Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период
Админ:
Админ: И в 1940 и в 1944. А ещё шведы визжали во всю.
Ктырь: Ну шведам точно такой сосед не нужен. Да и нам этот партизанский край нафиг не впёрся.
Админ: Почитай на досуге http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1981618.html Маркуша Солонин там пытается слово вставить. Странно, что этого клоуна в компанию к реально копающим гражданам пригласили.
Лангольер: Ктырь пишет: Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив. С альтернативой начала войны - дело ясное, что дело темное. А вот дальнейшее развитие событий (начало - снизу страницы, всего 3 поста)
Пётр Тон: Отвечая на вопрос коллеги Alick:что же происходило в ГШ и в западных округах весной-летом 1941г.? Админ пишет:Подготовка к развертыванию и массированию сил и средств на западном направлении в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника. Это - ответ не военного историка, но пропагандиста. Поясню подробнее свою точку зрения: 1. «Подготовка к развертыванию» - это, извините, бред. Пропагандистского толка. «Готовиться к развертыванию» можно (и нужно) в штабах. Рисуя стрелочки на картах. И составляя планы/графики. Когда же на реальные расстояния в массовом порядке перемещаются реальные войска - это уже не «подготовка». Это уже - реализация. Реализация ЧЕГО ИМЕННО (каких именно планов/замыслов и/или в силу каких именно обстоятельств?) - вот это и есть ГЛАВНЫЙ вопрос первой половины 1941 года. 2. Админ ответил на этот ГЛАВНЫЙ вопрос опять же в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»: «массирование сил и средств... в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника». Сиречь, испугались мы угрозы со стороны немцев. И в силу этого внешнего обстоятельства замыслили сконцентрировать поболее войск на западном направлении. На всякий пожарный случай. Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ. В эту трактовку можно только ВЕРИТЬ. И эту веру свою - ПРОПАГАНДИРОВАТЬ. Что Админ (и не только он один) и делает. ------ Стратегическое развертывание - это создание группировок вооруженных сил (войск) для ведения войны (боевых действий) на определенном ТВД (стратегическом направлении). Стратегическое развертывание включает в себя много разных мероприятий, как-то: перевод ВС с мирного положения на военное (мобилизация запасников, получение техники из народного хозяйства и т. д.); сосредоточение войск на избранных направлениях; оперативное развертывание сосредоточенных войск (т. е. выдвижение соединений в назначенные районы, перебазирование авиации, развертывание тыла, занятие исходных рубежей в боевом порядке в соответствии с замыслом предстоящих действий). Это определение понятия «Стратегического развертывания» всем известно. Я изложил его на основании Советской военной энциклопедии. Но один из важных аспектов этого определения я пока не указал. Именно потому, что оно стоит отдельного внимания и разбора. Цитирую: Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др. Уловили суть этого «главного»? Порядок мероприятий - он не раз и навсегда «устаканенный». Можно сначала сосредоточить войска на нужных направлениях, и только потом провести мобилизацию и укомплектовать соединения до штатов военного времени как по людям, так и по средствам. А можно и наоборот - сначала отмобилизовать резервистов, дать войскам всю требуемую по штатам военного времени технику, и уже только ПОТОМ начать их выдвижение в заданные районы. А можно производить всё вышеуказанное по-разному для разных соединений. Всё зависит от возможностей государства и от военно-политической обстановки. И - главное - зависит от политических целей государства в предстоящих действиях. ----- Итак, реализацию каких-то мероприятий, которые МОЖНО ОТНЕСТИ к мероприятиям стратегического развертывания, мы наблюдаем в первой половине 1941 года очень много. Тут и формирование новых соединений. И изменение утвержденного в марте 1941 года графика призыва резервистов на годовые учебные сборы. И массовая перегруппировка соединений на западное направление. Весь вопрос - считать это начавшимся развертыванием или не считать? Переезд Н-ской дивизии из города А в город Б - это ведь далеко не всегда «мероприятие по развертыванию». Это может быть и просто «улучшение условий расквартирования», как говаривал в свое время тов. Сталин. Свою точку зрения (и ее обоснование) выскажу позже. А пока отмечу, что большинство (и старо- и младо-) военных историков полагают, что советское государство в 1941 году реально производило стратегическое развертывание вооруженных сил. Некоторые из младо-историков так и пишут: Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.Админ этого младо-историка (икс Исаева) везде, где только можно, нахваливает, но повторить за ним его слова - «шел процесс развертывания» - НИКАК не может. Вера Админу это не позволяет. Потому (в согласии с канонами своей веры) Админ заменяет эти слова, во-первых, пропагандистским - «подготовка к развертыванию» и «массирование сил и средств». И, во-вторых, добавляет необоснованную байку - «в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника». ----- Так вот, если убрать изначальную пропаганду и ложь, то можно вполне серьезно обсудить следующие вопросы: - следует ли считать процесс, проходивший в СССР в 1941 году, развертыванием; - в силу каких обстоятельств (или для реализации каких политических замыслов) производился этот процесс.
