и кто не подверждает?
Djankoy: А эт откуда?
Ктырь: Кусочки плавающие по интернету. К сожалению офтруд по Бранденбургу нигде пе пробегал пока.
Djankoy: Ктырь пишет: в полосе 123 пехотной дивизии И де она наступала? (это не прикол, я дейстивительно вермахтом не очень как то занимаюсь) И несколько постов или несколько застав? И пограничных постов или постов войск НКВД по охране жд сооружений?
Ктырь: 123 пехотная это 28AK (16А) - направление Себеж. И несколько постов или несколько застав? Я думаю они сами не различали. Вероятнее всего убили тех кто им мешал пройти и всё. Хотя могли целенаправленно уничтожить пару застав, но это менее вероятно. И пограничных постов или постов войск НКВД по охране жд сооружений? Если ж\д мост то подробностей было бы больше.
Djankoy: Я к чему...по погранвойскам документов больше, но там я про вырезанные заставы не встречал (почему и заинтересовался). А по войскам НКВД по охране жд, так они и шоссейные мосты охроняли и тунели и еще кучу всего, не относящегося к жд. Но по ним документов маловато будет. Ладно гляну теперь Себеж
Ктырь: Себеж далеко от границы, я его указал как направление. Где находилась 123 пехотная на 22 июня нужно точно смотреть. Это район стыка 33 стрелковой дивизии и 188 стрелковой дивизии - вектор на Пильвишки. Там находились 3-я и 4-я комендатуры 107-го пограничного отряда войска НКВД
Балтиец: Я так понял, Ктырь отошел от полной отрицаловки и согласен, что могла иметь место выброска бранденбургеров в Алитусе. Уже хорошо. Но Алитус не на границе, Неман в этом месте - не пограничная река, как Буг в районе Бреста. По донесению командира 5-й ТД имел место десант путем посадки самолетов. Литовцы вообще десанты отрицают, но указывают, что могли действовать "повстанцы". Вот-вот, очень хорошо. Пусть Ктырь мне докажет невозможность выброски десанта неармейского и неабверовского, а так... "в долгой дороге и жук мясо". Насажали в еропланы нациков (литовцев, фольксдойче, укров опытом 1-2 прыжка) и вперед. Не на своих Ю-52, а на трофейном хламе со всей Европы, и с трофейными парашютами. И вроде да, штатная десантура после Крита действительно отдыхает.
Ктырь: Балтиец пишет Я так понял, Ктырь отошел от полной отрицаловки и согласен, что могла иметь место выброска бранденбургеров в Алитусе. Я всегда САМ УТВЕРЖДАЛ что выбрасывать могли строго диверсантов Бранденбурга. Но только там где они были и далеко не в том виде, что описывает Балтиец. "Самолёты, мотоциклы, броневики" и прочая ересь. Это группы максимум взвод (36 человек) без оружия - оно сбрасывалось отдельно. Самое тяжёлое - пулемёты (без станков) и миномёты калибра 50-мм. По донесению командира 5-й ТД имел место десант путем посадки самолетов. Это ложь - попросту истерия. Такие операции непозволительная роскошь для Люфтваффе. Литовцы вообще десанты отрицают, но указывают, что могли действовать "повстанцы". Повстанцы там были + группы диверсантов Бранденбурга пеших были. Насажали в еропланы нациков (литовцев, фольксдойче, укров опытом 1-2 прыжка) и вперед. Не на своих Ю-52, а на трофейном хламе со всей Европы, и с трофейными парашютами. И вроде да, штатная десантура после Крита действительно отдыхает. Такого не было отмечено ни на одном участке фронта за всю войну с 1939 по 1945. И главное чтобы стать бойцом парашютистом нужна мощная подготовка. Тем более немецким с весьма сложной схемой десантирования. Это уже будут ценнейшие диверсанты для глубинной разведки и подрывной деятельности. На всём участке Беллоруссии и Прибалтики находилось 127 боеспосбных Ju-52. Иных транспортных самолётов здесь не имелось. Все архивы Люфтваффе попали в руки союзников, нигде и намёка нет на ересь расписываемую Балтийцем.
Ктырь: Балтиец пишет Ты мне не тычь, пацан. Я понимаю, админы тебе покровительствуют (любимчик), но и у них может кончиться терпение. Опять "стреляйте в меня, а лучше в него - если совесть есть"? Я вопрос поставил - начальство и без нас рабьерётся. Есть что сказать по сути, валяй. Нет, лучше промолчи (иногда молчание признак ума). По сути я 5 страниц расписал по парашютистам, средствам высадки (в том числе планерам всех видов). Плюс Panzeralex своё веское слово вставил (за что ему спасибо).
