Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Lob: Туркестанский фронт был расформирован в июне 1926. С кем там воевали? С Китаем или Афганистаном?
Закорецкий: На сайте выложил подборку статей по экономике СССР в 1941 г. (с последствиями). Оттуда полковник Кравченко объясняет: (стр. 72-73): Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году на Советский Союз со стороны Германии, слепо верил в силу советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года, не предпринимал надлежащих мер для решительного повышения обороноспособности страны и боеготовности Советских Вооруженных Сил. ..... Развитие военной экономики СССР в годы Великой Отечественной войны можно разбить на два больших периода. Первый период - с июня 1941 года до конца 1942 года. Этот период характеризовался упадком военно-промышленной базы. (стр. 75): 1942 год в развитии военно-промышленной базы СССР был самым тяжелым, критическим годом. В этот период, когда ее уровень был отброшен примерно на 8-10 лет назад, германская военно-промышленная база наращивала производственные мощности и широко пользовалась возможностями оккупированных стран. .... Из статьи "Химическая промышленность России в 1941-1945 гг." (Будрейко Е. Н.):Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов. Спасибо товарищу Сталину!
Jugin: Закорецкий пишет: Оттуда полковник Кравченко объясняет Стандартный пример советской агитации, которая к реальности не имела ни малейшего отношения. При этом некоторые фразы, вроде "не предпринимал надлежащих мер для решительного повышения обороноспособности страны и боеготовности Советских Вооруженных Сил. " могут обозначать все, что угодно. В том числе и абсолютное непонимание принципов ведения современной войны и подготовке к ней армии и страны.
Закорецкий: Jugin пишет: Стандартный пример советской агитации Ну-у-у.... Могу предложить "Версию". Это про вот эту книгу : Оттуда: Об авторе книги Владимир Городинский в погранвойсках с 1967 года. Окончил Московское высшее пограничное командное училище КГБ СССР, Военно-политическую академию имени В.И. Ленина, Академию общественных наук при ЦК КПСС. Генерал-майор. ..... Сталин готовил удар по Германии– Владимир Иванович, из вашей книги я понял, что вы сторонник версии начала войны Суворова-Резуна. В чём вы согласны с этим шумным писателем, а в чём не совсем? – Я не сторонник версии Резуна. В 60-е годы прошлого столетия, задолго до появления книг Виктора Суворова многие военачальники открыто говорили и писали о том, что летом 1941 года Красная армия готовилась не к обороне, а к нанесению сокрушительного удара по Германии. Это, в частности, генерал-лейтенант Николай Попель, генерал-полковник Леонид Сандалов, первый председатель КГБ Иван Серов. Что касается исторических работ Виктора Суворова, то следует признать, что их писал человек умный, умеющий глубоко анализировать исторические факты, события и делать вполне обоснованные выводы. Но, повторюсь, он в своей версии вторичен. Изучая события, предшествовавшие началу войны, первым её месяцам, я пришёл к выводу: версия о подготовке Сталиным удара по фашистской Германии в значительной мере подтверждается действиями пограничников западных округов в тот период. .... И есть обсуждение на сайте: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69404.140 Полный текст этой книги в Сети я не нашел, но неожиданно смог купить в нашем интернет-магазине (за 5 баксов). Полностью не читал. Пробежал, сколько смог. С одной стороны попадаются интересные документы. Но возникли и вопросы. Например, книга Попеля называется не "В тяжёлую пору", а "В тяжкую пору". И не знаю, как там насчет 1956 г. издания, в нашей НТБ библиотеке вроде бы есть 1959 г. На сайте "Милитеры" - скан "новодела" 2001 г. А также особо у меня возник вопрос об источнике "интервью Баграмяна". Оказалось, источник - книга О. и О. Грейгъ "Русский царь Иосиф Сталин. Всё могло быть иначе".... Она в сети есть, скачал. Ну-у-у..., Пытался вчитаться. Беседы с Баграмяном якобы в санатории (и позже) с одной стороны... , но тоже возникли вопросы. Пытался найти инфу про Авторов. Оказывается, Олег умер. А Ольга якобы среди редакторов издательства "Алгоритм". Зашел на их сайт, вчитался в "новинки", н-да.... - Руководство по изготовлению философского камня.... - Запад против Сталина. О садистах из НКВД и прочих советских ужасах, - Приговор. Об экспертизе душевнобольных и преступников... Но нашел и Постановление ГКО от 4 июля 1941 года № ГКО-10 «О ДОБРОВОЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ МОСКВЫ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ В ДИВИЗИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ» А за ним и "постановление тройки" в Москве... А также нашел сайт, с которого можно скачать номера журнала "Известия ЦК КПСС" (там тоже кое-что нашлось интересного). Короче, навевает.... Материала много, за один присест не вкурить. Но "кое-что" там (чувствую) имеется.