Админ: Пётр Тон пишет: Это - ответ не военного историка, но пропагандиста. Я уже как-то соскучился без Вашего громогласия. Спасибо, что заглянули Пётр. Я, если Вы не против, на разного рода театральные реплики не буду отвечать. *Шекспир в Вашем пересказе - стал бы событием года, полагаю. Пётр Тон пишет: Поясню подробнее свою точку зрения: Пётр Тон пишет: 1. «Подготовка к развертыванию» - это, извините, бред. Пётр Тон пишет: «Готовиться к развертыванию» можно (и нужно) в штабах. Рисуя стрелочки на картах. И составляя планы/графики. Петр. Вы же опытный бретёр-дискуссёр. Зачем такие неэллегантные слова, как "Бред"? Бред (лат. Delirium) — совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не в результате обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями. А подготовка к развертыванию представляет из себя комплекс мероприятий (вовсе не являющихся неким Бредом ) не только по оперативному планированию с учётом возможных вариантов развязывания войны, но и мероприятия по подготовке ТВД в оперативном отношении, мероприятия по обеспечению Вооруженных сил, мероприятия по организации управления и взаимодействия сил и средств и наконец комплекс мер по оперативному прикрытию стратегического развертывания. Пётр Тон пишет: Когда же на реальные расстояния в массовом порядке перемещаются реальные войска - это уже не «подготовка». Это уже - реализация. Пётр. Вы в основном оперируете на уровне своей аналитической логики, игнорируя целый ряд специфических только для армии причинно-следственных механизмов. В частности, в ходе стратегического развертывания, его , как Вы выражаетесь "реализацией," уже является выполнения сложнейшего комплекса ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. Пётр Тон пишет: Админ ответил на этот ГЛАВНЫЙ вопрос опять же в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»: «массирование сил и средств... в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника». Пётр Тон пишет: Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ. Буду рад услышать с Вашей стороны её ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Пётр Тон пишет: Я изложил его на основании Советской военной энциклопедии. Это радует. Пётр Тон пишет: Итак, реализацию каких-то мероприятий, которые МОЖНО ОТНЕСТИ к мероприятиям стратегического развертывания, мы наблюдаем в первой половине 1941 года очень много. Так я с этим и не спорил. Пётр Тон пишет: Весь вопрос - считать это начавшимся развертыванием или не считать? Это называется последовательное и скрытное развертывание ВС в предмобилизационный период. Так я с этим и не спорил. Пётр Тон - Вы мне "Америку открыть собрались" или просто концептуально позиционируетесь? Или просто удобно аппелировать к Админу, приписывая ему пропагандистский садизм по отношению к воображаемой сове. Пётр Тон пишет: Админ этого младо-историка (Икс Исаева) везде, где только можно, нахваливает И критикует. Только не матом. Пётр Тон пишет: но повторить за ним его слова - «шел процесс развертывания» - НИКАК не может Зачем мне повторять за Исаевым если моим учителем был Сергей Николаевич Михалёв? Это Исаев может за мной что-то повторить, а не я за ним. Извините за нескромность. Пётр Тон пишет: Вера Админу это не позволяет. Я в Христа верую. А Вы Пётр в кого или во что веруете?
Админ: Ремарка. Пётр Тон пишет: в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»: Пётр Тон пишет: Админ заменяет эти слова Пётр Тон пишет: Админу это не позволяет Пётр Тон пишет: если убрать изначальную пропаганду и ложь Пётр Тон пишет: Это - ответ не военного историка, но пропагандиста Мы же вроде бы договорились об уважительном отношении, как к Вам, так и с Вашей стороны к участникам форума. Вы забыли? Замечу от себя лично, что мне подобного рода тон не нравится. Как по форме (словеса - ложь и пропагандист), так и по содержанию. Я уж не помню точно какое это по счету правило ведения дискуссии, описанное известным чешским писателем, но Вы точно его используете. Во всяком случае, приписывать мне некую сфантазированную Вами точку зрения, а затем с блеском ея рушить, здесь не имеет смысла. От Вас не ожидал
Пётр Тон: Админ пишет:Зачем мне повторять за Исаевым если моим учителем был Сергей Николаевич Михалёв? То ли он вас плохо учил, то ли вы у него плохо учились. Михалев советскую военную доктрину, как вы, «оборонительной» не называл. А уж ваше высказывание:Советская оборонительная доктрина была построена на идее отражения заранее сосредоточенными силами первого удара противника с быстрым переходом в широкомасштабное контрнаступление. вовсе противоречит михалевскому пониманию доктрины. Почитайте на досуге его «Военную стратегию», с.722-734 Кстати, Сергею Николаевичу в связи с вопросом истории советской военной доктрины большой минус. Зря он поверил на слово известному фантазеру Жилину и приписал словам Трутко то, чего в них не содержится (с. 725). Уверен, что если бы Сергей Николаевич сам (а не в пересказе Жилина) прочитал письмо Трутко из «Военного дела»-1920-11, то такого маразма не написал бы. ----- Вы готовы дискутировать проблемы «развертывание или не развертывание», «в ответ на или сами по себе»? Или для вас все давно ясно и «сбить с пути истинного» вас никто не сможет?:-) И вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-) UPD: по ремарке. Ну... я в целом для «оживляжа» умирающей темы. Извините, если чем обидел.
