Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Лангольер: Jugin пишет: Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание. Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать.
Юрист: Jugin пишет: части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет, Как Вы там говорите "изумительная чушь"? Точнее определения к Вашему высказыванию и нет. Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было). Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать. ПП ничего не обеспечивает по определению. Разве что кроме разгрома находящейся в процессе развертывания РККА, Теоретически. Причины этого обговорены уже многократно. Юрист пишет: Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было). Позиции были и совпадающие с ПП, как в 8 армии, и не совпадающие с ПП, как это было с 4, например, МК. И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны. Юрист пишет: Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно. И что? При скрытом развертывании занятие позиций и должно происходить неодновременно, ибо скрытое.
Закорецкий: Лангольер пишет: т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать Примерно так. Но не совсем. Вводится не просто "до возможной попытки", а в какой-то момент СВОЕГО "развертывания", когда возникает вероятность, что противник начнет о чем-то догадываться и "попытается его сорвать". И вводится по команде "сверху" (за тремя подписями). А развертывание РККА перед 22.06.41 уже выполнялось (реально). Но еще не достигло момента, когда ту команду должны были отправить.
marat: Jugin пишет: И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны. И что? Если вариантов несколько, то несчитово.
прибалт: Прикрытие это не оборона и не наступление. Это когда дивизии прикрытия получают на границе, как правило на широком фронте, район через который они должны не пропустить ДРГ противника или атаки небольших отрядов противника которые попытаются захватить выгодные рубежи для наступления или в свою очередь сами попытаются захватить такие рубежи у противника. Для обороны или наступления необходимо создавать определенные плотности. Таким образом не оборонительной ни наступательной группировок создано не было, что и предопределили сначала поражение, а потом отход сил КА от границы.
Jugin: прибалт пишет: Прикрытие это не оборона и не наступление. Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.
Юрист: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.
Юрист: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.
marat: Юрист пишет: тогда возможно и успели бы. Это вряд ли. Немцы опережали в развертывании и в случае провокаций и начала советского развертывания просто перешли бы на режим военного времени перевозок. Но все было бы по другому, это да.
Jugin: Юрист пишет: Почему же бесполезное? Потому как нет никакой пользы от этого действия. Юрист пишет: Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Юрист пишет: Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы. Для развертывания на полную мощь СССР даже провокация была не нужна, захотели бы и развернули бы. Проблема была только в одном: в абсолютной уверенности в том, что противная сторона ну совсем тупые.... А потому мы их обманем, а они нас нет, потому как тупыыыыеееее... гы-гы.... Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы. В июне спасать уже было некому. Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник.
marat: Jugin пишет: Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Изюмитильно. Даже портить жалко. Jugin пишет: Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы. Шедевр. Человек даже не замечает, что когда в Кремле обсуждали, в Югославии уже все закончилось. Jugin пишет: Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник. Странно, чуть выше автор пишет про обсуждение в Кремле. 1. Военные это не Кремль. 2. Военные думали и даже предлагали - см. записку Василевского. "Германия имеет возможность...чтобы не допустить этого..." Это ж каким надо быть упертым, чтобы не замечать очевидного.
