Форум » 22 июня 1941-1945 » Антикуртуков- 1-ая серия » Ответить
Антикуртуков- 1-ая серия
vlad: http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0 вообще форум довольно сильный- даже одно время туда Лопуховский заходил. Но и остальные копают не хуже- будем следить за развитием событий !
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Ещё один псевдопатриот с претензией. Но хоть документы читает. Куртуков таких на завтрак ест. Хотя его что-то давно не видно.
vlad: мужик хорошо копает- вот в чем дело ! Выкладывал аутентичные тексты допросов - так что там не все просто.. но как-то не верится что Куртуков так крепко мог накосячить
Ктырь: Мужик псевдопатриот - вот в чём дело. А копает он по верхушкам уж поверьте. Обвинил Куртукова и не даёт разбивки по наличию л\с зенитых частей Люфтваффе по фронтам... Доки то везде одни и те же... Пойти что ли побить его. Тема немецких зенитчиков мне очень интересна. Вот уже по таким фразам понятно кто это и что это... предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за
vlad: Ктырь пишет: Вот уже по таким фразам понятно кто это и что это... ну а возраст этого мужика ты в расчет не берешь ? - между прочим уч-ик IAM - это часом не Мощанский?!- вот с ним тебе может будет инетерсно.
Ктырь: А вообще мужики там есть достойные. Тот же же Алтын к примеру - я его лично уважаю.
Ктырь: Мощанский там?!! Короче надо будет внимательнее изучить что там пишут.
vlad: там все ребята с форума РККА, плюс жители Прибалтики. еще один парень перелопатил кучу документов по TA Лизюковa, включая NARA-ский архив, а ты говоришь
Ктырь: Посмотрел - тем негусто...
прибалт: Поосторожнее с этим товарищем. Подождем, может Куртуков сам ответит.
vlad: не ну я открыл тему только в качетсве информации- в таком потоке цифр разобраться - та еще задачка !
Админ: Прочитал вскользь. Комментировать г-на Куртукова, как исследователя не возьмусь, ибо на сегодня он известен только по нету. Если взялся писать статьи, то это дело конечно хорошее и можно поприветствовать, ибо человек он не глупый. Может быть будет толк. Из приведенных цифр, могу сделать выводы, что учитывались не все соединения немецких союзников. Вы там видели цифру примерно в 140.000 человек. Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам??? Полагаю, было бы правильным учитывать боевой состав этих армий практически целиком. Численность финских ВС на январь 1944 тоже была выше 300 тысяч. И т.д. *А с численностью соединений и частей люфтваффе на востоке, надо разобраться.
vlad: он ему ставит в вину ошибку более 300 тыс: Сразу же обращает на себя внимание при взгляде в столбец с данными по Люфтваффе, что И.Куртуков, выбрасывая из расчёта численности Люфтваффе 328,468 чел. (то есть треть миллиона!), причисляемых к обслуживающему персоналу, сильно обидел тех, кто помогал вставать на крыло "птенцам Геринга". чтоб так пить.. однако ! Я думаю это "пустышка".
Елисеенко Алексей: vlad пишет: - между прочим уч-ик IAM - это часом не Мощанский?!. Нет, Мощанского бы я не выдержал. Просто хороший историк-любитель из Красноярска.
Елисеенко Алексей: vlad пишет: даже одно время туда Лопуховский заходил Лев Николаевич на форуме бывает, но нет тем, достойных сейчас его внимания. К сожалению Курск серьезно не обсуждался, так как по сути последние Замулины + западные издания по теме не осмыслены в полной мере, их анализ не сделан. К сожалению пропал Петер Качур, американец, хорошо разбирающихся в германских войсках на Восточном фронте. Вероятно скоро его заменит Павел Мечяник, словацкий историк и антисоветчик. Куртуков и "Прохожий" не раз встречались на ЭксисХистори, однако там я особых споров за ними не припомню.
vlad: Елисеенко Алексей пишет: К сожалению Курск серьезно не обсуждался, так как по сути последние Замулины + западные издания по теме не осмыслены в полной мере, их анализ не сделан. меня лично как раз устраивает тематика форума: акцент на СЗФ и Прибалтику мне по душе, я тоже там жил когдато.
vlad: Елисеенко Алексей пишет: Куртуков и "Прохожий" не раз встречались на ЭксисХистори, однако там я особых споров за ними не припомню. только фамилию Куртукова он не смог правильно запомнить .. с первого раза
Игорь Куртуков: Главной ошибки прохожий не заметил. На неё мне указали на аксисфоруме, коллега Qvist. Я сперва с ним не согласился, но пораздумав, понял, что он прав. Табличка по немцам, которую я честно передрал из KTB OKW относится не к концу 1943, как в источнике, а вернее всего к концу 1944. Я позже встретил данные по раскладке сухопутных войск Вермахта на 1 ноября 1943 г., как-нибудь перепишу статью с ними. Что же до замечаний коллеги прохожего то часть из них вполне справедлива. Например, в моей фразе "большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток" слова "расчетов зениток" совершенная неправда, как собственно и отнесение их всех к ПВО. Правда то, что бОльшая часть персонала LW, не относящегося к полевым сухопутным частям, в конце 1943 г. проходила службу не на Восточном фронте. В целом же с интересом пронаблюдал как работает раздувание цифр числености противника у потомков советских историков. Всегда считал, что не совсем же из пальца их сосали. На чём-то первичная цифра основывалась, это потом её уже несколько раз округляли в большую сторону, а сперва-то что? Выкладки коллеги прохожего, где всякое лыко в строку, очень наглядно демонстрируют "что". Занятно, что своей версии цифры численности личного состава LW на Восточном фронте в конце 1943 коллега прохожий так и не привёл.
Ктырь: Изучил вашу беседу с Qvist - очень познавательно. Игорь так наличие л\с Люфтваффе по фронтам есть вообще? ИМХО вы даже лишка хватили - там вряд ли 600 тысяч на Востоке к 1944 году - много частей поснимали за разные периоды. Думаю где-то 400-450 тысяч.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь так наличие л\с Люфтваффе по фронтам есть вообще? Ну вот как-то не встречалось мне ни разу. Толмачёва вон тоже жалуется что не нашла. Ктырь пишет: ИМХО вы даже лишка хватили - там вряд ли 600 тысяч на Востоке к 1944 году - много частей поснимали за разные периоды. Думаю где-то 400-450 тысяч. Может быть, может быть. Ho вот например на 1.9.43 пайковая численность LW на театрах OKW и OKH была 990,000 человек. Это без учёта полевых частей, которые состояли на пайке у Сухопутных войск (таких было 150,000). Если считать, что личный состав воздушных флотов был распределён примерно пропорционально числу самолётов, то на Востоке должно быть около 500-600 тыс. Опять же, это пайковая численность, не списочная и не наличная. Но как фигура дающая порядок величины вполне пойдёт.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Куртуков таких на завтрак ест Вы меня переоцениваете. Коллега прохожий явно более в теме чем я.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам??? 1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Табличка по немцам, которую я честно передрал из KTB OKW относится не к концу 1943, как в источнике, а вернее всего к концу 1944. а в чем причина как думаете, просто опечатка или "потаенный смысл" ? просто прохожий в таких красках все нарисовал: "ОКХ состряпало" документ- похоже действительно крайняя неакуратность !
