Форум » 22 июня 1941-1945 » Соотношение в ПрибОВО » Ответить
Соотношение в ПрибОВО
прибалт: Хочется сравнить потенциалы сторон и реально на утро22 июня 1941 года. http://webfile.ru/3219036
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
прибалт: Завязка на Милитере http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1237995614 Собственно анализ артиллерии произведен и мне кажется удачно. Сейчас думаем как это понятно связать с бронетехникой.
Ктырь: Собственно подведите итоги на данные момент. Тезисно. С учётом обсуждения и нароботок на старом форуме. 1)Имеем ваш базис - файл. 2)Итоги обсуждения на данный момент - возникшие у вас вопросы с учётом обсуждения. 3)Пути решения которые вы лично видите. Далее можно будет ехать дальше. P.S. По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал.
прибалт: Ситуация такая. Печкойу от которой можно плясать взяли артиллерию. Баллы за артиллерию считаем по весу ВВ. Картина выяснилась еще более интересная чем у меня. именно - превосходство германской тяжелой артиллерии и поэтому даже при нормальном (по советским взглядам) начале войны превосходство в полосе ПрибОВО было у немцев почти в 3 раза больше. Ктырь пишет: По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал. Ваши предложения? Сейчас взялись за бронетехнику, ворпрос - как связать ее оценку с артиллерией. Понятно, что орудие это уже известные баллы, но что потом? Я предлагаю по классу - легкие, средние, тяжелые. В дальнейшей перспективе - как связать это все с самолетами и пехотой.
Ктырь: 1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя! Пример чтобы вам было понятно. Бал 150-мм мортиры "пехотного блокбастера" при снарядах с большим содержаним ВВ (до 8 кг) и 150-мм гаубицы с меньшим количеством ВВ (не сильно, но всё-таки) вы как посчитаете а? Кроме того "меньше ВВ" это не значит грубо "хуже" нужно смотреть схему применения орудия и типовые задачи... 2)По бронетехнике ещё рано что-то обсуждать - давайте с артиллерией разберёмся. Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить?
прибалт: Ктырь пишет: Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить? Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие.
Ктырь: прибалт пишет Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие. То есть грубо по калибрам? Нужно делать так. Для любой системы есть несколько основопалагающих моментов. Итак у нас артиллерия. Класс\тип - графа не для подсчёта, а для разделения групп подсчёта по калибрам и типу систем - потом они все суммируются с друг другом - по классам. 1)Калибр\тип снаряда (одно дело снаряд зенитки калибра 105-мм и другое - 105-мм гаубицы). 2)Конструкция системы плюсы\минусы (явные без внедрения к примеру в схему работы компенсаторов и механизмов переменного отката). Вот гусеничный ход Б-4\БР-2 это минус, поршневой затвор минус, картузы минус\ - колёсный ход для 21-см Lange Morser 18 и гильзы с клиновым затвором - это плюс! 3)БК - наличие и возможность его пополнения. 4)Стоимость производства - нас не волнует - у нас мгновенный срез. 5)Система связи - важна для всей артиллерии от дивизионной и выше. Даже если по всем первым 4 пунктам орудие передовое оно ничто без связи в этих структурах. 6)Организация боя и подготовка л\с - важнейший фактор, но нам неизвестен (в смысле данные фрагментарные). Не учитываем.
прибалт: Например?
Ктырь: Берём к примеру 203-мм Б-4 и 21-см Lange Morser. Любая система не может приниматся за один и тот же балл, а то окажется что "отличная" 105-мм гаубица во всём лучше чем "удовлетворительная" 280-мм мортира. Итак нужно делить орудия по классам и выводить баллы в них. К примеру у нас класс артиллерия большой мощности. А вот 240-мм гаубица это уже особой. Далее шкала нужна не в 1 балл - это слабо. Надо в 5 баллов - главный критерий количество пунктов оценки коих у нас до 5 пока, если будет 10 пунктов то и баллов надо 10 и.т.д. Или вы хотите с дробными числами возится? 1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой. 2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен 3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать! 4)Стоимость пропускаем 5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус. Вот так в целом. Всё просто.
vlad: Ктырь пишет: 1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя! не там не вес, а некий эквивалентный заряд, посмотрите вот сюда, вы лучше поймете чем я http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm вообще еще вчера было легко и просто ориентироваться, сегодня такая куча тем
Ктырь: Отличный сайт - по артиллерии лучший в нете. А вот таблица та - она по относительной фугасности снарядов вообще-то (причём там есть снаряды в в таблице с повышенным осколочным действием - к примеру снаряд 25-фунтовки), не зная этих факторов люди вообще путаются.
vlad: таблица 4- 917 именно по ней пересчитывал, не я думаю там все нормально, единственное он с минометами мудрил- вот это стоило бы проверить.
Ктырь: И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) достигала 30%!!! Англичане берут типовые выстрелы (тем более, что у 25-фунтовки снаряд один в течение всей войны - только ВВ в 1945 поменяли), но в жизни и в разных странах всё было несколько (иногда очень "несколько") иначе.
прибалт: Ктырь пишет: 1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой. итак изначально каждое орудие получает по баллу. 2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять? 3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать! Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу. 4)Стоимость пропускаем Слава богу! 5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус. Это субъективно. Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования.
vlad: Ктырь пишет: И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) нередко достигала 30%!!! а что делать ? конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно.
Ктырь: прибалт пишет итак изначально каждое орудие получает по баллу. Не всегда есть исключения. В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять? В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё. Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу. То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна. Это субъективно. Как это? 1)Сами радиостанции лучше. 2)Подготовка радистов лучше. 3)Организация связи несравнимо лучше. В среднем по больнице. Может где-то и были у нас умельцы - в целом же полный ППЦ. Всё это аксиома. Если вы хотите указать поправки для фактора связи указывайте. Артиллерия это комплекс факторов и связь один из важнейших (причём для полковой и ПТО к примеру это фактор уже не учитываем). Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования. Простого суммирования? Чего с чем? Я веду к тому - можно увидеть что там на "нижних этажах". А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина. vlad пишет а что делать ? конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно. Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений. У меня только одно не получается... Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д. В смысле чтобы было видно в этом классе превосходство у них в этом у нас. Так чтобы это и в общей сумме как-то учитывалось.
vlad: не первоначальная авторская версия не годится- тогда можно ограничится арифметическим подсчетом стволов, зачем тогда ффсе ?-уже до нас подсчитали
Ктырь: В смысле какая версия?
vlad: Ктырь пишет: Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений. так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно ! Ктырь пишет: В смысле какая версия? та что написал прибалт.