Балтиец: И что, умник? Ктырь пишет: Все архивы Люфтваффе попали в руки союзников Вот и ответ. Изучили, идею использования 5-й колонны в качестве эрзац-ВДВ приняли на вооружение и для безопасности себя любимых засекретили "без срока". Как версия, но есть что противопоставить, кроме брызгов слюны шампанского?
Ктырь: Балтиец пишет Вот и ответ. Изучили, идею использования 5-й колонны в качестве эрзац-ВДВ приняли на вооружение и для безопасности себя любимых засекретили "без срока". Как версия, но есть что противопоставить, кроме брызгов слюны шампанского? Какой ответ? Архивы доступны для изучения всем и каждому. У нас вон 500-й фонд лежит нетронутым пластом. Никто и нигде не слышап о хоть сколько бы нибудь массовых высадках "укров". Хотя бы человек в 36. Что логично - проще собрать их в пешие подразделения (как Роланд) придать немецким формированиям и айда пошёл, чем тратить на них бензин и прочие ресурсы. Прибалтов - относительно враждебно настроенных литовцев в такие подразделения вообще сложно было набрать. Ни одного пехотного формирования не смогли сколотить - какие там нафиг литовцы-парашютисты?!! Это тоже самое что "ирландцы-парашютисты". Да чего там говорить - даже в Бранденбурге только одна рота в батальоне (!) проходила обучение как парашютная. Дорого. Своих парашютистов они вообще летом не задействовали на Востоке.
Админ: Ктырь Балтиец Балтиец пишет: Я понимаю, админы тебе покровительствуют (любимчик), На Ваши "шалости" тоже глаза закрываем достаточно.
Балтиец: Плакат мне треба бы убрать (ввиду моего безграничтого терпения, кроткости и доброты). Мухе бы злой меньше прощали.
Админ: Балтиец пишет: ввиду моего безграничтого терпения, кроткости и доброты Я бы назвал это - "спокойствие достойное взрослого мужчины".
guk: Кстати, вот еще какой момент по технике. Помимо Ju.52 и DFS.230 (и появились они на Вост.фронте отнюдь не в конце 1942, а гораздо-гораздо раньше) следует помнить также и о транспортных возможностях таких самолетов как, скажем, He.111, Ju.86, Fi.156. Кроме того, общий момент для 1941, отсутствие полных и внятных данных об использовании в 1941 немцами трофейной техники - а ведь в той же Франции (куда там Бельгии и Польше) было захвачено достаточно много вполне юзабельной авиатехники, причем как гражданской, так и военной.
Ктырь: guk пишет также и о транспортных возможностях таких самолетов как, скажем, He.111, Ju.86, Fi.156. Кто же их будет использовать когда есть обычные транспортники? Зачем? При желании можно было и Кондоры задействовать! Кроме того, общий момент для 1941, отсутствие полных и внятных данных об использовании в 1941 немцами трофейной техники - а ведь в той же Франции (куда там Бельгии и Польше) было захвачено достаточно много вполне юзабельной авиатехники, причем как гражданской, так и военной. Да всё известно давно. Просто некого выкидывать. А так берёться ненадолго пара групп тётушек Ю и... батальон подготовиться к десантированию!
Админ: Ктырь пишет: Да всё известно давно. Просто некого выкидывать. По моим наблюдениям тоже получается, что кроме 7-й парашютной (вообще не задействованной 22 июня), отдельных частей "Бранденбурга" и ребят из Абвер-1 и Абвер-2 - прыгать с парашютами было некому. В смысле того, что подготовка спецчастей по этому направлению не отмечается. 22-я люфтланде дивизия тоже не использовалась по прямому назначению. *В документах Геббельса встретил упоминание о том, что Гитлер в начале июля 1941 собирался устроить большой приём в честь "героев Крита" находящихся сейчас в Германии (!)
