Форум » 22 июня 1941-1945 » Великая Отечественная: версии » Ответить
Великая Отечественная: версии
KEF: Версия ОБСЕ ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320 заседающих в ассамблее. Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press. Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма. Именно в этот день, в 1939г., СССР и Германия подписали договор о ненападении. Предполагается, что этот день станет общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней. В Литве и Эстонии этот день уже отмечают. "В XX веке европейские страны испытали на себе давление двух мощных тоталитарных режимов: нацистского и сталинского. Оба эти режима несли геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", – отмечают автор резолюции Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене. Эксперты считают, что принятая резолюция еще больше обострит отношения между РФ и некоторыми европейскими странами. Также эта резолюция позволит восточноевропейским государствам потребовать компенсацию ущерба "от советской оккупации". Например, в конце апреля с.г. специальная комиссия Латвии подсчитала, что "убытки, которые понесла республика от пребывания в составе СССР, составили 18,5 миллиардов долларов". При этом в прошлом году подсчеты Латвийской комиссии ущерба, причиненного Латвии "коммунистическим оккупационным режимом", показали, что "прямые демографические потери от советской оккупации" превышают десять миллионов человеко-лет. Глава комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что "еще в 1990 году был подсчитан нанесенный Латвии ущерб на сумму примерно 120 млрд рублей без учета инфляции". При этом он отмечал, что "работа велась в большой спешке с целью доказать, что Латвия ничего не должна России" и фактическая сумма ущерба намного больше. 03 июля 2009г. http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml С уважением,
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Alick: Игорь Куртуков пишет: Не "повернул-ся" (вопросы сами по себе не вертятся), а вы повернули. Известный демагогический приём "подмена тезиса".Видимо, я увлёкся. Игорь Куртуков пишет: Боятся большего военного потенциала. Удара-то нет как нет. Значит все эти 160 дивизий, которые не на советско-германской границе, ничем не скованы и по сути представляют собой большой стратегический резерв.Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось? Да, прошла команда составить планы прикрытия... нет, не обороны страны, а сосредоточения, отмобилизования и развёртывания КА. Максимум, о чём можно говорить, так это о предосторожности (разумной), но не об отмене нападения. Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю...
VIR: Игорь Куртуков пишет: Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Причем полностью развернутых? И это число согласуется с мобпотенциалом Германии?
Пауль: Нормально согласуется. В ПМВ Германия при населении в 65 млн. человек развернула почти 250 дивизий.
Владимир67: Alick пишет: Не увлекайтесь - речь не о том, читали ли Вы Жукова и когда, а о том, кто кого боялся. Про страх Сталина Вы ничего внятного пока не сообщили, а я привёл данные про страх бесноватого и про то, что Сталин про его страх знает. Если можете возразить ПО СУЩЕСТВУ, наберусь терпения и подожду. Он мог вообще это письмо не писать, мог написать, что сейчас нападёт на недочеловеков и закидает их шапками, потому как великой Германии понадобилось жизненное пространство, мог написать, что Сталин его боится и Гитлер об этом знает - он мог написать, всё что угодно! Но он написал про своё нервное напряжение - и угрозу со стороны СССР. Владимир67 пишет: Еще раз, Алик - вы вменяемы? У меня сложилось, пожалуй уже, впечатление, что нет. По "существу" и по "частностям" я вам ответил - повторяться не буду. Если вы не понимаете смысла написанного и на ходу извращаете смысл, то это, пожалуй, к медицинским специалистам. Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми. Вы что, решили меня повеселить? Хорошо, давайте выясним, кто из нас невменяемый. Кстати, если на Форуме есть место для поединка/дуэли или что-то в этом роде, я с удовольствием вызову Вас туда, чтобы рассказать подробно и в деталях о Вашей "вменяемости". Буду благодарен, если мне подскажут, как это сделать. Еще раз, Алик - Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми. Если ваша задача банально потролить, то это к кому-то другому. Не ко мне точно. А (пока) вежливо повторю: вышло сообщение ТАСС - ну и бог с ним. Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Может, дрожа от страха, он лихорадочно искал в это время союзников? Поведайте, не стесняйтесь. Или может, траншеи копал от моря до моря, громогласно об этом заявляя, чтобы бесноватый даже не мечтал о внезапности своего нападения? А может, кроме фигового листка с названием "сообщение ТАСС" Вам больше нечего предъявить? "Ведать" я уже более ничего вам не собираюсь - Я стараюсь общаться с вменяемыми людьми. А мне простите, неинтересно это знать. Мне интересно, что на 22 июня против СССР выставлено аж 2350 боевых самолётов - это включая неисправные. У нас на зап. ТВД - более 6 тыс. Мне интересно, что Голиков докладывает про 120-122 немецкие дивизии, развёрнутые против СССР, мне интересно, что это составляет менее половины дивизий, имеющихся в Германии (по докладу Голикова), в то время как против Франции Германия в 1940 г. развернула 136 дивизий - только тогда это было 87% от общего числа (156). С такими малыми силами Гитлер не мог напасть на СССР. Если он не идиот. Сталин идиотом не был, он понимал это. А Вы? Ну "неинтересно" - и идите с миром. Кто-нибудь да подаст. Добрые люди еще не перевелись. Прощайте! ....Запасаюсь попкорном и занимаю место в зрительном зале.