Игорь Куртуков: vlad пишет: а в чем причина как думаете, просто опечатка или "потаенный смысл" ? Не думаю, чтобы потаённый смысл.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Вы меня переоцениваете. Коллега прохожий явно более в теме чем я. Да? На как знаете. Просто человек сделавший вброс и по сути не давшие ничего вообще кроме доступных любому данных вызывает подозрение. После этого В моих намерениях нет желания дать здесь развёрнутый анализ распределения сил и средств зенитных формирований и частей Люфтваффе германского Вермахта. Ясно что у него нет ничего. Вы сами понимаете нельзя "быть в теме" не имея других - более точных данных. И то что человек не привел, не напечатал 5 строчек с рабивкой по фронтам, а лишь начал закатава глаза петь песни про какую-то оскарблённую науку?!! Причём он так и не определится советскую (наукой вообще назвать нельзя в многом) или отечественную сиречь российскую или ту и другую. Я хочу лишь обратить внимание на ущербность исходной позиции тех горе-критиков, кои ныне повылазили на свет божий и, не утруждая себя нудной и кропотливой работой с архивными документами, стараются лягнуть покрепче отечественную военно-историческую науку. Разумеется, советская военно-историческая наука не безгрешна и далека от совершенства, её много за что есть критиковать. Масса проблем с этой наукой и куча работы впереди. Большей уморы давно не читал (а когда человек считающий себя докой смешит вдвойне смешно). Короче. Кроме папки Кейтеля нет у него ничего. Было бы то написал бы во первых строках. Особенно умилили танки Рено в зенитных частях - там вообще-то и Т-34 и массу прочего нашего добра использовали, французы как раз большая редкость по понятным причинам.
Админ: Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам??? Игорь Куртуков пишет: 1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии. Нас конечно интересовало в первую очередь не количество километров, а количество войск, имевшихся в распоряжении ОКВ на Востоке. К тому же моя фраза "наши начали выходить к их границам" констатирует, что Красная армия, перехватив стратегическую инициативу, зимой 1943-44 именно ВЫХОДИЛА к границам немецких сателитов. Игорь Куртуков пишет: 1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии. Если вы возьметесь внимательно изучать карты БД на декабрь43-январь44, то достаточно быстро разберетесь, что к началу января 1944 года советские войска левым крылом 1-го Украинского фронта, стояли уже в 150 километрах от территории Румынии. И примерно в 350 км., от территории Венгрии. При этом вам надо конечно учитывать, что венгры и румыны в 1944 понимали под СВОЕЙ территорией. Оперативный замысел советского командования на удар в район Транснистрии не был для немцев неожиданностью. Для его отражения в январе готовились резервы в ГА "А" и группировка румынской армии в составе 3-й Армии румынских ВС. Все это надо учитывать, как и силы в оперативной глубине. А территория непосредственно Румынии и Венгрии были в январе 1944 оперативным тылом ГА "ЮГ".
Ктырь: Где стояли это конечно важно. Какие румынские дивизии на фронте? До конца февраля практически ничего не изменилось. Самая боеспособная дивизия румынской армии в бой не пошла! О каких там резервах говорить ёлы-палы. Венгры вступили в бой в апреле - Коломыйское направление и кстати неплохо действовали. Так что учитывать румын и венгров на 1 январе это скорее к своеобразным советским товарищам. Венгрия тоже тыл в январе?!! Тогда она тыл и Итальянской группировки получается...
Ктырь: Не далеко чё-то до Венгрии. Это уже не оперативные тылы нефига. Вот после Проскурово-Черновицкой операции уже да - похоже во всяком случае. Оперативный тыл составляют базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, входящие в состав всех видов вооруженных сил. Войсковой тыл образуют склады с запасами материальных средств, автотранспортные, ремонтные, медицинские и др. части и подразделения, предназначенные для непосредственного тылового обеспечения соединений, частей, кораблей и подразделений. Венгрия совсем нет то. У немцев эти крупные армейские склады во Львове\Кишинёве\Тернополе\Ковеле находились и то не все - часть ещё ближе. Также к примеру батальоны тигров (а это уже РГК)к примеру 503 ттб получали технику не в Венгрии, а во Львове - это у нас март.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Если вы возьметесь внимательно изучать карты БД на декабрь43-январь44, то достаточно быстро разберетесь, что к началу января 1944 года советские войска левым крылом 1-го Украинского фронта, стояли уже в 150 километрах от территории Румынии. Ну, с тем, что от Херсона до Днестра 150 км спорить не буду. А толку-то? Никто от Херсона на Одессу не пойдёт - воды много. И в реале не пошёл. Вот то что я посчитал до границы 22.6.1941 - это да, ляп. Но по любому выход на границы Румынии это весна 1944, никак не январь. Вобщем же и в целом в январе восточнее Нистры (Днестра) румыны имели что-то около 150 тыс. Это 3-я армия и войска в Крыму. Насчёт того, что территория Румынии и Венгрии в январе 1944 были оперативным тылом ГА Юг - озвучьте пожалуйста, что вы понимаете под оперативным тылом.
Админ: Ктырь пишет: Какие румынские дивизии на фронте? В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии. Ктырь пишет: Венгры вступили в бой в апреле - Коломыйское направление и кстати неплохо действовали. На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. В частности, четыре венгерских дивизии и два корпусных управления были сосредоточены в районе Острог-Дубно-Луцк. Ктырь пишет: Венгрия тоже тыл в январе?!! Карту смотри. (с учетом границ на 1944!) Ктырь пишет: Тогда она тыл и Итальянской группировки получается... Не фантазируй. Ктырь пишет: Так что учитывать румын и венгров на 1 январе это скорее к своеобразным советским товарищам. А как венгров не учитывать, если они прикрывали дыру в оперативном построении ГА "Центр" и ГА "ЮГ"???
Игорь Куртуков: Админ пишет: На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. И есть номера этих девяти дивизий?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Да? На как знаете. Ну вот например он знает слова "папка Кейтеля", а я нет.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Ну, с тем, что от Херсона до Днестра 150 км спорить не буду. А толку-то? Никто от Херсона на Одессу не пойдёт - воды много. Игорь! Дабы вы понимали меня, вам не обойтись без карт ВМВ на зиму 43-44. При чём здесь Херсон (4-й Украинский фронт) Я же выше четко написал про левое крыло 1-го Украинского фронта Ударная группа фронта в составе пяти армий (!!!) была сосредоточена в январе в районе Бердичев-Казатин-Фастов, для нанесения удара строго на юг. Эта ударная группировка в этот момент находилась в 150 км., от территории Румынии (участок границы в районе Могилев-Подольский и Сороки.) В 1944 граница Румынии была именно там Игорь Куртуков пишет: Но по любому выход на границы Румынии это весна 1944, никак не январь. Это мы сейчас знаем. Игорь Куртуков пишет: Вобщем же и в целом в январе восточнее Нистры (Днестра) румыны имели что-то около 150 тыс. Это 3-я армия и войска в Крыму. Да. Где-то так. Без тылов и разного рода "полиций". Игорь Куртуков пишет: Насчёт того, что территория Румынии и Венгрии в январе 1944 были оперативным тылом ГА Юг - озвучьте пожалуйста, что вы понимаете под оперативным тылом. Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта. У армий, оперативный тыл, это примерно 150 километров. В Советской армии оперативный тыл фронта в зависимости от ТВД и обстановки, также 300-400 км. Армейский и корпусной конечно меньше.
