Форум » 22 июня 1941-1945 » дневники красноармейцев » Ответить
дневники красноармейцев
vlad: по случаю заметил дневник старшего лейтенанта Гончарова, погибшего под Юхновом . Дневник был найден в актах политического архива иностранных дел, опубликован в 1967-м в немецком переводе с комментариями. Выдержки из дневника публиковал Пауль Карел в Барбароссе. http://www.freidok.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/2062/pdf/Martin_Tagebuch_eines_sowjetischen_Offiziers.pdf Довольно любопытно, есть несколько занятных мест..
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
vlad: еще несколько дневников: http://www.inauka.ru/history/article52835.html http://www.kaur.ru/docs/kozunenko_diary.php
Ктырь: Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек. [Д.К.: Среди "боев местного значения" в этот период особо выделяется легендарный эпизод в ночь на 31.03.1942, когда воины боевого охранения 9-й ср 272-го сп, под командованием техника-интенданта Г. П. Петрова вступили в неравный бой с усиленной ротой противника в составе около 150 человек. Финские войска потеряли убитыми 70 человек, все 13 солдат и командиров боевого охранения погибли. К сожалению, в ежедневнике об этом подвиге не упоминается…] И в наше время придурков меньше не становиться увы. К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия. У роты тем более "усиленной" кстати есть миномёты. Впрочем достаточно обхода с фланга и тыла чтобы покрошить всех без потерь при таком численном превосходстве. Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.
Админ: Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии! Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги. Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет? Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу. Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.
vlad: Ктырь пишет: Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку. вроде дневник Голибина собирается Роспэн публиковать !- хорошо хоть не Яуза. А в гончаровском дневнике такой прикол: дама закрутила роман с немцем. В общем пока немцы стояли в деревне муж ничего не говорил как только немцы ушли, пришла КА, он сразу побежал доносить, дескать надо ее судить как предательницу. Вообще там много чего, к прим. про партизан, жители деревни почти все сотрудничают с немцами.. такое вот. Я не знаю неужели на русский до сих пор не перевели ?
Ктырь: Admin пишет Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии! Я учитываю что данный пассаж про героев - брехня чистой воды. Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги. Нет конечно - строго на фоне РККА киборги. На фоне немцев тоже нередко! Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет? Невозможно. Как рота ходит у линии фронта в курсе? А как она ходит при просачивании в курсе? А что за люди ходят в передовых отрядах и группах инфильтрации в курсе? Так вот финны явно были в курсе всего - у нас никто не выжил. Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу. Невозможно. Линия фронта там давно и что вон там русский сидит тоже несколько месяцев знают. Финны явно провели операцию по захвату языков. Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить. 1)Там слоённый пирог не имеющий аналогов. Самое близкое даже не Афган, а Вьетнам. 2)У всех автоматическое оружие, масса подствольников - нередко и более мощные системы. У моджей великолепная стрелковая подготовка. Короткий огневой удар и приехали. 3)Везде и всюду глаза и уши - 5-я и 85-я колонна чего нет в безлюдных лесах Карелии (особенно в то время).
vlad: Ктырь пишет: Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек. даже если разделить это число.. ну скажем на 10 (!).. все равно ведь ничего не меняется, правда ? Бойцы погибли, но не побежали.
Ктырь: Меняется то - что правда выходит на сцену. Насчет того кто побежал, кто не побежал, это надо у же у финнов спрашивать - они поле боя под контроль взяли. Моё мнение что вряд ли кто сдался в плен. Финны скорее всего пару раненых подобрали для допроса и всё. А может и вообще никто не выжил из охранения. Тогда операция для финнов бессмысленная, особенно если их у них были потери.
vlad: после двойного перевода на русский из Карела Первый дневник вел лейтенант Гончаров, командир роты и временно исполняющий обязанности командира батальона 616-го стрелкового полка. Он погиб в бою к северо-западу от Юхнова 9 февраля 1942 г. Второй дневник принадлежал лейтенанту 385-й стрелковой дивизии, представленному к присуждению ему звания Героя Советского Союза. Поскольку неизвестно, жив он или нет, имя и фамилия этого военнослужащего не называются. Оба дневника попали к нам в оригиналах из архивов начальника отдела разведки немецкого 40-го танкового корпуса. Записки Гончарова выдают в нем человека простодушного, который верил в политические лозунги Сталина, недолюбливал начальство и пересказывал всевозможные ходившие по передовой слухи. Строки, написанные лейтенантом, выглядят разоблачающе: "2 января 1942 г. Когда 4-й батальон отступал из Ерденова, нам пришлось бросить убитых и раненых. Раненых прикончили немцы. 5 января 1942 г. Я разговаривал с местными жителями о немцах. В общем-то они все повторяют одно и то же - грабят, убивают, насилуют. Но что поражает меня, они говорят о зверствах фашистов без ненависти. Так, точно пересказывают, что им говорил председатель колхоза. Как же мы заблуждались в отношении арийцев. Они не знакомы с приличиями. Раздеваются догола в присутствии женщин и давят вшей. Мы всегда считали арийцев культурным народом. Теперь совершенно ясно, что арийцы - тупые, глупые и бесстыжие буржуи. 10 января 1942 г. Сегодня читал заметку Молотова о зверствах фашистов. Просто волосы встают дыбом, когда узнаешь о таком. На мой взгляд, нет такого наказания в мире, которого бы ни заслужили представители этой нордической расы за то, как они поступают с нами. Но мы отомстим - мы отомстим всему их народу - и тут нам не помешает даже наш добрый и человечный вождь, товарищ Сталин. К черту интернационализм! Рано или поздно нам придется сражаться так же и с англичанами. 14 января 1942 г. В Шанской Заводи я ночевал в доме женщины-партизанки. Почти половина села сотрудничает с немцами. Партизан не только не поддерживают, но выдают и борются с ними. Чтобы вернуться на передовую, мне пришлось вставать в три ночи. Это было непросто. Спал я на теплой печи. Ее покрывали такие белые изразцы, которых я прежде не видывал. Должен признаться, выглядели они очень красиво. 23 января 1942 г. Немцы в селе Агрошево, в 15 км за нами. Чертовский мороз. Несколько раз растирал нос снегом, чтобы не отмерз. У 50 процентов моих солдат обморожены носы, у некоторых начинается гангрена. К концу дня стало ясно, что мы окружены. Снабжения нет. Мы голодаем. 25 января. - Знаете, товарищ лейтенант, - сказал мне один из моих солдат вчера, - когда по-настоящему замерзаешь, становится все равно, застрелят ли тебя, или ты околеешь от холода. Хочешь только одного - как можно скорее умереть. - Это сущая правда. Холод лишает людей воли к борьбе. 26 января 1942 г. В полночь началась попытка прорыва к Рубихонову. 4-я рота с одним пулеметом и тремя минометами попыталась обойти противника слева. Минометная мина угодила в пулеметный расчет моего 1-го взвода. Трое ранены, трое убиты. Один из раненых кричал, плакал и умолял, чтобы его вынесли из-под огня. Другой просил пристрелить его. На улице трещал такой мороз, что я не мог перевязать раненого, потому что пришлось бы снимать с него одежду. Оставалось выбирать, дать ему замерзнуть или истечь кровью. В батальоне осталось 100 чел., включая штабных и тыловиков. На передовой держат оборону только 40 и 50 чел. Силы наши тают. Проклятые немцы дерутся как черти. 1 февраля 1942 г. Засс больше нашим полком не командует. Я очень рад. Он все время пьян. По пьянке он принимал дурацкие решения, отчего мы потеряли много солдат. 6 февраля 1942 г. Сегодня расстреляли нескольких солдат из лыжного полка за воровство, самоволки и нарушения правил несения караульной службы. 8 февраля 1942 г. Немцы атакуют". На этом записи кончаются. Гончаров погиб около Папаева, в десяти километрах к северо-западу от а вот нашел где я про печенье читал, дневник лейтенанта В. Черт знает, фамилия не стоит: "Боевой дух роты, - записал он 7 февраля 1942 г., - на подъеме. Вот только все портит отвратительное положение в снабжении продовольствием. Когда солдат сыт, с ним можно выиграть любую битву". Под заголовком 10 февраля мы читаем: "Я ослаб от кочевой жизни последнего года. Вчера у меня случилось расстройство желудка из-за плохого хлеба и мерзлой картошки. Но я должен оставаться в строю. В последний раз, когда меня не было с ротой двенадцать дней, дисциплина полностью расшаталась. Только бы это чертово снабжение заработало! Солдаты пойдут под пули, и глазом не моргнув. Но они голодны. Они теряют силы. Их оружие тоже ржавеет - смазывать его нечем. Сегодня вместе с политруком я устроил митинг в амбаре. Я объяснил, что нельзя убивать пленных фашистов, - они могут послужить источником получения сведений. Я собираюсь написать заявление о приеме меня в партию, поскольку уверен, что сегодня мы пойдем в бой. Я подам его только перед самым боем, чтобы никто не заподозрил меня в желании получить какую-то личную выгоду. 19 февраля 1942 г. Вчера я подал заявление о вступлении в партию, чтобы стать большевиком. Вечером мне приказали с одними моими автоматчиками взять лес, который не смогла захватить 3-я рота. План формалистский. Но приказ есть приказ, и через час мы выступаем". Дальнейшее написано уже после операции: "Солдаты сражались хорошо, и атака удалась. Десять немцев мы убили, а пятерых взяли в плен. Четверых из них пришлось пристрелить, потому что они отказались идти с нами. Тридцать моих солдат получили спирт, несколько пачек папирос, печенье, колбасу и масло из личных фондов командира.
KUF: Ктырь пишет: К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия. Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть... Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету. В т.ч. и в рукопашной. До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы. Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА. На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход. На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином. Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.
Админ: KUF пишет: Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Ему было очень, очень больно. Сам видел эти слёзы KUF пишет: Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было Мне тоже кажется, что наш друг Ктырь иногда перегибает. Думаю, что ситуация изменится, когда у него родится сын и нужно будет рассказывать про войну. KUF пишет: ..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин. У моего деда был любимый рассказ, про то как в 1929 году он из маузера с прикладом (96-го) положил трёх конных басмачей, когда их мангруппа неожиданно вышла на гребень бархана одновременно с бандой вышедшей на следующий гребень...метрах в 150! На гребень дед вышел ведя коня на поводу и стрелял с колена. Кинжал уважаемого бая дома лежит до сих пор. Мне не верить?