Админ: Alick пишет: СССР готовится наступать, в ходе под-ки пр-к может нанести превентивный удар, на этот случай приказано разработать ПП - вопрос-то в чём? У Вас чисто гражданское понимание терминов "оборона" и "наступление". Как говорил товарищ Ворошилов - "наша оборона должна быть проникнута духом наступления". *Это выражение актуально и до сих пор. Alick пишет: А разве СССР корректно сравнивать с Голландией? В узкооперативном смысле - вполне. Игорь Куртуков пишет: Если есть противник, то несомненно хуже. Но у СССР до 22.6.41 противника не было. Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась. ГП был всегда. В виде Германии. Вот только как Вы правильно заметили, РЕАЛЬНОСТЬ войны не осознавалась. Особенно "за стенкой". Владимир67 пишет: У Сталина сложилась иная ситуация, в силу его безграмотной политики и общего догматизма, - он остался один, без союзников, в Европе (ибо позиции Великобритании была не совсем ясна и внушала немалые опасения - в понимании тов.Сталина). И германское руководство решило сыграть на опережение, ожидая, что Британия и СССр потянутся друг к другу! Диоген пишет: Мне все-таки более правдоподобной кажется версия Верно. Игорь Куртуков пишет: Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. Если не в виде превентивного нападения (из опасений германо-британского замирения), то в виде интенсификации оборонительных мероприятий. Ответ на это частично здесь
Админ: Alick пишет: У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера. Alick пишет: Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю. Alick пишет: Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера. Alick пишет: Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Alick пишет: А мне простите, неинтересно это знать. Не понижайте пожалуйста уровень дискуссии примитивизированной аргументацией . Диоген пишет: А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"? Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную. Игорь Куртуков пишет: Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной. Полностью согласен с такой трактовкой. ********************************************************** Игорь Куртуков пишет: Дык а что, давайте посчитаем. Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Приплюсуйте сюда дивизии Финляндии (20), Румынии (25) и Венгрии (15). Итого - 330 дивизий. Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер". Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий. А это уже другой стратегический "коленкор". Владимир67 пишет: Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий. А этот фактор вносит в стратегический анализ (соотношения реальных сил) дополнительные поправки.
Alick: Владимир67 пишет: "Ведать" я уже более ничего вам не собираюсь - Я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.Понятно. Ваш единственный "аргумент" - сообщение ТАСС. Удачи.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось? В том, что не напал. Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю... Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится.
Alick: Игорь Куртуков пишет: В том, что не напал.Игорь Куртуков пишет: Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится. Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер". Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий. Ну, мы же считаем общий потенциал сторон. А так у Германии тоже была необходимость держать группировки во Франции и в Норвегии.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более. Тут есть разница: то что не напал до 22 июня - факт. А вот собирался или нет нападать 6 июля (или какую иную дату) - мы можем только предполагать.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Тут есть разница: то что не напал до 22 июня - факт. А вот собирался или нет нападать 6 июля (или какую иную дату) - мы можем только предполагать.Да. Вывод: у нас нет оснований считать, что Сталин боялся напасть на Германию - согласны?