Закорецкий: ... После тяжкого разгрома военных кадров в 1937–1938 годах и финской войны, наглядно показавшей гибельные для армии результаты этого разгрома, был взят решительный курс на перестройку армии с целью вернуть ей действительную мощь и боеспособность. Однако в идеологии были еще сильны настроения, порожденные предыдущим периодом, когда в обстановке репрессий 1937–1938 годов заикнуться о силе противника или о нашей недостаточной готовности к большой войне значило совершить политическое самоубийство. Обстановка уже изменилась к лучшему, но настроения, рожденные 1937–1938 годами, продолжали давать себя знать самым опасным образом и в общественной жизни, и в литературе. Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху. Приведенные документы говорят о том, что хотя в нашем обществе перед войной уже начинался поворот в сознании, но инерция 1937–1938 годов была еще очень сильна, и это приводило к резкому столкновению взглядов и на армию, и на будущую войну. Заговорив об этом, хочу подробнее остановиться на трудной теме 1937–1938 годов, или «ежовщине», как просто и коротко заклеймил все это народ, и не задним числом, после смерти Сталина, а сразу, тогда же. Кстати сказать, любителям уклончивых формулировок об «отдельных несправедливостях» и «некоторых нарушениях» не грех бы подумать над этой народной формулировкой того времени. /259/ Когда речь идет об «отдельных» и «некоторых», в народе не рождаются такие слова, как «опричнина» и «ежовщина». В данном случае я говорю о 1937–1938 годах лишь с точки зрения их прямого влияния на нашу неготовность к войне. К сожалению, люди, от всей души клеймящие позорные события тех лет, порой узко и односторонне трактуют влияние этих событий на дальнейшие судьбы армии. Прочтешь статью, где, в очередной раз перечислив несколько имен погибших в 1937 году военачальников, автор намекает, что, будь они живы, на войне все пошло бы по-другому, и думаешь: неужели автор и в самом деле все сводит лишь к этому? Однажды, прочитав такие рассуждения, я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай — авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Уборевич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года — в 1941 году — к далеко идущим последствиям? Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины. Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов. К началу войны этот процесс еще не закончился. Ар- /260/ мия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины. Не разобравшись в этом вопросе, нельзя до конца разобраться и в причинах многих наших неудачных действий в преддверии и в начале войны. Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое: не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы несомненно сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии. Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры, — а война все равно бы их отбирала, — выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей.
Закорецкий: Еще цитаты к идее, что планы сочинялись правильные, но все запороли некие "предатели":Но с другой стороны, и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии Рычагов, главный инспектор ВВС Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные. Такова была в действительности предвоенная атмосфера на пороге войны с фашистской Германией. Сталин все еще оставался верным той маниакальной подозрительности по отношению к своим, которая в итоге обернулась потерей бдительности по отношению к врагу. А теперь, представив себе эту — не мнимую, а подлинную — атмосферу того времени, задумаемся, в каком положении находились те военные люди, которые, анализируя многочисленные данные, считали, что война может вот-вот разразиться вопреки безапелляционному мнению Сталина, которое он ставил выше реальности. Когда мы спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не /263/ отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило. И все-таки — мы знаем это по многим перекрещивающимся между собой мемуарам — находились люди, старавшиеся хоть в какой-то мере довести до сознания Сталина истинное положение вещей и, ежечасно рискуя головой, принять хотя бы частичные меры для того, чтобы не оказаться перед фактом полной внезапности войны. Сталин несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагавших неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению. Последним трагическим аккордом того отношения к кадрам, которое сложилось у Сталина до войны, были обвинения в измене и предательстве, выдвинутые им летом против командования Западного фронта — Павлова, Климовских и ряда других генералов, среди которых, как потом выяснилось, были и люди, погибшие в первых боях, и люди, до конца непримиримо державшие себя в плену. Труднее сказать, что двигало Сталиным, когда он объявлял этих людей изменниками и предателями: расчет отвести от себя и обрушить на их головы гнев и недоумение народа, не ожидавшего такого начала войны? Или действительные подозрения? Думается, и то и другое — и расчет и подозрение, ибо ему уже давно было свойственно искать объяснения тех или иных неудач не в ошибках своих и чужих, а в измене, вредительстве и тому подобном. От этой привычки потом, в ходе войны, ему пришлось, хотя и с рецидивами, но избавляться.