Ктырь: vlad пишет: так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно ! Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки? Очень сложно получается. Это скорее строго для англичан подходит. Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому? Тот же 88-мм ОФС имел больше ВВ чем в английском 87,6-мм (25-фунтовом) ОФС при меньшем (значительно довольно) весе и большей н\с - формально их эквивалент будет не в пользу 25-фунтовки. та что написал прибалт. Не пишет он всё верно, но картина получилась скажем так неполная.
vlad: Ктырь пишет: Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому? ну почему: британская пушка 87.6 мм- там же написано и красным выделено.
Ктырь: Ну так я и спрашиваю - Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки? То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру? Я правильно понял? Вернее не пушка, а возможности ОФС данных систем. Котлеты пушки отдельно.
vlad: Ктырь пишет: Что ещё за эквивалент? вот здесь:Using a standard target of 'men crouching in (British standard) slit trenches', a reasonable approximation of relative effect was the square root of the weight of explosive filling. те. квадратный корень из веса ВВ.
vlad: Ктырь пишет: То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру? такое соотношение дается как .5/1.3-последня колонка в таблице.
прибалт: Ктырь пишет: Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д. Не всегда есть исключения. Вы это имеете виду? В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё. Только после вашей консультации То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна. Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся. А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина. Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали
Ктырь: прибалт пишет Вы это имеете виду? Не я про пример с 88-мм зениткой супротив 85-мм. Уже и по снаряду мы уступаем (1-й пункт). Но вот тут надо решать по другому - снаряд-то есть, но он "хуже" - значит не минус бал, а минус скажем 0,5 (грубо). Только после вашей консультации Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь. Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся. Ясно. Вопрос закрыли. Как надо будет учтём. Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали Методика по эквиваленту боеприпасов? Но орудия так никто не оцинивал никогда - это лишь один из факторов и то не главный. Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам!
vlad: Ктырь пишет: Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам! так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ"
прибалт: Ктырь пишет: Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь. Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня Спешить не будем.
Ктырь: vlad пишет так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ" Тот -то и оно - нафиг оно нам надо? прибалт пишет: Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня Спешить не будем. Список орудий составте (по классам) и я прям в теме всё постепенно обсчитаю - будут вопросы - будем их решать.
vlad: Ктырь пишет: Тот -то и оно - нафиг оно нам надо? хорошо давайте вы посмотрите на соотношение к-ое расставил 917- похоже он там чего-то переиначил- может ето вам больше по-душе Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168 Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198 Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945 Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492 Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276 Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572 Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710 Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558 Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507 Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22 Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97 Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756 Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285 37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19 20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15
прибалт: Советские орудия и минометы гаубица 203-мм Б-4 152-мм пушка-гаубица 152-мм гаубица «Виккерс» 122-мм гаубица 122-мм пушка 107-мм пушка 105-мм пушка 76-мм пушка 85-мм зенитная пушка 76-мм зенитная пушка 75-мм зенитная пушка 37-мм зенитная пушка Пушка ПТО 45-мм Пушка ПТО 47-мм Миномет 120-мм Миномет 82-мм Миномет 50-мм
Ктырь: Мортира 240 мм оценка 5 баллов если речь про чешскую 240-мм гаубицу? Мортира 210 мм оценка 5 баллов Пушка 150 мм оценка 5 баллов. Нет одноклассной системы - соотвественно баллы удваиваются. Пушка 105 мм оценка 4 балла Пушка пехотная 75 мм оценка 5 баллов - нет однокласной системы (полковуха чисто формально, но не реально) баллы удваиваются Пехотное 150-мм орудие - 5 баллов - нет одноклассной системы - баллы удваиваются Гаубица 150 мм оценка 5 баллов Гаубица 105 мм оценка 4 балла Пушки 37 мм оценка 2 балла Пушки 47 мм оценка 3 балла Пушки 50мм оценка 4 балла Минометы 50 мм оценка 2 балла Минометы 81 мм оценка 5 баллов Пушка 20 мм оценка 2 балла 6 ствольный миномет 150 мм оценка 5 баллов нет одноклассной системы - баллы удваиваются 88 мм зенитное орудие Флак 18 - 3 балла Флак 36 - 5 баллов 37 мм зенитное орудие оценка 4 балла 20-мм зенитное орудие оценка 4 балла 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 5 баллов - нет однокласной системы - баллы удваиваются В число 105-мм и 150-мм гаубиц несомненно попали старые орудия у которых балы ниже и сильно. Примерно так.
Ктырь: Советские орудия и минометы гаубица 203-мм Б-4 3 балла 152-мм пушка-гаубица 4 балла - нет одноклассной системы баллы удваиваются 152-мм гаубица «Виккерс» 3 балла 122-мм гаубица 4 балла 122-мм пушка 4 балла 107-мм пушка 4 балла 105-мм пушка 3 балла 76-мм пушка дивизионная 4 балла нет одноклассной системы - баллы удваиваются 76-мм пушка полковая 2 балла 85-мм зенитная пушка 4 балла 76-мм зенитная пушка 2 балла 75-мм зенитная пушка 2 балла 37-мм зенитная пушка 4 балла Пушка ПТО 45-мм 1,5 балла Пушка ПТО 47-мм 1,5-балла Миномет 120-мм 5 баллов Миномет 82-мм 5 баллов Миномет 50-мм 2 балла Где 152-мм гаубицы М-10? Все оценки без учёта системы связи и управления артиллерийскими формациями, а также средств тяги.
vlad: эк вы батенька загнули: инетерсует не ваша личная оценка, а некий background к-ый за ней стоит- это класс !