marat: Закорецкий пишет: Владимир Городинский в погранвойсках с 1967 года. Окончил Московское высшее пограничное командное училище КГБ СССР, Военно-политическую академию имени В.И. Ленина, Академию общественных наук при ЦК КПСС. Генерал-майор. Профессиональный агитатор. Возможно даже не плохой. Но ни разу не историк. Увы, кухарка умеет управлять государством, а сантехник рассуждать об истории. (Это при том что каждая кухарка должна научиться управлять государством. ) Ну типа научится военному делу может каждый. Но воевать сложно.
Закорецкий: marat пишет: Но ни разу не историк. Увы, кухарка умеет управлять государством, а сантехник рассуждать об истории. Правильные мальчики, прежде чем вопить про управление государством, машут своими регалиями. Так что на себя посмотри для начала. И выложи скан своей ксивы по теме "история" (липовый "суперисторик", блин!) marat пишет: Ну типа научится военному делу может каждый. Да? Так "военному делу" или "истории"? О! Братан по оружию!! А ты в каком полку служил?? Давай, сообщи, на каких полигонах приходилось на животе ползать!
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452456448&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C1241 Приказ 5 кк в рамках плана прикрытия КОВО(6 армия) от 31 мая 1941 г
marat: Закорецкий пишет: Правильные мальчики, прежде чем вопить про управление государством, машут своими регалиями. Типа некто под ником Закорецкий машет чьей-то фоткой в форме и разводит сопли про службу в Кантемировской дивизии? Закорецкий пишет: Так что на себя посмотри для начала. Посмотрел - умный, образованный, авторитетный. А ты думал по другому? Так ты дурак. Закорецкий пишет: И выложи скан своей ксивы по теме "история" (липовый "суперисторик", блин!) Так я разве книжку какую написал? Еще раз - я не сантехник, которые считает что разбирается в истории и бацает книжки. А вот вы бацаете книжки по истории, видимо считая что в этом такого - любой сантехник в этом разбирается. Это ж не галкой вертеть.
marat: Закорецкий пишет: Да? Так "военному делу" или "истории"? О! Братан по оружию!! А ты в каком полку служил?? Давай, сообщи, на каких полигонах приходилось на животе ползать! Я вот чуть выше написал что ты дурак. А весь твой пост это подтверждение.
Закорецкий: marat пишет: я не сантехник, которые считает что разбирается в истории и бацает книжки. А-а-а!!!! Так ты гайки вертеть не научился? Никогда рожковый ключ в руках не держал? Между прочим рожковые ключи валяются даже на астероидах. Вон японский "Хаябуса-2" сфоткал такой на астероиде Рюгю: 1 - Рожковый ключ на 32 2 - Половина переходника соединения карданного вала. Кстати, у Суворова в Ледоколе говорилось про "Сообщение ТАСС от 13 июня", под прикрытием которого на запад двинулись эшелоны с дивизиями из внутренних округов. Одна из них - 117 СД 21-й А из ПривВО. Есть подробный сайт про историю этой дивизии. Я на сайте выложил файл, в котором собрал тексты из первых глав до первых боев на фронте в конце июня-начале июля. Оттуда: Вспоминает бывший командир 9 роты 3 батальона 275 сп мл. лейтенант Леженин Федор Иванович: ... Однажды командир батальона ст. лейтенант Дитянцев П.И. собрал комсостав батальона: беседовал с нами на разные темы, рассказывал о себе, как учился в академии и др. Здесь же было объявлено о необходимости устройства своих семей, т.к. дивизия уезжает, а куда неизвестно. Командный состав начал устраивать семьи. Моя семья была на месте, в селе Алдаркино, мне не было заботы. Через некоторое время дивизия начала выезжать. Дошел черед и до нашего батальона. Мне было поручено собрать мишени и другое оборудование стрельб. Я взял повозки, привез все оборудование в лагерь. Дитянцев и Яцкевич посмотрели: много занимает места, и решили все оставить в лагере. Погрузили батальон, один вагон был штабной. С нами ехал комиссар (зам. по политчасти) полка Чепкасов. Было строго приказано: никому не выходить. в Бузулуке мы должны были погрузить фураж для коней: сено, овес. На станции столько было народу! Встречали и провожали, в том числе и из Алдаркино. Никого не отпускали. Наша рота стала заниматься погрузкой. Я подошел к комбату, Дитянцев мне разрешил алдаркинских выпустить повидаться с женами. Но моей Маруси не было, сообщили, что она ждет меня