Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период
Админ:
vlad: немного в сторону: тут у меня такая дискуссия вышла с немецкими "камрадами". Один шибко умный пишет что в мае-41 Жуков представил план на окружение. Насколько я помню речь идет о Соображениях по развертыванию, в любом слу. майские ПП никоим образом не были наступательными, так ведь ?
Админ: vlad пишет: Один шибко умный пишет что в мае-41 Жуков представил план на окружение. Если брать первые операции ЮЗФ, то это так. В части Люблинской группировки противника. vlad пишет: Насколько я помню речь идет о Соображениях по развертыванию Речь может идти только о доке - "Записка наркома обороны СССр и начальника ГШ КА председатель СНК Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания ВС СССр на случай войны с Германией и её союзниками." vlad пишет: в любом слу. майские ПП никоим образом не были наступательными Почему же? Ставились задачи именно на "превентивный удар" в случае "...когда она (вермахт) будет находиться в стадии развертывания и не успеет ещё организовать фронт..." Т.е нанести удар по немецкой группировке в Польше, в тот момент, когда она начнет окончательный этап развертывания для удара по СССр.
vlad: Админ пишет: Почему же? Ставились задачи именно на "превентивный удар" в случае "...когда она (вермахт) будет находиться в стадии развертывания и не успеет ещё организовать фронт..." хорошо что появиалсь отдельная тема: столько путаницы и неразберихи я еще не видел. Для начала общие понятия.. В моей понимании "планы прикрытия"- это то что сейчас можно почитать в инете по всем округам. Последний раз корректировались в мае, насколько я знаю. Наступaтельными были в запВО в части удара на Сувалки, хотя Сувалки там и не фигурируют как отдельный н/п, но общее направление такое. Мы разбирали этот момент с участием Куртукова здесь же в теме о Хайдорне. В прибво- не знаю, скорее нет, чем да , а вот по ЮЗФ я совершенно не обладаю никакой информацией.
Админ: vlad пишет: В моей понимании "планы прикрытия"- Это лишь часть общего плана стратегического развертывания РККА по варианту "Запад". Это т.с. "обеспечивающие операции". В записке же наркома, идет речь об определенной коррекции всего плана развертывания на Западе. Если бы мысли изложенные в ней приобрели вид окончательного решения, то конфигурация группировки войск в западных округах была бы несколько иной. А так, идея опережающих действий, так и осталась некой "АЛЬТЕРНАТИВНОЙ" схематикой для возможного реагирования. Во всяком случае, советские войска так и остались развернуты таким образом, что не могли отразить тот самый немецкий удар (в его массированном виде) про который пишется в "Записке...", и тем более, совершенно не были готовы к возможному переходу в наступление по "превентивному" сценарию. Т.е. исследуя вопрос сегодня, я не вижу готовности войск по западной границе даже к реализации оборонительных вариантов ПП. Так то спорить о концепциях советского реагирования можно до белой пены, но налицо реальность, в которой СССр готовился скорее к некой виртуальной войне с блоком ОСИ, нежели к конкретному развитию событий именно летом 41-го. Нет сомнений, что был расчёт на некий "лаг" по времени реагирования и возможности выбрать вожможный для действий вариант. В результате, когда наступило время для этой реакции, случилось "короткое замыкание" в системе принятия этих самых решений. Вот, примерно так.
vlad: Админ пишет: В записке же наркома, идет речь об определенной коррекции всего плана развертывания на Западе. Если бы мысли изложенные в ней приобрели вид окончательного решения, то конфигурация группировки войск в западных округах была бы несколько иной. ОК, сейчас стало яснее Админ пишет: Во всяком случае, советские войска так и остались развернуты таким образом, что не могли отразить тот самый немецкий удар (в его массированном виде) про который пишется в "Записке...", и тем более, совершенно не были готовы к возможному переходу в наступление по "превентивному" сценарию. тут вопрос несколько в другом. Из анализа немцев (тот же Хайдорн, частично Гот) по Белостокскому выступу наши войска находились в жутко невыгодной конфигурации. Для наступления соотношение сил было дюже плохим, а для обороны Мехкорпуса были слишком близко придвинуты к границе. Те. так немцы обороняться Не стали бы никогда, будь они скажем на месте Жукова/Тимошенко. Вот такое наблюдение, те. соетский ГШ не просто совершил ошибку, а он вообще не знал как нужно было размещать правильно МК. Вот об этом речь: тот опыт что немцы применяли в 43-м и 44-м для обороны с меньшими (чем у противника) силами был для нас просто недоступен.
