Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: Lob пишет: Напомню, объявить мобилизацию может только Президиум Верховного Совета СССР. Никакой не Генштаб или Генсекретарь. Президиум. В котором летом 41-го около тридцати человек ( точно уже не помню). С дюжину уважаемых москвичей в ранге от замнаркома и выше, а также председатель Президиума Верховного Совета СССР ( Калинин если что), его секретарь, а также председатели Верховных советов союзных республик. Которые 22-го были, ясно , не в Москве. То есть сначала около 10 утра составили текст, разослали его по республикам ( Кишинев понятно, в Ташкенте уже полдень прошел), дождались ответов-подписей, и только тогда составили документ по всей форме ( указ о военном положении). На основании этого указа НКО и выпустил приказ о мобилизации. Который затем размножил для дюжины округов один человек ( читайте свой пост), и наконец отправили. Это шутка? Или полное незнание положения в СССР в тот период. Это уже не вопрос, это констатация факта. Роль Президиума была нулевой, он ни на что не влиял и ничего не решал. При этом даже решения Политбюро, т.е. реального правительства легко оформлялись не путем отправки документов членам ПБ, а обычным их обзваниванием на что с учетом правительственной связи уходило несколько минут. Lob пишет: В целом за шесть часов уложились. А сколько Вы хотели - один час? Я вот думаю, что 10 минут было даже много, чтобы позвонить дедушке Калинину и сказать, что подпись за него уже поставили. Кстати, что там с шифровальщиками? Нашли, где держали 80%? Или опять можно считать, что это действие легких наркотиков?
marat: Jugin пишет: Это шутка? Или полное незнание положения в СССР в тот период. Это шутка? или полное не знание положения в СССР в тот период?
Закорецкий: Jugin пишет: Я вот думаю, что 10 минут было даже много, чтобы позвонить дедушке Калинину и сказать, что подпись за него уже поставили. Кстати (может быть, я уже это тоже ранее показывал): Пробелы в сталинском фонде Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался? Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. 14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. ... Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г." Других номерных резолюций после этой даты у нас нет. Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". Вспомнив о советских источниках в германских штабах, приведем фрагмент последней из известных на сегодняшний день шифровок Сталину от советского полпреда в Берлине Владимира Деканозова (N 451). 18 июня 1941 года Деканозов пишет Поскребышеву: "Посылаю обещанные мною товарищу Сталину сведения о пищевом довольствии в Германской армии". Сегодня в "Огоньке" этот текст публикуется впервые: <...> ....(пропущено - zhistory).... <...>" Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал. Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". Не будем утомлять читателя перечнем пунктов протокольных решений. Приведем их лишь за 22 июня. В то роковое воскресенье утвердили всего лишь четыре Указа Президиума Верховного Совета СССР. Все они опубликованы в газетах 23 июня. Ничего нового по их содержанию мы не узнаем, но новизна не в содержании, а в форме их принятия. Итак, по порядку. П34/95. "О мобилизации": "<...> Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 г.". Перед нами машинопись указа. Следов голосования товарищей, которые сидели в кабинете с пяти утра до пяти пополудни, нет. На документе лишь пометка-автограф: "Указание т. Сталина — опубликовать. А. Гор[кин]. 22/VI". Кто такой Горкин? Секретарь Президиума Верховного Совета. Есть и другая помета: "м. нет", то есть "материала нет". Что это означает: черновика нет или сопроводительной записки? Получается, напечатан набело. Неужели Горкиным? Вы верите этому? Или оригинал где-то спрятан в президентском архиве? П34/96. Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения". На копии и этой машинописи также нет следов никаких голосований, отметок и прочих зацепок. П34/97. "О военном положении". Увы, никаких пометок нет и на третьем указе. П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI". Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками? Огонек от 18.06.2016, 20:19
Юрист: Jugin пишет: Замыслу посвящена вся "Записка". Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана.Jugin пишет: весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. А это то причем? Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности.
Юрист: Jugin пишет: Замыслу посвящена вся "Записка". Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана.Jugin пишет: весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. А это то причем? Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности.
Jugin: Юрист пишет: Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана. Вот я и говорю, что это был план первой стратегической операции, которая разрабатывалась 2 наркомами и 3 начальниками ГШ, начиная с лета 1940 г. в теснейшей связи со Сталиным. И в разработке которого роль любого замначотдела ничтожна по определению. Юрист пишет: А это то причем? При том, что при разработке плана руководитель должен иметь возможность требовать от разработчиков любой необходимой ему информации в нужное ему время и уточнения того или иного аспекта согласно общему замыслу. Без прямого подчинения всех отделов и всех наркоматов это невозможно. А вот наркому обороны и начальнику ГШ наркомат и ГШ подчиняются по определению, а все остальные наркоматы привлекаются по мере необходимости Сталиным как верховным руководителем разрабатываемого плана. Юрист пишет: Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности. Для понимания, кто и что понимает , нарисуйте схемку, как именно происходила разработка плана, начиная с лета 1940 г. И за какие такие заслуги Василевского назначили главным разработчиком. И заодно скажите, чем занимались тт. Тимошенко и Жуков накануне войны, в том числе и во время встреч со Сталиным в апреле-мае, которые происходили, примерно, раз в 5 дней. И все тут же станет на место.