Админ: Пётр Тон пишет: Михалев советскую военную доктрину, как вы, «оборонительной» не называл. Почитайте на досуге его «Военную стратегию», с.722-734 Зачем читать. У меня его лекции в конспектах. Пётр Тон пишет: То ли он вас плохо учил, то ли вы у него плохо учились. У Вас практически нет данных, чтобы судить об этом. Пётр Тон пишет: Кстати, Сергею Николаевичу в этой связи большой минус. А ему с небес глядючи нет никакого дела до Вашей критики. Пётр Тон пишет: Вы готовы дискутировать проблемы «развертывание или не развертывание», «в ответ на или сами по себе»? У Вас есть набор тезисов для дискуссии и развернутая постановка проблемы подготовлена.? Открывайте тему. Пётр Тон пишет: Или для вас все давно ясно и «сбить с пути истинного» вас никто не сможет?:-) Скажем так, что неясностей и тёмных пятен мало. Для меня лично. *Честно скажу, что не понимаю зачем именно Ю-52 на центральный аэродром прилетел!? Пётр Тон пишет: И вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-) Что конкретно то сказать хотите? Пётр Тон пишет: Ну... я в целом для «оживляжа» умирающей темы. Это типа выпустили весь барабан в потолок с криком "ссук...не спать!!!" Это лишнее. Мы не спим. Вас читаем. Пётр Тон пишет: Извините, если чем обидел. Лады.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: что такое оборона в понятиях Высшего Военного Совета РККА А мне вот интересно, что такое "Высший Военный Совет РККА". Вернее, что это было такое с марта по сентябрь 1918 года я знаю, но, боюсь, за краткостью срока существования, он никакого понятия о том, что такое оборона выработать и отразить в доикументах не успел... Так что вы имели ввиду?
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ. В эту трактовку можно только ВЕРИТЬ. Равно как не имеет документальных подтверждений любая иная трактовка. Т.е. в этом (документальном) смысле все трактовки равноправны. Но вот с тем, что "можно только верить" (ничего, что я капслок убрал?) согласится никак не могу. Кроме веры могут быть обоснованные предположения. Обосновывать их можно опираясь на недокументальные источники и различные дедуктивные и индуктивные построения, пытаясь реконструировать мотивы и логику решений советского руководства. Чем вобщем-то все в этой теме и занимаются.
Пётр Тон: Админ пишет:Зачем читать. У меня его лекции в конспектах. Неужели в этих лекциях он говорил противоположное тому, что он писал в своих книгах? Опять байка а ля Исаев про «историю для всех» и «специальную секретную правдивую» - для избранных? :-) Админ пишет:Что конкретно то сказать хотите? Я утверждаю:Документальных подтверждений такая [ваша] трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ. В ответ на это мое утверждение вы написали:Буду рад услышать с Вашей стороны её ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Из чего делаю вывод, что по данному вопросу истина вас не интересует - вас интересует, извините, словоблудие. Некоторые, когда обосновать свой тезис (веру) не могут, так и говорят - «Это ТЫ докажи, что я неправ!» Вот я и спрашиваю - вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-) ----- К дискуссии. Тезисно: 1. Развертывание - создание группировок для ведения войны. 2. Имеющиеся у нас планы стратегического развертывания подразумевают инициативное вступление СССР в войну. 3. Утверждение, что СССР до июня 1941 г. проводил стратегическое развертывание, равносильно признанию, что СССР готовился к войне с Германией, где себе отводил роль ее инициатора. 4. Именно это соображение (см. п. 3) не позволяет большинству граждан, радеющих за стерильность советской истории, называть вещи своими именами. А именно развертывание - «развертыванием», изменение графика призыва на учебные сборы - «скрытой мобилизацией» (она же- БУС) и т. д. Ищутся паллиативы («подготовка развертывания») и словесные придирки («а аббревиатура БУС в документах не использовалась, а если и использовалось разок, то мы этого не заметим, а написавшего такое в документах Генштаба объявим идиотом»)... 5. Фактически до 10-15 мая 1941 г. в СССР действительно осуществлялась просто концентрация сил и средств на западном направлении с неясными военными целями. Политическое руководство (персонально - Сталин), если и предполагало военные действия на западном ТВД, то только не в виде прямого столкновения с Германией. Сталин грезил о новых «освободительных походах» (на северо-западном и юго-западном направлениях). 6. После 10-15 мая ситуация изменилась. Руководство Наркомата Обороны наконец-то достучалось до «мудрого вождя и учителя» и процесс «тупого (но скрытого) накачивания мускулов» перешел именно в стратегическое развертывание (опять же - в скрытом порядке). Где-то так.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: 1. Развертывание - создание группировок для ведения войны. 2. Имеющиеся у нас планы стратегического развертывания подразумевают инициативное вступление СССР в войну. 3. Утверждение, что СССР до июня 1941 г. проводил стратегическое развертывание, равносильно признанию, что СССР готовился к войне с Германией, где себе отводил роль ее инициатора. Здесь неверно 2. И сомнительно, что действия ГШ до 22.6.41 можно охарактеризовать как стратегическое равёртывание. Всё же не было главного компонента - мобилизации.
Админ: Пётр Тон пишет: Неужели в этих лекциях он говорил противоположное тому, что он писал в своих книгах? Опять байка а ля Исаев про «историю для всех» и «специальную секретную правдивую» - для избранных? Не успеваю за Вашими мыслями Пётр. У Вас одновременно и вопрос, и предположение ответа на него, и ответ на это предположение с окончательным для всего этого выводом!!! Может мы с Вами "стэп бай степ" по теме. Без лирики и метафорических гипербол. Пётр Тон пишет: Из чего делаю вывод, что по данному вопросу истина вас не интересует - вас интересует, извините, словоблудие. Ну в этой области мы пока не равных. Пётр Тон пишет: Вот я и спрашиваю - вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-) Вам отлично ответил на эту тему г-н Куртуков чуть выше.