Ктырь: Ну так задавайте вопросы и бэкграунды вылезут. Мы ещё не дошли до того что к примеру у немцев нашим 76-мм дивизионным пушкам 105-мм гаубицы соотвествуют - с учётом того что есть ещё 122-мм гаубицы - артиллерия советской стрелковой дивизии в натуре сильно смотрится. И ещё масса факторов как учесть которые я пока не пойму. Это так набросок.
vlad: сегодня поздно уже, я думаю эта тема будет у нас вечной .. имелось в виду просто пересчитать по британскому/советскому/американскому стандарту, а не выдумывать свое. я так понимаю прибалт хочет книгу написать по ПрибВО- ему фантазии совершенно ни кчему !
Ктырь: Нет стандартов. Выдумывать придётся что-то своё палюбому. Ну это если конечно мы не найдём что-то удобоваримое для этих целей, а придётса! Есть кое-какие вещи которые я не представляю как учесть в общей сумме (не в классах). К примеру возможности ПТО дивизионых пушек, зенитных пушек и.т.д.
vlad: Ктырь пишет: Нет стандартов. быть не может !- ГОСТы есть абсолютно на ФФСе кстати у нмецев это называется DIN.
Ктырь: И на что эти ГОСТ похожи? Вы надеюсь не про те что под грифом? Ну вот хотя бы DIN что это и с чем его едят. Может решение на поверхности лежит - всё уже сделали за нас?
vlad: Ктырь пишет: И на что эти ГОСТ похожи? один такой "ГОСТ" использован на британском сайте.. думаю он нормальный.
Ктырь: Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем. То есть подходит для грубой оценки в лучшем случае внутри данного класса орудий - с ростом калибра ошибка растёт и становится просто фанастической для артиллерии РГК.
vlad: Ктырь пишет: Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем. так, это у вас .."размышления на тему" - у них британский стандарт.
Ктырь: Не понял? Я это сайт на HD уже год держу и знаете первый раз слышу что есть "британский стандарт" какой-то. Если он и есть то не на этом сайте. Есть влад хорошее оружие и хорошие солдаты - далее либо в минус либо в плюс. Всё. И не учитывать это нельзя. Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только.
vlad: Ктырь пишет: Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только. я то текст прочитал, правда и не пытался пересчитывать а только следил за логикой 917. Он пересчитывал все калибры только по ОФС- снарядам, вот вкратце его логика, что здесь не так ? Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм. Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов. оттого-то у него вышла некая "натяжка" с зенитками
Ктырь: Не так вот это. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов. Что брать за единицу это неважно. А вот разобратся с номенклатурой боеприпасов необходимо! Кроме того при таком подходе (с подсчётом эквивалентов) мы опять пролетим как фанера над Парижем с артиллерией РГК как минимум (а я уверен что и с корпусной тоже). Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо). И это без учёта дульной энергии и прочего и прочего! А вот что пишут ниже таблицы англичане - A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater. А вы говорите "стандарт". Да непосвященный человек и будет думать что гаубица особой мощности всего-то раз в 5 "сильнее" чем дивизионное орудие...
vlad: Ктырь пишет: Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо) ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите. Ктырь пишет: A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат !
Ктырь: vlad пишет ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите. Это не у него - это у исходника коим он пользовался - ошибка та же. я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат ! Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает...
прибалт: Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы. Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии? Ктырь пишет: Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает... Ктырь пишет: Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо). А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще. Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять.
vlad: Ктырь предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert. Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники. Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении. Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз. Как вы оцениваете для начала общюю идею ? PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой.
Ктырь: прибалт пишет Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы. Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии? прибалт ну у вас прям нет чувства юмора. Это же шютка была. Я всего лишь вам пытался наглядно показать как это будет выглядеть и сколько нужно факторов учесть чтобы не было уравниловки. А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще. В моей методике есть. Но нужно провести массу работы и необходимо чтобы человек сам представлял что в ТТХ орудий плохо, что хорошо и как это влияет на боевую эффективность в конечном итоге. Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять. Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму. Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная. vlad пишет предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert. Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники. Отлично - без замарочек. Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении. Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз. Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34. Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные. Соответственно КВ - нет аналогов - либо баллы удваивать надо либо ещё как-то Т-34\Т-28 - это трёха и четвёрка и StuGIII (грубо но по боевой ценности машины из одной группы) Всё остальное - это лёгкие машины. Как вы оцениваете для начала общюю идею ? лучший пока вариант. PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой. Это понятно. Но данные факторы учитываться не будут? Если не принимать их в расчёт то можно прийти к выводу что 10 КВ лучше чем 50 Т-III или ещё чему-то подобному.
vlad: Ктырь пишет: Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34. понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше. Ктырь пишет: Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные. ну в разы !.. вот что такое маневрненость Отношение L/B (длины опорной поверхности к ширине колеи) равнялось у него 2,04, в то время как у немецких танков 1,2 и 1,43 (у Т-34 - 1,5). А именно это соотношение очень важно: чем оно меньше, тем выше маневренность боевой машины. кстати отношение известное автомобилистам тоже
Ктырь: vlad пишет понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше. Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов. ну в разы !.. вот что такое маневрненость В смысле? кстати отношение известное автомобилистам тоже Это только один из факторов. К примеру ИС-2 с плохим соотношением L\B был маневренее Т-34 по причине наличия планетарной трансмиссии.
vlad: Ктырь пишет: Это только один из факторов. конечно, расчет-то ведь упрощенный !- в принципе я не знаю откуда прибалт взял результат, но его 4 балла за танк (средний) я вполне могу доказать. Те. в моей мини-модели танк получает максимальную оценку 4 бала, если его пушка оценивается в 2 балла. Реально получается меньше, гдето чуть больше 3. Ну а легкие танки максимально 2 балла. Вы поймите у меня dummy а не реальные танки.