Админ: vlad пишет: тут вопрос несколько в другом. Из анализа немцев (тот же Хайдорн, частично Гот) по Белостокскому выступу наши войска находились в жутко невыгодной конфигурации. Кто бы с этим спорил... vlad пишет: Для наступления соотношение сил было дюже плохим, а для обороны Мехкорпуса были слишком близко придвинуты к границе. Понимаешь в чем дело. Тут уже срабатывает момент на котором я принципиально заостряю внимание. Проблемы всех пяти западных округов-фронтов в плоскости диспозиции соединений в мирное время и планов оперативного их развертывания на случай военных действий состояли в основном в качестве высшего командного состава РККА. Концентрация сил и средств в Белостокском выступе (мешке) считается одной из основных ошибок нашего ГШ, наряду с переносом оси стратегических усилий в полосу КОВО. Пресловутый "обеспечивающий действия ЮЗФ" удар ЗФ на Сувалки был невозможен в условиях немецкой инициативы. К тому же (судя по предвоенным играм и тому же Халхин-Голу) командование РККА серьёзно переоценивало ударные возможности мехкорпусов. (о магии танка в советском военном планировании надо отдельно). Расположение 3-го,11-го и 13-го МК (с последующим выдвижением 13-й Армии в эту же полосу) диктовалось географией (см. р.Неман) и концепцией активного перехватывания инициативы. Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась. Самое интересное, что в ходе предвоенных игр отрабатывались именно такие немецкие действия. Только с поправкой, что в реальности немцы действовали своими ударными группировками ещё глубже.
vlad: Админ пишет: Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась. Самое интересное, что в ходе предвоенных игр отрабатывались именно такие немецкие действия. там самое инетернсое на карте не отмечено: дорога на восток из выступа идет через Слоним. И эта дорога одна, других практически нет. Те. даже в таком "сближенном" виде нем. операции все войска оказывавются внутри бутылки, а горлышко в руках у немцев. Те. eсли промахнулись в оценках с направлением ударов, все равно Слоним лежит зап.-e Барановичей и о чем думали- не знаю. ПО идее основная ударная сила в виде 6МК должна была блокировать район Слоним, тогда можно было бы на что-то расчитывать. Альтернативный варинат, то что проигрывал Гот со своим штабом: удар от Лиды на север..
Админ: У немцев в тылу Сувалкинского выступа тоже с дорогами полный швах. Там местность трудная. Особенно для транспорта. Так что искушение отрезать сосредоточенную там группировку вполне оправданно. Только неисполнимо в условиях 1941.
vlad: Админ пишет: У немцев в тылу Сувалкинского выступа тоже с дорогами полный швах ну да, две было а нас в тылу одна. В общем предлагаю в кач-ве альтернативки такое дело; НО карта реальная из Хайдорна. Я поставил 6МК на то место где он мог бы стоять возле Слонима (по моeй версии), а тaкже пометил буквой G версию к-ю отрабатывали в штабе Гота. Буква P возле Волковыска-- куда якобы приказал Павлов двигаться 6-му МК гдето вечером 22.06, по его показaниям на суде. Из карты видно что было достаточно лишь южной клешни в виде немецкого 47 мех. корпуса чтобы перекрыть кислород. Слоним был взят в ночь 24/25 июня. Те. действительный приказ Павлова 6-му МК запоздал где-то на сутки.
vlad: немного помедитирoвал на тему немецкой разведки. Черт знает как вот такое характеризовать - хороший результат или плохой ? Многие номера дивизий не существуют в ЗапВО; какие-то танк. бригады: НО два мехкорпуса они распознали: 6-й и 11-й.-- основнaя ударная сила !
vlad: вот мне такая карта расположения радио-дивизионa ОСНАЗ дико нравится. В принципе, Штирлицы после этого уже не нужны были.. даже не знаю почему столько возились с агентами, имея такую технику. http://www.torgau.ru/brigada/394rd/images/image016.jpg
vlad: решил попилить Военную летопись Мощанского. Нашел дюже инетерсный отрывок по штабным играм 4А и ЗапВО: Тогда то что я писал о показаниях нач. разведотдела 11 МК кап. Пугачева http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000003-000-0-0#013 и подполковникa Ковалевa, командирa 223-й сд, становится реальностью ! PS. ПОлучил атлас карт..HG Mitte воспетый Исаевым; завтра отсканю пару листов, но вобщем то мало чем отличается от известного всем источника. Я бы даже сказал.. отличaется в худшую сторону.