Ктырь: KUF пишет Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть... Это вы уже палку перегибаете. Но на фоне финнов в общем-то часто как раз хавно на палочке. Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету. Брехло. У меня дед замковзвода пешей разведки прошёл с 1943 по 1945. Так вот я спрашивал (вернее он говорил потому что были эксцессы на встречах ветеранов у него) про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками. Он говорил не верь никогда - это лжецы и им нужно бить морду. Мы месяцами нередко немогли нос просунуть за их линию, группы погибали косяками. А иногда немца тащишь, а он гранатой рванёт и себя и всех наших. У деда было 5 языков, включая одного морпеха великана из 1 дивизии морской пехоты которого они втроем еле дотащили! За два года войны. То есть чтобы натаскать 30 человек нужно было всё в квадрат возвести. Если вы понимаете о чём я. В т.ч. и в рукопашной. Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно. До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы. Видимо он сам про себя не рассказывал небылицы. Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА. Обалдеть. А у меня дед занимаясь профессионально два года захватом языков только 5 человек и не одного призёра. Когда бежал из плена (городок Ветка под Гомелем - осень 1943) охраннику глотку серпом перерезал. И через 60 лет "оправдывался", что того требует война. На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход. И что? А вон там в дневнике пишут что из 5-х немцев 4 отказались идти в плен и их расстреляли. Кстати у деда в дневнике есть описание того как их группа встретилась с немецкой, но как ползли каждый в свою сторону так и ползли. Никто мешать друг друг не собирался. Задача уже стоит. На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином. Брехня. На Кубани (Кубанском плацдарме) войск СС не было. Вот дивизия СС Викинг проезжала в 1942 когда на Кавказ тапком гнала наши войска. Из неё что ли? Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин. Всё что рассказывали те фронтовики которые небыли лжецами и были воинами с большой буквы я держу в памяти, есть у меня и дневник деда. Там про сломанные челюсти и плачущих СС-вцев ну нет ни слова. Зато мне он говорил что у немцев на войсках СС нередко весь фронт держался - страшный противник. Я изучая историю ВМВ вижу что он прав на 100%. В общем KUF то что вы рассказываете на вашей совести - это для передачи по ТВ хорошо. Мне только ненужно это рассказывать. У меня на реальность\нереальность нюх. P>S>Надеюсь не обиделись? Ну вы вроде не такой человек.
vlad: Ктырь пишет: Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно. ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ?
Ктырь: vlad пишет ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ? Это у вас бред влад и причём он тоже напрягает. Мои слова что сложно понять? Я говорю о том что сейчас в кабаках и всюду полно людей рассказывающих о своих необыкновенных подвигах. KUF тут не причём вовсе.
vlad: Ктырь пишет: Мои слова что сложно понять? вот именно что сложно. И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ? http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000014-000-0-0#002.003.002
Владимир67: А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав? Так же, учитывая, что страсти потихоньку накаляются, ибо "центричная картина мира" активно представлена во многи темах, попробую предложить следующее: вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет. Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.
vlad: Владимир67 пишет: вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет. за 300 лет ?- э.. хм сложновато будет. Давайте может одной войной ограничимся ?
Владимир67: Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ. А потом вдруг "бац! вторая смена!" и пошла война по "китайскому варианту" - я утрирую, разумеется, причину также более-менее понимаю.
vlad: Владимир67 пишет: Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ. ОК, понял. Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас, а по КА: вроде как Кривошеев против записей OKW прим. 8/3 (?) грубо..
Ктырь: vlad пишет вот именно что сложно. И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ? В смысле? Тех кто так поступает! Владимир67 пишет Если совсем тупо, то просто прикинуть потери. Почему бы и нет? И кто это делать будэ?
vlad: Ктырь пишет: Тех кто так поступает! ясно, те. абстрактную массу ? Как говорят немцы : namenlose Masse
Владимир67: Ктырь пишет: Почему бы и нет? И кто это делать будэ? Дорогу осилит идущий... (эк меня на пословицы прорвало ). Можно вынести в отдельную тему. vlad пишет: Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется.
vlad: Владимир67 пишет: По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется. дк.. давайте конечно --как прикидка.
Владимир67: В каком разделе? С мыслями нужно собраться еще - правильно сформулировать.
Ктырь: Владимир 67 пишет А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав? Лично у меня просто с профессиональной точки зрения сформировалсоь предубеждение к тому бреду что на 90% присутствует в советских мемуарах. Вот дневники это зер гут это очень хорошо. Мемуары очень плохо. То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. Всё переврут и богатырщиной насытят. "Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше, тоже конечно лжецы и брехуны встречаются. Но всё же это небо и земля с советскими.
vlad: Владимир67 пишет: В каком разделе? хм.. хороший вопрос ! Я думаю в 41-45, поскольку подсчет интересен именно как сравнение с последней войной.
vlad: Ктырь пишет: "Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше вот здесь еще неплохая подборка, без воплей и в основном по делу: http://poisk.slonim.org/
Владимир67: Ктырь пишет: То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. Почему такая дискриминация?
Админ: В немецких, тоже часто есть фейки и эмоции.
Ктырь: Почему дискриминация? Потому что немецкие мемуары писали люди, а наши "партия". На эту тему метко выразился Куртуков намедни. Литобработка плюс изначально желание врать, врать и ещё раз врать. Редко, но встречаются честные мужики - прям видно по тексту дали бы волю написал бы как было, а не как разрешали. Немцам проще. Ничего кроме склероза не мешало писать. Нет литобработки никакой. Поэтому дискриминация. Вернее я вообще не рассматриваю советские мемуары как что-то удобоваримое и достойное интереса - за редким исключением. Понятно объяснил? Лучшие мемуары из тех что читал это книга Малыгина - одного из командиров 9МК 3гв.ТА. У Архипова командира 53гв.тбр неплохие. А в целом. Только печку расстапливать годятся.
Владимир67: Ктырь пишет: Понятно объяснил? Чисто субъективное мнение, не более того. Тем более, откуда известно про отсутствие литобработчиков(например - если это супернедостаток) у НЕотечественных мемуаристов? Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.
Ктырь: А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100% что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны. Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а? Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли. Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе. Вообще странно от вас слышать такие речи.
Владимир67: Ктырь пишет: А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100 что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны. Ну это исключительно ваше субъективное мнение, как уже написал. Основанное, к сожалению, на сложившемся стереотипном взгляде. Литературные редакторы и редакторская правка есть практически везде - это я так, для справки. Ктырь пишет: Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а? Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать. Ктырь пишет: Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе. Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают. Ктырь пишет: Вообще странно от вас слышать такие речи. Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности. При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).
Ктырь: Владимир67 пишет Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать. Ну да вы подумайте и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в этой книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру здесь вот спецЛИТгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры". Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают. То что он "не сейчас", а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал , а у Кариуса и прочих он с войны (и по документам) и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане?!! Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было ничего не знаем просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса кстати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил с напарником. Что-нибудь слышали об этом из советской печати? В общем говорить тут не о чем. Государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется. Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности. Под столом. Нет советской мемуаристики и не было никогда. Тот шлак, что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки. При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев). От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.
vlad: в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время. Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался. Но потребовалось еще около трёх часов, прежде чем последний фашист прекратил Сопротивление. Вскоре один из минчан сообщил нашим разведчикам, что в ресторане неподалеку от площади Свободы засела группа пьяных гитлеровцев. Шум боя, очевидно, их уже не беспокоил. Приказываю поставить танки против здания ресторана, нацелить танковые пушки и пулеметы на его окна, а сам с группой красноармейцев пробираюсь к входу в здание. Там мне все знакомо. Припоминаю, как шефы Объединенной белорусской военной школы — работники ЦИК Белоруссии — принимали там нас, курсантов-выпускников, на торжественном вечере в честь годовщины Красной Армии. Простреливаем вход в здание, мигом поднимаемся на второй этаж. Вдрызг пьяные гитлеровцы явно не ожидали нашего появления. Расстреливаем их чуть ли не в упор, нескольких обезумевших солдат прижимаем огнем к балкону.
Ктырь: Ржач! И так каждый раз.
Админ: vlad пишет: Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать это про 41-й или 44-й?
vlad: Админ пишет: это про 41-й да !- причем он пишет толи 26-е, толи 27-е июня. Немцы могли появится в этот день в Минске, только путем телепортации
Владимир67: Ктырь пишет: Ну подумает и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в это книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру спецгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры". Совершенно не понял контекста фразы. Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу. То что он не сейчас, а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал, а у Кариуса и прочих он с войны и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане? Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса ксати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил. Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х. У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры. И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"? Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось. Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид. Так что ничего странного. В общем говорить тут не о чем государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется. Опять категоричное заявление. Зачем? Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет. Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг. Под столом. Нет советской мемуаристки и не было никогда. Тот шлак что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки. Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется. Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"? Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания. От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать. "Бог - помощь!" - как говорят.
Владимир67: vlad пишет: в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время Литообработка есть везде. Другое дело, что у нас следовали определенным установкам в соответсвующих инстанциях. И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля). Многое еще зависит и от врмени первоиздания.
KUF: Ктырь пишет: про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками. Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены, но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк). Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей (эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80). Воевал на Халхин-Голе, получил свой первый орден. Прошел почти всю войну с 1941 по 1944 гг., в 44 поступил в академию. И о убитых немцах говорил только о тех кого сам потом рассматривал, а не по принципу стрельнул вроде что-то упало.... Например, на Дону столкнулся с двумя нос к носу в кукурузе. Его спасло, что ППШ был на груди, а у дойчей "маузеры" на ремне. Пока они вскидывали, уложил обоих. Или наступали на Кубани, он уже комбатом был. Стоит брошенный комбайн, отец остановился, сел переобуться в сапог попал камушек. Вдруг сверху пулемет в спины прошедшей цепи. Поднимает голову два дойча, лупят с крыши, положили человек 15, тихонько поднял автомат срезал обоих (кстати, отец говорил - смелые ребята были, такое устроить). Под Ростовом зимой вошли в хату, спять 5 немцев, потихоньку забрали оружие, разбудили, хотели в плен взять, а те полезли с ножами, пришлось всех положить. На Кавказе он уже нач штаба полка был - шел в горах ночью с ординарцем. Сбоку очередь из автомата метров с 15. Спасло, что был в очень широкой кавалерийской куртке, ее прошило с верху в низ, лишь царапнув спину. Тропы в горах вытоптаны на пол метра, залег отполз, смотрит идут два голубчика, трупы собирать. Подпустил на 3 метра и в упор... И медаль олимпийскую сам в руках держал, почему немец про это рассказал и медалью всем тыкал, наверно боялся шлепнут, а так вдруг болельщик попадется... И сбитый Bf-109 упал недалеко от штаба, принесли Рыцарский крест погибшего дойча - отправил в штаб дивизии вместе с документами. Правда раз и Золотую звезду пришлось в штаб отправлять нашего уже летчика... И т.д. отцу я полностью верю, треплом он никогда не был, и 5 орденов получил не на штабных паркетах, 4 раза ранен. Поэтому прошу всякие совершенно неуместные намеки оставить при себе... Что касается Норвегии, то отец моего друга Борис Николаевич Ершов был не армеец, а работал по линии Внешней разведки. В Норвегии про него книга написана. У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых). Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. Поэтому в сей дискуссии я больше не участвую.