guk: Ктырь пишет: Кто же их будет использовать когда есть обычные транспортники? Зачем? При желании можно было и Кондоры задействовать! Вы ведь сами отмечаете явный дефицит "тетушек Ю", а им работы хватало и так - это кстати, одна из фишек немецкого летнего наступления - активное использование транспортных самолетов для снабжения передовых частей, для форсированного разворачивания передовых аэродромов и т.п. А тут всего лишь пяток Fi.156 и вуаля - за один заход РДГ из 8-10 человек с приличным барахлом уже в тылу, причем безо всяких парашютов. При этом, по известным причинам, в приведенных выше вами перечнях люфтваффовских эти самолеты отсутствуют. Ктырь пишет: Да всё известно давно. Просто некого выкидывать. А так берёться ненадолго пара групп тётушек Ю и... батальон подготовиться к десантированию! ИМХО - вы немного зациклились. Вопрос то ведь о возникновении легенды. И тут, как мне видится, упущено несколько моментов 1. наличие у немцев дополнительных возможностей по посадочному десантированию, помимо Ju.52 2. не всякий увиденный парашют есть парашютист - напомню еще раз, немцы довольно активно использовали свою авиацию в целях снабжения, особенно контейнеры. Теперь представьте вполне жизненную ситуацию - засекли наши пролет 1-2-3 самолетов, увидели десяток-другой парашютов - собрались по тревоге на выезд и вперед! После боя - имеются немцы убитые, имеются парашюты, имеются контейнеры. По немецким данным все чисто - парашютистов не было, "брандербургеров" не было, а под раздачу попал какой-нибудь разведбатальон или дозор капфгруппы, для снабжения которого и были сброшены контейнеры на парашютах. 3 Ну и понятно дело транформации понятий при легендировании: разведчик, диверсант -> десантник -> парашютист примерно также, как очень многие САУ при легендировании превратились в "фердинанды"
Ктырь: guk пишет Вы ведь сами отмечаете явный дефицит "тетушек Ю", а им работы хватало и так - это кстати, одна из фишек немецкого летнего наступления - активное использование транспортных самолетов для снабжения передовых частей, для форсированного разворачивания передовых аэродромов и т.п. Отмечаю. А тут всего лишь пяток Fi.156 и вуаля - за один заход РДГ из 8-10 человек с приличным барахлом уже в тылу, причем безо всяких парашютов. При этом, по известным причинам, в приведенных выше вами перечнях люфтваффовских эти самолеты отсутствуют Да вот проблема не из кого РДГ формировать. Бранденбург был самым многочисленным формированием в отделе Абвера A-II имея одну парашютную роту в батальоне (всего батальонов три). Далее. Какой кретин будет использовать связной самолёт (даже выделить его проблема) величиной с ПО-2 (!) с экипажем в 2 человека для выброски группы в 8-10 человек? Вы что простите обкурились? Да там двоих-то с оружием (а оно в контейнерах!) не засунешь в Шторьх. Для групп Бранденбурга без проблем выделяли Ju-52. Маршруты были короткие - отвлечь опять же на короткое время 3-5 машин для локальной операции таких важных птиц как люди Абвера было несложно. 1. наличие у немцев дополнительных возможностей по посадочному десантированию, помимо Ju.52 Не было - есть списки всей техники. 2. не всякий увиденный парашют есть парашютист - напомню еще раз, немцы довольно активно использовали свою авиацию в целях снабжения, особенно контейнеры. По немецким данным все чисто - парашютистов не было, "брандербургеров" не было, а под раздачу попал какой-нибудь разведбатальон или дозор капфгруппы, для снабжения которого и были сброшены контейнеры на парашютах. Вот уже логично. Только в июне крайне маловероятно. Речь шла в основном о "парашютистах на мотоциклах" - в абсолютном большинстве случаев это мотоциклетные батальоны подвижных дивизий выбрасывавшиеся вперёд. 3 Ну и понятно дело транформации понятий при легендировании: разведчик, диверсант -> десантник -> парашютист примерно также, как очень многие САУ при легендировании превратились в "фердинанды" Всё куда сложнее. Огромную роль играла паника и общая истерия. Слухи и некорректные донесения заполонили штабы. P.S.А что у вас с регистрацией?
Ктырь: Admin пишет По моим наблюдениям тоже получается, что кроме 7-й парашютной (вообще не задействованной 22 июня), отдельных частей "Бранденбурга" и ребят из Абвер-1 и Абвер-2 - прыгать с парашютами было некому. В смысле того, что подготовка спецчастей по этому направлению не отмечается. Именно. Бранденбург кстати основное формирование Абвер-2. Скорее уж из Абвер-1. Про него я мало знаю. 22-я люфтланде дивизия тоже не использовалась по прямому назначению. Это по сути пехота обычная - подготовку прыжковую они не имели. *В документах Геббельса встретил упоминание о том, что Гитлер в начале июля 1941 собирался устроить большой приём в честь "героев Крита" находящихся сейчас в Германии (!) Ну так и делали - дивизия-то на отдыхе.