Админ: Пётр Тон пишет: К дискуссии. Тезисно: Ага. Вижу. Если Вы не против подробно отпишусь где-то через 4-5 часов. Иду с барышней ужинать. Сорри.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:сомнительно, что действия ГШ до 22.6.41 можно охарактеризовать как стратегическое равёртывание. Всё же не было главного компонента - мобилизации. Повторяю для плохо читающих часть определения из СВЭ: Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др.Так что ваше утверждение можно отвести, как несущественное, родившееся от непонимания вами сути понятия «Стратегическое развертывание». Поход с дамой поужинать подразумевает, что Admin оденет: - трусы, - штаны, - носки, - ботинки, - рубашку, - галстук, - пиджак, - часы, - пальто, - шляпу. Понятно, что надеть рубашку, одев предварительно пиджак и пальто, ему будет затруднительно :-) Но разве принципиально важно для квалификации его действий, как подготовку к походу в ресторан, - в каком именно порядке Admin все это на себя одевать будет - сначала часы, а потом ботинки или наоборот? И почему мобилизация - главный компонент развертывания? Если вы на Admine увидите одетым всё перечисленное, кроме шляпы, то это значит, что он не в ресторан собирается? Может, просто одеть не успел? Или вовсе запланировал одеть её в самый последний момент... Отмобилизование на Камчатке Особого СК гарантированно свидетельствовало бы о процессе стратегического развертывания? По мне, так передислокация его пусть и в неотмобилизованном виде на западную границу скажет о процессе развертывания много больше.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Так что ваше утверждение можно отвести, как несущественное, родившееся от непонимания вами сути понятия «Стратегическое развертывание». Или вами. Ясно только то, что мы "понимаем это понятие" в чём-то по разному. Но разве принципиально важно для определения моих действий, как подготовка к походу на ужин, - в каком именно порядке Admin все это на себя одевать будет? Вы очень правильно употребили тут слово "подготовка". Если вы мероприятия июня 1941 г. тоже определяете как "подготовка", у нас с вами разногласий нет. И почему мобилизация - главный компонент развертывания? Потому, что без мобилизации и развёртывать (оперативно) нечего. Если вы на Admine увидите одетым всё перечисленное, кроме шляпы, то это значит, что он не в ресторан собирался? Давайте упростим. Пусть шляпа тоже одета. Всё одето. Внутри штанов - трусы, внутри пиджака - рубашка. Сверху шляпа нахлобучена. Но вот если внутри всей этой одежды нет самого Админа, а есть только вешалка, то я могу точно сказать, что он в ресторан не собирается.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:что без мобилизации и развёртывать нечего. 303 дивизии с 5 миллионами человек в них - это вы называете «НИЧЕМ»? До полного отмобилизования по планам от 12 февраля не хватает всего каких-то 2 миллиона (меньше половины от уже имеющегося) и вы говорите - развертывать нечего? Развертывание (упрощенно) - это мобилизация + сосредоточение. Арифметически равносильно сложению. Где результат от перемены мест слагаемых не изменяется:мобилизация + сосредоточение == сосредоточение + мобилизация == развертывание. Тем более, что процесс мобилизации («изменение графика учебных сборов», кое следует именовать БУСом и по сути и по духу, что и делал полковник Ефремов) тоже уже пошел.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: 303 дивизии с 5 миллионами человек в них - это вы называете «НИЧЕМ»? Yep. Количество боеспособных дивизий до проведения мобилизации - 0 (ноль). Т.е. вашу цифру следует изменить на 5 миллионов с нулём дивизий. Развертывание (упрощенно) - это мобилизация + сосредоточение. А может так : мобилизация -> сосредоточение ? Коммутативность операции как раз и является предметом доказательства, нас на petitio principi не возьмёшь. Возвращаясь к слову "подготовка" - так, думаю, можно назвать все мероприятия проводимые до начала мобилизации. А вместе с мобилизацией начинается "осуществление" (или реализация, если это слово вам больше нравится).
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Тем более, что процесс мобилизации («изменение графика учебных сборов», кое следует именовать БУСом и по сути и по духу, что и делал полковник Ефремов) тоже уже пошел. Мобилизация - это перевод на штаты военного времени. Включает в себя формирование новых частей и подразделений и их укомплектование. Покажите мне хоть одну часть переведённую до 22.6.41 на штаты военного времени и я вынужден буду признать, да шла мобилизация. Как минимум в рамках этой части. Как бы ни называли сборы 1941 года - БУС там, не БУС - это всё игра в слова. Нас же интересует содержание процесса. Скрытая мобилизация отличается от открытой только порядком оповещения. Все остальные процессы те же самые. Если они не наблюдаются - у нас нет скрытой мобилизации.
Ктырь: Пётр Тон вы просто классик жанра выведения всех и вся на чистую воду. Давно на вас равняюсь - ваши разгромы российского исторического пророка Исы это нечто. Так держать.