Ктырь: Владимир67 пишет Совершенно не понял контекста фразы. Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу. При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно. Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х. Есть такие. У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры. И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров). И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"? И что же? Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось. Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже не столько мемуары сколько всё вместе. Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид. Так что ничего странного. У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева. Опять категоричное заявление. Зачем? В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить? Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет. Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек. Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг. Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется. Ну от смеха ещё никому хреново не было. Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"? То что написано лично без вторжения и давления государства. Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания. Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде. "Бог - помощь!" - как говорят. Спасибо работаем.
vlad: Владимир67 пишет: И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля). Многое еще зависит и от врмени первоиздания. А надо кстати посмотреть- это меуары Якубовского- может и 80-е гг издания. Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР . ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит.
vlad: KUF пишет: У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых). Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. это почeму же неинтересны ?- выкладывайте книги- все прочитаем !
vlad: кстати, пришла мысль: сейчас на форуме вермахта дает интервью живой "брандербуржец". Я могу все сюда скопировать, но мне кажется мало кто прочитает, а переводить там многовато придется..
Владимир67: vlad пишет: Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР Книга книге рознь. Те же "мемуары" Еременко "Начало войны" (в кавычки взял т.к. есть мнение, что - это коллективная работа слушателей академии Генштаба) очень неплохая книга для того времени. Тут просто нужно понимать задачи, которые ставились при написании: - отображение своего "Я" в прошедшей войне - это прерогатива крупных военачальников - и одновременное оправдание своих действий перед потомками; - простая отписка (или просто госзаказ) по принципу "все пишут и я напишу"; - отражение руководящей роли партии - ну это касаемо, главным образом, начальников политотделов и ЧВС, типа мемуаров Крайнюкова; - просто желание донести для следующих поколений память о тех годах, вспомнить свою молодость, своих боевых товарищей, показать свою сопричастность; - дневниковые записи (типа Симонова "Разные годы войны"), адаптированные по требованию текущего политического момента. ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит. Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном.
vlad: Владимир67 пишет: Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном. так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб
Ктырь: KUF пишет Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены, Читал. Дед не так далеко от этого литератора воевал кстати. Брехло этот Карпов и не более того. (эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80). Месяц и год назовите - я вам скажу правда это или нет. Что Кубань мы уже знаем? Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. Чем больше правды тем больше интерестны. Я вот все слова деда проверял котрые меня поразили или удивили и все подтвердились. Давайте-ка про СС-мана проверим. А то Жуков у нас тоже якобы немецкого офицера в плен взял. Знаете каждый раз на встречах ветеранов дед разборки устраивал не потому что удовольствие доставляло, а потому что не мог мириться с ложью и считал это личным оскорблением. Оскорблением погибших товарищей. Один раз его пригласили чтобы он выяснил врёт человек который называл себя разведчиком или не врёт. А тот скромно и со вкусом рассказывал как они челюсти СС-вцам ломали, танки угоняли много много других подвигов. Учитывая что уже 12 лет прошло со смерти деда, а его ещё помнят в наших краях то уж тот случай долго не забывали. Он кстати работал на предприятии для слепых (инвалид войны - зрение от контузии потерял) "Каскад" у нас в Самаре. На поминки пришли сотни слепых - я был просто поражён. Ладно управление их помогло - мы бы просто не смогли столько людей накормить физически. Вот так вот к тем кто честен по жизни относятся. А не к тем кто да я\да мы рассказывают. но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк). Это настоящий человек и воин. Я знаю кто это такой. Но он не за языками в основном ходил, а диверсиями, инфильтрациями занимался и.т.д. P>S>Кстати дед говорил, что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках где он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто даже не чухнулся.
vlad: Ктырь пишет: Кстати дед говорил что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках что он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто не чухнулся. дк, даже фото на эту тему имеется, нужно найти только.
Ктырь: Что за фото?
vlad: то и фото : берут в плен явно Не в тепличных условиях, надо пошукать где оно было.
Владимир67: Ктырь пишет: При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно. И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров). Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе. У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров. И что же? Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ. Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже нес столько мемуары сколько всё вместе. Это слишком общие фразы. Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву. У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей. В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить? Это понятно. Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем". Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек. Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных. То что написано лично без вторжения и давления государства. Это Ваше личное определение. Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева. Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде. Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то? И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма. Спасибо работаем. Критически нужно подходить всесторонне.
Владимир67: vlad пишет: так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб Это частные случаи, не находите? Мы просто сейчас не в состоянии оценить весь массив мемуарной литературы на Западе. Насколько я в курсе, там помимо издательств, работающих на средства МО, а также издательств, специализирующихся на издательстве ВИ-литературы, выходило и выходит много книг, изданных на деньги ветеранских организаций и фондов конкретных воинских частей. Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты.
Ктырь: Владимир67 пишет Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе. Именно. Вот только нет у нас разгромов в период СССР. У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров. И? Хотя 3 тигра это круто это как же он их - искрами что ли. А всю книгу прочитать? Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ. И? Это слишком общие фразы. В смысле общие? Когда я вам говорю что все советские мемуары мусор это не общие когда говорю что мы влезли на метод преподачи информации людям = это общие. Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву. Я сужу по нашим мемуарам. А то что у них лажи хватает это несомненно. Но радует что тут вина уже строго автора и более никого. Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей. Ну это не авторы. Чудики какие-то. Это понятно. Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем". А вы пытаетесь вести полемеку? Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных. Да я про наших звёзд. Это Ваше личное определение. Нет это определение честного человека и всех тех кто хоть раз в руках держал скажем немецкие мемуары. Я ни разу не слышал о том чтобы кто-то заикнулся о литобработке. Мало того незабываем что советские товарищи никогда не приводили свои потери. Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева. При этом и то и другое лишь мусор. Нет ни своих потерь ни массы других моментов. Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то? И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма. Вот именно и среди этих идеалов один из главных лгать, лгать и ещё раз лгать. Поэтому все они никак не могли написать что было на самом деле. Критически нужно подходить всесторонне. Я лишь говорю о том что наши мемуары и военная литература советского периода это мрак просто. Ни сводок потерь - ничего. Зато роль партии и.т.д подробно освещена. Даже в лучших книгах где меньше коммунистической бла-бла полный венигрет.
vlad: Владимир67 пишет: Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты. Володь, так это ж он и есть- тот самый ветеран. Я не знаю кто там собрал деньги, согласитесь для германии можно и кредит было взять. И таких гешихт дюже много было издано. Я вам больше скажу : "ушлые" люди сейчас на этом деньги делают. Некто перевел самиздатовскую гешихту 23. PD на аглицкий и толкает ее в инете. А немецкий вариант- раритет- только ч/з знакомых. Вот такие делы..
vova: vlad пишет: я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать - вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России. Ктырь пишет: Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется. - ну теперь хоть понятно!!! Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты". KUF пишет: Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей - так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем.
KUF: Ктырь пишет: Брехло этот Карпов и не более того Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления, полностью вашу русофобскую сучность разоблачают, посему я прерываю с вами любого рода отношения. Без малейшего уважения и сожаления Ю.
vlad: vova пишет: - вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России. дык цитируйте, все прочтем ! Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка позаимствовал с форума военных коллекционеров.
Ктырь: vova пишет ну теперь хоть понятно!!! Вова таким как вы вообще ничего и никогда понятно не будет. Это просто невозможно. вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России. Кстати великолепный автор. Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты". Самые прожаренные в аду комуняки это бывшие ученики семинарий. - так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем. А при чём здесь Axis? Тогда уж про спортуголок в казармах Вермахта и войск СС речь заводи, про спортуголок в казармах НАТО и про то что есть отличные силовые соревнования (народные) в Европе да много чего у них есть в этом плане. На у нас гирьки в частях тоже есть. Я вот конкретно спросил человека к какой такой части принадлежал взятый на Кубани солдат войск СС. Я спрашиваю когда это было, какого числа или хотя бы год какой и месяц какой были на улице? Как об стенку горох. Молчок. Я за язык никого не тяну. vlad пишет Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка Не фото реальное, но это не языки нефига. Обычные пленные.
vlad: KUF пишет: Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. даже не знаю как сказать: не всегда люди геройски воевавшие, вели себя адекватно после войны. К прим. писатель Карпов тиражировал в своих книгах фальшивки (надеюсь вы это не будете отрицать ?). ПОтом скажем ген. Драгунский стал после войны председателем антисемит.. тьфу антисионисткого комитета, или как он там назывался ? А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК. Тут сложно все, но конечно язык Ктыря - враг его !