Балтиец: Ну и? Как быть донесениями об уничтоженных посадочных десантах в Белостоке, Алитусе, Молодечно, Езно, Варене, как быть с сообщениями о количестве уничтоженных на земле транспортников? Принимаются только вежливые, взвешенные ответы (с обращением на вы).
Админ: Ктырь пишет: Далее. Какой кретин будет использовать связной самолёт (даже выделить его проблема) величиной с ПО-2 (!) с экипажем в 2 человека для выброски группы в 8-10 человек? Не спеши! Немцы на самом деле использовали Шторьхи для выброски небольших групп диверсантов. Это я точно помню по маю 1940 года. Несколько машин посадочным способом десантировали по 2 человека со снаряжением. Ктырь пишет: Для групп Бранденбурга без проблем выделяли Ju-52. И не только их. Гидросамолёты Хейнкеля в том числе. Ктырь пишет: Речь шла в основном о "парашютистах на мотоциклах" - в абсолютном большинстве случаев это мотоциклетные батальоны подвижных дивизий выбрасывавшиеся вперёд. Я тоже так думаю. Ктырь пишет: Бранденбург кстати основное формирование Абвер-2. У них было много забросок никак с Бранденбургом не связанных. По линии штаба "Вилли". Ктырь пишет: Это по сути пехота обычная - подготовку прыжковую они не имели. Так Балтиец на основе реальных советских упоминаний дает картинку нескольких посадочных десантов. Балтиец пишет: Как быть донесениями об уничтоженных посадочных десантах в Белостоке, Алитусе, Молодечно, Езно, Варене, как быть с сообщениями о количестве уничтоженных на земле транспортников? Балтиец ! При всём уважении к нашим доблесным войнам, пока мы по каждому немецкому десанту не произведём сверку наших и немецких источников, или не обнаружим НАШИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники на основании которых можно будет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД (допросы пленных прежде всего!!!) - все рассказы про немецкие десанты считаются ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ упоминаниями.
Ктырь: Admin пишет Не спеши! Немцы на самом деле использовали Шторьхи для выброски небольших групп диверсантов. Это я точно помню по маю 1940 года. Несколько машин посадочным способом десантировали по 2 человека со снаряжением. Чего не спеши? Это самолёт величиной с ПО-2. Кроме Штирлица с дорогим немецким радиоприемником на нём ничего не скинешь.А нужно человек 5-10 с оружием и мотоциклами. Кстати была советская модификация Шторьха - Антонов OKA-38 «Аист» — советская довоенная переделка «Шторха» с двигателями Renault MV-6, удлинён фюзеляж, уменьшена длина, но увеличена ширина плоскостей. И не только их. Гидросамолёты Хейнкеля в том числе. Само собой. Абвер мог запросить всё что угодно. У них было много забросок никак с Бранденбургом не связанных. По линии штаба "Вилли". Что за штаб Вилли? Это Абвер-1 или 2? В любом случае это глубинная заброска ценнейших агентов. Это не терминаторы Бранденбурга. А речь-то у нас о мотоциклистах с броневиками на аэродромах.
Админ: Ктырь пишет: Что за штаб Вилли? Координационный разведывательный центр Ктырь пишет: Это Абвер-1 или 2? И тот и другой и даже третий. Ктырь пишет: В любом случае это глубинная заброска ценнейших агентов. Не всегда. По этой линии они забрасывали и диверсионные группы самого разного "засола". Ктырь пишет: Чего не спеши? Это самолёт величиной с ПО-2. А что спешить? Сам посмотри как и на чём немцы забрасывали 10 и 11 мая 1940 диверсантов в Арденны.
Ктырь: Админ пишет Не всегда. По этой линии они забрасывали и диверсионные группы самого разного "засола". По линии Абвера? Да это я в курсе. Есть примеры таких групп в данный период? А что спешить? Сам посмотри как и на чём немцы забрасывали 10 и 11 мая 1940 диверсантов в Арденны. И на чём же? Ты вообще про кого - про связных и наводчиков? Не уж-то их с маузерами, MP-40 и пулемётами скидывали на Шторьхах? Мы вообще-то про более-менее серьёзные группы речь ведём.