Пётр Тон: Игорю Куртукову. Ага... кажется, я догадался :-) Извините... на вас просто действует магия слов. И сейчас я вам это покажу. Существует военный термин «стратегическое развертывание». Определение его вы можете прочитать в СВЭ, т.7, с.39-40. И это - конкретный процесс, одним из элементов которого является мобилизация. Одним. Но никак не главным. И никак не первым. Но есть и еще одно понятие. Тоже военное. И звучит оно так - «мобилизационное развертывание». Определение этого понятия в энциклопедиях и словарях отсутствует. Но такое понятие есть. И оно очень часто используется. Достаточно глянуть в малиновке на документ 272 первой книги. Или посмотреть статью "Мобилизационный план" в той же СВЭ (т. 5, с. 341-342) У вас, как мне думается, два этих понятия слились в одно. Потому-то у вас и получается, что мобилизация - это главный компонент стратегического развертывания. А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе. Фактически «мобилизационное развертывание» и, соответственно, «план (или схема) мобилизационного развертывания» это всего лишь некая словоформа, определяющая организационное (или, если хотите - «штатное») «расписание» армии. Мобплан - это штатное расписание РККА, в котором перечислены количество бригад, дивизий, корпусов, армий и фронтов/округов для мирного времени и таковое же «штатное» расписание для РККА во время большой войны (такой войны, которая вовлечет в себя все государство). И указано соответствующее максимальное количество средств борьбы, которое хотелось бы иметь на случай такой большой войны. UPDATE: не поможете ли перевести на английский название журнала «Военный зарубежник» (был у нас такой в 31-40 и затем в 56-73 гг.)? Я тут вторую неделю зачитываюсь довоенными выпусками - очень интересно читать взгляды/предположения о будущей войне. «Тыкали пальцем в небо» практически все. Рассуждения типа «По силам ли немцам прорвать линию Мажино», «Могут ли германцы форсировать Рейн»... Или утверждения «Стрельба из танка на ходу бессмысленна»... А ведь неглупые люди были :-)
прибалт: Пётр Тон пишет: А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе. Фактически «мобилизационное развертывание» и, соответственно, «план (или схема) мобилизационного развертывания» это всего лишь некая словоформа, определяющая организационное (или, если хотите - «штатное») «расписание» армии. Мобилизационное развертывание это процесс проходящий по схеме моб. развертывания, в ходе этого процесса происходит перемещение военнослужащих, техники и МС из одной части в другую. Во время этого процесса создаются части не существующие в мирное время или развертываются части кадра, исчезают должности в некоторых частях которые действуют только в мирное время и т.д. Пока не будет проведено моб. развертывание об оперативном развертывании не может быть и речи. Пётр Тон пишет: А ведь неглупые люди были :-) В нем есть и очень интересные статьи. Например - Берткау, Технические трудности управления механизированным соединением. №1 за 1936 год
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе. Само понятие "процесс" подразумевает неединовременность. Когда хотят подчеркнуть кратковременный характер, говорят о событии, а не о процессе. Но всякий процесс имеет начало. Для моб.развертывания таким началом является объявление мобилизации или приказ на проведение БУС. Это как нажатие на спусковой крючок запускает процесс выстрела. Но допустим мы не видели самого нажатия. Как узнать, что процесс запущен? По удару бойка о капсуль, по переводу частей на штаты военного времени. Пока боёк о капсуль не ударил - процесс выстрела не начался. Пока ни одна часть не переведена на штаты военного времени - мобилизация не пошла. У вас, как мне думается, два этих понятия слились в одно. Вовсе нет. Мобразвёртывание часть развёртывания стратегического. Часть от целого я пока отличаю. не поможете ли перевести на английский название журнала «Военный зарубежник»Даже не знаю. Буржуи при ссылках обычно просто транслитерируют. "Рабский" перевод будет Military Foreigner, хотя это скорее "иностранец", чем "зарубежник".
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Вовсе нет. Мобразвёртывание часть развёртывания стратегического. Часть от целого я пока отличаю. Хотя, есть некоторые тонкости. Например, стратегическое развёртывание Вермахта для войны с СССР, равно как и развёртывание КА для войны с Японией проводились уже отмобилизованными армиями и мобразвёртывания в себя не включали.
Пётр Тон: прибалт пишет:Пока не будет проведено моб. развертывание об оперативном развертывании не может быть и речи. Хе-хе... Я уже писал - мобразвертывания не бывает. Бывает мобилизация, сиречь пополнение конкретных соединений конкретными запасниками. Да, оперативное развертывание - это заключительный акт процесса стратегического развертывания. Войска, сосредоточенные и отмобилизованные, нужно оперативно разворачивать (занимать исходные районы, организовывать тыловые службы и прочее). Но ПЕРЕД оперативным развертыванием войска следует сосредоточить на ТВД и отмобилизовать. И вот именно это (сосредоточение и мобилизация) и называется стратегическим развертыванием. Вот, например, товарищ Ватутин в «Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе» от 13 июня 1941 года пишет (2-й абзац): Для развертывания на западных границах: В составе фронтов - 186 дивизий... Северный фронт - 22 дивизии... Западный фронт - 44 дивизии... Юго-западный фронт - 97 дивизий...Так о каком-таком развертывании он пишет? Об оперативном или о стратегическом? Мобилизация еще не проведена. Правильно, Ватутин пишет об оперативном развертывании 186 дивизий в составе фронтов, которое еще только следует произвести после проведения мобилизации. А покуда товарищ Ватутин занимается стратегическим развертыванием РККА и сосредотачивает эти самые 186 дивизий (еще не отмобилизованных) на выделенных им направлениях. И радует «хозяина» тем, что может и еще 17 дивизий сосредоточить на Западе, если ему дадут 600 эшелонов (см. последний абзац). По-вашему товарищ Ватутин обязательно сначала должен был все эти 186 дивизий полностью отмобилизовать и только потом везти их эшелонами на Запад (сосредотачивать). Нет... Борис Михайлович Шапошников учил и весь Генштаб, и товарища Сталина, и товарища Ватутина, что сначала надо сосредоточить все соединения Первого Стратегического Эшелона поближе к ТВД, скрытно отмобилизовать дивизии первого (передового) эшелона ПСЭ, а уж только потом, в самый последний момент, объявить общую мобилизацию, по окончании которой можно и приступить к оперативному развертыванию этих отмобилизованных соединений. Повторяю еще раз: последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил могут быть любыми нужными.