домой. Я им сказал, что вооружен до зубов, пусть не беспокоиться, скоро встретимся. Во время погрузки ко мне подошел мальчик лет 8-10 и спрашивает: - Куда, дядя, едете? Я говорю: - Куда повезут. Он говорит: - Я знаю, куда вы едете. С немцем стукнуться! Я посмотрел на него, откуда мальчик может знать. Потом встретил знакомую женщину, работницу железной дороги, она сообщила, что день и ночь идут военные эшелоны. Да, тут уж можно было понять, что-то неладно! Вспоминает бывший красноармеец 4 роты 240 сп Вафин Анвар Зариппович: ...13 июня 1941 г. наш 240 сп погрузился на поезд и выехал из Тоцких лагерей. В пути всех интересовала причина выезда. Разные были догадки: общевойсковые учения, железнодорожные учения, помощь революции в какой-то стране, война с фашистами. Но мы не сомневались в одном, что скоро должна быть война, слишком много и громко говорили об этом в последние дни, кроме того, мы знали о некоторых военных перевозках с востока на запад .... Да, так озвучь ("несантехник") по какому такому плану эти дивизии срывались с зимних квартир и двигались к западной границе?
Lob: Да, тут Вы правы. План, по которому дивизии ПриВО передислоцировались на линию Бахмач-Гомель, нам неизвестен.
marat: Закорецкий пишет: А-а-а!!!! Так ты гайки вертеть не научился? Никогда рожковый ключ в руках не держал? От дятел. Эму про историю, а он про рожковый ключ. В отличие от пиджака в армии я понимаю, что умение вертеть рожковым ключом или браво выглядеть и подавать красиво команду "Батарея! Беглым! Огонь!" мало что дает для понимая истории. Но вы считаете что это не так и потому постоянно попадаете в лужу.
marat: Закорецкий пишет: Я на сайте выложил файл, в котором собрал тексты из первых глав до первых боев на фронте в конце июня-начале июля. Оттуда: Ну что можно сказать? В очередной раз - мемуары и воспоминания это 35 место в списке источников. Вот если бы он свой дневник опубликовал за этот период - ценный материал. А так - что было, чего придумал, что забыл, что сместил во времени... Закорецкий пишет: Да, так озвучь ("несантехник") по какому такому плану эти дивизии срывались с зимних квартир и двигались к западной границе? Если для пиджака Гомель-Бахмач "западная граница", то что же тогда для него Брест? Почитайте соображения и место стратегических резервов на случай войны на Западе.
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133403703&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C1076 Приказ командующего 8-й армией от 24 июня о переходе отделов штаба армии на штаты военного времени в связи с объявленной мобилизацией. Очередной документ для любителей мобилизации до 22.06.1941 г.
Юрист: marat пишет: Очередной документ для любителей мобилизации до 22.06.1941 г. Мобилизация-это сложный и многоступенчатый процесс, и переход на штаты военного времени это один из этапов, причем не самый существенный. Кстати, интересно почему перевод на штаты в/в оформили задним числом? В управление 8 А люди поступили уже с 22-го?
прибалт: Юрист пишет: В управление 8 А люди поступили уже с 22-го? Скорее всего люди стали поступать позже, но возникла необходимость перераспределения командного состава в связи с переходом на штаты в/в.
marat: Юрист пишет: В управление 8 А люди поступили уже с 22-го? Скорее всего потому что есть план перевода на другие должности.
Юрист: прибалт пишет: возникла необходимость перераспределения командного состава в связи с переходом на штаты в/в. marat пишет: потому что есть план перевода на другие должности. У меня нет штата ПУ армии военного времени, но честно говоря не думаю, что какие-то должности штата мирного времени упраздняются и за счет них можно перераспределить командный состав. Да и возможности перераспределения довольно ограничены, т.к. не на все должности поставишь абы кого.
marat: Юрист пишет: У меня нет штата ПУ армии военного времени, но честно говоря не думаю, что какие-то должности штата мирного времени упраздняются и за счет них можно перераспределить командный состав. Да и возможности перераспределения довольно ограничены, т.к. не на все должности поставишь абы кого. Я разве написал об упразднении? Вводятся новые должности, по плану кого-то туда переводят. А заполнят вакантные после прибытия по мобилизации новых лиц.