Jugin: Закорецкий пишет: Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху. Симонов принципиально говорит на уровне детского сада, пытаясь не назвать настоящие причины погрома РККА леом 1941 г. Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли (почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского), так и на основе детальнейшего изучения опыта военных действий на Западе, что тоже напрочь отсутствует. И тут речь идет даже не о принципах блицкрига с его глубокими прорывами, принципиально ничего нового в этом нет, начиная с Гавгамел и Канн, речь идет о том, за счет чего достигается успех: взаимодействие частей и соединений, инициатива частных командиров при подчинении всех средств для решения главной задачи и т.д., и т.п. И не только понимание, но и огромная работа по отработке этого взаимодействия на всех уровнях. Это изучение опыта действиях немецкой, и не только, пехоты в обороне и наступлении и отработка методов противодействие ей. И т.д., и т.п. А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами, а летчики сидели на аэродромах, дабы избежать аварий.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Да. Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться. Когда начинаются активные действия то надо уже обороняться или наступать. Войска вступают в войну в тех группировках и в том штате который имелся на её начало и в дальнейшем отмобилизование, развертывание и сосредоточение проводит в условиях войны в крайне невыгодных для себя условиях. Именно это и случилось 22 июня 1941 года. Как только началась война никакое прикрытие уже было не нужно. Надо было воевать.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания. Jugin пишет: А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Если никакого развертывания и отмобилизования не было, то вполне естественно и его прикрытия не было.
Закорецкий: Jugin пишет: Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе "Армия" - это кто? Роботы или люди? Не нравится Симонов? Были и другие.Маршал Советского Союза И. С. Конев ..... Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были /354/ уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке. И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой неготовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Несколько сот тысяч человек со своим представлением как правильно. Не все так однозначно.
marat: Закорецкий пишет: не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Это да, вред шпиономании велик.
marat: Jugin пишет: (почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского) польза Тухачевского в развитии военной теории преувеличена - начиная от поддержки лозунга перманентной революции и заканчивая чисто практическим гноблением своих противников. Вы же ратуете за преднамеренное отступление и оборону? ну так вот сторонников такого подхода Тухачевский успешно гнобил - Свечин и Ко.
marat: Jugin пишет: А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами, Это личное лизоблюдство конкретного майора.
Закорецкий: marat пишет: Это личное лизоблюдство конкретного майора. Если ошибается конкретный маёр, - это не самая большая беда. Хуже если уверенно ошибается Главковерх. Адмирал Исаков И.С.: ... За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: — Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными. Я много раз на протяжении ряда лет своей службы убеждался, что Сталин действительно имел великолепную информацию по разным каналам: по линии партийных и /383/ советских органов, по линии НКВД и по линии разведки. Бывало часто так, что мы еще только собирались о чем-то информировать, а он уже знал о случившемся. Например, в случаях крупных авиационных аварий, морских аварий, различных происшествий на крупных объектах в армии. Соответствующее начальство, понимая, что как ни неприятно, но надо об очередной аварии или происшествии доносить, составляло донесения в предварительной форме. Скажем: «Произошла воздушная катастрофа в таком-то районе, причины выясняются и будут доложены». Или: «Произошло столкновение кораблей, создана комиссия. Размеры аварии и количество жертв выясняются». Писали так, оттягивая время, хотя уже знали, что один из кораблей пошел на дно, другой находится в доке. Погибло при этом 62 человека. Те, кто за это отвечал, склонны были доносить таким образом, чтобы оттягивать дальнейшее созданием различных комиссий и т. п. Но те, кто не отвечал за это, наоборот, спешили донести Сталину и даже соревновались, кто скорее донесет о случившемся. И он почти всегда имел информацию с какой-то другой стороны, а не с той, которая обязана была донести о случившемся и лежавшей на ней ответственности. Помню один звонок Сталина, когда мы с моим непосредственным начальником обсуждали, как донести о случившейся аварии, в которой погибло несколько десятков человек, когда Сталин позвонил и спросил: — Что у вас там произошло? Мой непосредственный начальник стал говорить, что выясняется, уточняется... В ответ на это Сталин сказал: — Вы выясняете — это хорошо. Только не забудьте уточнить: 62 человека погибло или 63? Таким образом, у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, — когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф. Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся — таким началом войны. Он категорически /384/ не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации. Думаю, что с этим связано и то, что не он, а Молотов выступил по радио и говорил о начале войны, хотя естественно было бы ждать такого выступления именно Сталина. И только третьего июля Сталин заговорил и заговорил так, как он никогда не говорил до тех пор, заговорил словами: «Братья и сестры..» В этой речи я лично чувствовал присутствие глубокого человеческого потрясения у человека, произносившего ее.