Ктырь: Admin пишет В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии. Ясное дело они и числятся среди "137 тыс". Они там в резерве сколько пробыли? Полгода или год? На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. В частности, четыре венгерских дивизии и два корпусных управления были сосредоточены в районе Острог-Дубно-Луцк. И? Состав её можно узнать? Там были танковые части? Скорее всего это всё шантропа антипартизанская. В бой их вводили? Если бы они что-то прикрывали то неизбежны тяжёлые бои и потери - было? Карту смотри. (с учетом границ на 1944!) Такой нет у меня. В любом случае к оперативным тылам она не относится. Даже на лето 1944 оперативка это Львов, а никак не Дебрецен! Если только Ужгород. Но это весна-лето 1944. Но никак не зима. Не фантазируй. А что там рукой подать примерно как от Житомира? А как венгров не учитывать, если они прикрывали дыру в оперативном построении ГА "Центр" и ГА "ЮГ"??? Это кто сказал? Эти самые товарищи что ли? А в бой венгров ввели? Ввели только почему-то не в январе-феврале-марте, а только в апреле и самое главное почему-то не там где была "дыра" и наши захватили Ковель, а совсем в другом месте. Причём те венгерские части, что пошли в бой под Коломыей это танкисты прежде всего и с ними отличные штурмовые самоходки Зриньи.
Ктырь: Admin пишет Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта. Там надо исходить как и всегда от сети складов (по советскими понятиям) - Венгрия на январь 1944 это уже стратегический тыл и никак иначе. Центральные склады ГА - Львов и Кишинёв соответственно. Стратегический тыл включает тыл центра (арсеналы, базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, находящиеся в постоянном непосредственном распоряжении министерства обороны и главнокомандующих видами вооруженных сил). Оперативный тыл составляют базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, входящие в состав всех видов вооруженных сил.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Админ пишет: цитата: На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. И есть номера этих девяти дивизий? 1-я, 5-я, 23-я, 12-я, 9-я - это второй эшелон ГА "Центр". 18-я, 21-я, 201-я, 19-я - на крайнем левом фланге ГА "ЮГ".
Ктырь: Я так и думал - мусор. В бой пошли только после прибытия подвижной дивизии и САУ. Иначе бы немцы их в дело ввели. У них видимо даже артиллерии не было - с партизанами развлекались.
Админ: Ктырь пишет: Я так и думал - мусор. В бой пошли только после прибытия подвижной дивизии и САУ. Мы не производим сравнительную оценку их боеспособности (в КА были дивизии и значительно слабее). Мы производим учет сил и средств противника на Востоке в январе 1944. Разницу улавливаешь?
Ктырь: И я про тоже если в бой не вводят когда те якобы "дыры" кроют что тогда думать?!! Их же в период декабря-января надо учитывать. Не ввели? Значит что-то тут не так. Граждан СССР немцы не боятся в бой бросать, а венграм (не говоря уже о румынах) в зад дуют. Хотя какие-то разрозненные сведения о действиях венгров (до апреля) где-то в районе Луцка есть.
Игорь Куртуков: В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии.Такие утверждения хорошо бы сопровождать датами. Например, в глидерунге на 26.12.43 никаких румынских дивизий в оперативном резерве 1 ТА и 8 А нет. Собственно, во всей ГА Юг нет ни одного румынского соединения. Не счтитая Крыма, в конце декабря ближе всего к фронту был III корпус 3 армии (4/24, 15 и 8 дивизии). Он находился в тылу, за 6 немецкой армией в районе Западной Тавриды. 5-я и 14-я дивизии были учебными, дислоцироваись сперва в восточной Румынии, а с приближением фронта отведены на запад. Ударная группа фронта в составе пяти армий (!!!) была сосредоточена в январе в районе Бердичев-Казатин-Фастов, для нанесения удара строго на юг. Эта ударная группировка в этот момент находилась в 150 км., от территории Румынии (участок границы в районе Могилев-Подольский и Сороки.) ОК. Согласен. Я смотрел на более раннюю линию фронта, до начала Житомирско-Бердичевской. 1-я, 5-я, 23-я, 12-я, 9-я - это второй эшелон ГА "Центр". 18-я, 21-я, 201-я, 19-я - на крайнем левом фланге ГА "ЮГ".Хе-хе. Это оккупационные силы, которые торчали на правобережной Украине и в западной Белоруссии с 1943 года. По мере продвижения фронта отводились всё западнее и западнее. Это не второй оперативный эшелон, а охрана тыла. Оперативных задач они не получали. И подчинялись они соответственно WB Ostland, WB Ukraine и др. подобным. У Ниехорстера на сс.158-167 эта одиссея описана.
Игорь Куртуков: Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта. Лучше на мой взгляд исходить из разгранлиний. Там где начиналась зона ответственности WB Ostland и WB Ukraine (или румынской оккупационной зоны), там и кончался оперативный тыл групп армий Ostheer.
гость: А кто-нибудь знает характер местности по советско-венгерской границе? уточню, на всякий, граница по состоянию на 22.06. Почему наши в Венгрия заходили со стороны Румынии?
Ктырь: Предгорье, а что?
AlexB: Если имеется ввиду местность южнее Ужгорода - вполне себе равнинная местность. Другое дело, что восточнее Ужгорода начинаются горы. Для наглядности. Кусочек пятикилометровой карты
гость: Ктырь пишет: Предгорье, а что? - Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления.
гость: Спасибо за карту. Ужгород вроде в 1941 году не был советской территорией?
AlexB: Не был. Был венгерским. А граница проходила как раз по горам восточнее Ужгорода.
Админ: гость пишет: - Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления. ТВД для наступательных действий , мягко говоря второстепенный и трудный.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Ну вот например он знает слова "папка Кейтеля", а я нет. Вот интересно, что и Гугль этого словосочетания не знает. Он выдает всего одну ссылку - как раз на текст прохожего в форуме.
Админ: Может это папка, с которой он на Нюрнбергском процессе на скамейке сидел?
vlad: нда.. "секретный папка, план Барбаросса", я думаю все это имеет условное название, вроде Малиновки
Ктырь: Нет есть такая папка. Это вроде бы сленговое наименование. Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где.
Диоген: Ктырь пишет: Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где. Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84 Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...
vlad: Диоген пишет: Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет... я писал уже: персонаж крайне сведущий: выкладывал материалы по допросам пленных 23(кажется) PzD такое только из архива.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84 Сканы ясен пень из СС.ТДК, но прохожий пользуется и непосредственно ВИЖем, потому как в "СС.ТДК" не было данных по другим фронтам, а в ВИЖе были. А у прохожего на графике данные по всем фронтам. Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований". Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.
Ктырь: Игорь я в вас верил. Но надо сказать родился новый вид исторического-понтореза "псевдонаучник оскарблённый"... Диоген пишет Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет... Абсолютно точно (видимо я когда-то листал это ВИЖ ). Ведь будь по иному человек бы не стал делать пассы руками счиать столбиком короче дал бы 5 строк по разбивке наличия л\с по фронтам и всё. А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг!
Nezumi: Ктырь пишет: А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг! Забей... Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет" И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком?
Ктырь: Nezumi пишет Забей... Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет" И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком? Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты? Непонятно. Куртуков в этом плане молодец чего уж там. Без всяких подхалимажей. Как есть так и пишет. Может ошибатся, но это абсолютно нормально.
Nezumi: Ктырь пишет: Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты? Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое
Ктырь: Nezumi пишет Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое Я-то? Нет не могу. Ну по крайней мере пока не берусь рецензии писать. Одно понял. В таких вещах какое-либо личное отношение - вред поскольку будет влиять личная точка зрения сформировавшаяся из самых разных факторов. Соответственно если эту тему не затрагивают - то и Слава Богу. Всё все померли и плохие и хорошие. На том свете рассудят. Но вот если начинают исподтишка провоцировать как к примеру с засыпкой Беломорканала то пусть не обессудят. Я оцениваю людей по делам, а не по вывеске - комунист\монархист\нацист\синтоист\сионист и.т.д. Поэтому для меня царские власти такие же преступники как и разные ребята в период СССР. У одних свои грехи у тех свои. Не было ёлы-палы у нас никогда спокойно. Ноги вытащим - хвост увязнет. Прям кара небесная для России какая-то. Нефиг эти темы затрагивать. А если затрагивают то без шуток и прибауток! Впрочем это уже администрация Милитеры поняла. Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо? Лучше ступицу ведущего колеса буду тереть какую-нибудь неделями.