прибалт: Юрист пишет: У меня нет штата ПУ армии военного времени, но честно говоря не думаю, что какие-то должности штата мирного времени упраздняются и за счет них можно перераспределить командный состав. Да и возможности перераспределения довольно ограничены, т.к. не на все должности поставишь абы кого. Значительная доля командного состава в ПУ армии приходила не из запаса, а из войск. После мобилизации, практически из всех штатов военного времени исчезает такая категория как заместители командиров. Они практически все идут в новые части или в управления. Например заместители командиров батальонов и полков в ПУ армии. Так в оперативном отделе ПУ армии 1-е отделение (оперативное) увеличивалось с 8 до 14 чел., 2-е (морское) оставалось в прежнем составе - 2, 3-е (шифровальное) увеличивалось с 6 до 15 чел., 4-е (топографическое) - 4 чел. изымалось из состава оперативного отдела и развертывалось отдельную военно-топографическую службу, с 4 до 12 чел. Ну и т.д. Отдел организационно-мобилизационный расформировывался.
Юрист: прибалт пишет: Значительная доля командного состава в ПУ армии приходила не из запаса, а из войск. Это понятно, вот я и спрашиваю уже с 22-го стали прибывать люди? Потому, что если еще не поступали, хоть из войск, хоть из запаса, то какой смысл переводить на штат с 22-го? Хотя конечно, вполне могли уже поступать. В ПУ Южного фронта поступали с 21-го.
marat: Юрист пишет: В ПУ Южного фронта поступали с 21-го. Уже разбирали на просторах интернета - это на полевую поездку призывали приписных. Запланирована была в мае 1941 г на июнь 1941 г. Юрист пишет: Это понятно, вот я и спрашиваю уже с 22-го стали прибывать люди? Почему нет? Написали же - заместителей командиров перемещали на другие должности. Могли приказом по штабу переместить - требовалось узаконить.
прибалт: Юрист пишет: вот я и спрашиваю уже с 22-го стали прибывать люди? Потому, что если еще не поступали, хоть из войск, хоть из запаса, то какой смысл переводить на штат с 22-го? Сначала была большая неразбериха. После объявления о начале мобилизации, начались перемещения кадрового состава КА. Не все смогли эти перемещения осуществить по разным причинам: не знали где находится или не нашли ПУ армии; заменили погибших командиров; погибли и т.д.
Юрист: marat пишет: же разбирали на просторах интернета - это на полевую поездку призывали приписных. Не видел обсуждения. Но речь идет о 21 июня, т.е. когда уже принято решение о создании ЮФ. И потом, МВО по плану развертывания формировал ПУ фронта, какую для него могли планировать полевую поездку если для него не определен театр в/д?
Юрист: прибалт пишет: После объявления о начале мобилизации, начались перемещения кадрового состава КА. Перемещения начались без приказа о переходе на штат в/в? Сомнительно. Куда перемещать то.
Юрист: marat пишет: Могли приказом по штабу переместить Приказом по штабу могли переместить только штабных, а там собственно перемещать некого, все и так на своих местах.
прибалт: Юрист пишет: Перемещения начались без приказа о переходе на штат в/в? Сомнительно. Куда перемещать то. А куда мобилизовывать?
marat: Юрист пишет: Не видел обсуждения. Но речь идет о 21 июня, т.е. когда уже принято решение о создании ЮФ. И потом, МВО по плану развертывания формировал ПУ фронта, какую для него могли планировать полевую поездку если для него не определен театр в/д? Найду ссылку - скину. 21 июня составили списки тех, кто прибыл для полевой поездки. Т.е. составляли и рассылали раньше 21.06.1941 г. А запланировали еще раньше.
Юрист: прибалт пишет: А куда мобилизовывать? Вот и получается, что ни перемещать ни мобилизовывать вроде некуда. Почему тогда с 22-го переход на штат. Отсюда напрашивается вывод, что переход на штат в/в произошел "явочным порядком", т.е по факту развертывания фронта с 18.06, ну а приказ о переходе с 22-го по факту начала боевых действий.