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Расположение 3-го,11-го и 13-го МК (с последующим выдвижением 13-й Армии в эту же полосу) диктовалось географией (см. р.Неман) и концепцией активного перехватывания инициативы То, что у вас на этой картинке нарисовано, это действия ЗФ в случае развёртывания по "северному варианту", когда главные силы КА развертывались к северу от Брест-Литовска. Как известно, в 1941 разрабатывался только "южный" вариант, в котором СЗФ и правому флангу ЗФ отводилась сковывающая роль. Так что ваши "стрелочки" как объяснение расположения 10 и 13 мехкорпусов никак не катят.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Но всякий процесс имеет начало. Для моб.развертывания таким началом является объявление мобилизации или приказ на проведение БУС. Это как нажатие на спусковой крючок запускает процесс выстрела. Но допустим мы не видели самого нажатия. Как узнать, что процесс запущен? По удару бойка о капсуль, по переводу частей на штаты военного времени. Пока боёк о капсуль не ударил - процесс выстрела не начался. Пока ни одна часть не переведена на штаты военного времени - мобилизация не пошла. Если б я был поляком, финном или французом, то я бы с вами согласился. Им всем действительно нужен был «удар бойка об капсюль», потому как только после такого удара они могли бы начать формирование дополнительных соединений военного времени. И только потом могли бы эти дополнительные формирования сосредотачивать. Но в нашей советской действительности Мобплан 1941 года подразумевал, что все соединения военного времени будут сформированы еще в мирное время. И потому нам никаких бойков с капсюлями НЕ НАДО было. У нас уже абсолютно ВСЯ оргструктура была. Все, что мы имели, мы уже могли сосредотачивать в мирное время безо всякой мобилизации. Скажу больше - мы даже могли выводить некоторые наши формирования в исходные районы и безо всякой мобилизации. Что мы и сделали с управлениями фронтов - сформировали и вывели их на полевые пункты еще в мирное время. И часть дивизий первого эшелона тоже вполне себе еще до начала войны уже занимали исходные районы. Потому как именно эти дивизии были с помощью БУС (который и не БУС вовсе по-вашему) практически укомплектованы до полного штата военного времени (см. Соколовского).
прибалт: Пётр Тон пишет: Хе-хе... Аналогично хе-хе Пётр Тон пишет: Я уже писал - мобразвертывания не бывает. Вы можете писать все что угодно. Пётр Тон пишет: Бывает мобилизация, сиречь пополнение конкретных соединений конкретными запасниками. У вас явный пробел в военных знаниях, хорошо, что Вы к нам зашли. Мобилизация это перевод ВС с мирного на военное время. Не зацикливайтесь на соединениях. В ходе мобилизации создаются еще много других частей не существующих в мирное время. Процесс создания этих частей и называется мобилизационным развертыванием. Допустим перед началом мобилизации в округе 100 частей, а после ее завершения уже 200. Эти новые 100 частей были развернуты в ходе мобилизации. Пётр Тон пишет: Да, оперативное развертывание - это заключительный акт процесса стратегического развертывания. Войска, сосредоточенные и отмобилизованные, нужно оперативно разворачивать (занимать исходные районы, организовывать тыловые службы и прочее). Правильно пишите - тыловые части. А откуда они взялись? До войны существуют только склады. Пётр Тон пишет: Но ПЕРЕД оперативным развертыванием войска следует сосредоточить на ТВД и отмобилизовать. Опять правильно пишите. Как можно сосредоточить части которые еще не созданы в ходе моб. развертывания7 поэтому сначало - мобилизация. Но это конечно только для начального периода войны. как справедливо заметил Игорь Куртуков в ходе войны моб. развертывания уже не проводится. Пётр Тон пишет: Так о каком-таком развертывании он пишет? Он пишет о будущем развертывании, если в масштабах фронта то оперативное. если страны - стратегическое. Все очень просто. Но эти дивизии штата м/в еще только каркасы дивизий в/вр. Их боевая ценность очень низка. Пётр Тон пишет: Мобилизация еще не проведена. Именно поэтому. Пётр Тон пишет: Правильно, Ватутин пишет об оперативном развертывании 186 дивизий в составе фронтов, которое еще только следует произвести после проведения мобилизации. И Вы и Ватутин пишите правильно и что? Перед войной не может быть развертывания без мобилизации. Пётр Тон пишет: А покуда товарищ Ватутин занимается стратегическим развертыванием РККА и сосредотачивает эти самые 186 дивизий (еще не отмобилизованных) на выделенных им направлениях. Пока что он их просто перевозит. В русском языке много слов знаете ли синонимов. Пётр Тон пишет: По-вашему товарищ Ватутин обязательно сначала должен был все эти 186 дивизий полностью отмобилизовать и только потом везти их эшелонами на Запад (сосредотачивать). По-моему необходимо иметь для война армию мирного времени и пока ее не будет нет и сосредоточения, а это просто воинские перевозки. Пётр Тон пишет: Нет... Борис Михайлович Шапошников учил и весь Генштаб, и товарища Сталина, и товарища Ватутина, что сначала надо сосредоточить все соединения поближе к ТВД, скрытно отмобилизовать дивизии первого эшелона, а уж только потом, в самый последний момент, объявить общую мобилизацию, по окончании которой можно и приступить к оперативному развертыванию этих отмобилизованных соединений. И Ватутина Шапошников учил, и Сталина и Пётр Тон Но Вы оказались не очень понятливым учеником. первый эшелон, армии вторжения это уже вчерашний день советской военной теории 41 г. я в 41 г. не вижу разделения на эшелоны для мобилизации. Да и Сталин почему то не провел мобилизацию первого эшелона. Пётр Тон пишет: Повторяю еще раз: последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил могут быть любыми нужными. Повторю и я: без моб. развертывания не может быть и стратегического (оперативного) развертывания, ибо не чего разворачивать.