Админ: Ктырь пишет: По линии Абвера? Да это я в курсе. Есть примеры таких групп в данный период? Посмотри первые тома Ямпольского. Ктырь пишет: И на чём же? На Шторьхах. Ктырь пишет: Ты вообще про кого - про связных и наводчиков? Нет. Именно про диверсантов. Из состава 7-й пар.дивизии и Бранденбурга (несколько человек). Ктырь пишет: Мы вообще-то про более-менее серьёзные группы речь ведём. Так они вылетали десятком самолётов и высаживали по 20 человек за раз.
Ктырь: Админ пишет На Шторьхах. Что за подразделение? Нет. Именно про диверсантов. Из состава 7-й пар.дивизии и Бранденбурга (несколько человек). Причины использования данной техники указаны? Так они вылетали десятком самолётов и высаживали по 20 человек за раз. Есть пример операции? И объяснение почему использовали не 2 Ju-52 а 10 Шторьхов. В чём сокровенный смысл? И как\какое они оружие+оснащение для связи и.т.д. брали\скидывали? Я знаю что его как воздушную санитарку использовали+спасательный, но чтобы спецназ сбрасывать это что-то новенькое.
Балтиец: Админ пишет: пока мы по каждому немецкому десанту Флаг в руки, сверяйте. Только не забывайте, что честные арийцы в своих рапортах иногда писали про "маневр" и "выравнивание линии фронта", понимая под этим "драпали, обо всем забыв". Удачи и поделитесь результатами.
Админ: Балтиец пишет: Флаг в руки, сверяйте. А Вы на полпути нас покините? Не спортивно. Балтиец пишет: Только не забывайте, что честные арийцы в своих рапортах иногда писали про "маневр" и "выравнивание линии фронта", понимая под этим "драпали, обо всем забыв". При чём здесь "драпали/не драпали"? Речь идёт о любых упоминаниях о выброске авиадесантов в июне-июле.
Балтиец: Я не об этом. модератсьюн. Как до гешихтов... не, в гешихтах не врут... не удирали от 41-й сд РККА, а просто "производили маневр".
Админ: Балтиец пишет: прям-таки в истерике катается... низзя, не верю, сцуки красные (доведись ему родиться "вовремя" - порол бы, расстреливал и вешал) только врать умеют А можно всё тоже самое написать, но только спокойно и без разорванного на груди тельника? В вашем сообщении практически всё - лишнее.
Админ: Балтиец пишет: Как до гешихтов... не, в гешихтах не врут... не удирали от 41-й сд РККА, а просто "производили маневр". Опять повторяю. (Вы невнимательно читаете МОИ посты). Речь идёт не об описании подвигов и маневров "доблестных нибелунгов", а о банальных упоминаниях о выбросках или действиях авиадесантов.
Балтиец: Тельников Ктырь на себе порвал... можно авианосец для мытья палуб снабдить. Админ пишет: Речь идёт... о банальных упоминаниях о выбросках или действиях авиадесантов. А если их никто не найдет? Просто потому, что: 1. не сохранились (сгорели при налете или уничтожены сознательно - концы в воду) 2. на закрытом хранение неважно где (Германия, США) 3. просто неизвестно где.
Админ: Балтиец пишет: А если их никто не найдет? Гарантированно не найдёт, если не будет искать. Всё просто. Балтиец пишет: не сохранились (сгорели при налете или уничтожены сознательно - концы в воду) Исключено на 99%. Подобная информация дублировалась в нескольких инстанциях. Балтиец пишет: на закрытом хранение неважно где Не относится к информации подлежащей грифу (если не Абвер). Балтиец пишет: 3. просто неизвестно где. Исключено. Всего три места на свете. Москва-Вашингтон-Потсдам.
Балтиец: А не Фрейбург?
Админ: Балтиец пишет: А не Фрейбург? Давно переехал. * Кстати, я часто в трофейных описях встречаю напротив некоторых дел - "Передано в ГДР в 195... году"
Ктырь: Admin пишет Давно переехал. Как переехал? Всё там же он - Фрайбург (Брейсгау). http://archiveswiki.historians.org/index.php/Bundesarchiv-Milit%C3%A4rarchiv В Потсдаме есть архив новейшей истории.
