Форум » 22 июня 1941-1945 » Соотношение в ПрибОВО » Ответить

Соотношение в ПрибОВО

прибалт: Хочется сравнить потенциалы сторон и реально на утро22 июня 1941 года. http://webfile.ru/3219036

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

прибалт: Завязка на Милитере http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1237995614 Собственно анализ артиллерии произведен и мне кажется удачно. Сейчас думаем как это понятно связать с бронетехникой.

Ктырь: Собственно подведите итоги на данные момент. Тезисно. С учётом обсуждения и нароботок на старом форуме. 1)Имеем ваш базис - файл. 2)Итоги обсуждения на данный момент - возникшие у вас вопросы с учётом обсуждения. 3)Пути решения которые вы лично видите. Далее можно будет ехать дальше. P.S. По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал.

прибалт: Ситуация такая. Печкойу от которой можно плясать взяли артиллерию. Баллы за артиллерию считаем по весу ВВ. Картина выяснилась еще более интересная чем у меня. именно - превосходство германской тяжелой артиллерии и поэтому даже при нормальном (по советским взглядам) начале войны превосходство в полосе ПрибОВО было у немцев почти в 3 раза больше. Ктырь пишет: По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал. Ваши предложения? Сейчас взялись за бронетехнику, ворпрос - как связать ее оценку с артиллерией. Понятно, что орудие это уже известные баллы, но что потом? Я предлагаю по классу - легкие, средние, тяжелые. В дальнейшей перспективе - как связать это все с самолетами и пехотой.


Ктырь: 1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя! Пример чтобы вам было понятно. Бал 150-мм мортиры "пехотного блокбастера" при снарядах с большим содержаним ВВ (до 8 кг) и 150-мм гаубицы с меньшим количеством ВВ (не сильно, но всё-таки) вы как посчитаете а? Кроме того "меньше ВВ" это не значит грубо "хуже" нужно смотреть схему применения орудия и типовые задачи... 2)По бронетехнике ещё рано что-то обсуждать - давайте с артиллерией разберёмся. Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить?

прибалт: Ктырь пишет: Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить? Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие.

Ктырь: прибалт пишет Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие. То есть грубо по калибрам? Нужно делать так. Для любой системы есть несколько основопалагающих моментов. Итак у нас артиллерия. Класс\тип - графа не для подсчёта, а для разделения групп подсчёта по калибрам и типу систем - потом они все суммируются с друг другом - по классам. 1)Калибр\тип снаряда (одно дело снаряд зенитки калибра 105-мм и другое - 105-мм гаубицы). 2)Конструкция системы плюсы\минусы (явные без внедрения к примеру в схему работы компенсаторов и механизмов переменного отката). Вот гусеничный ход Б-4\БР-2 это минус, поршневой затвор минус, картузы минус\ - колёсный ход для 21-см Lange Morser 18 и гильзы с клиновым затвором - это плюс! 3)БК - наличие и возможность его пополнения. 4)Стоимость производства - нас не волнует - у нас мгновенный срез. 5)Система связи - важна для всей артиллерии от дивизионной и выше. Даже если по всем первым 4 пунктам орудие передовое оно ничто без связи в этих структурах. 6)Организация боя и подготовка л\с - важнейший фактор, но нам неизвестен (в смысле данные фрагментарные). Не учитываем.

прибалт: Например?

Ктырь: Берём к примеру 203-мм Б-4 и 21-см Lange Morser. Любая система не может приниматся за один и тот же балл, а то окажется что "отличная" 105-мм гаубица во всём лучше чем "удовлетворительная" 280-мм мортира. Итак нужно делить орудия по классам и выводить баллы в них. К примеру у нас класс артиллерия большой мощности. А вот 240-мм гаубица это уже особой. Далее шкала нужна не в 1 балл - это слабо. Надо в 5 баллов - главный критерий количество пунктов оценки коих у нас до 5 пока, если будет 10 пунктов то и баллов надо 10 и.т.д. Или вы хотите с дробными числами возится? 1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой. 2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен 3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать! 4)Стоимость пропускаем 5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус. Вот так в целом. Всё просто.

vlad: Ктырь пишет: 1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя! не там не вес, а некий эквивалентный заряд, посмотрите вот сюда, вы лучше поймете чем я http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm вообще еще вчера было легко и просто ориентироваться, сегодня такая куча тем

Ктырь: Отличный сайт - по артиллерии лучший в нете. А вот таблица та - она по относительной фугасности снарядов вообще-то (причём там есть снаряды в в таблице с повышенным осколочным действием - к примеру снаряд 25-фунтовки), не зная этих факторов люди вообще путаются.

vlad: таблица 4- 917 именно по ней пересчитывал, не я думаю там все нормально, единственное он с минометами мудрил- вот это стоило бы проверить.