Jugin: прибалт пишет: Да. О чем я и говорю. прибалт пишет: Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться. 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. прибалт пишет: Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания. Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения. Закорецкий пишет: "Армия" - это кто? Роботы или люди? Армия - это люди, которых должны учить воевать. А в ином случае это вооруженная толпа. Закорецкий пишет: Не нравится Симонов? Не нравится. И очень не нравится. Закорецкий пишет: Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были Никаких сомнений у меня в этом нет. Ни малейших. Но я говорил совсем о другом: Симонов принципиально подменяет литературную пропаганду, которой он сам и занимался, реальную подготовку армии, о чем он не может (или не хочет) писать по вполне понятным идеологическим условиям.
прибалт: Jugin пишет: 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года. Хотя Вы же пишете. Jugin пишет: армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. В инструкции по прикрытию написано: Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии. Jugin пишет: 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"? Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте. Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника. Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении. Jugin пишет: Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения. Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу.
marat: Закорецкий пишет: абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Мемуары сложная вещь. В них все хотят выглядеть в белом, а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу. За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Вот адмирал Исаков не знал, что в 2019 г будет доступен журнал посещений т. Сталина. Так вот, адмирал Исаков до войны ни разу не посетил в 1941 г т. Сталина. Печалька. Почему-то адмирал Исаков не передал содержание разговора, из которого у него сложилось впечатление, что т. Сталин был убежден, что в 1941 г немцы не нападут. Придумал в угоду политической коньюктуре валить все на Сталина. Кстати, 11 июня 1941 г в кабинете т. Сталина присутствовали нарком госбезопасности Меркулов 21.20-22.55, командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов Ф. И. 21.55-22.55, ЧВС ПрибОВО корпусной комиссар Диброва 21.55-22.55, начальник ГШ РККА генерал армии Жуков Г.К. 21.55-22.55 и начальник ГУПП РККА армейский комиссар 1 ранга Запорожец 21.55-22.55. Не в этом ли совещании кроется разгадка событий в ПрибОВО перед войной? Чистка Литвы и Латвии от нежелательных элементов органами НКГБ и обеспечение со стороны НКО.
Закорецкий: marat пишет: а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу. Согласен. Но тут такое дело. Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было. прибалт пишет: То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. Вот! Не было документов, которые подтверждали бы, что у Главковерхов СССР было понимание, что немцы готовят нападение. Но должны быть какие-то ДРУГИЕ документы, по которым армия чем-то занималась. И эти "занятия" не были адекватны немецкому нападению.
marat: Закорецкий пишет: Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было. Это слова Исакова. А на деле у нас будет время, Гитлер просто так не нападает. У нас есть договор о дружбе и границах, договор о ненападении, торговое соглашение. "Идет большая игра. Пока ничего неизвестно"(Г. Димитров). Можно ли это трактовать как неверие в войну с Германией? Без проблем, главное получить приказ так написать. А так да, имело место непонимания действий Германии.
marat: Jugin пишет: 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. Германия не собиралась воевать с Англией и Францией. Посему поищите примеры в Польше. Диверсанты организовали нападение на Гляйвице, готовились выступить для захвата тоннелей в Карпатах. При этом не надо ограничиваться диверсионными действиями - ВВС: см. задачи ВВС ЗапОВО в случае начала войны - бомбардировка узловых станций и жд мостов. Плюс захват в ходе частной операции района Сувалки. А так много можно найти из теории того же т. Тухачевского - армия вторжения, действия механизированных и парашютных войск по захвату выгодных рубежей и узлов дорог с целью выдвинуть свой район развертывания вглубь территории противника или помешать ему выдвинуть свои войска в районы развертывания. Jugin пишет: 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. Сам придумал - сам посмеялся. Налицо полнейшее непонимание операции прикрытия, мобилизации и развертывания армии. Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. Слова, слова. При этом французская подготовка к войне: Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Участник Пауль в свое время на ВИФ приводил даты мероприятий во Франции накануне войны. так что кто хочет - знает, кто не знает - фантазирует.