прибалт: Ктырь пишет: Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму. Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная. Ну и какие факторы и система оценки? Предложи больше пяти, а мы обсудим. Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов. Так оно и не предназначалось для ПТО. А вот если командирский танк или огнеметный или пулеметный БА (без привязки к артиллерии) - как оценить?
vlad: ну хорошо, с танками вроде мы разобрались: я не знаю надо уточнять до десятых..или ограничимся тем что у тебя было ?
прибалт: Как разобрались? Я так и не понял - на чем остановились? Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится. Можно взять немецкую единицу ... еще что нибудь.
vlad: прибалт пишет: Как разобрались? ну грубо говоря средние получат 4 балла , а легкие 2, если грубо. Док-во несложное, могу показать. прибалт пишет: Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится. э.. вот с етим сложнее. Видишь мы пляшем от арт. баллов, а сколько пулемет получит: "шишь целых , 0 десятых" ?
прибалт: vlad пишет: Док-во несложное, могу показать. В нем присутствуют орудия?
vlad: конечно, формула такая : арт. Балл*(М+З) М= B/L что намного меньше 1, ну а защита я писал- некая сумма вероятностей всех калибров пробить твою броню. НО чтобы М и З получили одинаковое численное выражние, вероятность В войдет в Защиту З= 1-В, те. опятьже меньше 1.
прибалт: А если арт.балл + М + З. Тогда мы выйдем на пулеметные и огнеметные танки и БА.
vlad: прибалт пишет: А если арт.балл + М + З. суммировать нельзя по простой причине: мы сравниваем не коррелированые величины, те. можно только умножать баллы за артиллерию, если хотим прийти к танкам. Ну и второе: должна сохранатся пропорциональность огневой мощи, те. арт. баллы можно только умножать!
прибалт: А если скажем франц. паххард, куда его?
vlad: прибалт пишет: А если скажем франц. паххард, куда его? в хлам !- я серьезно.. для наших подсчетов - это мусор.
прибалт: Т.Е. все БА , пул. и огн. танки не считаем?
vlad: ну да, это ведь и 917 тоже предлагал ?!
прибалт: В принципе ведь действительно барахло.
vlad: Ктырь будет к тебе еще такой вопросик: а какое ускорение у танка ? - скажем при троганьи с места или при внезапной остановке ? Дело в том что я могу конечно взять волюнтаристки ну скажем.. 0.5g но от этого будет зависить расчет разных факторов в Мобильности. Те. примерно то о чем ты писал мобильность не только B/L но и.. , а может в основном (!) удельная мощность деленная на скоростные характеристики танка. Но туда входит еще и ускорение, потому вопрос и возник.
Ктырь: влад ускорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут. Какое ускорения у танка вопрос неккоректный - оно у каждой машины своё и нередко очень разное. Кроме того уже играет роль и КПД трансмиссии - машина с более совершенной трансмиссией будет набирать скорость быстрее, чем прочие несмотря на предположим сходную удельную мощность. По мобильности и маневренности советую сосредоточиться на трансмиссиях и двигателях. А как это всё оценивать я не пойму. У немцев в наличии планетарные трансмиссии зато у нас есть дизельные танки с большим запасом хода, но при отвратительной надёжности, с диким недобром мощности, с низким КПД трансмиссий, с отсутствием усилителей и.т.д.
vlad: Ктырь пишет: скорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут. понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ? и второй вопрос: как по твоему, почему КВ2 оказались такими хреновыми ?- ведь казалось бы защита -офигительная, пушка- тоже класс по сравнению с остальными собратьями, а вот почему все-же не пошел танк ?
Ктырь: vlad пишет понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ? Я понимаю. Речь о том что разницу можешь не почувствовать особо в цифрах, а в жизни она могла быть весомой... Ускорение для Т-34 сам можешь посчитать - возьми вес машин обр.1940\1941. Мощность двигателя где-то 420 - максимум 450 л.с л.с из-за недобора мощности. Насчет КВ-2. ИМХО очень нужная штурмовая машина. Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные. У него недостатки всё те же что и у КВ-1 - дрянные по надежности моторно-трансмиссионая группа, бесчеловечное отношение к механику-водителю (усилие на переключение передач в пиках достигает 60 кг...) отвратительные приборы наблюдения. Немцы точно оценили это танк и планировали использовать для захвата Мальты не менее взвода данных танков. В общевойсковом бою эффективность данной машины ниже чем у КВ-1 - из-за низкой скорострельности он должен использоваться либо для поддержки пехоты либо для для поддержки других танков, работать по дотам (хотя реально не один дот ему не по зубам...) крушить стены домов при штурме города. В целом тоже что и СУ-152 - но менее маневренный.
vlad: Ктырь пишет: Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные. у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк. попробую написать уточненую модель танка. Его боевую ценость определим как и раньше пропорцинально арт.баллам ОМ*(mVa/P*B/L+ Z*S/H) what is what : первое слагаемое в скобках- мобильность как и раньше, но толко уточненная по ходовым параметрам: скорости ускорению, массе, мощности движка; а в защиту я добавил некий форм-фактор- отношение ширины танка к его высоте. Те. это будет "высота силуэта". Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет
Ктырь: vlad пишет у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк. Как это? Штурмовой танк поддержки с гаубицей. Это спецмашина - против стандартных полевых целей неэффективна и не нужна. Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет Ускорение у наших машин плохое - передачи обалдеешь переключать и на них очень низкие скорости. Т-34-76 (и даже Т-34-85) по средним скоростям движения уступал и Тигру и даже нашему ИС-2 - не говоря уже об маневренности в следствие низкого КПД трансмиссии. Так что и ускорение здесь ничего не даст вообще. Нужно хотя бы разблядовку по скоростям на разных передачах. Могу по Т-34 тебе найти. Но по КВ и прочим у меня нет. Есть по кое-каким немецким машинам - к примеру 38(t). В целом мобильность будет крайне сложно оценить поскольку если среднюю скорость ещё можно высчитать то как учесть усилие при работе, наличие у немцев планетарок и прочая и прочая. Немецкие средние машины превосходят Т-34 при суммировании не менее чем в 3-4 раза по мобильности - скорость максимальная\средняя\(боевая)\оперативная (на марше) также маневренность с учётом конструкции трансмиссий. КВ по подвижности на уровне Матильды - во всяком случае Черчилль наш обычный КВ (не скоростной) КВ по средним скоростям движения уделывал, не говоря уже о маневренности. По сути наши тяжёлые танки годятся только для сопровождения пехоты и неторопливых атак в никуда (у самых башковитых командиров) под гром 88-мм кувалд... Далее, что там у вас по огневой мощи? Как считаете?