Ктырь: И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) достигала 30%!!! Англичане берут типовые выстрелы (тем более, что у 25-фунтовки снаряд один в течение всей войны - только ВВ в 1945 поменяли), но в жизни и в разных странах всё было несколько (иногда очень "несколько") иначе.

прибалт: Ктырь пишет: 1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой. итак изначально каждое орудие получает по баллу. 2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять? 3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать! Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу. 4)Стоимость пропускаем Слава богу! 5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус. Это субъективно. Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования.

vlad: Ктырь пишет: И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) нередко достигала 30%!!! а что делать ? конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно.

Ктырь: прибалт пишет итак изначально каждое орудие получает по баллу. Не всегда есть исключения. В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять? В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё. Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу. То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна. Это субъективно. Как это? 1)Сами радиостанции лучше. 2)Подготовка радистов лучше. 3)Организация связи несравнимо лучше. В среднем по больнице. Может где-то и были у нас умельцы - в целом же полный ППЦ. Всё это аксиома. Если вы хотите указать поправки для фактора связи указывайте. Артиллерия это комплекс факторов и связь один из важнейших (причём для полковой и ПТО к примеру это фактор уже не учитываем). Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования. Простого суммирования? Чего с чем? Я веду к тому - можно увидеть что там на "нижних этажах". А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина. vlad пишет а что делать ? конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно. Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений. У меня только одно не получается... Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д. В смысле чтобы было видно в этом классе превосходство у них в этом у нас. Так чтобы это и в общей сумме как-то учитывалось.

vlad: не первоначальная авторская версия не годится- тогда можно ограничится арифметическим подсчетом стволов, зачем тогда ффсе ?-уже до нас подсчитали

Ктырь: В смысле какая версия?

vlad: Ктырь пишет: Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений. так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно ! Ктырь пишет: В смысле какая версия? та что написал прибалт.

Ктырь: vlad пишет: так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно ! Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки? Очень сложно получается. Это скорее строго для англичан подходит. Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому? Тот же 88-мм ОФС имел больше ВВ чем в английском 87,6-мм (25-фунтовом) ОФС при меньшем (значительно довольно) весе и большей н\с - формально их эквивалент будет не в пользу 25-фунтовки. та что написал прибалт. Не пишет он всё верно, но картина получилась скажем так неполная.

vlad: Ктырь пишет: Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому? ну почему: британская пушка 87.6 мм- там же написано и красным выделено.

Ктырь: Ну так я и спрашиваю - Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки? То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру? Я правильно понял? Вернее не пушка, а возможности ОФС данных систем. Котлеты пушки отдельно.

vlad: Ктырь пишет: Что ещё за эквивалент? вот здесь:Using a standard target of 'men crouching in (British standard) slit trenches', a reasonable approximation of relative effect was the square root of the weight of explosive filling. те. квадратный корень из веса ВВ.

vlad: Ктырь пишет: То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру? такое соотношение дается как .5/1.3-последня колонка в таблице.

прибалт: Ктырь пишет: Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д. Не всегда есть исключения. Вы это имеете виду? В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё. Только после вашей консультации То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна. Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся. А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина. Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали

Ктырь: прибалт пишет Вы это имеете виду? Не я про пример с 88-мм зениткой супротив 85-мм. Уже и по снаряду мы уступаем (1-й пункт). Но вот тут надо решать по другому - снаряд-то есть, но он "хуже" - значит не минус бал, а минус скажем 0,5 (грубо). Только после вашей консультации Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь. Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся. Ясно. Вопрос закрыли. Как надо будет учтём. Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали Методика по эквиваленту боеприпасов? Но орудия так никто не оцинивал никогда - это лишь один из факторов и то не главный. Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам!

vlad: Ктырь пишет: Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам! так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ"

прибалт: Ктырь пишет: Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь. Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня Спешить не будем.

Ктырь: vlad пишет так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ" Тот -то и оно - нафиг оно нам надо? прибалт пишет: Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня Спешить не будем. Список орудий составте (по классам) и я прям в теме всё постепенно обсчитаю - будут вопросы - будем их решать.

vlad: Ктырь пишет: Тот -то и оно - нафиг оно нам надо? хорошо давайте вы посмотрите на соотношение к-ое расставил 917- похоже он там чего-то переиначил- может ето вам больше по-душе Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168 Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198 Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945 Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492 Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276 Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572 Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710 Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558 Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507 Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22 Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97 Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756 Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285 37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19 20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15