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вывод: у нас нет оснований считать, что Сталин боялся напасть на Германию - согласны? Нет, не согласен. Вывод чересчур сильный. У нас есть некоторые основания считать, что Сталин боялся напасть на Германию. И Владимир67 часть из них привёл. Эти основания не складываются в железное доказательство, но они есть. С другой стороны, есть некотрые основания считать, что Сталин не только не боялся, а прямо таки готовил нападение на Германию. Их привёл Мельтюхов. Но и эти основания не складываются в железное доказательство. Т.е. мы имеем две конкурирующие версии, каждая со своими аргументами. Обычая в истории ситуация.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной. Админ пишет: Полностью согласен с такой трактовкой. С тем, что нападение не считали неизбежным в течение 2-3-х недель, я тоже вполне согласен. А вот с выводом, что войну не считали неизбежной - нет. Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато. Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов. В этом случае оптимальное время нападения сдвигается на середину июля - урожай в полях уже зреет, но не созрел, и сжечь эти поля еще нельзя. А в августе созревший урожай соберут уже немцы. Поэтому мобилизация и не проводится, а идут скрытые мероприятия по повышению моб.готовности. К тому же явная (хоть открытая, хоть скрытая) мобилизация могла бы, по мнению Кремля, подтолкнуть немцев перенести нападение на более раннюю дату - а время в данном случае работало на СССР. Админ пишет: Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную. Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали.
Админ: Диоген пишет: Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато. Во множестве документов германского военного планирования и поствоенной мемуарике постоянно мелькает системная установка (надежда) на неизбежный коллапс советской государственности под ударами Вермахта. Что касается времени, то выход на линию Волги немцы считали технически выполнимой задачей за 4 месяца. Диоген пишет: Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов. Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами. К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким. Диоген пишет: Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали. К сожалению, мы уходим в область предположений.
Alick: Админ пишет: Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами. К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким.Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги?
Админ: Alick пишет: Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги? Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.
Диоген: Админ пишет: К сожалению, мы уходим в область предположений. Что есть, то есть. Собственно, любое высказывание по причинам того, что произошло или не произошло весной-летом 1941-го - только предположение.Как и высказывание Игоря Куртукова: "Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной". Точно мы знаем только то, что мобилизации не было, но скрытое повышение моб.готовности - было. Но причины этого - увы...
Владимир67: Диоген пишет: Но причины этого - увы... Причины вполне очевидные: Война в Югославии и Греции. Напомню, что с Югославией даже существовал Договор "О Дружбе..." от 5 апреля и тов.сталин оказался в достаточно "интересной" ситуации. Вероятно, он решил действовать далее в манере "кнута" и "пряника".
Диоген: Владимир67 пишет: Причины вполне очевидные: Война в Югославии и Греции.Уважаемый Владимир67, моя реплика и Ваша как бы в ответна мою - несколько о разных вещах.
Alick: Админ пишет: Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.Простите, кажется, всё наоборот: несмотря не "переоценку.." и "недооценку.." бесноватый таки решил подстраховаться, и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите?
Админ: Alick пишет: бесноватый таки решил подстраховаться Давайте именовать его по имени или должности. Так проще читать. Alick пишет: и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите Не нахожу. Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го.
Ктырь: Admin пишет Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го. Ты же как-то писал что "Быстроходный Гейнц" часто вспоминал эту тему? Есть даже документ где ОКХ сравнивалась численность армии Бонапарта с численностью ГА "Центр". С какого это они вдруг запели? Всегда это знали и тем не менее напоролись на те же французские грабли с примерзшими к телу портками. Это ещё зимой 1941 обсуждали - многие офицеры читали "тот самый дневник". Вообще я думаю немцы были просто обязаны затронуть эту тему, тем более что много немцев было и у Наполеона - в том числе пруссаки.
Админ: Ктырь пишет: Ты же писал что "Быстроходный Гейнц" часто вспоминал эту тему? Ага. В мемуарах. Ктырь пишет: Есть даже документ где ОКХ где сравнивалась численность армии Бонапарта с численностью ГА "Центр". Есть. Давай выражу свою мысль более развёрнуто. Опыт 1812 года не служил реальной основой для оперативного планирования через 130 лет.
Ктырь: Админ пишет Ага. В мемуарах. Скорее куда раньше - ещё зимой 1941, наблюдая распухшие от фурункулёза лица подчинённых из окопов. Опыт 1812 года не служил реальной основой для оперативного планирования через 130 лет. Конечно это дурь. Но учитывать его нужно.
полная версия страницы