Пётр Тон: Ценность этого форума, на мой субъективный взгляд, заключается пока только в том, что завсегдатаи его любят распушивать свои павлиньи хвосты :-) Еще раз - изучите определение стратегического развертывания (СВЭ, т. 7, с. 39-40). Этот том лежит здесь. Найдите там упоминание об оперативном развертывании. Сравните два этих понятия. Подумайте. Когда изучите, тогда и будем разговаривать. А до тех пор, покуда у вас стратегическое развертывание идет вместе с оперативным в скобках, нам с вами разговаривать, увы, не о чем. Употребляемое в единственно возможном правильном варианте понятие «мобилизационное развертывание» в словосочетании «Схема мобилизационного развертывания» означает всего лишь «Схему организационного устройства вооруженных сил на мирное и на военное время». Никак не больше. «Мобилизационного развертывания» как какого-то самостоятельного процесса (или события) не существует. Процесс мобилизации (с событием её объявления) - есть. Процесс стратегического сосредоточения (с событием его начала) - тоже есть. Процесс стратегического развертывания (как сумма двух предыдущих + последующее оперативное развертывание сосредоточенных и отмобилизованных войск) - тоже наблюдается. Процесс оперативного развертывания - и он, само-собою, бывает. А вот мобилизационное развертывание - это не процесс. И не событие. Это всего лишь словоформа. Ну любят наши военные иногда озадачить даже самих себя :-) PS. Имеющим иное мнение о понятии «мобилизационного развертывания» надо просто постараться дать его определение. При этом обязательно необходимо указать видовое отличие от просто «мобилизации». Попробуйте, может у вас и получится. У меня не получилось. :-) А то, чего нельзя определить (в роде и с видовыми отличиями) - не существует. PS2. А вообще ваша фраза «пока что он их просто перевозит» - это блеск :-) Чем-то напомнила ответ Путина про п/л «Курск» - «она просто утонула».
minimax: Я уже запутался с мобилизациями и прочим . Да еще там у наших славных командиров среднем 5 классов школы нароеться или еще меньше было ? Может вы ищете сокровенный / второй смысл в сказке о колобке ?
Alick: Владимир67 пишет: Советизация проходила в разных местах по разному. При этом страны-сателлиты сохраняли изрядную долю независимости и многие моменты были весьма отличны от СССР. А кое-кто и вообще стал саостоятельным. А кое-где и вовсе советизация не состоялась. И причем тут "Суворов"? Он ведь пересказывает некие картинки из начала 20-х гг.Так 9 мая 45-го привело к советизации? Пётр Тон пишет: массовая перегруппировка соединений на западное направление.Надо понимать нынешнее положение таковым, что после книг Суворова Исаев признаёт, что КА готовилась наступать, обсуждать сосредоточение армии на зап. границе для обороны сейчас уже просто неприлично - и т.о. несколько смещается акцент: Суворов утверждает, что нет ничего неожиданного, что под-ка к освобождкению Европы шла в контексте политики Сталина; Исаев утверждает, что наступление готовилось с целью обороны, естественно, не утруждая себя обоснованием столь оригинального и фантастического заявления. Игорь Куртуков пишет: сомнительно, что действия ГШ до 22.6.41 можно охарактеризовать как стратегическое равёртывание. Тогда каким словом надо назвать перемещение КА на зап. границу? Игорь Куртуков пишет: Покажите мне хоть одну часть переведённую до 22.6.41 на штаты военного времени и я вынужден буду признать, да шла мобилизация."Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.". Владимирский. На киевском направлении. Пётр Тон пишет: «Могут ли германцы форсировать Рейн»Кажется, сами немцы задавали себе подобный вопрос...
Игорь Куртуков: Админ пишет: Самое интересное, что в ходе предвоенных игр отрабатывались именно такие немецкие действия. Какие предвоенные игры вы имеете ввиду? Если январские 1941 г., то на них отрабатывалось наступление условного Северо-западного фронта "восточных" (действовавшего в полосе ПрибОВО правого фланга ЗОВО). В полосе левого фланга ЗОВО по вводной действовал условный Западный фронт, но его действия не отыгрывались. За 1-13 августа игрового времени соединения СЗФ "восточных" успели ликвидировать сувалкскую группировку немцев, форсировать Неман и изрядно заглубиться в немецкие степи на левом фланге. Вот обстановка и решения сторон на 13 августа:
VIR: Админ пишет: Провокационное изложение германской пропагандистской версии начала войны Какой войны? Отечественной (41-ый) или мировой (39-ый)?