Nezumi: Ктырь пишет: Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо? Не совсем правильно.............. ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года закончились и полный фуфел не котируется. Прям кара небесная для России какая-то. относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.
Ктырь: Nezumi пишет Не совсем правильно.............. ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года закончились и полный фуфел не котируется. Исаев конечно меня умиляет. Может он и прав конечно. Слова-то какие знает. Молодца - тем лучше. 90-е уже давно закончились. Но они ту не при чём если разобраться. относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная. В смысле могло быть и хуже? Это да.
Nezumi: Ктырь пишет: Но они ту не при чём если разобраться. Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи . Ктырь пишет: В смысле могло быть и хуже? Это да. Где то?да..Где то-луше трудно придумать..
Ктырь: Nezumi пишет: Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи . В смысле "расплождения" мнений? Это да. У нормальных людей и претензии обоснованные и все эти люди прекрасно понимают что ни одного ни другого не изменить. Что было то прошло. А вот пляски на костях нужно вести крайне культурно. Где то?да..Где то-луше трудно придумать.. Это всегда так. Любой путь есть набор из правильных и неправильных решений. Если страна вообще куда-то идёт. При Николае II по моему страна вообще остановилась. То есть отдельные отрасли прекрасно себе развивались конечно и ему очень повезло с Витте чего уж там. Но реально общий столбняк какой-то. Люблю немецкое выражение - "коммунизм вывел русских из оцепенения". Моя страна это тот же СССР, но с прикрученным НЭП-ом и без резни разных там Кирилловых-Губецких. Если бы это всё совместить - лепота! Бред?
KUF: Ктырь пишет: если затрагивают то без шуток и прибауток Золотые слова!!! Это, на мой взгляд, самое важное, когда человек в серьезных вопросах анализ заменяет ёрниченьем, то грош цена любым бумагам, которые он где-то там раскопал. Ничего кроме раздражения он не вызывает. А особенно когда он надергает фраз из контекста, или при анализе отбросит конкретную ситуацию. Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий. Но это уже тема для совсем другого форума, увы после покойного Александра Зиновьева у нас в стране совсем зачахла такая наука как логика. Посему есть предложение, если не хотим переругаться, давайте оставим политику в покое. Будем обмениваться фактами, а свои эмоции оставим для личных дискуссий. Чес слово, сколько хороших форумов погубил политический раздрай. С уважением Ю.
vlad: KUF пишет: Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий. хм.. инетерсно из личных наблюдений на форуме милитера- обычно демамогогия проявляется , да, в отношении к крaснам/белым, сталинизму/антлисталинизму ну и еще условиям жизни в пред-перестроечном СССР- 3 категории- все верно !
tramp: Вопрос возник, заезженный донельзя, что сейчас по потерям Германии можно сказать, именно на 2009 г., выкладки Куртукова в ЖЖ известны.
Ктырь: Да всё тоже tramp. Немецкие потери какие есть такие и останутся. Вообще проблемы и белые пятна наличествуют лишь касаемо 1945 года где нехватает общих итоговых сводок, хотя существует масса отдельных. Неразрешимая проблема бои в в апреле-мае 1945 (по понятным причинам). Тут увы всё очень фрагментарно - где-то перепутано вообще напрочь да ещё плюс дикие пробелы по сводкам.
tramp: Короче сливки 45-го остаются неснятыми...
Ктырь: Как раз сливок-то полно. Вот сметаны нет нефига. До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок. Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.
tk: Ктырь пишет: До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок. Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы. Это т.н. вранье.
Ктырь: Это ваше так называемое ламерство явно перемешанное с явлением комнатный патриотизм™ господин tk. Вот это оно самое, и более ничего. У меня лично уже есть потери даже по самой якобы "невычисляемой" и "бермудотреугольной" операции 1945 года - Висло-Одерской. Про прочие операции я вообще молчу - информации просто немеряно. А ведь у меня нет таких возможностей как у некоторых чувачков с длинными языками говорящими что данных нет. Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех. Приятно что въехали на форум с лозунгом. Мы тут любим таких товарищей господ.
tk: Нет Ктырь это ваше т.н. вранье. С предметом я знаком получше вашего, уж поверьте. Ктырь пишет: Приятно что въехали на форум с лозунгом. Это не лозунг, это факт.
tk: Ктырь пишет: Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех. Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе. Ктырь пишет: Мы тут любим таких товарищей господ. Кто "мы"? Николай 2?
Ктырь: tk пишет Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе. Я тоже так думал долгое время спокойно почивая на данных рассказах. Для меня гром грянул ещё после изучения их потерь под Балатоном. Всё точно и скрупулёзно. Думаю ладно там у них ситуация особая была и.т.д. И вот совсем недавно наткнулся на сводки потерь некоторых дивизий работавших в Польше где как якобы считалось "чёрная дыра". Ладно думаю - это лишь случайные фрагменты. И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет (у них и так численность была мизерная в Польше). Как всё изучу создам тему. Кто "мы"? Николай 2? Мы - это то небольшое количество людей что есть здесь и уверен что и начальство форума тоже. Что-то кстати это самое начальство совсем нас покинуло. Вы проходите как незарегистрированный участник.
vova: Ктырь пишет: И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет - Интересно, а Мюллер наш Гиллербрандт чем пользовался? "В то время как на Востоке при разгроме группы армий «Центр», начавшемся 20 июля 1944 г., и при отступлении войск группы армий «Северная Украина», фронт которой многократно был прорван противником, было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии, хотя были понесены весьма значительные потери вследствие ожесточенных боев за удержание побережья. Цифры потерь действующей армии, включая сюда и потери войск СС, подскочили с 26 тыс. человек убитыми и 32 тыс. пропавшими без вести в июне до 59 тыс. человек убитыми и 310 тыс. пропавшими без вести в июле. Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия [1]. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии ..." (стр. 406).
Ктырь: Мне лично чем он пользовался. Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA) и в масштабах своей книги затратил мизерные усилия чтобы изучить этот вопрос в немецких архивах. Это просто невозможно с его форматом работы. Тут трэба группа людей с большим количеством времени и кучей бабок чтобы шерстить такие объёмы. Поэтому и данные поступают микродозами по накопительному типу. В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Что там о немцах говорить. Сейчас господдержки нет и всё делается усилиями 5-6 человек энтузиастов, закупающих доки в западных архивах. Я лично видел сборники по дивизиям Западного фронта в 1944-45 (вроде Дагдейла) - это нечто - просто монументальные труды. Кто у нас такое будет\сможет издавать? Всё - уже поезд ушёл. В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.
vova: Ктырь пишет: В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть. - придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й. Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.
Ктырь: vova пишет - придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й. Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го. Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия". А они должны выглядеть так. 1)Группа армий. 2)Состав и наличие сил к началу операции (всё это есть во всех подробностях). 3)Период операции. 4)Потери. И вот тут он должен объяснить чего и где нет, в том числе упомянутое вами "отсутствие большинства данных" Вот тогда пусть варежку раскрывает. А пока его писульки альтернативка по типу измышлений тов. Соколова. Не секрет что если посчитать потери РККА по альтернативным методам тов. Оверманса - то будущим читателям надо будет большим количеством валерианы и корвалола запасаться. Между тем Оверманс где-то откопал потери фольксштурма в 1944-45 годах. Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле). Соответственно лучше всего как обычно обращаться к исходникам. Увы Восточным фронтом на Западе не настолько интересуются, а у нас фиников не хватит (у тех кто это может сделать) на такое дело.
tk: Ктырь пишет: СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной. Ктырь пишет: Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA) Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал.