Ктырь: прибалт я уже высказался насчёт Ну и какие факторы и система оценки? Предложи больше пяти, а мы обсудим. Не менее 5 факторов - примеры я привёл вам. Ёщё раз напоминаю что без учёта боевых возможностей орудий вы ничего не получите вразумительного. Так оно и не предназначалось для ПТО. Это неважно - у СССР более 20 тысяч единиц БТТ - встреча с любой из них теперь норма - что по ходу боёв видно отлично. А вот если командирский танк или огнеметный или пулеметный БА (без привязки к артиллерии) - как оценить? Пулемётный - как лёгкий танк - для пехоты он (Т-I) не менее опасен чем какой-нибудь 35(t). Учитывать необходимо. Командирский как линейную машину соответствующего класса. Огнемётный также.
vlad: Ктырь пишет: Это спецмашина - против стандартных полевых целей неэффективна и не нужна. так вот я и хочу показать это математически ! Ктырь пишет: Нужно хотя бы разблядовку по скоростям на разных передачах. Могу по Т-34 тебе найти. Но по КВ и прочим у меня нет. Есть по кое-каким немецким машинам - к примеру 38(t). не по скоростям не надо- я оцениваю Т-34 с некой осредненнной скоростью в 20 км/ч. Больше вызывает проблем КВ-2: как думаешь какая у него была скорость ? имеется ввиду не махимальная a oсредненная по плохой местности .
Ктырь: vlad пишет так вот я и хочу показать это математически ! Пока не очень представлю как это возможно. не по скоростям не надо- я оцениваю Т-34 с некой осредненнной скоростью в 20 км/ч. Больше вызывает проблем КВ-2: как думаешь какая у него была скорость ? имеется ввиду не махимальная a oсредненная по плохой местности . И вот первая ошибка. Средняя скорость (боевая) у Т-34 по данным многопрофильных испытаний в 1943 году составляла 12 км\ч. У КВ она соответственно ниже - не более 10 км\ч Вот ещё гляньте - там тоже эквивалентами и коэффициентами мужик страдает. http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml
vlad: Ктырь пишет: И вот первая ошибка. Средняя скорость (боевая) у Т-34 по данным многопрофильных испытаний в 1943 году составляла 12 км\ч. так мало .. о слушай, посмотри тогда опытным вглядом вот сюды: http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn6 там сравнение "четверки" и Т-34 и скажи что там правда, а что нет !
прибалт: У меня уже мозги поплыли. А ведь впереди еще боевые самолеты
Ктырь: Влад. По подвижности бред чистой воды - Т-34 уступал абсолютно по всем параметрам четвёрке в этом плане (кроме проходимости и то не всегда). Бронезащита тоже совершенно неверно посчитана - какие там 30-мм летом 1941... В целом способ отличный, но исполнение на нуле. Надо просто верные цифры подставить и вуаля.
прибалт: Ктырь пишет: Далее, что там у вас по огневой мощи? Как считаете? Остановились на варианте предложенном 917. Лучшего пока нет Пулемётный - как лёгкий танк - для пехоты он (Т-I) не менее опасен чем какой-нибудь 35(t). Учитывать необходимо. Командирский как линейную машину соответствующего класса. Огнемётный также. Я и предлагаю, сначало дать базовую оценку танка без орудия (правда пока не знаю как). А потом прикрепить ему орудие и получим результат. Вот например как бы ты оценил немецкую единицу и почему?
vlad: Ктырь пишет: В целом способ отличный, но исполнение на нуле. Надо просто верные цифры подставить и вуаля. давай по порядку : скорость, мощность движка, масса .. толщина бронирования- вот такие рудиментарные вещи меня инетерсуют. А вообще я лично заметил, что там кaк раз методика ошибочная
Ктырь: Немцы пишут - 1941 год - А вот что писали немецкие специалисты в ТО время , а не когда в мемуарах отмазывались за проигранную войну : "... Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся в распоряжении Вермахта бронерованным боевым машинам... Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения... . Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... . Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Механизм управления русских танков устаревший... . Водитель сильно утомляется даже на марше... . Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта... ".
Ктырь: Влад всё что тебе надо - есть в гугле. Составь список - потом обсудим.
vlad: Ктырь да и еще такой важный вопрос по КВ-2: чем могла и чем реально стреляла его 150-мм гаубица ?- какими выстрелами ? чтото я там совесм запутался : какие-то бетонобойные- что ето за зверь ??
vlad: Ктырь пишет: всё что тебе надо - есть в гугле. а я откуда беру ?- ладно по Т-34 - все фигня- со скоростью мы выяснили, остальное я беру по оптимистическим оценкам.. давай сейчас с выстрелами КВ-2 раберемся
Ктырь: Бетонобойные - спецснаряды с прочным корпусом для поражения бетонированных сооружений. В целом годятся для поражения БТТ. Насчёт их применения ходит много версий вплоть до того что стрелять ими из КВ-2 было нельзя. Тебе точные ТТХ такого снаряда нужны?
vlad: Ктырь пишет: Тебе точные ТТХ такого снаряда нужны? не ..как раз нет, просто в инете бардак с этими описаниями, одни пишут так , другие эдак. Скажем сейчас я нашел вот такое описание выстрелов КВ-2 . укороченная гаубица М-10 посылала 52 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды с уменьшенными зарядами. Допускалось применение морского полубронебойного снаряда, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал. Боезапас танка составлял 36 выстрелов раздельного заряжания, размещенных главным образом в башенной нише Согласен с этим ?- тогда дискуссию мозно закончить
vlad: Ктырь пишет: ... Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся в распоряжении Вермахта бронерованным боевым машинам... пониамешь они гады тоже по-разному писали. Тот генерал австрийский (имеется в виду на службе в наст. момент) что я цитировал на милитере как раз пишет что в 41-м Т-34 были намного сильнее "тройки". Имеется в виду "сферические т-34 в вакууме", те. без оптических приборов, экипажа и проч лабуды.. и я сейчас таки понимаю почему он так сказал.