marat: Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. В 1941 г немецкая армия была отмобилизована почти как два года. Печалька. Абсолютное непонимание событий до 22 июня 1941 г.
marat: прибалт пишет: Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу. Дневники фон Бока, с. 188: запись от 27.03.1941 г Просьба к главному командованию сухопутных войск о приказе удерживать границы в случае нападения русских и, в связи с этим, о сосредоточении вдоль границы необходимых сил пока что не может быть удовлетворена. И хотя сейчас вопрос о возможности нападения русских неактуален, нам, тем не менее, не следует расслабляться - любое внезапное наступление и переход границы ставят под угрозу сосредоточенные там запасы боеприпасов, вооружений и и всего необходимого для войск. И люфтваффе также озабочены тем, что им придется размещать свои аэродромы вблизи границы, поскольку есть опасность их захвата. Генерал Гейер От Буга до Кавказа. 9 ак в восточном походе. с. 39 Первоначальными задачами, стоящими перед корпусом, была защита границы и последующее наступление
Jugin: прибалт пишет: Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года. Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? прибалт пишет: То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление. прибалт пишет: В инструкции по прикрытию написано: цитата: Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии. Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий. прибалт пишет: Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"? Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего. прибалт пишет: Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте. Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику. При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами. При том, что никто и никогда за весь период до 22 июня 1941 г. так не действовал. Но вот при любом активном начале войны, вне зависимости кто будет первым атаковать) ПП на фиг не нужен. прибалт пишет: И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника. Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа. прибалт пишет: Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении. Это да. Но это было далеко не главной причиной. И даже не третьестепенной. прибалт пишет: Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу. Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства.
marat: Jugin пишет: что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г. Впрочем, комментировать этот высокопарный бред выше моих сил на сегодня.
прибалт: Jugin пишет: Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались. Jugin пишет: Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление. Ну и слава богу. Плюйте и дальше через губу. Это очень убедительный аргумент. ) Jugin пишет: Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий. Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период. После того как немцы перешли сразу же в решительное наступление выполнять ПП было бессмысленно. Jugin пишет: Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего. ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование. Jugin пишет: Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику. Прикрытие осуществляют именно дивизии прикрытия по ПП. Вне зависимости от наступления или обороны в последующем. Jugin пишет: При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами. Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок. Об этом и говорил Кленов в своем выступлении в январе 1941 г. в Москве. Jugin пишет: Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа. В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете. Jugin пишет: Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства. Необходимо время покопаться в немецких документах. Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались.
Jugin: прибалт пишет: Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались. Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми. прибалт пишет: Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период. По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ. То, что погром лета 1941 г. - это, в первую очередь, вина политиков, это аксиома, не требующая доказательств. И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием. прибалт пишет: ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование. А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную... прибалт пишет: Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок. Я же и говорю, что все это полная глупость. Это происходит в мирное время или после объявления войны? И если кто объявил войну? Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, если противник объявил войну, то он это сделает тогда, когда он отмобилизовался и развернулся. Иначе ему это делать незачем. Потому-то никто так никогда не делал. прибалт пишет: В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете. Почему не могу? В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. А так как это скрытая мобилизация, то все легко выясняется при оценке того, что делали армии внутренних округов, которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. Вы и сами прекрасно понимаете, что это никакие не учебные сборы, иначе бы сказали, с какой учебной целью были созданы эти армии и с какой учебной целью они были направлены к границе. Так что я даже не спорю, я удивляюсь. прибалт пишет: Необходимо время покопаться в немецких документах. И кто мешает? Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. Но Вы можете еще раз попробовать. прибалт пишет: Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались. С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
полная версия страницы