Ктырь: tk пишет Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной. А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами. Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал. Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США. Если бы он там работал то мы бы другой срез потерь увидели - подробненький такой, с аккуратными таблицами. Откуда он брал потери я в курсе. Далеко не из тех мегатонн документов кои у него физически силёнок не хватило бы прошерстить. На данный момент есть подробнейшие данные по наличию техники и личного состава даже в апреле 1945 года. Ничего этого тот же МГ не имел под рукой. Понадобилась уйма времени чтобы все эти документы обработать. Так вот данных по потерям немцев в 1945 воз и маленькая тележка.
tk: Ктырь пишет: А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами. Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза Ктырь пишет: В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно. Ктырь пишет: Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США. Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад.
vova: Ктырь пишет: Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами. Ктырь пишет: Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле). - если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ... "В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме. Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими. Оверманс"
vlad: tk пишет: Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной. господа, предлагаю бороться с шумом в сообщениях. Смотрите, в двух предложениях вы ограничились призывами Ктырю, хотя могли бы в тех же двух предложениях взять да и написать кривошеевски источник, скажем в виде цитаты либо ссылки. Пишу искл. ради повышения читаемости обсуждения !
Ктырь: tk пишет Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза Я прекрасно понял о чём вы. Люблю шахматы и предпочитаю предугадывать шаги оппонента. Что вы скажете (и о чём) было совсем нетрудно догадаться. Ясно было что вы начнёте пенять на некие секретные работы упомянутые в Кривбухе. Кого волнуют эти работы которых никто никогда не видел? Кого волнуют секретные работы внутри скажем US.Army? Это всё за кулисами. Речь об доступных трудах - об официальной науке. А то там может есть секретные труды говорящие о том что Сталин был педераст и "это многое объясняет". Это кстати говорит о том что вы как раз и не можете мысль удержать в голове (или где вы её там держите). К слову есть свидетельства не от военно-тусовочной прослойки, а от военослужащмих причастных к данным вопросам что там такой бардак с подсчётом потерь какого мы и представить не можем. В частности есть данные что группа занимавшаяся подсчётом потерь по Сталинградской битве не смогла вообще завершить работу "по определённым" причинам. В общем что там и где считал официальную науку мало интересует. Мы не знаем ни что, ни как считал насчитал поскольку сам Кривошеев извратил картину. Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно. Вот-вот я как раз про эти "секретные труды". Которых пока никто невидел. нам перепевки Кривошеева если есть некие "секретные труды"? Так вот за 50 лет просрали всю работу. Тот военно-исторический фонд что издавался вообще незатрагивает потери РККА. А ведь только так - скрупулёзной работой массы людей можно уничтожать белые пятна. У нас же там похоже просто Чёрная дыра. Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад. Кстати даже видел его книжку пару раз (у меня 4 варианта его книги в наличии) и в ней видел таблички. Так вот МГ использовал данные санитарной службы и.т.д. Он не занимался скрупулёзным подсчётом по дивизиям и.т.д. vova пишет - если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ... Вах! зачем только по дивизиям? Если вас интересуют потери некой группировки то надо считать потери всех и вся (а так и делают). Однако приведу пример. Если даже не считать потери корпусных частей при изучении потерь корпуса в некой операции то всё равно ошибка (из-за недоучёта) будет критично мала (обычно) по отношению к той массе потерь что дают дивизии. И уже в данной ситуации нельзя заявлять (как это делают массы придурков) что к потерям трёх дивизий корпуса (возьмём цифру 1 тысячу убитыми и пропавшими) нужно добавить ещё 2 тысячи убитыми и 1 тысячу пропавшими . Дивизии как раз основное действующее лицо. Но идеальным подсчётом являться работа с потерями корпусов и складывание их в общую картину. Пока такая работа проведена лишь по Балатону. В общем если вы хотите определить боевые потери скажем группы армий так и считают. Ну чтобы потом всякие шалаброды шатающиеся от нечего делать по форумам и рассказывающие небылицы не заявляли что группа армий имеющая в наличии 300 тысяч солдат умудрилась потерять 500 тысяч только безвозвратно. А от ведь есть масса желающих посчитать потери РККА по системе мистера Оверманса. Вот тогда мало не покажется. "В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме. Было-было - шашлык из него было. МГ использовал общую статистику (в основном санитарной службы) у которой дикие проблемы с отчетностью в 1945. Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими. Оверманс" Джемен манпауэр не читал. А источники МГ доступны любому. Так вот скрупулёзной работы с подсчётом потерь по отчётам войсковых формирований он себя не утруждал (да и физически это просто титаническая работа) а просто скопировал что были в общей статистике.
vova: Ктырь пишет: Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия" - Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!!
Ктырь: vova пишет - Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!! Давайте сформулируйте вопрос. И мы с вами поспорим на 100 баксов о "присутствии". А пока вот вам одна из таблиц по потерям армий на Востоке составленных на основе работы по документам "которых нет" - эта работа ведёться уже многие годы (не один десяток лет) как энтузиастами, так и исследователями на Западе. 1.1.45 - 10.2.45 - KIA / WIA / MIA Есть ещё потери по десятидневкам, донесения из частей и.т.д. - в общем масса разных данных - изучай не хочу. К примеру потери по Висло-Одерской операции вычисляются на раз два. Где тут миллионы скрываются если общая численность немецких группировок в той же Польше просто детская? Однако Российское (а вернее выходцев из страны которой больше нет) общество любителей художественного трёпа продолжает считать всех окружающих кретинами. Так держать господа чем больше вы пи те тем интереснее узнавать правду. И это я ещё не касался вопроса с техникой! Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам, дивизиям и даже по совсем карликовым подразделениям из полудюжины машин!!!
vlad: Ктырь пишет: Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам, это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен. До того считалось отсутвующим
Ктырь: Если вы про Восточный фронт то правы в общем и целом - работы ещё масса. И работает в этом направлении не только Mr.T (самый сведующий из энтузиастов это Мартин Блок из ФРГ). А вот по Западном фронту издали просто немеряно. Чёрной завистью исходишь от вида кое-каких сборников по составу, наличию, потерям и.т.д но понимаешь - всё по Западному фронту и Италии. И там никто не скулит и не занимается фальсификациями насчёт того что немцы (сами от себя !!!) что-то преуменьшали или скрывали в сводках.
NG: Nezumi пишет: С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина Тю.
chem: vlad пишет: это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают?
Ктырь: На сайте немецкой истории обитает. Mr.T это дядечка такой из ФРГ с большим количеством желания, времени и видимо до кучи ещи бабок. Я собственно его данными ещё не пользовался и так хватает.
vlad: chem пишет: Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают? кто он такой трудно сказать, но выкладывает он здесь. click here Занятное чтиво, обобенно в части характеристики командиров частей. Хотя по 1945 му я там много не видел, но он пишет что вроде как должно быть. Но и работы вроде как еще не на один год.. Но вы не думайте что он всю инфу на форуме выложит
Ктырь: Ну вон там потери боевой группы 25 танковой дивизии за январь 1945 года - менее 500 человек. Учитывая пиар Висло-Одерской операции где прям чуть ли ни все силы "империи зла" обрушились на Вермахт - потери просто мизерные. Эта дивизия находилась в самом эпицентре наступления 1 БФ и к слову интенсивно участвовала в контратаках наступающей лавины танков РККА (не намного меньше чем немцы имели в 1941 году на Востоке). И есть ведь чудики заявляющие что для немцев Висло-Одерская это как Барбаросса для РККА. У 20 танковой дивизии попавшей в аналогичную заваруху в Бобруйском котле потери куда как повыше - около 4 тыс л\с за июнь-июль 1944 года и вся техника!
vlad: сам Mr. T пишет следущее: zu Karl von meiner Seite ist nichts geplant, außer noch "sehr" viele Berichte hier reinzustellen. Zurzeit habe ich über 300 Berichte. Ich schätze aber das noch weit über 2.000 Berichte im Bundesarchiv vorhanden sind. Das bedeutet, das ich noch viele Jahre hier diese Berichte reinstellen werde. т.е. действительно он собирается все выложить. Правда неск. лет это займет, по его оценке имеется еще много более 2 тыс репортов в BA. Для сравнения, сейчас у него ок. 300
Ктырь: Неплохо бы чтобы параллельно у нас завёлся такой же товарищ РаздайПобольше и всё можно запускать калькуляторы.