Ктырь: vlad пишет Согласен с этим ?- тогда дискуссию мозно закончить Да всё верно. Имеется в виду "сферические т-34 в вакууме", те. без оптических приборов, экипажа и проч лабуды.. и я сейчас таки понимаю почему он так сказал. Формально он прав имея ввиду саму воплощенную в металле идею, но вот с учётом исполнения - немцев эти танки не впечатляли. прибалт пишет Вот например как бы ты оценил немецкую единицу и почему? Как оценил - в смысле в баллах или что? Эта машина - пусть и слабая, но имеющая свою нишу. Сопровождать мотопехоту в бою пойдёт. По огневой мощи можно прировнять к БТР к примеру, а ещё лучше к лёгким БА.
vlad: пара свежепочитанных цифр по мобильности (M) и защите (Z): T-34: M=.7*.6=0.44 Z= 50/75*3/2.4= 0.8 по Т-34 брал бронирование башни 50 мм у КВ-2-- 75 mm KV-2 M=.7*.1=0.07 Z=1 баллы: КV-2 -- 5.5*1.07=5.5 T-34----- 2*(.44+.8)=2.48 так получается ; у КВ-1 схожая ситуация с Т-34 -- 2.56 баллов
Ктырь: КВ-2 выше балл чем у КВ-1?!! Это как это? В принципе такое невозможно! В общевойсковом бою КВ-1 во всех случаях эффективнее. КВ-2 это штурмовой (причём гаубичный) танк - специализированная машина, если на то пошло он находится в одной группе со StuGIII (грубо). Его в принципе нельзя тащить в общую группу с линейными танками. В итоге его средний балл ниже чем у КВ-1. Примерное соотношение должно составлять 1 к 2 либо даже 1 к 3 в пользу КВ-1. Кстати следует напомнить что КВ-2 потяжелее линейного танка.
Ктырь: КВ-1 общий балл должен быть выше чем у Т-34 поскольку борт не пробивается 47\50-мм пушками - что немаловажно. Мобильность ниже - но Т34 тоже не спринтер нефига. То есть где-то 1 к 2 примерно - живучесть существенно выше на поле боя у КВ.
vlad: Ктырь пишет: КВ-2 выше балл чем у КВ-1?!! Это как это? В принципе такое невозможно! В общевойсковом бою КВ-1 во всех случаях эффективнее. видишь в данном случае мы имем дело с т.н. военным формализмом- есть 152 мм пушка, к-ая кроет 76- мм как бык овцу- наверное ты согласен ? Вот, а что касается боевого применения- это уже другая песня. Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2 - конечно не на 100% но пока так считатют
Ктырь: vlad пишет видишь в данном случае мы имем дело с т.н. военным формализмом- есть 152 мм пушка, к-ая кроет 76- мм как бык овцу- наверное ты согласен ? Да нет же ёлы-палы! Я три раза отметил полную бесполезность данного орудия в общевойсковом бою. Оно могло проявить себя только в исключительно благоприятных условиях. Это не просто "орудие" это гаубица с раздельным заряжанием - мизерной скорострельностью, низкой начальной скоростью и отвратительной кучностью по точечным целям. Оно может проявить себя только в городском бою или при наличии у противника мощной полевой обороны. Во всех остальных случаях эффект от КВ-1 наголову выше - то есть 76-мм орудие лучше. Вот, а что касается боевого применения- это уже другая песня. Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2 - конечно не на 100% но пока так считатют Я не забываю. И совершенно не могу представить чтобы это мог быть КВ-2 и сомневась что это вообще было. Все описания этого случая попахивают таким бредом, что диву даёшся как народ это кушает. Чего только стоит уничтоженная 88-мм пушка! Это на какую же дистанцию немцы её подтащили что наши недоучки умудрились в неё попасть? Метров на 300 что ли? В чём смысл непонятно. В жизни (в реальной) немцы спокойно бы расстреляли бы его с большой дистанции благо гигантские размеры очень облегчают прицеливание, а цейс он и в Африке цейс. В общем там много смешных моментов.
прибалт: vlad пишет: Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2 Это не доказанно
vlad: Ктырь пишет: Да нет же ёлы-палы! Я три раза отметил полную бесполезность данного орудия в общевойсковом бою. Оно могло проявить себя только в исключительно благоприятных условиях. на что я тебе в -цатый раз повторяю что не считаем реальную боевую эффективность, а обсчитываем грубо говоря поток болванок. Болванка от 150 мм больше чем от 76 вот и все. Кстати по скорострельности- вот это может быть серьезнее. Скажем на сколько меньше мог быть темп стрельбы у КВ-2 по сравнению с КВ-1 ? Просто этот фактор легче всего учесть.
vlad: кстати вот реальное фото из Рассеняйской битвы: какое прим расстояние до танков, кто как думает ?