Юрист: marat пишет: 21 июня составили списки тех, кто прибыл для полевой поездки. Ну не знаю, там списки с указанием номера войсковой части, т.е. полевого управления фронта. Разве для полевой поездки формируется новый организм? Опять же сомневаюсь.
прибалт: Юрист пишет: Вот и получается, что ни перемещать ни мобилизовывать вроде некуда. Почему тогда с 22-го переход на штат. Отсюда напрашивается вывод, что переход на штат в/в произошел "явочным порядком", т.е по факту развертывания фронта с 18.06, ну а приказ о переходе с 22-го по факту начала боевых действий. После объявления о мобилизации начался переход на штаты военного времени. Во многих мемуарах о 22 июня пишется о принявших бой полковых школах. А в штате в/в их нет. Затем упоминание об этих школах исчезает.
marat: Юрист пишет: Ну не знаю, там списки с указанием номера войсковой части, т.е. полевого управления фронта Разве? А не штаба МВО.
Юрист: marat пишет: Разве? А не штаба МВО. Нет не штаба МВО. Посмотрите документы: 1. Список оперотдела штаба МВО, убывающих в в/ч 1080; fallout 2 best companion 2. Список оперотдела в/ч 1080 gas station near me my location 3. Справочник условных номеров в/ч на солдате ру Это похоже на организацию полевой поездки? По мне, так рядом не стояло.
marat: Юрист пишет: Это похоже на организацию полевой поездки? По мне, так рядом не стояло. Найти нужно где это разбиралось. Подчиненность Южному фронту на 20 июня 1941 г впечатляет. Еще решения нет, а фронт уже есть.
Юрист: marat пишет: Подчиненность Южному фронту на 20 июня 1941 г впечатляет. Еще решения нет, а фронт уже есть. Правильнее сказать не "подчиненность", а принадлежность. Не нужно судить составителей справочника слишком строго. Это нужно понимать, что полевое управление фронта начало формироваться с 20.06 (с присвоением всех атрибутов, в том числе условного номера), а то что это полевое управление потом начало управлять именно ЮФ это частность, хотя я не сомневаюсь, что такое его предназначение родилось не вдруг и не 21-го и не 20-го, а гораздо раньше.
Закорецкий: Юрист пишет: хотя я не сомневаюсь, что такое его предназначение родилось не вдруг и не 21-го и не 20-го, а гораздо раньше. Естественно! Как вариант - уже в декабре 1940 г. "Малиновка", том 1: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ...... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.
marat: Юрист пишет: Правильнее сказать не "подчиненность", а принадлежность. Не нужно судить составителей справочника слишком строго. Это нужно понимать, что полевое управление фронта начало формироваться с 20.06 (с присвоением всех атрибутов, в том числе условного номера), а то что это полевое управление потом начало управлять именно ЮФ это частность, хотя я не сомневаюсь, что такое его предназначение родилось не вдруг и не 21-го и не 20-го, а гораздо раньше. Тогда зачем вы пишите что не было известно, что это ЮФ...Полевое управление фронта на базе штаба МВО. Которому было запланировано полевая поездка в Молдавию.
Юрист: marat пишет: Тогда зачем вы пишите что не было известно, что это ЮФ... не понял сути претензии. ЮФ, как известно, создан 24.06. А до этого его могли назвать как угодно "Закарпатский", например, как вариант.
Юрист: marat пишет: было запланировано полевая поездка в Молдавию. После 18 июня говорить о некой "полевой поездке" уже не приходится. Полным ходом идет развертывание. А так, да почему не назвать "полевой поездкой"? Планируем формирование и выдвижение на театр в/д управления фронта, а "город подумал - ученья идут". Это как с БУС. Планируем якобы "обычные учебные сборы", а везем на войну.
marat: Юрист пишет: Полным ходом идет развертывание. А в мае? Поездка запланирована в мае, а не 18 июня. Фронт создали вечером 21 июня. Но да, уже 18 исполнители все знали. Юрист пишет: Планируем якобы "обычные учебные сборы", а везем на войну. Обычное натягивание совы на глобус. На войну потому что война случилась. Можно было бы сказать что везли на войну, будь какие документы о подготовке нападения на Германию или знание точных планов Германии(но в этом случае и советские должны быть что делать).
marat: Юрист пишет: не понял сути претензии. ЮФ, как известно, создан 24.06. А до этого его могли назвать как угодно "Закарпатский", например, как вариант. Суть в вашей ссылке на солдат.ру - полевое управление южного фронта с 20 июня 1941 г. Вы же не сделали ремарку, а просто привели ссылку. Поэтому была в мае запланирована поездка полевого управления фронта, развертываемого в случае войны на базе штаба МВО. Но это же так длинно и не сенсационно.