Panzeralex: vlad пишет: Для сравнения, сейчас у него ок. 300 Для сравнения у меня подобных рапортов больше 1000 И еще есть книга Камена Невенкина Fire brigades, в которой опубликованы все мелдунги (ежемесячные статистические донесения) немецких танковых дивизий (Вермахта и СС) за период с середины 43 до марта-апреля 45 г. Источник - это фонд документов Gen.Insp.d.Pz.Tr. Гудерина в ВА-МА, отдел RH 10. (частично они в NARA есть). 2000 подобных донесений (не только от дивизий, но и от отдельных тп, тп и противотанковых дивизионов) - это только в фонде ВА-MA RH 10, помимо этого подобные донесения еще встречаются в корпусных, армейских и дивизионных фондах, так что их поболее, чем 2000 будет:) Также для немцев было характерно ведение еженедельных и 10-и дневных статистических донесений, весьма интересных.
Ктырь: Главное не сколько у вас. А сколько у нас. Эти 300 для сравнения скоро все будут доступны людям, и остальные 1700 тоже. Дай Бог Mr.T мужик молодой более-менее - дело доведёт до конца.
Panzeralex: Ну и хорошо, пусть Mr.T. и дальше информацию из документов выкладывает, в его сообщениях уже и так много чего интересного можно найти.
Ктырь: Так точно. Меценаты таких масштабов словно прожектор. Вы кстати у нас не планируете увеличить количество документов по РККА доступных в рунете?
Panzeralex: Не, не планирую, но информацию как из наших, так и немецких документов иногда выкладываю
Ктырь: Panzeralex пишет Не, не планирую Жаль очень жаль, так мы ещё лет 50 будем объективизм строить. но информацию как из наших, так и немецких документов иногда выкладываю А когда последнее иногда было?
vlad: Ктырь пишет: А когда последнее иногда было? не далее как вчера, вы не заметили документ 3 танк группы ? Кроме того Александр выложил документы той же группы по БД 25-30 июня. Я сделаю превод сюжета связанного с остатками 5 тд. Ну и из докуметов 3 Pz Gr вскрылись бои 20 МК в райне Смолевичи, что до наст. времени игнорировалось. Мы с камрадом Беларус обсуждаем этот момент на IMF- форуме.
chem: vlad пишет: кто он такой трудно сказать, но выкладывает он здесь. Спасибо. Не скажу про мелдунги, но вот десятидневные донесения Heeresarzt определённо отсутствующими не считались. Велись они до 20 апреля 45 и, насколько я понимаю, наличествуют в фонде 500 ЦАМО и пубиковались в отечественной литературе. Вот точность и полнота этого источника это уже другой вопрос.
vlad: Panzeralex пишет: Для сравнения у меня подобных рапортов больше 1000 а за какой период времени ? Просто сам Mr. T изначале вроде планировал ограничиться 1944 г, но сейчас конечно все намного шире.
Panzeralex: vlad пишет: а за какой период времени ? с лета 43 и до конца война, поясню - то, что выкладывает Mr.T. - это ежемесячные мелдунги от танковых дивизий Генерал инспектору танковых войск Гудерину, сама эта должность и инспекция (это одна из инспекций OKH) появилась лишь в 43 г, поэтому за более ранний период таких мелдунгов, которые бы шли от дивизий в OKH нет, а заканчиваются они весной 45, от каких-то дивизий последние мелдунги в OKH дошли в марте, от каких-то даже в апреле. В общем эти мелдунги покрывают период с лета 43 по весну 45 г. Кстати до появления должности Gen.Insp.d.Pz.Tr. статистика по танкам немцами весьма слабо велась, так от случая к случаю донесения от дивизий и армий в OKH приходили и не такие подробные как мелдунги. То есть это надо спасибо Гудериану сказать, что хотя бы по периоду 43-45 гг много статистической информации по немецким бронетанковым войскам сохранилось. С 41-42 гг - намного все сложнее в плане сбора и поиска подобной статистической информации по танковым войскам, часто ее просто не было или она была очень сокращенной, по сравнению с той, которая с 43 г стала появляться. Гудериан еще и новые стандарты Отчетности ввел, вернее не то, чтобы ввел, но получше это дело организовал и контролировал. По тем же танкам например 10-и дневки 41-42 гг годов - это бледная тень того, что стало использоваться с 43 года, другое дело, что у немцев каждый штаб армии/корпуса/дивизии творчески подходил к ведению системы учета, кто-то нормально вел, кто-то говоря современным языком забивал на это дело Пока что могу отметить из того, что я видел), что хорошо со своими обязанностями справлялись штабы 2,9,4 армий, а также 1 и 4 ТА, и весьма посредственно, то есть от случая к случаю штабы 6 (2-го формирования, после Сталинграда, до Сталинграда с ведением документов в 6-й армии получше дела обстояли),8 армий, 2-й ТА. Про танковые дивизии могу сказать, что их штабы нормально вели отчетность, другое дело, что очень многие документы просто не сохранились/не доступны по разным причинам. Документов от различных корпусов я еще не так много видел, но там примерно как в армиях, от случая к случаю, где-то хорошо, а где-то не очень ну это так небольшое лирическое отступление.
vlad: Panzeralex пишет: По тем же танкам например 10-и дневки 41-42 гг годов - это бледная тень того, что стало использоваться с 43 года а почему ?- меньше информации записывали ? Вообще я поразился полнотой сводок: до последнего пистолета, включая и трофейные !
Ктырь: Я тоже когда глянул, пару сборников составленных на основе в чатсноти этих рапортов просто обладел. Как говорится даже складные стульчики учтены.
Panzeralex: vlad пишет: а почему ?- меньше информации записывали ? Вообще я поразился полнотой сводок: до последнего пистолета, включая и трофейные ! Здесь можно многое сказать, но если вкратце: 10-и дневки до 43 г по танкам показывали лишь наличие одних танков в соединении или части, про 41-й год не скажу, не видел, по крайней мере с 42 г уже было разделение в 10-и дневках (могли быть и 7-и дневки, а могли быть и 12 дневки и т.п.) на боеспособные танки, танки в ремонте краткосрочном и долгосрочном, указывалось полученное пополнение - и опять же эти 10-и дневки от случая к случаю вели, а не постоянно. А с 43 г, 10-и дневки по танкам так и остаются, параллельно им начинают вестись 10-и дневки по Штугам, а на уровне армий (Танковых армий) вводятся 10-и дневки показывающие наличие не только танков и штугов, но и вообще всей боевой техники: пт. САУ, БТР (на каждый тип БТР - отдельная колонка) и т.п. И еще, с 43 г Ведомство Гудерина начинает собирать не только мелдунги от танковых дивизий, но и от отдельных танковых полков, от танковых батальонов, от панцергренадерских дивизий, от противотанковых дивизионов, от разведбатальонов и даже от отдельных противотанковых рот, от подразделений бронепоездов, с 44 г от егерьских дивизий и просто уже в наброс от всяких других дивизий... В общем очень многое изменилось с 43 г. Что касается ежемесячных мелдунгов, то хотя там и приводится информация по всем видам оружия, но и она не полная, стрелковка находящаяся в ремонте не указана, танки отмечены лишь боеспособные и находящиеся в ремонте, находящиеся в долгосрочном ремонте танки в мелдунг не попадают, да и не все типы бронетехники фиксируются, в отличие от подробных армейских 10-и дневок.