Ктырь: KUF пишет Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Без малейшего уважения и сожаления Ю. KUF мне от этого не жарко не холодно. Единственное что имеет значение это правда и реальность. Захотели обсудить героев? Обсудили - нет проблем. Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления, И чито? У меня всех родственников репрессировали, раскулачили и.т.д. И никто о том что "участвовал в захвате 79 "языков" песни не пел. Этот Карпов земляк почти - из Оренбурга. В армии с октября 1942 года. У меня дед призван 19 августа 1942 года. Тоже с осени в действующей армии. Карпов в разведке с лета 1943. Дед в разведке с осени 1943 года и до концы войны отбарабанил. На должности замкозвода пешей разведки. Фактически долгое время он командовал взводом поскольку на должности командира взвода находилась девушка лейтенант. Соотвественно она занималась лишь хозяйственной и административной деятельностью. Великой герой Карпов у нас уже осенью 1944 стух после третьего ранения и уехал в академию преподавать как взять 79 языков. Дед у меня в августе 1944 также был тяжело (и тоже как и Карпов в третий раз) в ногу у городка Ядув в Польше и чуть второй раз не попал в плен (спас расчёт сорокопятки поставив завесу огня). К Висло-Одерской дед выписался из госпиталя. То есть провоевав дольше Карпова дед у меня заявляет что участвовал в поимке всего 5 (пятерых) языков. У Карпова 79!!! за примерно такой же промежуток времени!!! Я конечно понимаю что он там боксёр типа ну дед у меня борец был отличный (возможно лучший в 413 стрелковой дивизии 1-го Белорусского фронта - в своём дневнике пишет про регулярные соревнования), что при захвате языка куда как важнее. По роже (а чаще черепу) съездить можно и ручкой от трофея, а вот скрутить быстро в тесноте и без шума, тут уже нужно совсем другой навык. Впрочем эти моменты он тоже объяснял подробно. Он также подробно описывал все проблемы разведчиков и.т.д. Указывает на то что бывали месяцы когда мышь не могла к немцам за передовую пролезть. Группы гибли пачками. В общем чтобы взять 80 человек потребовалось бы воевать не три года, а лет 15. Вот и думай за что звезды этому герою дали. Ну может я чего недопёр. Может дед у меня лох был (особенно если учесть что нормой для представления разведчика к высшей воинской награде было 20 языков ). А Карпов мегабоец - Кошка отдыхает. Всё может быть. Вот только я не верю в это совершенно. Тов. Карпов уже осеню 1944 пузо грел в тылу, а дед у меня продолжал воевать и за языками ходить. Ему как сыну кулака вообще ничего не полагалось. Удивительно что вообще хоть чем-то наградили. Кстати в отличие от Карпова в ряды КПСС дед так не вступил (а тот уже в 1943), точно бы ГСС получил бы. Но он ему нафиг не нужен был как и все прочие награды. Он ценил только одну свою награду - медаль за Отвагу. Орденом Славы II степени прям на поле боя награжден командиром батальона 1345 стрелкового полка за то что смог под огнём переплыть Березину в обе стороны (бои под Бобруйском) и единственный выжил из разведчиков, принёс информацию. Но вот на 80 языков как-то не сподобился. У самого Леонова 50 боевых операций с 18 июля 1941 (не походов за языками, а всего инфильтраций вообще!) в тылу противника. Соотвественно грубо 50 языков.Член КПСС с 1942 года. Награждён ГСС 5 ноября 1944. То есть Карпов это прям что-то невероятное. полностью вашу русофобскую сучность разоблачают, Русофобскую сущность? Я ко всем народам одинаково отношусь просто. Для меня и корейцы равны и чукчи и бельгийцы. У нас в армии кого только нет, не говоря уже о национальном составе страны. Так что уважать нужно всех. Страна многонациональная. посему я прерываю с вами любого рода отношения. Как угодно. Всегда готов принять извинения. vlad пишет А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК. Это о чём? Что за отчёт?
vlad: Ктырь пишет: Это о чём? Что за отчёт? по Алитусу: 170 подбитых танков он доложил, хотя там едва 100 набиралось. Ну и откудато же пошла легенда о "походе в Ораны"-- бить десант ?! Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал..
Ктырь: У кого 170 подбитых? У него? А как узнали что их меньше было? В любом случае в той каше вообще не стоит придавать значения предварительным донесениям. Я читал кое-какие там нередко одни обобщения. То есть цифры в пределах наличия в 50 единиц могут гулять так - потеряно всё\потеряно от 30 до до 40 единиц и.т.д. Это надо просто понять что там творилось. Впрочем такое и позже встречается - вплоть до 1945. Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал.. Правду написал что ещё.
vlad: Ктырь пишет: У кого 170 подбитых? У него? а у кого же ?- есть на Мехкорпусах эта цифирь. Потом про Ораны откудато пошла ходить легенда..
Владимир67: Ктырь пишет: Именно. Вот только нет у нас разгромов в период СССР. Ну как же - есть даже роман такой - "Разгром" называется. Там, правда, о другой войне. Вообще, складывается впечатление что вы как-то уже "автоматом" отвечаете - ибо тема поражений 1941-42 гг. в советской военной литературе подробно описана. Да, цифры потерь практически не разглашаются, но тут уже просто нужно "уметь читать" - между строк, как говорится... И? Хотя 3 тигра это круто это как же он их - искрами что ли. А всю книгу прочитать? Да я ее читал вдоль и поперек сто лет назад - одна из моих любимых книг была в детстве. Суть в следующем - я привел описание эпизода сродни виллер-бокажскому. И? ??? В смысле общие? Когда я вам говорю что все советские мемуары мусор это не общие когда говорю что мы влезли на метод преподачи информации людям = это общие. В том смысле, что когда вы вот так категорически пишите, что "все советские мемуары мусор" - это общая фраза, отражающая ВАШЕ субъективное мнение. Ну это не авторы. Чудики какие-то. Это не чудики, а вполне опасные конъюнктурщики. И число их поклонников (точнее, идей и мировоззрения, которые они яростно проповедуют) с каждым, буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи. А вы пытаетесь вести полемеку? Смотря что понимать под полемикой - я совершенно не согласен с вашей точкой зрения, что, дескать, нечего тут обсуждать, все советские мемуары дерьмо, а все немецкие - ценные свидетельства. Нет это определение честного человека и всех тех кто хоть раз в руках держал скажем немецкие мемуары. Я ни разу не слышал о том чтобы кто-то заикнулся о литобработке. Мало того незабываем что советские товарищи никогда не приводили свои потери. А я еще раз объясню, что редактура всегда присутствует. Она призвана сделать читабельным нечитабельный текст, исправить стилистические и граммаические ошибки, иногда сократить объем (а иногда и увеличить). Просто у нас еще существовала цензура в виде ГлавПУРа. При этом и то и другое лишь мусор. Нет ни своих потерь ни массы других моментов. Вас заклинило на слове "мусор". Мемуары - это не исследование и не диссертация. Вот именно и среди этих идеалов один из главных лгать, лгать и ещё раз лгать. Поэтому все они никак не могли написать что было на самом деле. Кто хотел - то пытался это делать. Вообще, еще раз обращаю внимание, что вот такие огульные обвинения - это исключительно ваш субъективизм. Я лишь говорю о том что наши мемуары и военная литература советского периода это мрак просто. Ни сводок потерь - ничего. Зато роль партии и.т.д подробно освещена. Даже в лучших книгах где меньше коммунистической бла-бла полный венигрет. В ДСП литературе вопросы потерь рассматриваются. Ее недостаток - там документы противной стороны практически не задействованы. В мемуарах поднятие вопросов, связанных с потерями, - это искл. по желанию мемуариста. Это не исследования.
Владимир67: vlad пишет: Я не знаю кто там собрал деньги, согласитесь для германии можно и кредит было взять. И таких гешихт дюже много было издано. Я вам больше скажу : "ушлые" люди сейчас на этом деньги делают. Некто перевел самиздатовскую гешихту 23. PD на аглицкий и толкает ее в инете. А немецкий вариант- раритет- только ч/з знакомых. Вот такие делы.. Да я представляю все это себе - просто я примерно расписал, каким образом можно было на Западе издать мемуары. У нас ведь сейчас примерно также происходит - ветеранские союзы Афгана и Чечни, спецура издает ведь на свои средства. И частные лица то же. Я тут, например, оказывал помощь советом дочери В.В.Мурко в издании мемуаров ее отца - бывшего директора "Нерпы" (если, кстати, кому надо - свистините ). Суть-то в следующем, что мемуары, а уж историю бового пути соединения пишут не мазохистских утех. Под это дело как-то могут попасть личные дневники, котороые издаются в виде своего рода исповеди - но они появляются в печати обычно либо после смерти, либо когда человек живо чувствует ее приближение.
vlad: у меня нет такого опыта чтения гешихт как у Исаева или Малыша, но прим. 5-6 я прочитал по тем эпизодам что были инетерсны. Все очень по-разному написаны: есть более информативные.. а есть бла-бла. В любом случ. это basics описание БД все-таки берется из боевых дневников, надо думать ! Но мемуары не читал вовсе..
vlad: о , нашел в сообщении Малыша о Ротмистрове А на каком основании? Ротмистров в Отчете о боевых действиях написал про "сквозную атаку", "небывалое в истории Отечественной войны танковое сражение" и 400 подбитых фашистских танков. То есть про то, что он победил. Это Вам, кстати, к вопросу об учете нанесенных противнику потерь при условии того, что поле боя в конечном итоге было занято нашими войсками. писатель Карпов отдыхает
Владимир67: vlad пишет: Но мемуары не читал вовсе.. На мой взгляд, мемуары (особенно, добротные, не пропагандистские отписки) - весьма важное дополнение к отчетности.
Ктырь: Владимир67 пишет Вообще, складывается впечатление что вы как-то уже "автоматом" отвечаете - ибо тема поражений 1941-42 гг. в советской военной литературе подробно описана. Я в курсе - но вот как описана?!! Да, цифры потерь практически не разглашаются, но тут уже просто нужно "уметь читать" - между строк, как говорится... Суть в следующем - я привел описание эпизода сродни виллер-бокажскому. Надеюсь это шутка. Там не показан разгром 1-2 машинами колонны советских боевых машин или чего-то подобного. Просто указано то и сё. А потом далее в книге богатыри бьют тигры пачками. Собственно для этого эти тигры и вспомнили во многом. В том смысле, что когда вы вот так категорически пишите, что "все советские мемуары мусор" - это общая фраза, отражающая ВАШЕ субъективное мнение. Нет это мнение всех кто разбирается в военной литературе. Они разнятся "от я щас порву этот хлам - до пощадите мой мозг". Мусор он и есть мусор. И удел его мусорка. Что есть редкие исключения это я указывал. Я даже в отличие от вас тему один раз открывал - хотел найти книгу одну которfая ну очень отличалась от мусора. Увы вот мусора сканят много, а что достойно интереса хрен найдёшь. Это не чудики, а вполне опасные конъюнктурщики. И число их поклонников (точнее, идей и мировоззрения, которые они яростно проповедуют) с каждым, буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи. Ну что же делать. Россия. У нас всегда что-то увеличивается опасно. Не эсеры так сталинисты не сталинисты так конъюнктурщики. Смотря что понимать под полемикой - я совершенно не согласен с вашей точкой зрения, что, дескать, нечего тут обсуждать, все советские мемуары дерьмо, а все немецкие - ценные свидетельства. Нет просто я говорю все советские дерьмо. А вот немецкие ещё можно в руках подержать, почитать и.т.д. то есть у них тоже вероятно есть плохие книги, возможно есть книги где люди скажем нацисты от ногтя до ногтя всё искажают и.т.д. Но в целом небо и Земля. А я еще раз объясню, что редактура всегда присутствует. Она призвана сделать читабельным нечитабельный текст, Вы наверное Америку этим открыли? Я это знаю с детства что такое редактирование и правка. Так вот никакого отношения она к коммунистическим изыскам не имеет. Она может лишь служить их инструментом. исправить стилистические и граммаические ошибки, иногда сократить объем (а иногда и увеличить). Я в курсе - книги читаю и вообще неплохо развит. Просто у нас еще существовала цензура в виде ГлавПУРа. О чём и речь в теме. Не про грамматические (или скажем географические) ошибки кои всё равно остались в немецких мемуарах кстати. Вас заклинило на слове "мусор". Мемуары - это не исследование и не диссертация. Нет я про то что кпСС-вцы они в мусор всё что угодно превратят. Вот не было бы их. То тады да. Обсудили бы. Кто хотел - то пытался это делать. Вообще, еще раз обращаю внимание, что вот такие огульные обвинения - это исключительно ваш субъективизм. Это не обвинения - это констатация сложившейся ситуации - в условиях роли партии, главпура да и сами мемуаристы тоже давали жару нередко. В ДСП литературе вопросы потерь рассматриваются. Ее недостаток - там документы противной стороны практически не задействованы. Мы про мемуары. Даже в лучших полный капец. В мемуарах поднятие вопросов, связанных с потерями, - это искл. по желанию мемуариста. Это не исследования. Ага особенно такие как у Москаленко или того же Конева.