Ктырь: vlad пишет на что я тебе в -цатый раз повторяю что не считаем реальную боевую эффективность, а обсчитываем грубо говоря поток болванок. Болванка от 150 мм больше чем от 76 вот и все. А что это такое? И в чём тут смысл? Кстати по скорострельности- вот это может быть серьезнее. Скажем на сколько меньше мог быть темп стрельбы у КВ-2 по сравнению с КВ-1 ? Просто этот фактор легче всего учесть. У КВ-2 - 1,5 выстрела в минуту. У КВ-1 до 6-8 выстрелов в минуту. Насчёт фото. При чём тут Расейняская битва? Это из 6тд орудие? Нужно хотя бы в увиличеном виде фотку выложить - ничего не видно и текст нечитабельный. Даже если это действительно тот район - то хотя бы логика есть - там наши танки двигались в сторону противника сиречь они грубо говоря сокращали дистанцию. А тот КВ-2 находился в неподвижном состоянии.
vlad: Ктырь пишет: У КВ-2 - 1,5 выстрела в минуту. У КВ-1 до 6-8 выстрелов в минуту. хе..хе так этож фсе меняет: где ж ты раньше-то был ? -тогда конечно бальность КВ-2 раза в... 4 упадет ; конечно мы ведь считаем поток болванок, те. их количество в едницу времени ! Надо будет, кстати, учесть это дело при подчете немецких 20-мм автоматических пушек, а то так можно сильно пролететь. Ктырь пишет: Насчёт фото. При чём тут Расейняская битва? Это из 6тд орудие? Нужно хотя бы в увиличеном виде фотку выложить - ничего не видно и текст нечитабельный. Танки 2-й ТД Солянкина в рассеняйской битве. Предвижу след. вопрос: это не ТАНК воспетый Раусом- это нормальное сражение в Рассеняй-Вассилишкис 24-27 июня. Там полегла вся дивизия (в основном). Фотку попробую вечером перегрузить, но там видно что танки двигались на нас - силуэты узкие.. ну их подбили. Флак скорее всего 1-й PzDiv.
Анжей: Можно конечно сравнивать орудия по массе ВВ, но тогда получается, что фактически мы сравниваем 1 снаряд пушки А с 1 снарядом пушки Б (естественно с неким коэффициентом торможения), но без учета остальных факторов. Барбара Такман в книге "Первый блицкриг. Август 1914" приводит следующее соотношение эффективности по итогам Первой мировой войны артиллерийских орудий эффективность пропорциональна кубу калибра. Думаю, что за 20 лет между войнами это соотношение не слишком изменилось.За эталонное орудие принимается орудие калибра 76 мм. При таком раскладе орудие 76 мм = 1 орудие 203 мм = 19 орудие 45 мм = 0,2 бала. Конечно возникает погрешность с измеренииями калибра (кто меряет по полям, кто по нарезам). Особенно это значимо для мелких калибров. По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту.
vlad: Анжей пишет: Барбара Такман в книге "Первый блицкриг. Август 1914" приводит следующее соотношение эффективности по итогам Первой мировой войны артиллерийских орудий эффективность пропорциональна кубу калибра. имеется в виду калибра в (мм), так ?- это можно проверить по артиллерии наш коллега уже расчитал табличку. Анжей пишет: По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту. я в принципе показал что Т-34, четверки и КВ бальность будет равна прим. 4, а вот для тройки она уже 2.1, даже представить стрaшно что будет по БТ-шкам, исходя конечно из наших арт. баллов. Понимаете для более- менее "точных расчетов" волюнтаризм годится лишь один раз.
Анжей: Волюнтаризм - я так понимаю ругательное слово в мой адрес? Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений.... А почему не принять эталонным танком именно БТ и Т-3?
vlad: Анжей пишет: Волюнтаризм - я так понимаю ругательное слово в мой адрес? еще чего не хватало ! откуда вы это втяли ?- вот уж никогда не думал что можно ругаться из-за оценок танков просто я хотел обьяснить что "произвол" в постановке баллов был допущен при оцнеке, артиллерии дальше я пытался найти связь между пушкой и танком, исходя из физических параметров: скорости, массы, геометрии машины- вот такое. Я в неск. сообщениях путался обьяснить этот пункт нашему коллеге Ктырю , даже не знаю понял ли он в конце-концов
vlad: Анжей пишет: Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось в принципе это соотношение проходит и из моих оценок: скажем для Т-34, четверки, тройки. А вот для "двойки" с автоматической пушкой у нас пока худо выходит, также для КВ-2 это сотношение явно не работает.
Анжей: vlad пишет: А вот для "двойки" с автоматической пушкой у нас пока худо выходит, также для КВ-2 это сотношение явно не работает. КВ-2 это штука вообще уникальная: аналог разве, что штурмтигр.
vlad: хорошо значит похоже что соотношение действительно выполняEтся для большинства типов танков. А что бы вы сказали по пулемету, как его привязать к 'арт. баллам' ?
Ктырь: Анжей пишет КВ-2 это штука вообще уникальная: аналог разве, что штурмтигр. В первых не уникальная если брать за весь период, во вторых есть аналоги - Sturmpanzer III и Sturmpanzer IV Brumbar. Советские аналоги - СУ-152, ИСУ-152. Английский аналог Черчилль AVRE. Штурмтигр это машина совсем другого класса, да ещё вооруженная морским бомбомётом - аналогов вообще не имеет - там в 380-мм боеприпасе один вес ВВ составляет 145 кг...
Анжей: Вопрос: А как собирались использовать эти КВ-2? СУ-152 и ИСУ-152 это практически стандартные самоходные орудия. А КВ-2: для танка слишком мощное орудие, для самоходки слишком мощное бронирование. Разве, что подъехать в упор к доту и засунуть ствол в амбразуру?
Админ: Анжей пишет: Вопрос: А как собирались использовать эти КВ-2? СУ-152 и ИСУ-152 это практически стандартные самоходные орудия. А КВ-2: для танка слишком мощное орудие, для самоходки слишком мощное бронирование. Разве, что подъехать в упор к доту и засунуть ствол в амбразуру? КВ-2 итог исключительно опыта Финской компании! Со всеми вытекающими.
vlad: так в том то и дело что непонятно с какого расстояния мог стрелять КВ2 чтобы чтото поразить. К сожалению создатели сайтов бездумно переписывают данные о некой бронепробиваемости у пушки КВ2 с 1000 м и проч. ересь. Реальная оценка данных стрельбы КВ2 отсутвует, а его расстреливали немецкие танкисты подьезжая до 100-150 м, как впрочем и его собрата Кв-1.
Александр: Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41. Не понял зачем это делать. Сможет кто-нибудь прокоментировать?
marat: Александр пишет: Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41. Не понял зачем это делать. Сможет кто-нибудь прокоментировать? В июне -не в июне, но отправили в тыл и личный состав использовали как стройбаты или военно-строительные части. Вопрос в не надежности личного состава.