Админ: vlad пишет: PS. ПОлучил атлас карт..HG Mitte воспетый Исаевым; Очень интересно.
vlad: вот этот зверь на 21.06. Можно сравнить скажем с Lage-Ost на 22-е
Админ: А в приличном качестве она есть?
vlad: а чем качество плохое ?- 300. dpi. Просто исходные карты были нарисованы на ч/б подложке цветными кружками. Атлас формата А3, я попросил скопировать первые десяток страниц, потом сканировал. Думаю что качество не потерял кроме цвета кружков
Админ: Привет! Выложенное вами в "радикале" весит всего 100кб и при увеличении ничего не видать:)) Когда размещали забыли снять флажок на уменьшение размера?
vlad: а ну тогда все ясно, оригинальные сканы по 1МБ весят ! В общем тогда нет смысла мучать фото-радикал, положил два скана на 21-е и 22.06 в виде архива http://rapidshare.com/files/258650906/hg_mitte.rar.html
Админ: Спасибо. Теперь все ок!
NG: http://histosev.borda.ru/?1-0-160-00000267-000-0-0
vlad: хорошая ссылка, но все как всегда закончилось выясненнием вопроса "у кого длинее" , а жаль ! Я лишь скромно замечу что нас инетересуют больше практический вопрос: почему скажем в белостокском выступе войска были размещены именно так , а не иначе. А вопрос наступления на варшаву в данном контексте уже вторичен: сил для такого дела в 1941 было явно маловато PS. см.. дискуссию о гаубицах в Барановичах с участием Льва Лопуховского
vlad: В свою несекретную тетрадь? Или на отдельный лист, который никому не показывали? Ибо по инструкции ЦАМО, как рассказывает Рамазашвили «запрещается вычерчивать с топографических карт планы и схемы в масштабе с обозначением на них координатной сетки (масштаба 1:200.000 и крупнее). опять же есть сообщения одного из участников IMF-форума о том что ему официально разрешили переснять "очень подробные карты" в архиве.. те. речь может идти о 200- или 500- метровках. Так что похоже на революцию в архивном деле
marat: Админ пишет: Пресловутый "обеспечивающий действия ЮЗФ" удар ЗФ на Сувалки В плане прикрытия имелось в виду обеспечение безопасности стыка СЗФ и ЗФ путем занятия района Сувалки. Обеспечивающий наступление ЮЗФ - это удар ЗФ на Варшаву, который ставился в зависимость от успехов ЮЗФ. Админ пишет: Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась. Это так, но расчет делался на некие силы армии вторжения, не равнозначные силам в реальности. В этом случае положение 6-го мк в центре позиции обеспечивала возможность удара по внутренним флангам ударной немецкой группировки. Но в реальности (в отличие от варианта игр в январе 1941 г) немцы провели глубокий охват с выходом к Минску и удар 6-го, 11-го мк просто не достал до фланга 3-й ТГр. vlad пишет: Те. eсли промахнулись в оценках с направлением ударов, все равно Слоним лежит зап.-e Барановичей и о чем думали- не знаю. Вот как раз и думали - короткий охват с ударом на Волковыск - Белосток. В планах прикрытия есть варианты действий немцев и контрударов советских войск. vlad пишет: почему скажем в белостокском выступе войска были размещены именно так , а не иначе. А вопрос наступления на варшаву в данном контексте уже вторичен: сил для такого дела в 1941 было явно маловато ИМХО, это именно с учетом будущего наступления на Варшаву - пропихивать войска и запасы потом по одной ж/д с переходом на узкую колею (после Барановичей-Слонима) будет еще та задача. Просто основной удар наносят 4 и 13 армии. А 6-й мк и 6-й кк могли быть в составе КМГ.
Alick: А не мог бы уважаемый Админ тезисно изложить 1. своё видение того, что же происходило в ГШ и в западных округах весной-летом 1941г.? 2. своё отношение к концепциям Суворова, оборонительной концепции, и к книгам Исаева?