Ктырь: А на каком основании? Ротмистров в Отчете о боевых действиях написал про "сквозную атаку", "небывалое в истории Отечественной войны танковое сражение" и 400 подбитых фашистских танков. То есть про то, что он победил. Это Вам, кстати, к вопросу об учете нанесенных противнику потерь при условии того, что поле боя в конечном итоге было занято нашими войсками. Сквозная атака и была. В смысле со стороны многим так казалось тогда. Тьфу. Это вы про мемуары его что ли? Я про его рапорты речь веду. Он вроде нигде не пишет что 400 танков намолотили в документах периода войны. Или пишет?!!
Владимир67: Ктырь пишет: Я в курсе - но вот как описана?!! Где: в ДСП книгах и диссерациях, официальных историях 6-ти и 12-ти томниках, ВИ-литературе общего пользования, мемуарах? Надеюсь это шутка. Там не показан разгром 1-2 машинами колонны советских боевых машин или чего-то подобного. Просто указано что и сё. А потом далее в книге богатыри бью тигры пачками. Там достаточно подробно написано про то, что были уничтожены, как минимум 3+9+2 советских танка, а также про неуязвимость Тигров. Что там потом написано и как - это уже другая история, как говорится. Нет это мнение всех кто разбирается в военной литературе. Они разнятся Эот я щас порву этот хлам до пощадите мой мозг". Мусор он и есть мусор. И удел его мусорка. Что есть редкие исключения это я указывал. Я даже в отличие от вас тему один раз открывал хотел найти книгу одну котороя ну очень отличалась от мусора. Увы вот мусора сканят много, а что достойно интереса хрень найдёшь. Ну порвите, порвите. А еще лучше - сожгите. буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи. Нет просто я говорю все советские дерьмо.а вот немецкие ещё можно в руках подержать почитать и.т.д. то есть у них тоже вероятно есть плохие книги, возможно книги где люди скажем нацисты от ногтя до ногтя всё искажают и.т.д. Но в целом небо и Земля. Субъективно, субъективно. Могу подсказать стоящие мемуары - Баурджан Момыш-Улы "За нами Москва". Тот самый, герой "волоколамского шоссе" А.А.Бека. Очень тонкий психолог Момыш-Улы. Вот судите сами: http://www.odinvopros.ru/lib/baurdjan_01.php http://www.odinvopros.ru/lib/baurdjan_02.php Вы наверное америку этим открыли? Я это знаю с детства что такое редактирование и правка. Так вот никакого отношения она к коммунистическим изыскам не имеет. Она может лишь служить их инструментом. Так приходится ее вам открывать. Чтобы вы не считали, что на Западе, не глядя и не читая печатают все подряд. Это не обвинения это констатация сложившейся ситуации. Вы не считаете, что для "оценки ситуации" необходима полная информация - и.с. вы ведь не изучили весь объем мемуарной литературы (например), которая вышла до 1991 г. Мы про мемуары. Даже в лучших полный капец. Так я и написал - вы их все прочли, чтобы так утверждать? Ага особенно такие как у Москаленко или того же Конева. Я ведь специально заострял ранее внимание: мемуары мемуарам рознь, мемуары командующего фронта отличаются от мемуаров командира полка, а тем более, солдатских воспоминаний. Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная.
vlad: Ктырь пишет: Я про его рапорты речь веду. так я тоже , специально выделил болдом: Oтчет о боевых действиях. Ежели бы вы не писали длинных сообщений, то наверняка бы заметили. Я вот не знаю где печатали этот отчет, возможно в одном из Терровских сборников.
vlad: Владимир67 пишет: Под это дело как-то могут попасть личные дневники, котороые издаются в виде своего рода исповеди - но они появляются в печати обычно либо после смерти, либо когда человек живо чувствует ее приближение. кстати я когда писал в теме о майре Christiansen - где о варшавском восстании- исходный текст был подготовлен на основе его дневников. Очень сухие, скупые записи. Я конечно кое-что опустил: умилительный рассказ о заботе о жителях польской деревни где размещался штаб этой самой развед-команды.. потом еще какая-то фигня про ОУН. Я думаю что в блж. будущем ист. книги "про войнуху" будут обязательно писатся с использованием дневников или писем или того и другого. Иначе все превращается в нудное чтиво с перечислением номеров дивизий, кто куда пошел и проч. лабуды. Владимир67 пишет: Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная. а кстати такой вопрос: как возникли эти мемуары ? - я не сомневаюсь что почти все советские генералы вели дневники. Про Еременко мы даже знаем это точно. В таком случ. эти воспоминания в основном сделаны на основе лит-обработки дневников, так ?
Владимир67: Про Еременко писали на ВИФе, что это, дескать, работа слушателей Академии ГенШтаба - про книгу "Начало войны". Про Конева - мое предположение, по аналогии. Я думаю что в блж. будущем ист. книги "про войнуху" будут обязательно писатся с использованием дневников или писем или того и другого. Иначе все превращается в нудное чтиво с перечислением номеров дивизий, кто куда пошел и проч. лабуды. Да, публицистика от этого выиграет. Хотя, на мой взгляд, книги того же Замулина просто перегружены объемным цитированием мемуаров - создается даже впечатление, что он т.о. объем подгонял.
vlad: Владимир67 пишет: Про Еременко писали на ВИФе, что это, дескать, работа слушателей Академии ГенШтаба - про книгу "Начало войны". даже так..
vova: vlad пишет: дык цитируйте стр. 15: " д-ру Леникеру (1-я батарея зенитного дивизиона "ЛАГ") удается уничтожить девять советских танков, расположенных на расстоянии от 6 до 9 километров, с помощью своих устрашающих 88мм орудий! Другие танки, чьи экипажи охвачены паникой, отходят на предельной скорости и исчезают в балках" Ктырь пишет: Кстати великолепный автор Особенно интересен по части цитирования воспоминаний ... Ктырь пишет: Вова таким как вы вообще ничего и никогда понятно не будет. Это просто невозможно. Полностью с Вами согласен: именно так и говорят знакомые комсомольцы-капиталисты, которые знают меня лет 25, изредка встречаясь в различных банях. Раньше обзывали "диссидентом", теперь - "коммунистом" (это они то ). А просто я не меняюсь. Мне также противны, как причитания про "полководца Брежнева" - так и такие как Ктырь, с неизменным: "наши все вруть". vlad пишет: Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать цитата: В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался. "3-я рота полка "Лангемарк" , возглавляемая Бухом, имеет в своем составе 45 автомобилей-амфибий . Прибыв в деревню, где танки Т-34 стояли в застывшей позиции, Бух бросает свои машины широким фронтом на полном ходу, в последний момент открыв огонь из пулеметов. Эта атака не принесет никакого реального материального результата, но возымеет психологическое действие ... Его рота не понесет никаких потерь" (Бернаж. стр.77)
Админ: vova пишет: удается уничтожить девять советских танков, расположенных на расстоянии от 6 до 9 километров Редкостный пиз...ж.(я редко идоматизирую, но это случай). Дальность прямого выстрела из 88мм не думаю, что более 3км. Также я не могу себе представить каким образом на расстоянии 9км выявлялись цели и контролировались результаты стрельбы.
vova: Админ пишет: Редкостный пиз...ж - об этом и речь: "наши все вруть", а вот они ... Да и дальность прямого выстрела 88мм флака по Т-34 не более километра, а уж рассеивание на таком расстоянии ...