Ктырь: Panzeralex пишет не далее как вчера, вы не заметили документ 3 танк группы ? Кроме того Александр выложил документы той же группы по БД 25-30 июня. Я сделаю превод сюжета связанного с остатками 5 тд. Нет это я конечно заметил (и доки про Шанхай не забыл! ). Я вёл речь о какой-нибудь копилке с систематизацией. А то так всё теряется да и попросту можно пропустить. Вот Малыш (Дима Шеин) завёл изумительное правило выкладывать доки в Лай Джёрнале - за что ему низкий поклон. Может так? Может вам с ним как-то сотрудничать что ли - для блага людей кому интерестна наша история. Хотя у вас страничка была на Народе. Она жива?
vlad: Panzeralex пишет: находящиеся в долгосрочном ремонте танки в мелдунг не попадают ну это-то логично, потому как из долгосрочного ремонта выхода может и не быть Что еще приятно удивило: оценка подвижности-- вот здесь мне кажется они с потолка брали цифры, хотя может я и ошибаюсь
Panzeralex: vlad пишет: ну это-то логично, потому как из долгосрочного ремонта выхода может и не быть Точно также как из краткосрочного ремонта выхода может и не быть Долгосрочный ремонт осуществлялся в тылу, а не вблизи передовой и довольно-таки часто танки все-таки возвращались в строй в том числе и из долгосрочного ремонта, а бывало, что и списывались в безвозврат. В общем 10-и дневка в отличие от мелдунга более полные и подробные данные по бронетехнике содержит. Про подвижность не все ясно, как ее немцы подсчитывали и учитывали.
vlad: Panzeralex пишет: Точно также как из краткосрочного ремонта выхода может и не быть с этим они справлялис по-шустрее . Просто если смотреть скажем по 6тд-- они к зиме 41/42 вообще без танков остались. Иначе говоря все оказались в долгосрочном ремонте.
Ктырь: Кстати!!! Panzeralex может вы орех наконец расколете!!! Что у вас есть по 35(t)? Вопрос архиважный. Интересует всё начиная с 22 июня и по 1943 год.
Panzeralex: Не у меня нет, могу подсказать где искать - в фондах 6-й тд. Вот кое-что из книги Льва Лопуховского Вяземская катастрофа 41- года ( у Льва как минимум 1 Roll из фонда 6-й тд имеется): -безвозвратные потери 6-й тд за период с 2 по 8 октября составили 30 танков: 5 Pz II, 3 Pz IV, 22 - Pz. 35 (t) -к 10 октября командование 6-й тд сделало вывод, что из-за отсутствия запчастей следует считаться с возможностью выхода из строя всех оставшихся Pz 35 (t). Наверняка в этом и других Rolls по 6-й тд побольше информации, чем попало на страницы книги.
Panzeralex: vlad пишет: с этим они справлялис по-шустрее . специфика разных периодов войны, я то занимаюсь 43-45 (к другой картине привык), когда немцы отходили и вынуждены были бросать танки, в том числе и требовавшие краткосрочного ремонта, в 41-м же году поле боя оставалось за немцами и они имели возможность относительно спокойно восстанавливать свои танки.
Ктырь: Вопрос вкратце такой. Утверждают многие товарищи что немцы потеряли все 35(t) к концу 1941 года. Я лично утверждаю - основная масса их была сплавлена в тыл по причине того что уже к концу лета 1941 запас запчастей к ним был практически израсходован. Среди боевых потерь в 1941 году у немцев числятся 6 танков. Далее у меня есть данные о различных боевых машинах которые изготавливали как раз из этих сплавленных в тыл танков. И ещё есть данные о наличии этих машин в 1942 году. У вас есть такая информация? Можно пока не вдаваться в ведомости самой 6ТД - достаточно любых общих ведомостей по наличию техники в тылу, и на фронте за период с января 1942 года - до конца года. Есть у вас что?
Panzeralex: Ктырь пишет: Можно пока не вдаваться в ведомости самой 6ТД - достаточно любых общих ведомостей по наличию техники в тылу, и на фронте за период с января 1942 года - до конца года. Есть у вас что? Не общих ведомостей по периоду до 43 г у меня нет. Кстати немцы поболее, чем 6 35 (t) потеряли, например, в книге Лопуховского приводятся сведения о потери 10 35 (t) за один только день 8 октября (все 10 танков получили прямые попадания снарядов).
Ктырь: Я в курсе. И тем не менее есть данные о наличии в 1942 году весьма и весьма крупной группы 35(t). Без всяких прямых попаданий. Опять у вас среди 1000 документов нет ничего? Да что за невезуха. На Лапуховского ссылаться в данном плане это не серьёзно. Ну вы возьмите это момент на мушку - ситуацию с 35(t) нужно колоть рано или поздно. По боевой группе Великой Германии у Карачёва что-нибудь новое узнали?
Panzeralex: Ктырь пишет: Опять у вас среди 1000 документов нет ничего? Что-такое тысяча или несколько десятков тысяч страниц немецких документов по сравнению с несколькими миллионами страниц, что есть в NARA и BA-MA. 41-42 не мой период, по 43 и так много белых пятен осталось, в том числе и по Курской битве. Про бг ВГ под Карачевым ничего нового пока не узнал, новое будет если удастся ознакомиться с документами XXIII АК.
Ктырь: Да я понимаю что вы по 1943 в основном затариваетесь. И это плюс. Будем ждать вдруг что-то где-то выплывет. Вообще вышла книга чехов на основе документации чешских заводов. В ней и утверждается что полностью списано за 1941 год - 6 танков. Остальные отправили в тыл. Увы это перепевки из вторых рук - у самого её нет.
vova: http://www.panther1944.de/ - сайт Блока по "пантерам"
vova: Владимир67 пишет: У нас призывной контингент в основном закончился в 1942 году. А после лета 1943 года даже штатную численность поддержать были уже не в состоянии. Советую обратить внимание на постановление ГКО №2100 от 26.07.1942 г. о призыве в КА "полностью всех граждан, родившихся в 1924 году", независимо от места работы и занимаемых должностей. Надеюсь, и без "перевода" понятно, что сие означает. - Володя! Если бы дал еще и цифры мобресурса по годам и по возрастам - было бы просто замечательно. У меня их нет, а заклинания берут м-м - не очень! Я почему и написал в эту тему. Т.к. у Куртукова в жж есть интересные картинки. Я не знаю по каким документам он их составлял, но они меня заинтересовали. Вот наша мобилизация по годам (картинку я скачал года полтора назад): http://i025.radikal.ru/0911/9c/4ea832e2d64e.jpg , чем она хороша - зримо видно исчерпание мобресурса после 42-го: "подросший" год (около 1млн призывников) + мобилизация на освобожденных территориях - в основном. Чем она плоха - явно не дотягивает до 34млн. мобилизованных Кривошеевым, и ... потери вермахта в 42 - 43-м оказываются выше чем у РККА (во всяком случае - не ниже) , картинки Куртукова по мобилизации и численности в/с здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1 . Но здесь уже "доработанная" картинка по мобилизации в РККА (видимо по этой таблице: http://s53.radikal.ru/i139/0911/17/e0f515e72cf2.jpg ). Хороша она тем, что почти "дотягивает" до "кривошеевских" млн. мобилизованных, потери РККА в 42-43-м становятся больше немецких, но плоха тем, что уже не видно "исчерпания мобресурса уже в 42-м". Может есть цифры по призывным возрастам и их призыву? Насчет постановления ГКО №2100 от 26.07.1942 г. На ВИФе проходила информация о призыве в РККА в войну не более 60% мужчин 24-го года рождения, но у немцев в 42-м было не лучше: http://s53.radikal.ru/i139/0911/28/2b83ffcacd54.jpg , а потом была и "тотальная война" и тотальная мобилизация".