прибалт: Пётр Тон пишет: Ценность этого форума, на мой субъективный взгляд, заключается пока только в том, что завсегдатаи его любят распушивать свои павлиньи хвосты :-) Ну не надувайте щеки от того, что перечитали всю СВЭ. Там этого термина и не может быть, потому, что в открытой печати об этом в советское время не говорили. Пётр Тон пишет: А до тех пор, покуда у вас стратегическое развертывание идет вместе с оперативным в скобках, нам с вами разговаривать, увы, не о чем. Ну вот сразу и в кусты, а я то надеялся, что вы меня просветите. Пётр Тон пишет: Употребляемое в единственно возможном правильном варианте понятие «мобилизационное развертывание» в словосочетании «Схема мобилизационного развертывания» означает всего лишь «Схему организационного устройства вооруженных сил на мирное и на военное время». Не знаю, что за схему Вы на мирное время Вы придумали, но еще раз не буду повторять. Если не понимаете перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение. Пётр Тон пишет: А вот мобилизационное развертывание - это не процесс. И не событие. Это всего лишь словоформа. Ну любят наши военные иногда озадачить даже самих себя Не все чего Вы не понимаете не является не правильным. Постараюсь дать определение. В ходе мобилизации происходит формирование частей военного времени, т.е. в мирное время их не существует. Некоторые части мирного времени существуют лишь в кадрированном виде. Вот формирование этих двух видов частей и называется мобилизационным развертыванием. Пётр Тон пишет: А вообще ваша фраза «пока что он их просто перевозит» - это блеск Я рад, что вам понравилось
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Но в нашей советской действительности Мобплан 1941 года подразумевал, что все соединения военного времени будут сформированы еще в мирное время. И потому нам никаких бойков с капсюлями НЕ НАДО было. Вы правильно пишете, что все соединения были налицо уже в мирное время. Но неправильно пишете, что бойком по капсулю стучать было не надо. Все упомянутые вами соединения содержались по штатам мирного времени. Для приведения их в боеспосбное состояние их требовалось перевести на штаты военного времени. То есть сформировать в них части и подразделения требующиеся для ведения боевых действий. Кроме того, в составе вооружённых сил требовалось сформировать множество частей (не соединений) требующихся для обеспечения ведения боевых действий начиная с частей связи и заканчивая госпиталями. У нас уже абсолютно ВСЯ оргструктура была. Это вы по незнанию так считаете. Даже в соединениях содержащихся по усиленным штатам мирного времени не было, скажем, тылов. Именно в смысле оргструктуры не было.
Alick: прибалт пишет: В ходе мобилизации происходит формирование частей военного времени, т.е. в мирное время их не существует. Некоторые части мирного времени существуют лишь в кадрированном виде. Вот формирование этих двух видов частей и называется мобилизационным развертыванием."В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Захаров, с. 389. Игорь Куртуков пишет: Вы правильно пишете, что все соединения были налицо уже в мирное время. Но неправильно пишете, что бойком по капсулю стучать было не надо. Все упомянутые вами соединения содержались по штатам мирного времени. Для приведения их в боеспосбное состояние их требовалось перевести на штаты военного времени."Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября. При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%". Из справки о штатной и фактической численности КА к началу ВОВ. О штатах военного времени для сд см. мой пост выше. Странно, что Вы всего этого не знаете.
Игорь Куртуков: Alick пишет: О штатах военного времени для сд см. мой пост выше. Посмотрел. Выше вы пишете примерно следующее: "Я, Alick, не понимаю разницу между численностию личного состава и организационной структурой. Я, Alick, считаю, что если в дивизии имеется военнослужащих 80% (90%, 100%) от штата военного времени, то наплевать, что у неё кадрированны тылы и некторые иные подразделения". Ну что ж, я и сам в своё время так заблуждался, так что считаю это заблуждение простительным. Попробуйте изложить в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени. А потом (если вам интересно) я изложу как я это понимаю.
прибалт: Alick пишет: "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Это Вы зачем написали?
Пётр Тон: прибалт пишет:Постараюсь дать определение. В ходе мобилизации происходит формирование частей военного времени, т.е. в мирное время их не существует. Некоторые части мирного времени существуют лишь в кадрированном виде. Вот формирование этих двух видов частей и называется мобилизационным развертыванием. Открываем любой энцклопедический словарь и читаем:МОБИЛИЗАЦИЯ - комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного положения на военное...На мой взгляд, определение понятия «мобилизация» ПОЛНОСТЬЮ покрывает все то, что вы написали про понятие «мобилизационное развертывание». «А если результат тот же, то зачем платить больше?» (с) реклама порошка Дося. Зачем нам нужно отдельное понятие «мобилизационного развертывания», если термином «мобилизация» все вами написанное уже объясняется? Напишите, чем именно «мобилизационное развертывание» отличается от просто «мобилизации». Поясняю - что именно вы должны написать - при помощи любимого своего примера:ДОЖДЬ - это атмосферные осадки в виде водяных капель, струй. Дождь - это амосферные осадки. Это РОД. Атмосферными осадками могут быть ещё и снег, и град. А вот часть фразы про "в виде водяных капель, струй" - это ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ именно дождя от прочих атмосферных осадков (снега и града). Итак, МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - это ..., отличающееся ... Как только придумаете хоть что-нибудь для заполнения пропущенного, так сразу и обращайтесь :-)
полная версия страницы