Ктырь: Владимир67 пишет Где: в ДСП книгах и диссерациях, официальных историях 6-ти и 12-ти томниках, ВИ-литературе общего пользования, мемуарах? Может хватит чушь пороть? Даже в сборниках типа "бой стрелковой дивизии" дури хватает. Возможно что-то здравое советские товарищи печатали в закрытых сборниках и.т.д. то есть в трудах непредназанченных для изучения народом. У нас вообще речь об мемуарах. Там достаточно подробно написано про то, что были уничтожены, как минимум 3+9+2 советских танка, а также про неуязвимость Тигров. Смешно. Речь идёт от том что советские товарищи не описывают ситуаций когда их превосходящие силы были в дым разнесены одним-двумя танками немцев. Когда было потеряно масса техники, людей и.т.д. то что боевые машины типа Тигр могли поражать Т-34 (и то до появления Т-34-85 ) некоторые люди с оговорками признают. Но это никакого отношения к разгромам не имеет. Типа временны проблемы. В чём разница с Малинавой или Виллер-Бокажем ясно? Что там потом написано и как - это уже другая история, как говорится. Мы как раз про эти истории речь ведём. Может найдёте исследование в период СССр посвящённое разгрому какому-нибудь и чтобы без роили партии и главное чтобы оно было доступное обычному человеку. Я подожду. Ну порвите, порвите. А еще лучше - сожгите. буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи. Это про что? Как понять "буквально месяцем увеличивается"? Субъективно, субъективно. Объективно и причём очень. Могу подсказать стоящие мемуары - Баурджан Момыш-Улы "За нами Москва". Тот самый, герой "волоколамского шоссе" А.А.Бека. Гляну. Так приходится ее вам открывать. Чтобы вы не считали, что на Западе, не глядя и не читая печатают все подряд. Как вы может мне её открывать если в курсе как готовят книгу к печати. Вы не считаете, что для "оценки ситуации" необходима полная информация - и.с. вы ведь не изучили весь объем мемуарной литературы (например), которая вышла до 1991 г. Нет весь массив не изучал что было в библиотеках. Кое-что я даже со срочки притащил домой разграбив немного библиотеку в части. Нашёл отсутствующую у нас в Самаре книгу по БП 4гв.ТА. Читал там же на срочке книгу какого-то нашего писателя. Гроссман что ли фамилия. Понравилась. Но это не мемуары - типа Василя Быкова что-то. Так я и написал - вы их все прочли, чтобы так утверждать? Нет, я просто и со вкусом утверждаю что за период 1945-1991 ничего достойного не издали. Я ведь специально заострял ранее внимание: мемуары мемуарам рознь, мемуары командующего фронта отличаются от мемуаров командира полка, а тем более, солдатских воспоминаний. Да я как бы в курсе. И в своих "нишах' они тоже как небо и Земля. Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная. ,то уже меня мало волнует. Говорим о том что есть. vlad пишет так я тоже , специально выделил болдом: Oтчет о боевых действиях. Ежели бы вы не писали длинных сообщений, то наверняка бы заметили. В вашем случае влад это несильно поможет. Могли опять перепутать. Где он отчёт? Я вот не знаю где печатали этот отчет, возможно в одном из Терровских сборников. Ну вот. Кстати у нас в период войны все писали что набили супостатов мириады. Даже приказы специальные издавали чтобы слегка реальнее на вещи смотрели, ато анализ совершенно невозможен. то есть у уверен что тот же Катуков просрав всю армию не за день, а к 10 июля тоже написал об горах и тучах. И все остальные тоже. vova пишет Особенно интересен по части цитирования воспоминаний ... Меня его книга по Нормандии просто потрясла. Такой титанической работы у наших остолопов сложно представить. Каждый момент рассмотрен с обеих сторон приведены все возможные данные со обеих сторон, личные интервью и.т.д. До Бернажа нам как Пекина одним местом. И поздно уже. Полностью с Вами согласен: Это радует. именно так и говорят знакомые комсомольцы-капиталисты, которые знают меня лет 25, изредка встречаясь в различных банях. Знают 25 лет в банях? Раньше обзывали "диссидентом", А диссидентом с чего?!! теперь - "коммунистом" (это они то ). А просто я не меняюсь. Мне также противны, как причитания про "полководца Брежнева" - так и такие как Ктырь, с неизменным: "наши все вруть". Наши не вруть, наши не умеют просто правду писать. Команды не было на правду. Была команда залить всё морями гнусной лжи. "3-я рота полка "Лангемарк" , возглавляемая Бухом, имеет в своем составе 45 автомобилей-амфибий . Прибыв в деревню, где танки Т-34 стояли в застывшей позиции, Бух бросает свои машины широким фронтом на полном ходу, в последний момент открыв огонь из пулеметов. Эта атака не принесет никакого реального материального результата, но возымеет психологическое действие ... Его рота не понесет никаких потерь" (Бернаж. стр.77) Ещё один придурок переводчик. В вооружённых силах Германии была только одна амфибия. Это так называемый Volkswagen Schwimmwagen тип 166 Это командирский скаут - Виллис отдыхает. То есть желательно увидеть оригинал на французском. Уже сколько раз было что в заграничном исходнике речь идёт совершенно о другом. С учётом того что это в книге Бернажа то тем более. Данный автор великолепно разбирается во всех тонкостях вооружения Вермахта да и других стран тоже. Использовал массово кстати не мемуары и воспоминания, а личные интервью и.т.д. Как я уже сказал его книга по танковым войскам Германии в Нормандии это просто шедевр. Тут я так понял речь идёт об его книге про Харьков? Пока не читал. Ничего сказать не могу.
Владимир67: Ктырь пишет: Может хватит чушь пороть? Вообще-то хватит, пожалуй. Не буду вам мешать. Вы слишком грамотны и умны не по годам.
Ктырь: стр. 15: " д-ру Леникеру (1-я батарея зенитного дивизиона "ЛАГ") удается уничтожить девять советских танков, расположенных на расстоянии от 6 до 9 километров, с помощью своих устрашающих 88мм орудий! Другие танки, чьи экипажи охвачены паникой, отходят на предельной скорости и исчезают в балках" Друзья этот доктор дядя с огромным боевым опытом. Мало того он ещё и с высшим образованием и великолепным знанием матчасти артиллерии (и главное вот этой самой - 88-мм). Так вот ни один человек в здравом рассудке тем более артиллерист такого класса не будет писать об стрельбе по танкам на дистанцию 6-9 км. Соответственно нужно читать исходник. Admin пишет Редкостный пиз...ж.(я редко идоматизирую, но это случай). Дальность прямого выстрела из 88мм не думаю, что более 3км. Также я не могу себе представить каким образом на расстоянии 9км выявлялись цели и контролировались результаты стрельбы. vova пишет - об этом и речь: "наши все вруть", а вот они ... Да и дальность прямого выстрела 88мм флака по Т-34 не более километра, а уж рассеивание на таком расстоянии ... Друзья - это я к тебе Валерий обращаюсь. Дальность прямого выстрела фактор вторичный при стрельбе по танкам и вообще любым целям. Главное кучность, качество боеприпасов и возможности прицельного комплекса. Уж поверьте мне наводчику. Цели они не только на дальности прямого выстрела тусуются. Так вот касаемо немецких орудий калибра 88-мм. В наставлении для наводчиков 88-мм (я думаю понимаешь что это такое) орудий с длинной ствола 56 калибров указано, что стрельба на дистанцию в 1200 метров возможна без пристрелки вообще - то есть идёт поражение первым выстрелом. Для орудий с длинной ствола в 71 калибр без пристрелки можно стрелять на 2000 метров. Это всё относится к наводчикам подготовленным по полной программе. Те что с боевым опытом ещё лучше. У обеих орудий сетка проградуирована до 4000 метров. Максимальная дистанция на которой был поражён танк противника в Вооружённых силах Германии составила 4600 метров. Стреляли уже с использованием спецредств не имеющихся штатно у танкистов. Так что я на 100% уверен ни один человек в здравом уме не стал бы писать у немцев о том что стрелял на 9 км из 88-мм орудия по танкам. Неплохо бы книгу в оригинале читнуть. А то что ляпов немеряно в нашей литературе вплоть до того что голландцы как датчане переводят (ещё в советское время!) это опять же лишь наши проблемы.
Ктырь: Владимир67 пишет Вообще-то хватит, пожалуй. Не буду вам мешать. Вы слишком грамотны и умны не по годам Ну как хотите. От мусора тем не менее нужно избавляться.
vova: Ктырь пишет: В вооружённых силах Германии была только одна амфибия. - Бернаж про них и писал ... "по воспоминаниям очевидцев" ес-но! Ктырь пишет: Меня его книга по Нормандии просто потрясла - там он намно-ого аккуратней - не заплатят за вольный полет мысли ... если что! Ктырь пишет: Знают 25 лет в банях? - ну а где еще русскому потрепать языком? В кабинете? Ктырь пишет: Мало того он ещё и с высшим образованием и великолепным знанием матчасти артиллерии - т.е. уникум какого свет не видывал? Ктырь пишет: Дальность прямого выстрела фактор вторичный при стрельбе по танкам и вообще любым целям. Главное кучность, качество боеприпасов и возможности прицельного комплекса Ктырь пишет: В наставлении для наводчиков 88-мм (я думаю понимаешь что это такое) орудий с длинной ствола 56 калибров указано, что стрельба на дистанцию в 1200 метров возможна без пристрелки вообще - то есть идёт поражение первым выстрелом. Для орудий с длинной ствола в 71 калибр без пристрелки можно стрелять на 2000 метров. - не укажете, милейший, кучность (она же ГЛАВНОЕ) для 88мм в 56 калибров и в 71 калибр, хотя бы на 800м. Тогда и сравним 1200м для 56 калибров и 2000м для 71 калибра. Ну что бы не быть голословным . Ктырь пишет: Максимальная дистанция на которой был поражён танк противника в Вооружённых силах Германии составила 4600 метров. Стреляли уже с использованием спецредств не имеющихся штатно у танкистов. - этот "рекорд" задокументирован"? А то "патологически правдивые" немцы утверждали, что "ферды" и попадали и подбивали на дистанциях в 6000м. Ктырь пишет: От мусора тем не менее нужно избавляться.
Ктырь: vova пишет - Бернаж про них и писал ... "по воспоминаниям очевидцев" ес-но! С тем что я на данным момент ознакомился из творений Бернажа это в высшей степени качественная работа. Так вот. Там весьма часто речь идёт по понятным причинам о стрельбе из штатного вооружения состоявшего в вооруженных силах Германии. Всё в точности соответствует реалиям. То есть под Харьковом у него как бы другая реальность? Однако я на 100% уверен что это "качественный перевод" и наш старый знакомы вова который даже оригиналы так переврёт что мало не покажется. Здесь же вообще непонятно о чём речь идёт. - там он намно-ого аккуратней - не заплатят за вольный полет мысли ... если что! Возможно. Предположим он не считает русских за людей и поэтому одни и те же орудия у него в Нормандии стреляют так как позволяют их ТТХ, а под Харьковом как бы иная реальность с другими физическими законами и невероятной мощью прицельного комплекса превосходящей то что имеется на данным момент. Это не имеет никакого практического смысла с любой точки зрения. Поскольку Бернаж не идиот, то следует проверить оригинал. За всю жизнь ещё не встречал упоминания о стрельбе на 9 километров по танкам в литературе. Тем более в случае с таким грамотным в матчасти автором. - ну а где еще русскому потрепать языком? В кабинете? В кабаке или за чашкой кофе\полтарахой пива дома на даче, на шашлыках и.т.д. В общем если русскому можно потрепать языком только в бане это полный ППЦ. Я туда только мыться хожу. Чтобы на 3-ю улицу Строителей не уехать чего доброго. - т.е. уникум какого свет не видывал? В смысле? Нет просто у дядьки знание матчасти на 5, опыт командования, и огромный фронтовой опыт. Такие люди не пишут и не говорят того из-за чего их будут высмеивать. Они своим словам цену знают. От мусора тем не менее нужно избавляться. О чём вы любитель бань с говорильнями? Я что-то неясно объяснил? Что непонятно? Без проблем объясню что непоняли.