chem: vova пишет: Но здесь уже "доработанная" картинка по мобилизации в РККА (видимо по этой таблице: http://s53.radikal.ru/i139/0911/17/e0f515e72cf2.jpg ). Хороша она тем, что почти "дотягивает" до "кривошеевских" млн. мобилизованных, Это табличка из книги С.Михалева "Военная стратегия". Следует отметить, что в последнем издании Кривошеева имеется практически аналогичная таблица с двумя различиями: 1) за период с 22.06.41 по 1.05.1942 числится мобилизованными 15 384,8 тыс вместо 13 384,8 у Михалева 2) За 1944 у Кривошеева мобилизовано 4 646,3 тыс. вместо 6 646,3 у Михалева. Проще говоря, кто-то из двух при публикации ошибся и перекинул 2 миллиона из одной строчки в другую. Судя по табличке с данными по мобилизации в РСФСР, опубликованной в том же Кривошееве, а также исходя из общих соображений ошибся скорее всего Михалев. В этом случае имеем весьма выразительную картину падения среднемесячного числа мобилизованных, указыващего на исчерпание людских ресурсов. vova пишет: Может есть цифры по призывным возрастам и их призыву? Что конкретно интересует?
Админ: chem пишет: издании Кривошеева имеется практически аналогичная таблица После всех его фальсификаций как-то уже страшно брать в руки.
vova: chem пишет: Что конкретно интересует? примерно такое же, но по РККА: http://s53.radikal.ru/i139/0911/28/2b83ffcacd54.jpg
chem: Админ пишет: После всех его фальсификаций как-то уже страшно брать в руки. Я не думаю, что достовреность некоего ИВИ-шного сборника, из которого брались эти цифры как-то зависит от того, кто его цитирует - Кривошеев или Михалев. Отношения вашего к Кривошееву не разделяю, на данный момент это источник статистической информации, альтернативы которому нет, и не факт, что появится.
chem: vova пишет: примерно такое же, но по РККА: Такого не видел.
Ктырь: vova сравнял потери РККА и Вермахта по 1942-43?!! на данный момент это источник статистической информации, альтернативы которому нет, и не факт, что появится. Звучит как "на данный момент единственно правильное учение на планете Земля альтернативы которому нет, и не факт, что появится". chem при чём тут отношение\разделяю отношение? Это сборник фальсификаций - всё что появиться позже должно лишь пройтись по фальсификациям Кривошеева и более ничего не нужно. Ведь на данный момент вообще уже непонятно что там реально, а что фальш. И не я и не Admin, а вы с Куртуковым подняли этот вопрос между прочим. Почёт вам и уважение за это.
Админ: chem пишет: Отношения вашего к Кривошееву не разделяю, на данный момент это источник статистической информации, альтернативы которому нет, и не факт, что появится. К. как редактор несёт ответственнойсть за всё издание. А в данном случае (массовое несоответствие приведённых цифр реальным) мы можем сделать вывод, что либо сбором и анализом информации занимались непрофессионалы, либо при сборе и анализе информации руководствовались принципом (редакторским) ограничения используемой базы с целью "полирования" итоговых цифр. Вариант, что такого рода коллектив составлен из офицеров не имеющих представление о предмете исследования, я не считаю определяющим. Так что, основная версия - фальсификация в силу недобросовестной редакционной политики. Ничем другим, ляпы (начиная от РЯВ до ВМВ) я объяснить не могу. Чего стоит хотя бы провал по выявлению численности наших пленных в Германии, взятых немцами за 1941-45. По немецким (основным по такого рода выявлению) источникам вообще не работали. А это профанация, особенно с учётом КОЛЛЕКТИВА.
chem: Ктырь пишет: Это сборник фальсификаций Ну что ж так сразу? У Кривошеева лучше сразу отправлять мусорку главку с подсчетом потерь немцев с союзниками. Информация по нашим (я имею в виду период ВОВ, в Русско-Японской войне некомпетентен) представляет несомненную ценность и достаточно часто совпадает с данными других источников, там где эти данные есть. Можете, скажем сравнить Кривошеевские данные по наличию автомобилей в КА с этим документом: http://eugend.livejournal.com/82017.html Да, есть определённые вопросы к Кривошееву, скажем по начальной численности в операциях, есть противоречия в данных. Это, однако, не даёт право квалифицировать такие спорные моменты как фальсификации. Кроме того, число таких моментов, на мой взгляд, не настолько велико, чтобы компрометировать эту работу целиком.
Владимир67: chem пишет: Можете, скажем сравнить Кривошеевские данные по наличию автомобилей в КА с этим документом: http://eugend.livejournal.com/82017.html Зачем ссылаться на ЖэЖэ некто еугенд-а? Первоисточник - А.Сергеев: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1751/1751453.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1751/1751458.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1751/1751459.htm Да, а сборник Кривошеева опять переиздали! Как "последнее слово" - поэтому, - "Люди - будьте бдительны!"
chem: Владимир67 пишет: Зачем ссылаться на ЖэЖэ некто еугенд-а? А какая разница на что ссылаться?
Владимир67: Лучше на первоисточник, не правда ли? Просто, если честно, заманали уже все эти ретрансляторы чужих мнений из ЖэЖэ.
Админ: Владимир67 пишет: Просто, если честно, заманали уже все эти ретрансляторы чужих мнений из ЖэЖэ.
Ктырь: Admin это тему нужно спрятать - её вова постоянно читает уже несколько месяцев. Не к добру - либо наркоманом станет либо с ума сойдёт.
Навигатор: chem пишет: Зачем ссылаться на ЖэЖэ некто еугенд-а? А какая разница на что ссылаться? разница есть. автор этого жж был неоднократно пойман на лжи. Ктырь пишет: . Не к добру - либо наркоманом станет либо с ума сойдёт. Если кто заболеет мы вылечим.
chem: Навигатор пишет: разница есть. автор этого жж был неоднократно пойман на лжи. Разница в тексте есть? Если нет, тогда проехали. Ваша красно-белая борьба меня не мало не колышет. Играйтесь в своей песочнице, если так охота, но ко мне большая просьба с этими глупостями не лезть. Как дети малые, ей богу.
Ктырь: А вы чьей стороне chem? На своей?
Навигатор: chem пишет: Разница в тексте есть? Если нет, тогда проехали. Не уверен. выше я мнение высказал как активный пользователь, а не как модератор. хозяин этого жж великий путаник. что не раз подтверждалось его бреднями в этом же журнале. chem пишет: Ваша красно-белая борьба меня не мало не колышет. У нас борьба только вольная и классическая. кто какого цвета? евгенд вроде вообще из безцветных. тихий еврейский мальчик с тягой графоманить в сетке. chem пишет: Играйтесь в своей песочнице, если так охота, но ко мне большая просьба с этими глупостями не лезть. Мухи и котлеты отдельно. никто к вам не лезет. вы молодец. нашли нам для чтения документ. парни откоментировали известный нам жж. разные истории. предложение про жж забыть и дальше только по топу.
полная версия страницы