прибалт: Советские орудия и минометы гаубица 203-мм Б-4 152-мм пушка-гаубица 152-мм гаубица «Виккерс» 122-мм гаубица 122-мм пушка 107-мм пушка 105-мм пушка 76-мм пушка 85-мм зенитная пушка 76-мм зенитная пушка 75-мм зенитная пушка 37-мм зенитная пушка Пушка ПТО 45-мм Пушка ПТО 47-мм Миномет 120-мм Миномет 82-мм Миномет 50-мм

Ктырь: Мортира 240 мм оценка 5 баллов если речь про чешскую 240-мм гаубицу? Мортира 210 мм оценка 5 баллов Пушка 150 мм оценка 5 баллов. Нет одноклассной системы - соотвественно баллы удваиваются. Пушка 105 мм оценка 4 балла Пушка пехотная 75 мм оценка 5 баллов - нет однокласной системы (полковуха чисто формально, но не реально) баллы удваиваются Пехотное 150-мм орудие - 5 баллов - нет одноклассной системы - баллы удваиваются Гаубица 150 мм оценка 5 баллов Гаубица 105 мм оценка 4 балла Пушки 37 мм оценка 2 балла Пушки 47 мм оценка 3 балла Пушки 50мм оценка 4 балла Минометы 50 мм оценка 2 балла Минометы 81 мм оценка 5 баллов Пушка 20 мм оценка 2 балла 6 ствольный миномет 150 мм оценка 5 баллов нет одноклассной системы - баллы удваиваются 88 мм зенитное орудие Флак 18 - 3 балла Флак 36 - 5 баллов 37 мм зенитное орудие оценка 4 балла 20-мм зенитное орудие оценка 4 балла 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 5 баллов - нет однокласной системы - баллы удваиваются В число 105-мм и 150-мм гаубиц несомненно попали старые орудия у которых балы ниже и сильно. Примерно так.

Ктырь: Советские орудия и минометы гаубица 203-мм Б-4 3 балла 152-мм пушка-гаубица 4 балла - нет одноклассной системы баллы удваиваются 152-мм гаубица «Виккерс» 3 балла 122-мм гаубица 4 балла 122-мм пушка 4 балла 107-мм пушка 4 балла 105-мм пушка 3 балла 76-мм пушка дивизионная 4 балла нет одноклассной системы - баллы удваиваются 76-мм пушка полковая 2 балла 85-мм зенитная пушка 4 балла 76-мм зенитная пушка 2 балла 75-мм зенитная пушка 2 балла 37-мм зенитная пушка 4 балла Пушка ПТО 45-мм 1,5 балла Пушка ПТО 47-мм 1,5-балла Миномет 120-мм 5 баллов Миномет 82-мм 5 баллов Миномет 50-мм 2 балла Где 152-мм гаубицы М-10? Все оценки без учёта системы связи и управления артиллерийскими формациями, а также средств тяги.

vlad: эк вы батенька загнули: инетерсует не ваша личная оценка, а некий background к-ый за ней стоит- это класс !

Ктырь: Ну так задавайте вопросы и бэкграунды вылезут. Мы ещё не дошли до того что к примеру у немцев нашим 76-мм дивизионным пушкам 105-мм гаубицы соотвествуют - с учётом того что есть ещё 122-мм гаубицы - артиллерия советской стрелковой дивизии в натуре сильно смотрится. И ещё масса факторов как учесть которые я пока не пойму. Это так набросок.

vlad: сегодня поздно уже, я думаю эта тема будет у нас вечной .. имелось в виду просто пересчитать по британскому/советскому/американскому стандарту, а не выдумывать свое. я так понимаю прибалт хочет книгу написать по ПрибВО- ему фантазии совершенно ни кчему !

Ктырь: Нет стандартов. Выдумывать придётся что-то своё палюбому. Ну это если конечно мы не найдём что-то удобоваримое для этих целей, а придётса! Есть кое-какие вещи которые я не представляю как учесть в общей сумме (не в классах). К примеру возможности ПТО дивизионых пушек, зенитных пушек и.т.д.

vlad: Ктырь пишет: Нет стандартов. быть не может !- ГОСТы есть абсолютно на ФФСе кстати у нмецев это называется DIN.

Ктырь: И на что эти ГОСТ похожи? Вы надеюсь не про те что под грифом? Ну вот хотя бы DIN что это и с чем его едят. Может решение на поверхности лежит - всё уже сделали за нас?

vlad: Ктырь пишет: И на что эти ГОСТ похожи? один такой "ГОСТ" использован на британском сайте.. думаю он нормальный.

Ктырь: Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем. То есть подходит для грубой оценки в лучшем случае внутри данного класса орудий - с ростом калибра ошибка растёт и становится просто фанастической для артиллерии РГК.



полная версия страницы