Юрист: marat пишет: Вы же не сделали ремарку, а просто привели ссылку. А что там пояснять? в/ч 1080 это полевое управление южного фронта, и ни какого другого. Вас смутил факт что его начали формировать раньше чем официально принято решение о его создании. Но это такая мелочь. Приняли решение не официально, потом оформили, только и всего. marat пишет: Поэтому была в мае запланирована поездка полевого управления фронта, В мае принято решение о призыве приписных "на обычные учебные сборы" в абсолютное большинство стрелковых дивизий, в мае началось выдвижение стратегических резервов, в мае прошло совещание высшего командного состава, о котором никто и никогда потом не вспоминал. Это все звенья одной цепи.
прибалт: Юрист пишет: В мае принято решение о призыве приписных "на обычные учебные сборы" в абсолютное большинство стрелковых дивизий 1. Не в мае было принять решение. 2. ПрибОВО не получил не кого. А это был один из трез особых корпусов.
Юрист: прибалт пишет: 1. Не в мае было принять решение. Ну, хорошо, в апреле. Я имею в виду решения о проведении призыва всех намеченных приписных на сборы в одну очередь и в увеличенном количестве, т.е. тогда, когда планирование обычных учебных сборов (без кавычек) превратилось в организацию и проведение необычных учебных сборов, а попросту БУС. прибалт пишет: 2. ПрибОВО не получил не кого. А это был один из трез особых корпусов. Это ни о чем не говорит. , т.к. "еще не вечер".
marat: Юрист пишет: Это ни о чем не говорит. , т.к. "еще не вечер". Убойная логика. Если 22.06 не готово, то будет 5.07. Или 8.08. Или в 1943 г. Или...
marat: Юрист пишет: в увеличенном количестве, Количество не менялось. Наоборот, на высшем уровне шла борьба со стороны НКО за большее количество, утвердили около 900 тыс.
marat: Юрист пишет: в/ч 1080 это полевое управление южного фронта, Так определитесь - фронт был создан ранее, чем принято решение ПБ по это вопросу или приписали номер ЮФ задним числом. Юрист пишет: Приняли решение не официально, потом оформили, только и всего. Да-да, так оно и было. Юрист пишет: В мае принято решение о призыве приписных "на обычные учебные сборы" в абсолютное большинство стрелковых дивизий, А как посчитали? 99 дивизий это не абсолютное большинство - 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые и 31 моторизованная. Всего 229. Призвали на учебный период в дивизии второго эшелона, именно те, в которых наибольшее число резервистов и которых следует обучить, восстановить навыки или переобучить. Юрист пишет: в мае началось выдвижение стратегических резервов И? В рамках передислокации войск с учетом основного европейского ТВД. Решение приняли в начале 1940 г после ХГ, а передислокация началась после подписания пакта о ненападении с Японией. Т.е. когда еще должны были начать перевод резервов с учетом обстановки в Европе? Юрист пишет: в мае прошло совещание высшего командного состава, о котором никто и никогда потом не вспоминал. Конечно было бы любопытно узнать о чем там шла речь. Но для этого следует идти в архивы, искать следы решений...Это ж так утомительно, куда как проще продемонстрировать умение фантазировать(умение читать между строк).
marat: Юрист пишет: в/ч 1080 это полевое управление южного фронта Подумалось - а если бы 21.06 было принято решение развернуть на его базе среднеазиатский фронт все бы писали про полевое управление среднеазиатского фронта? Почему-то мне представляется что это полевое управление фронта, формируемого на базе Московского ВО. А ЮФ или какого - это постфактум.