guk: Ктырь пишет: Есть пример операции? И объяснение почему использовали не 2 Ju-52 а 10 Шторьхов. В чём сокровенный смысл? И как\какое они оружие+оснащение для связи и.т.д. брали\скидывали? Я знаю что его как воздушную санитарку использовали+спасательный, но чтобы спецназ сбрасывать это что-то новенькое. Стоп, стоп! Только не сбрасывать, а именно что высаживать. Смысл простой, как топор - скрытность, мобильность, бОльшая гибкость, многоразовость. Высадку парашютистов или десантного планера видно издалека, плюс остаются "улики" на земле (даже если парашюты закопанные или планер сожженый). А Fi.156 - это фактически вертолет того времени - трехместный самолет с фантастическими ВПХ, и при этом места ему для взлета и посадки надо будет в разы, если не на порядок меньше, чем для Ju.52. Из стрелкового оружия без проблем взять вплоть до MG34 (или MG15 с турели снять). Также можно на штатные узлы навески вместо подфюзеляжного ПТБ прицепить контейнер с барахлом. Ваш скепсис в адрес "Шторьхов" более чем странен - точно в таком же ключе могли и использовались различные модификации наших У-2 и Р-5 или, скажем, английские "Lysender" Вот тут есть и примеры: http://www.airpages.ru/lw/fi156bp.shtml А вот тут - бравые финские парни на Не.115 http://regiment.ru/Lib/A/35/13.htm PS. Еще в список профессий "Шторьха" можете добавить связной, генеральский "лимузин", воздушный командный пункт, самолет наведения и целеуказания, артиллерийский корректировщик, даже и противолодочный бомбардировщик и ...охотничий. Короче говоря, ну очень многоцелевой самолет. ;)
Админ: Ктырь пишет: Как переехал? Всё там же он - Фрайбург (Брейсгау). http://archiveswiki.historians.org/index.php/Bundesarchiv-Milit%C3%A4rarchiv В Потсдаме есть архив новейшей истории. Я эту контору http://www.mgfa-potsdam.de/ имел в виду.
прибалт: Ктырь пишет: Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта. В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов. 123 пд 22 июня реку Бобр не пересекала, это уже ЗапОВО
Ктырь: guk пишет Стоп, стоп! Только не сбрасывать, а именно что высаживать. Смысл простой, как топор - скрытность, мобильность, бОльшая гибкость, многоразовость. Это хороший смысл, но для него не нужны парашюты и мотоциклы. А вот спецназ нужен, либо диверсанты занимающиеся сбором информации нужны, что вообще никакого отношения к мотоциклистам с броневиками и куполам парашютов не имеет. Спецназ немцы и так десантировали без всяких проволочек, а разведчиков никто светить сбросом чего-либо на парашютах не будет. Не говоря уже о малочисленности их групп (у них нет боевых задач на контакт с противником) - их задача скрытно проникнуть и затаиться. Высадку парашютистов или десантного планера видно издалека, плюс остаются "улики" на земле (даже если парашюты закопанные или планер сожженый). Именно. А Fi.156 - это фактически вертолет того времени - трехместный самолет с фантастическими ВПХ, и при этом места ему для взлета и посадки надо будет в разы, если не на порядок меньше, чем для Ju.52. Из стрелкового оружия без проблем взять вплоть до MG34 (или MG15 с турели снять). Также можно на штатные узлы навески вместо подфюзеляжного ПТБ прицепить контейнер с барахлом. Чушь. Для спецназа имелись куда более грузопдъёмные средства и немцы сбрасывали людей Бранденбурга рядом с объектами не заморачиваясь никакими "вертолётами". Нахрена? 5 Ju-52 поднимут взвод в полном составе и всё оснащение к нему. Ваш скепсис в адрес "Шторьхов" более чем странен - точно в таком же ключе могли и использовались различные модификации наших У-2 и Р-5 или, скажем, английские "Lysender" В смысле на У-2 сбрасывали\сажали спецназ для захвата мостов? Вы понимаете что главная проблема это не отсутствие средств высадки, а отсутствие тех кого можно высадить. Вы что думаете просто так большая часть групп Бранденбурга действовала без высадки - как передовые подразделения подвижных дивизий? Нет не случайно, никаких Скорцени в 1941 у немцев ещё не было. PS. Еще в список профессий "Шторьха" можете добавить связной, генеральский "лимузин", воздушный командный пункт, самолет наведения и целеуказания, артиллерийский корректировщик, даже и противолодочный бомбардировщик и ...охотничий. Короче говоря, ну очень многоцелевой самолет. ;) Ну это как бы все знают. прибалт пишет 123 пд 22 июня реку Бобр не пересекала, это уже ЗапОВО Я чё-то не понял какая река и при чём тут 123 пехотная? Она входила в состав 28 армейского корпуса 16 армии и никаких бобров перед ней не было.
полная версия страницы