Балтиец: Александр пишет: Слышал от жителей прибалтики ОБС? От бабок прибалтийских? Источник, плиз. Брехня все это. У меня другие рассказы. Как литовцы подходили к немцам, а те спрашивали "Кто вы". Им говорили "Мы литовцы, тоже хотим бить большевиков", они забирали у них ВИНТОВКИ (отобранные?), разбивали их ложи об углы домой и говорили "Расходитесь по домам".
Александр: marat пишет: В июне -не в июне, но отправили в тыл и личный состав использовали как стройбаты Вот что нашел. По докладу получается вполне среднестатистическая сд РККА, но никак не стройбыты. Хотя думал что их держали в резерве из-за ненадежности лс. ИЗ ДОКЛАДА О СОСТОЯНИИ 180-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО КОРПУСА4 14 июля 1941 г. район озер 15-20 км зап[аднее] Дедовичи Секретно В разведуправление Красной Армии В Военный Совет Северо-Западного фронта ДОКЛАДЫВАЮ: 1. Дивизия после трехдневных боев в районе Ровняк, Сорокине, Трубецковка, Каменка отошла, согласно приказу командования корпуса, в район озер (зап[аднее] Дедовичи 15-20 км). В бой дивизия вводилась с ходу. Части дивизии были в движении из Эстонии в район военных действий. К началу вренных действий были готовы только два батальона, которые приняли бой. Несмотря на неукомплектованность и на несосредоточенность, дивизии удалось удержать занимаемый фронт. Противник вынужден был искать пути обхода. К 14.7 дивизия сосредоточилась в полном составе в новом районе, заняла круговую оборону и вела разведку на 20-30 км от ее переднего края <...> в направлениях вероятного появления противника. В течение 14.7 обнаружить противника не удалось. В ночь на 15.7 дивизия оставила занимаемый район и ушла в район вост[очнее] Порхов для совместных действий по разгрому Сольцынской группировки [противника] . 2. Командир дивизии полковник Мисан <...> обращается непосредственно в штаб фронта потому, что неоднократные донесения и заявки в штаб корпуса остаются без внимания. Довооружение: Гаубичный полк вооружен старыми изношенными английскими пушками, к которым нет снарядов (152 мм - 1,5 б[оевого] к[омплекта], 114 мм - всего 500 снарядов). З[енитно] А[ртиллерийский] Д[ивизион] - 4 шведских 40 мм пушки - система хорошая (сбито 12.7-13.7 - 6 самолетов), но к ним всего 300-500 снарядов, после которых пушки будут бездействовать. <...> Бронебойных снарядов - 45 мм мало, 76 мм - нет совершенно. 3. Автомашины - обеспеченность 30% (автобат должен иметь 125, имеет - 46, медсанбат должен иметь 50, имеет - 4). Машины в большинстве иностранных марок, запасных частей нет. Спецмашин нет. Командир дивизии боится высылать машины за боеприпасами, продовольствием, донесениями, так как они, как правило, без особой к тому нужды задерживаются и назад не возвращаются. 4. Обоз до штата не укомплектован: кони есть, повозок и упряжи нет. 5. Санитарное имущество - перевязочных средств на 800 человек, медикаментов ничтожное количество. 6. Хлебозавода нет. Есть печи Пейера5 общей производительностью <...> 1500 кг [хлеба] в сутки (в силу этих причин и большой оторванности, с 10 по 13.7 дивизия находилась без хлеба). <...> 8. Переправочных средств, лесопильных средств и П[ротиво] Т[анковых] мин в дивизии нет совершенно. Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам.
Александр: Балтиец пишет: ОБС? От бабок прибалтийских? Да источник не указан. У меня поэтому намечается небольшой холивар. Прибалтийские части (cc или полиция) устраивали карательные акции на окупированной территории западной Белорусии?
marat: Александр пишет: Вот что нашел. По докладу получается вполне среднестатистическая сд РККА, но никак не стройбыты. Хотя думал что их держали в резерве из-за ненадежности лс. Не в начале войны, я ж написал - в июне-не июне. Ближе к осени. А литовцы уже в первые дни разбежались(может не 100%). В описании боя 5-й тд встретил - из 182 сд разбежались при первом столкновении с немцами, вторую (кажется 179?) отправили в тыл.
прибалт: Александр пишет: Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41. В июне 41 их начали переформировывать в экстерриториальные. Этот процесс сопровождался арестом части командиров и увольнением еще одной части. Корпуса не разоружали, в них с началом войны вливали мобилизованных из внутренних районов СССР. После того как из корпуса в массовом порядке дезертировали в/сл из Прибалтики, их с осени начали из них изымать и отправлять в тыл. Собственно в этом году в журнале Балтфорт я выпущу четыре статьи с краткой историей этих корпусов. Александр пишет: Прибалтийские части (cc или полиция) устраивали карательные акции на окупированной территории западной Белорусии? Полиции, но потом эти полицейские батальоны вливали в дивизии СС.
Балтиец: Литовский полицейский батальон уничтожил, в частности, всю еврейскую общину Слуцка. ЕМНИП, комбат майор Антанас Импулявичус. Смылся в США. ПЫСЫ Литовцы СС продинамили. Единственные из прибалтийских народов. Что с них взять - унтерменши, неарийцы.
прибалт: Балтиец пишет: Литовцы СС продинамили. Это верно, Там была сложная интрига с попыткой заставить немцев признать независимость (или хотя бы на время войны автономию) Литвы. Немцы сопротивлялись до последнего лишь в последний момент перед вступлением в Литву Ка дав согласие на формирование армии ЕМНИП Плехавичуса, но эта армия была быстро разгромлена КА.
Балтиец: Где можно об этом прочесть?
прибалт: Прибалтика между Сталиным и Гитлером. Автора не помню
Балтиец: Крысин? ВЕЧЕ, 2004?
прибалт: Похоже
полная версия страницы