Админ: Alick пишет: тезисно изложить Alick ! В различных темах на этом форуме все эти вопросы разбирались и я высказывался. Поэтому очень коротко. Alick пишет: своё видение того, что же происходило в ГШ Подготовка к развертыванию и массированию сил и средств на западном направлении в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника. Alick пишет: в западных округах весной-летом 1941г Выполнение указаний ГШ, партии и правительства. Alick пишет: своё отношение к концепциям Суворова Провокационное изложение германской пропагандистской версии начала войны, развёрнутое в псевдо-исторический труд, изданный на "злобу дня" в постперестроечное время. Есть мнение, что данное "изыскание" согласовывалось и финансировалось сегодняшней "крышей" Резуна, что вносит в эту историю дополнительный "фактор предвзятости". Не люблю теории заговора, но из нескольких объективных слагаемых получается именно эта сумма. Alick пишет: оборонительной концепции Это не концепция, а объективная историческая реальность. Alick пишет: и к книгам Исаева По работе Алексея я подробно написал в профильной теме. Из сегодняшних младо-историков работающих по теме "ВОВ с советской стороны" самый сильный, но с очевидными пока недостатками в видении (методологии) и изложении (отсутствие намёка на научную редактуру). Впрочем, от этого никто не застрахован. В основном пугает "штурмовщина" в выпуске "новыя и новыя летописи". На подготовку работы по типу "Сталинград" должно уходить года три, а не несколько месяцев.
Alick: Админ пишет: Это не концепция, а объективная историческая реальность.А наступательные планы, изложенные Захаровым?
Админ: Alick пишет: А наступательные планы, изложенные Захаровым? Проигрование различных вариантов. ПОСТОЯННО ведётся любой крупной военной державой (её ГШ) по отношению к возможным противникам. Вариативность применения ВС диктуется возможными изменениями международной обстановки.
Владимир67: А наступательные планы, изложенные Захаровым? А что это меняет? Вы просто учтите такой факт: планы не составляются в мгновение ока - на их разработку и отработку уходит много времени. Разумеется, крайне разумно иметь несколько наработок, для разных ситуаций.
Alick: Админ пишет: Проигрование различных вариантов. ПОСТОЯННО ведётся любой крупной военной державой (её ГШ) по отношению к возможным противникам. Вариативность применения ВС диктуется возможными изменениями международной обстановки.Пардон, где тогда проигрывание вариантов нападения Германии? Владимир67 пишет: А что это меняет? Вы просто учтите такой факт: планы не составляются в мгновение ока - на их разработку и отработку уходит много времени.Так я же с этим не спорю. Владимир67 пишет: Разумеется, крайне разумно иметь несколько наработок, для разных ситуаций.Вот на штабных играх мы и увидели несколько вариантов: удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны?
Владимир67: Alick пишет: Вот на штабных играх мы и увидели несколько вариантов: удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны? Смотря что вы вкладываете в понятие "оборона". "Суворов" вас научил - это что-то вроде Турецкого вала из фильма "Служили два товарища...". А для того, чтобы понять, что такое оборона в понятиях Высшего Военного Совета РККА, нужно изучать соответствующие материалы - какие теории прорабатывались, какие доктрины были и как они менялись, и в связи с чем.
Админ: Alick пишет: Пардон, где тогда проигрывание вариантов нападения Германии? Этот вариант рассматривался постоянно. Только не в той форме в которой нападение произошло на самом деле. Что-то вроде 13-го закона Мэрфи. Alick пишет: удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны? Советская оборонительная доктрина была построена на идее отражения заранее сосредоточенными силами первого удара противника с быстрым переходом в широкомасштабное контрнаступление.
Alick: А потом?
Админ: Alick пишет: А потом? 9 мая 1945.
Alick: То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову?
Админ: Alick пишет: То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову? Советизация стала следствием победы в войне и вынужденного в связи с этим визита РККА в Восточную Европу. СССр воспользовался выгодной ситуацией и создал буфер. Но это было именно следствием успешного завершения войны, но никак не её первопричиной.
Alick: Хорошо, но какие основания полагать, что после первых ударов РККА дело не закончится советизацией, если Вы же сами и обозначили финалом этих операций по взятию Львова и В. Пруссии рубежом 9 мая 1945г.?
Владимир67: Alick пишет: То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову? Советизация проходила в разных местах по разному. При этом страны-сателлиты сохраняли изрядную долю независимости и многие моменты были весьма отличны от СССР. А кое-кто и вообще стал саостоятельным. А кое-где и вовсе советизация не состоялась. И причем тут "Суворов"? Он ведь пересказывает некие картинки из начала 20-х гг.
Ктырь: Надо учитывать влияние союзников на раздел и возможную советизацию ряда стран - договоренности и.т.д. Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив.
Админ: Ктырь пишет: Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив. Что видно на примере Финляндии.
Ктырь: Янки давили в этом вопросе?
полная версия страницы