Юрист: marat пишет: Количество не менялось Менялось. Смотрите справку по сборам в малиновке. marat пишет: Так определитесь - фронт был создан ранее, чем принято решение ПБ по это вопросу или приписали номер ЮФ задним числом. Я определился. Предназначение полевого управления на базе МВО - Южный фронт и это предназначение было определено еще до решения политбюро. marat пишет: Призвали на учебный период в дивизии второго эшелона, именно те, в которых наибольшее число резервистов и которых следует обучить, восстановить навыки или переобучить. Посмотрите еще раз задачи на эти сборы и сравните с тем что Вы написали. Действительно в основном дивизии, в которые призывали приписных - это дивизии сокращенного штата и их доводили до основного штата. marat пишет: Но для этого следует идти в архивы, искать следы решений...Это ж так утомительно, Вы полагаете, что до сих пор не нашлось желающих найти следы решений в архивах? Не думаю. Но пока никто "следов" не обнаружил, т.к. не обнародовал.
Лангольер: фронт был создан ранее, чем принято решение ПБ по это вопросу или приписали номер ЮФ задним числом. ... Предназначение полевого управления на базе МВО - Южный фронт и это предназначение было определено еще до решения политбюро. Очередная статейка (3-я часть и еще продолжение будет) по теме на днях вышла: Создание Южного фронта и события в Московском военном округе
marat: Юрист пишет: Менялось. Смотрите справку по сборам в малиновке. Общее количество не менялось. Изменилось количество в дивизиях, потому что часть дивизий были расформированы и распихивали приписных из них. Юрист пишет: Я определился. Предназначение полевого управления на базе МВО - Южный фронт и это предназначение было определено еще до решения политбюро. Смешно. Оказались дальновиднее ПБ. Юрист пишет: Посмотрите еще раз задачи на эти сборы и сравните с тем что Вы написали. И? неужели задачей было скрытая мобилизация перед нападением? Юрист пишет: Действительно в основном дивизии, в которые призывали приписных - это дивизии сокращенного штата и их доводили до основного штата. Не доводили. 5800+6000 = 11800 при штате 14500. Не говоря уж о том, что специалистов ПАХ, например, обучали не в дивизиях. Или саперов. Юрист пишет: Вы полагаете, что до сих пор не нашлось желающих найти следы решений в архивах? Я полагаю, что Вы не ищете. Юрист пишет: Но пока никто "следов" не обнаружил, т.к. не обнародовал. Или не счел нужным. Или на секретном хранении. Или ничего интересного. Еще много или.
marat: Правильная дислокация войск и запасов в мирное время является лучшим средством для уменьшения мобилизационных перевозок, которые в противном случае разрастутся до гигантских размеров. http://militera.lib.ru/science/svechin1/09.html
Юрист: marat пишет: Общее количество не менялось. Вы так уверенно говорите, что посеяли у меня сомнения - правильно ли я помню. Достал с полки Захарова, посмотрел справку по сборам. Нет, я помню все правильно. По первоначальному плану сборы приписных в 61 сд -274950 человек. В мае увеличили и количество дивизий - 99 и количество людей -493181 чел.
marat: Юрист пишет: Нет, я помню все правильно. По первоначальному плану сборы приписных в 61 сд -274950 человек. В мае увеличили и количество дивизий - 99 и количество людей -493181 чел. Захаров далековато, надо посмотреть почему так. выписки из протокола решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта»: «Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: «Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек Как бы 975870 человек больше и 274950, так и 493181. Думаю проблема в переводе сборов в один этап вместо двух.
marat: Увеличение числа привлекаемых на сборы https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 Причем увеличение по этой записке на 35000 человек, а когда произошло увеличение до 430500, не понятно.
Юрист: marat пишет: Как бы 975870 человек больше и 274950, так и 493181 275 тыс и 493 тыс это сборы приписных только в сд. Все остальное - это другие виды сборов: специалистов, нач и полит состав и т.д и т.п.
Закорецкий: Видимо, пора сваливать на Ю-Туб. Старые форумы стремительно превращаются в "древность". Технология посложнее, конечно, но и есть свои возможности. Я несколько дней ходил кругами, выясняя какие нужны программы и как в них работать. Кое-что собрал. Есть идея сварганить первую серию блокбастера на тему: "Промах "Грозы" 41-го". Но надо студию организовать (звукоизолированную). Канал на Ю-Тубе уже есть - пришлось создать принудительно, спасибо Козинкину (заставил). А на форумах лишь выкладывать ссылки на новые серии. Будем осваивать....
Lob: На ютубе комменты полный швах. И обсуждения соответствующие.
marat: Lob пишет: На ютубе комменты полный швах. И обсуждения соответствующие. Разве Закорецкому нужны комментарии и обсуждения? Аудиторию по-больше для своих идей.