Ктырь: vova пишет - не укажете, милейший, кучность (она же ГЛАВНОЕ) для 88мм в 56 калибров и в 71 калибр, хотя бы на 800м. Тогда и сравним 1200м для 56 калибров и 2000м для 71 калибра. Ну что бы не быть голословным . Сразу видно что разговариваю с дилетантом и вообще далеким от артиллерии человеком. Тут кучность не играет никакой роли поскольку она оценивается отдельно ещё до испытаний на вероятность поражения цели. То есть кучность изначально удовлетворяет войска\заказчика и.т.д. В данном случае ситуация такая: на дистанции 1500 метров типовая цель вроде Т-34 (именно его использовали за образец) поражается с вероятностью 98% из орудия с длиной ствола 56 калибров На дистанцию в 1200 метров разрешается стрелять вообще без пристрелки на дисстанции в 3000 метров шанс попадания уже 53% на этой же дистанции (1500 метров) орудие с длинной ствола 71 калибр даёт 100% на дистанцию в 2000 метров можно стрелять без пристрелки на дистанции в 4000 метров (предел по шкале бронебойного снаряда на прицеле) шанс составляет 42% Речь идёт о целях находящихся прямо по курсу. В данной системе подсчёта играют роль три вещи: 1)кучность орудия и траектория движения снаряда - у более мощного орудия при прочих равных несомненно превосходство что и наблюдается в случае 56\71 2)качество прицельного комплекса 3)тепличные условия - нет ветра и отличная видимость. подготовка наводчика принята как усредненная - то есть подготовленный по типовой программе и без боевого опыта. Изучая отчёты (и сам знаю) вижу, что гигантскую роль в возможности поражении цели играет качество немецких прицелов и приборов. Американцев они просто поражали - те что стояли на 88-мм ЗП (на расстоянии мили - 1000 метров видно каждую травинку). Впрочем все наши это дешевые копии устаревших немецких со значительно худшим качеством стекла. - этот "рекорд" задокументирован"? А то "патологически правдивые" немцы утверждали, что "ферды" и попадали и подбивали на дистанциях в 6000м. Естественно. Число и район. Кто и что. Цель танк ИС-2 (в донесении немцев указано что машина стояла на виду, но на большой дистанции, "считая себя в безопасности", что в обычных условиях в принципе так и есть. В своих поисках я выяснил, что действительно в данном районе находился полк вооруженный данными машинами (26 гв.ттп 21 Армии 1УФ). Огонь вела САУ "Шершень" 88 тяжелого самоходного дивизиона ПТО - командир оберлейтенант Бекманн. Наводчик существенно выше среднего с очень большим боевым опытом. Раньше однако у меня были сомнения как можно подбить ИС на такой дистанции , но в дальнейшем я выяснил что литая броня поражается у него с огромных дистанций. Кроме того я сталкиваюсь с тем что немцы массово путают ИСУ и ИС. Сплошняком у них такая ошибка идёт. Впрочем я уверен, что у них вообще их в массе своей не различали. Вот к сожалению не указано сколько они выстрелов сделали. Мне с профессиональной точки зрения интересно. Даже сейчас это непросто.
vova: Ктырь пишет: Нет просто у дядьки знание матчасти на 5, опыт командования, и огромный фронтовой опыт. Такие люди не пишут и не говорят того из-за чего их будут высмеивать. Они своим словам цену знают - есть подтверждения противной стороны? Или опять бла-бла с немецкой? Ктырь пишет: Сразу видно что разговариваю с дилетантом и вообще далеким от артиллерии человеком. Тут кучность не играет никакой роли поскольку она оценивается отдельно ещё до испытаний на вероятность поражения цели Ктырь пишет: Дальность прямого выстрела фактор вторичный при стрельбе по танкам и вообще любым целям. Главное кучность - дык вот, кучность у 71 калиберного ствола - хужее чем у 56 калиберного, а дальность прямого выстрела - больше Ктырь пишет: В своих поисках я выяснил, что действительно в данном районе находился полк вооруженный данными машинами (26 гв.ттп 21 Армии 1УФ). - привести НАШЕ подтверждение, по донесениям 26Гв.тпп, этого "знаменательного события", для Вас, я надеюсь, труда не составит? Песни Бекманна (что вижу о том и пою) надо бы подтвердить!
Ктырь: vova пишет есть подтверждения противной стороны? Или опять бла-бла с немецкой? Что значит есть? Откуда? Вова у нас никто ничего не исследует. Нам - то есть противной стороне ничего не нужно было 60 лет. А сейчас извините всё за свои деньги. У меня нет возможности попасть в архив. Может вы съездите? Ну это - белых пятен чтобы поменьше стало. Хоть раз благое дело сделайте. - дык вот, кучность у 71 калиберного ствола - хужее чем у 56 калиберного, а дальность прямого выстрела - больше Кучность выше у 71-калиберного и главное траектория более пологая. О дальности прямого выстрела речи вообще нет. Речь идёт о стрельбе на типовые дистанции - немцы их дают с шагом в 500 метров и указывают что показали испытания в процентах. - привести НАШЕ подтверждение, по донесениям 26Гв.тпп, этого "знаменательного события", для Вас, я надеюсь, труда не составит? Каким образом я вам его приведу? Если касаемо моего мнения - уверен что немцы не врут ни на йоту. Вы же сомневаетесь, что среди 900 поджаренных немцами тяжёлых танков (а ещё за 1945 год немцы 900 тяжёлых САУ поджарили) нет конкретно этого танка? Ой зря вова. Но это ваше лично дело. Я вас как говорится и ценю за то что можно терзать постоянно. Про сожжёные Кариусом 5 танков ИС тоже сомневались. Слюни до канализации у некоторых текли. А запеканки-то сразу нашлись и как раз в указанном количестве. Так что если имеете наглость говорить что тот танк уцелел - пожалуйте в архив. А пока укоротите язычок. Бла-бла идёт строго с вашей стороны. Бла-бла в войсках это "да я\да мы как дали пяткой в грудь" - а смотришь неизвестно чего и де. Тут же всё достаточно подробно описано. Бекманн супер-стрелок. Куда более честные чем комуняки американцы кстати указывают, что немцы частенько подбивают танки с дистанций до 3 км и более. Собственно даже в ужасном рельефе Нормандии с абсолютно закрытой местностью (!) 17% танков было поражено с дистанций более 1750 метров. Песни Бекманна (что вижу о том и пою) надо бы подтвердить! Бекманн не пел песни (воины их вообще не поют в рапортах и документах) он составил рапорт о контакте и описал что и как происходило. Объясняю для тупых и недоразвитых подробнее: есть цель (танк). Есть средство (88-мм орудие и наводчик с подготовкой выше среднего). Есть желание (у этого наводчика запечь это танк). Действие - Выстрел (сколько необходимо до возгорания). Всё запеканка готова. Испытания на полигонах СССР выявили, что литая броня ИС-2 может поражаться 88-мм орудием в 71 калибр с дистанций более 5 км. Собственно даже 56-калиберное 88-мм орудие брало борт башни и корпуса (а это всего-то 100-мм ) с дистанции в 3500 метров.
vova: Ктырь пишет: Кучность выше у 71-калиберного и главное траектория более пологая - учите матчасть: кучность и траектория - не одно и то же (я же просил привести показатели кучности по 56 и 71 калибрам - для наглядности). А вот "траектория более пологая" и дальность прямого выстрела - тут прямая связь. Ктырь пишет: Каким образом я вам его приведу - тогда так и говорите: "по песням Бекманна", не стесняйтесь! Ктырь пишет: Если касаемо моего мнения - уверен что немцы не врут ни на йоту - Ваше мнение известно, и в каждом посте его повторять необязательно - доказательной базы "песням" это не добавляет ... даже наоборот! Ктырь пишет: Бекманн не пел песни (воины их вообще не поют в рапортах и документах) еще как!
Ктырь: vova пишет учите матчасть: кучность и траектория - не одно и то же (я же просил привести показатели кучности по 56 и 71 калибрам - для наглядности). А вот "траектория более пологая" и дальность прямого выстрела - тут прямая связь. "Кучность и траектория не одно и тоже". Вова убейся об стену ёлы-палы. Как можно было подумать что я не знаю этого?!! У меня по физике 5. Я и сам баллистику дополнительно изучаю по причине того что мне нужно знать её лучше школьного курса. И главное я изучаю все документы что есть на эту тему всех НИИ и армий мира. Кучность это грубо вероятностное отклонение от некой точки за но-е количество выстрелов. Траектория это 5-й класс школы - то есть грубо путь который проходит движущееся тело. Вылез тут понимаешь знаток матчасти. Ну вова даёт горячую воду в оба крана. Итак матчасть знаю так как вам и не снилось и кстати неперестаю совершенствоваться. Так вот вова когда говорят - вон ту вещь называют не буквой А, а буквой Б нужно указывать откуда данные про букву Б. Откуда у вас данные про большую кучность короткой 88-миллиметровки? Едем дальше у 88-мм орудия в 71 калибр и кучность выше чтобы понятнее было и траектория более пологая. Теперь ясно? - тогда так и говорите: "по песням Бекманна", не стесняйтесь! Очень хорошо. То есть боевой рапорт подписанный обязательно комбатом это песни? Ну что же тогда всё документы РККА подобного уровня (а это кстати первичные документы и основополагающие в данном случае) просто мусор. - Ваше мнение известно, и в каждом посте его повторять необязательно - доказательной базы "песням" это не добавляет ... даже наоборот! Песням нет. А вот боевому рапорту добавляет многократно. Кроме то я не вру, не юлю и по винтикам разбираю каждый момент - это вроде уже все в курсе. Если что-то не так и у кого-то проблемы с восприятием можно спорить. То есть моё мнение на фоне вашего (а вы известнейший лжец - таких просто нет больше в нете) это горный хрусталь, а ваше мнение всего лишь выкрики юродивого и не более того. Тем не менее давайка сюда кучность L56 vs. L71. еще как! В советских безусловно.
vova: Ктырь пишет: Едем дальше у 88-мм орудия в 71 калибр и кучность выше чтобы понятнее было - документик п-жлста. ИМХО Ктыря не убеждает. Ктырь пишет: То есть боевой рапорт подписанный обязательно комбатом это песни - а наши комбаты не боевые? Ктырь пишет: А вот боевому рапорту добавляет многократно +5, но хотелось бы подтверждение "противоположной стороны", иначе даже "Ваше мнение" не убеждает! Ктырь пишет: Тем не менее давайка сюда кучность L56 vs. L71 - по нашим испытаниям отклонение 88/71 на 1000м: 260мм по вертикали и 210мм по горизонтали. По 88/56 я цифр не видел, но утверждают что отклонения меньше - ниже амплитуда вибрации ствола при выстреле. Пы.Сы. а сколько секунд горел 88мм трассер?