Закорецкий: Ну, посмотрим, посмотрим. (Борьбу идей). Кстати, (для информации) оказалось, что браузер "Google Chrome" (русская версия) этот ролик блокирует и отключает комменты. Но в браузере "Opera" он нормально смотрится.
marat: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907432.htm Создание 30 мехкорпусов военным было навязано государственно-политическим руководством СССР, Победа Сталина над НКО.
marat: На память народа выложили документы по 159 сд с января по июнь 1941 г. Занимательные вещи встречаются. Перенос выпуска полковых школ с 1 июля на 1 октября. Программа обучения приписных на сборах связи 1.06-15.07.1941 г - 260 учебных часов, в т.ч. 168 по специальности. Приказ НКО о неприкосновенном запасе топокарт и порядке выдачи от 03.1941 г. Пока мельком только прошелся.
Николаевич: У меня вопрос не по теме . А почему молчит Gem ? Обычно при упоминании Маратом о топографических картах в 41 он реагировал очень быстро.
Jugin: Николаевич пишет: У меня вопрос не по теме . А почему молчит Gem ? Судя по всему, он ушел. После ругани со мной. :)
marat: По топокартам(фонд 1952 опись 0000001 документ 0004) от 04.03.1941 г для замены приказа 1933 г: 1. Делят запас на четыре части: - на период сосредоточения и развертывания и первой операции - 2,25 фронтовых комплекта карт(на случай резкого маневра в сторону флангов - запасной комплект и на случай усиления войск фронта 0,25 комплекта) - вторая полоса действия войск - 1,5 комплекта - глубокий вражеский тыл и собственный тыл - по 1 комплекту. Весь запас делится на две части - половина(не более) скомплектована в мобкомплекты на период развертывания , мобилизации и первой операции(красные пакеты). Вторая половина на складах НЗ. С объявлением мобилизации следующие по жд части из внутренних округов получают мобкомплекты карт и пакеты к ним на узловых жд станциях, через которые эти части будут следовать. Раз карты на жд станции дивизия не получила, то мобилизации до 23.06.1941 г не было.
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452456449&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C280 Когда был дан приказ на введение плана прикрытия? По 6-й армии в 9.34 получено указание Пуркаева.
marat: Накопал заявки 17 армии на подачу жд транспорта после 25 июня 1941 г. Интересно, собирались на Запад перебросить 36 мсд, 82 мд, 9 мбрбрЮ 37 сад, шесть автобатов, три озад ПВО...
Закорецкий: marat пишет: По 6-й армии в 9.34 получено указание Пуркаева. Неправильно. Получена 23.06 в 12.10
marat: Закорецкий пишет: Неправильно. Получена 23.06 в 12.10 Да, не туда посмотрел. Отдан приказ о введении ПП в 9.34 22.06.1941 г. До исполнителей дошло на следующий день. В принципе по факту боевых действий ПП также вводился приказом командиров частей и соединений. Рокоссовский вон, вскрыл красный пакет вообще утром 22.06.1941 г
Юрист: marat пишет: Отдан приказ о введении ПП в 9.34 22.06.1941 г. До исполнителей дошло на следующий день. Не факт. Это конкретная телеграмма, отправленная через ВТС, а подобные сигналы доводятся с использованием всех доступных средств связи, поэтому вероятнее всего приказ о вводе в действие ПП до исполнителей дошел также утром 22.06.
marat: Юрист пишет: Не факт. Это конкретная телеграмма, отправленная через ВТС, а подобные сигналы доводятся с использованием всех доступных средств связи, поэтому вероятнее всего приказ о вводе в действие ПП до исполнителей дошел также утром 22.06. Может быть. В принципе пп части вводится приказом непосредственного командира по факту нападения.
Закорецкий: Путин пообещал заткнуть "поганый рот" переписчиков истории документами Оттуда: По его словам, будет сделан центр архивных документов. Это позволит разобраться с теми, кто пытается переиначить историю и подать ее в ложном свете. Президент добавил, что эти люди пытаются "принизить роль наших отцов и дедов, наших героев, которые погибали, защищая свою Родину и практически весь мир от коричневой чумы". Путин добавил, что эти сайт и центр будут открытыми для россиян и граждан стран всего мира. По его словам, Россия не позволит даже "попыток представить историю в совершенно дурном свете". Ну-ну... Посмотрим, посмотрим....
полная версия страницы