Ктырь: vova пишет - документик п-жлста. ИМХО Ктыря не убеждает. Что за документик? Вот как съездите в Подольск будем вам документик. А пока мы имеем описание ситуации (весьма подробное кстати) и ничем её опровергнуть нельзя. Вова вы забываетесь у нас вами не полемика. Я просто над вами прикалываюсь. Хотя мало ли. Может съездит? Вот это будет ДА. - а наши комбаты не боевые? Ну дубина. При чём тут комбаты сами по себе? Речь о том что это официальный момент. И в жбд батальона за него расписываются и комбат рапорт подписывает и.т.д. То есть это не какие то там рассказы неизвестных из неоткуда, а бумажка с именами, фамилиями и н\п. И одну бумажку можно бить лишь другой бумажкой. И никак иначе. Вот к примеру Кариус после Малинавы пишет что его взвод уничтожил некие 28 такнов. Неважно верю я ему или кто-то ещё. Нет бумажки. В жбд батальона и вообще нигде нет ничего об этом. Малинава есть, а вечернего боя нет. И тут никакая бумажка опровергающая особо не нужна и можно до усеру именно спорить по частностям. +5, но хотелось бы подтверждение "противоположной стороны", иначе даже "Ваше мнение" не убеждает! А я вас убеждаю в чём-то что ли? Я вам так моменты накидываю чтобы потом соли на ваши язвы сыпануть. - по нашим испытаниям отклонение 88/71 на 1000м: 260мм по вертикали и 210мм по горизонтали. По 88/56 я цифр не видел, но утверждают что отклонения меньше - ниже амплитуда вибрации ствола при выстреле. Я в курсе насчет этих замеров их ещё в 1999 году опубликовали полковники в журналах Танкомастер и М`Хобби. А "амплитуды" это некие рассуждения якобы знакомых с темой. Пы.Сы. а сколько секунд горел 88мм трассер? У L71 4.5 секунды. У L56 не знаю где-то у меня был мануал по ней подробный. Возможно там есть. В боеприпасах артиллерии разве ничего не указано? Щас у меня всё равно ничего нет под рукой. Дома буду гляну по L56.
vova: Ктырь пишет: Речь о том что это официальный момент. И в жбд батальона за него расписываются и комбат рапорт подписывает и.т.д.то То есть это не какие то там рассказы, а бумажка. И одну бумажку можно бить лишь другой бумажкой. И никак иначе. - т.е. приколист Ктырь поверит такой же "официальной" бумажке нашего комбата? Например про шесть подбитых "тигров"? Ктырь пишет: А я вас убеждаю в чём-то что ли? давно и ни в чем. Другое дело что я сам убеждаюсь в известных истинах, предварительно перепроверив "по вновь открывшимся данным", заявы Ктыря. Например : национальные дивизии СС жили на фронте не более 2-3-х дней Вот за это наше отдельное Вам мерси! Ктырь пишет: У L71 4.5 секунды т.е. около 3,5 км? При отклонении на такой дистанции около 2м. Что собственно и требовалось знать любителям матчасти. Бумажку немецкого комбата, совместно с подписями, можно использовать по назначению!!!
Ктырь: vova пишет - т.е. приколист Ктырь поверит такой же "официальной" бумажке нашего комбата? Например про шесть подбитых "тигров"? Ни йоты не верю. Потому что уже неоднократно напарывался на враньё. Кроме того я уже чуть ли наизусть выучил где и как их теряли. Так вот. Тигры производили с августа 1942 по август 1944. Всего 1354 машины. Воевали на всех фронтах и некоторые ещё капитуляцию встретили. Соотвественно чтобы какой-то комбат мог подбить 6 тигров их нужно произвести примерно раза в 3 больше. Малова-то их будет на всех американских, советских и английских комбатов. давно и ни в чем. Другое дело что я сам убеждаюсь в известных истинах, предварительно перепроверив "по вновь открывшимся данным", заявы Ктыря. Что за заявы? Например : национальные дивизии СС жили на фронте не более 2-3-х дней Вот за это наше отдельное Вам мерси! Национальные дивизии жили не больше трёх дней? Вова у тебя совсем крышняк поехал? Где тут в теме про "национальные дивизии СС и то что они жили на фронте не более 2-3-х дней". Если чё месяцами воевали. К примеру 20 эстонская и 15 латышская (ещё и в Берлин умудрилась загреметь). т.е. около 3,5 км? При отклонении на такой дистанции около 2м. Что собственно и требовалось знать любителям матчасти. Бумажку немецкого комбата, совместно с подписями, можно использовать по назначению!!! Вова ну нельзя же елы-палы быть таким кретином. Вы мне только не парьте мозги доказывальщик хренов. Это надо додуматся же что немцы оказывается незнали о времени горения трассера! У 75-мм снаряда время горения вообще 2 секунды и чито? Тем не менее Пантеры в легкую вели огонь на дистанцию в 3 километра и более. Что подтверждается и данными союзников, в том числе всесторонним испытаниями Пантеры перед принятием её на вооружение французского бронетанкогово корпуса. Опять отмечено что качество прицелов идеальное и позволяет вести огонь на дистанцию в 3 километра. Кстати у наших 125-мм снарядов ранних гарантированая дистанция горения трассера вообще 2000 метров. Также есть данные как М36 Джексон стреляя на дистанцию в 3,200 ярдов попал первым снарядом в Пантеру и она сгорела. Другая САУ М36 вела огонь на дистанцию в 4,600 ярдов и добилась двух попаданий (выпустив 5 снарядов) подбив танк. При этом американцы отмечают, что немецкие орудия существенно эффективнее в реале по причине лучшего качества прицелов. И.т.д. примеров масса. Трассер гарантированно горит на указанных нормах, но может работать и значительно дольше. Старушка не хочет уходить на покой. 1993 год Хорватия. Хорваты использовали их всю балканскую компанию.
vova: Ктырь пишет: А "амплитуды" это некие рассуждения якобы знакомых с темой. - этого Вы еще просто не проходили. Ктырь пишет: Кроме того я уже чуть ли наизусть выучил где и как их теряли - 192 ремонта сотни "тигров" Манштейна за 10 дней "Цитадели" - помним? Ктырь пишет: Вы мне только не парьте мозги доказывальщик хренов - а я и не парю, это Вы , занятный наш, с французами разбирайтесь, я просто циферки спросил. Не сходются на 4,5км, хоть убей, тогда бы наше подтверждение надо этакой "целкости" (на войне все бывает) - нетути. Тогда про "наши все вруть" лучше - просто ПОМОЛЧАТЬ.
Ктырь: vova пишет этого Вы еще просто не проходили. О больших колебаниях удлиннёных стволов по сравнению с менее длинными? Однако проходил. К примеру 76-мм американское орудие в 52 калибра обладало большей кучностью чем 75-мм в 39 калибров и так до бесконечности. Там масс компенсирующих моментов. 192 ремонта сотни "тигров" Манштейна за 10 дней "Цитадели" - помним? Могло быть и 1111192. Ремонт ходовых, составлял до 70% в отдельных случаях. а там ещё движки, коленвалы и.т.д. и.т.п. Гордиться понёсшим циклопичсекие потери войскам РККА тут нечем. Пара стрелковых дивизий потеряла больше чем вся 4ТА с 5 по 16 июля. Соотношение по потерям (в живой силе) не менее чем 7 к 1 в пользу немцев. - а я и не парю, это Вы , занятный наш, с французами разбирайтесь, я просто циферки спросил. Не сходются на 4,5км, хоть убей, тогда бы наше подтверждение надо этакой "целкости" (на войне все бывает) - нетути. Как нетути если примеров масса! И не только в Вермахте (что главное). Тогда про "наши все вруть" лучше - просто ПОМОЛЧАТЬ. Наши не "вруть", а лгут безбожно.
vlad: можно констатировать, что участники нашли друг друга !
Владимир67: Закон "борьбы и единства противоположностей".
vlad: как говорят люди близкие к оккультизьму: "подобное притягивает подобное"... что-то в этом есть
vova: Владимир67 пишет: Закон "борьбы и единства противоположностей" - ес-но! Тем более что теперь можно спокойно вернуться в тему "дневники красноармейцев", учитывая что правдивость наших дневников и дневников "товарисчей из вермахта" одинакова. Т.е. не отвлекаясь от темы на флуд.
Админ: Ктырь пишет: Вова у тебя совсем крышняк поехал? Ктырь пишет: Вова ну нельзя же елы-палы быть таким кретином. Вы мне только не парьте мозги доказывальщик хренов. Завязывайте с идеоматикой! Всё вышесказанное может обойтись и без этого.
Ктырь: Admin пишет Завязывайте с идеоматикой! Всё вышесказанное может обойтись и без этого. Мы же не на филологическим медицинском факультете? Хотя и там могут на идиоматике объяснить. vova пишет - ес-но! Тем более что теперь можно спокойно вернуться в тему "дневники красноармейцев", учитывая что правдивость наших дневников и дневников "товарисчей из вермахта" одинакова. Т.е. не отвлекаясь от темы на флуд. О том и речь что мемуары это одно, а вот дневники это совсем другое. А здесь Слава Богу изначально были дневники непонятно откуда мемуары вылезли вообще.
vova: Владимир67 пишет: А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Ктырь пишет: Лично у меня просто с профессиональной точки зрения сформировалсоь предубеждение к тому бреду что на 90% присутствует в советских мемуарах. Вот дневники это зер гут это очень хорошо. Мемуары очень плохо. То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. - вот и всплыла "тема мемуаров" - никаких чудес!
vlad: vova пишет: Тем более что теперь можно спокойно вернуться в тему "дневники красноармейцев", учитывая что правдивость наших дневников и дневников "товарисчей из вермахта" одинакова. Т.е. не отвлекаясь от темы на флуд. о том и спич, где дневники то ? Немецкие присутвуют в нек-ом кол-ве, их можно поглядеть на Остфронте, а где красноармейцы ? Еще раз подчеркну, именно дневники а не мемуары, похоже вы до сих пор не уяснили разницы.
Владимир67: vlad пишет: о том и спич, где дневники то Так их априори много быть не может - ведь приказ даже был, запрещающий вести на фронте дневники. Так что немецких дневников в доступе в разы будет больше. Впрочем, как и частных фото (на радость мониторящим Е-бей товарищам).
полная версия страницы