gem: marat пишет: Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте. А! Так документы по тайному объявлению в СССР угрожаемого положения уже нашли и публикуют? С подписью самого Калинина? Так выкладывайте!! Кстати, Lob и прибалт, это и вас касается! (Если г.Lob не начал зарабатывать писанием водевилей). Как и судьба 80% загулявших на гражданке шифровальщиков. Как и горестные всхлипывания в воспоминаниях гр.Голикова, ухитрившегося в одной фразе наплодить идиотское логическое противоречие. О лживости в писаниях гр.Жукова птички не поют - всех давно уж забодало.
marat: gem пишет: А! Так документы по тайному объявлению в СССР угрожаемого положения уже нашли и публикуют? С подписью самого Калинина? Так выкладывайте!! А с чего у вас радости полные штаны? Где это предписано объявлять тайно угрожаемое положение. gem пишет: О лживости в писаниях гр.Жукова птички не поют - всех давно уж забодало. Так никто и не считает мемуары качественным источником. Кроме гучки гема.
прибалт: По штату мирного времени Управления армии 2/12 в 3 отделении (шифровальном) штаба армии 6 военнослужащих. По штату военного времени 02/12 в этом отделении 15 военнослужащих. Шифровальщики в запасе могли быть например, учителями математики.
Закорецкий: На сайте выложил статьи (в ВИЖ-2008) П.М.Курочкина про связь в СЗФ в июне 1941. Фрагменты: Это было за несколько дней до начала войны. В штабе округа ее возникновения ожидали каждый день. Директивой военного совета округа был даже установлен специальный пароль в телеграммах, извещающих о внезапном нарушении немецко-фашистскими войсками государственной границы. Помню, условность начала боевых действий обозначалась словом «слон». При этом в зависимости от того, какими силами противник нарушит границу, к паролю добавлялось - «малый» или «большой». ..... — Передайте, чтобы немедленно возвращался в штаб. От имени командующего прикажите выделить ему из авиационной дивизии самолёт и, не медля ни минуты, отправьте его в Ригу. Сами же оставайтесь в Паневежисе и ждите нашего прибытия. Два часа тому назад туда выступил со своим «хозяйством» Семенихин (3). Как только он прибудет, действуйте по большому плану. Вам ясно, о чём идёт речь? — Да, мне все понятно, — ответил я. Мне, конечно же, было понятно, что нужно готовить связь из района Паневежиса для штаба Северо-Западного фронта, который, выделившись из штаба Прибалтийского округа, через несколько часов будет руководить войсками. Было ясно, а наш разговор происходил во второй половине дня 19 июня 1941 года, что война вот-вот начнётся. .... Между тем положение на государственной границе становилось все более и более напряженным. Охрану границы и наблюдение за нашей территорией немцы возложили на полевые войска. Подтверждалось усиленное движение [немецких] воинских эшелонов. Продолжалось выдвижение немецко-фашистских войск непосредственно к государственной границе. У нас были сведения, что в Клайпедской области и в Сувалкском уезде гражданскому населению предложено эвакуироваться в глубь страны. Одним словом, в воздухе пахло войной. По телеграфным каналам в штабы поползли «малые слоны», содержание которых не предвещало ничего хорошего. В ночь на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта все чего-то ожидали. В ноль часов двадцать минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работавшего с Москвой, чётко обозначились требовательные слова: «Немедленно к аппарату начальника штаба для приёма весьма важного». .....
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652330&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C1247 Примерно где-то в этом месте +/_ страницы. К чему же готовилась КА в 1941 г? Список саперных и строительных частей для оборонного строительства в ПОВО март-апрель 1941 г. затем перечень инженерных мероприятий по устройству полосы препятствий и районов ПТО в полосе 8 армии от 18.06.1941 г.
Закорецкий: Jugin пишет: Закорецкий пишет: цитата: >>Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, >>что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника. Закорецкий пишет: цитата: >>Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, Это как???? После вскрытия пакета т. Галич ее не ввел, а ждал, пока падет Минск, о чем он заранее знал уже 22 июня? А 10 дней разрабатывали потому, что уже 22 июня предугадали не только то, что Минск падет, но и то, что перепуганные штабисты забудут директиву в Минске? Кто бы разъяснил сей феномен... Похоже, причина сего феномена найдена. Мое ИМХО: поработали "ножнички" в редакции ВИЖ. Как оказалось, войсковая часть 52686 (Главное управление Связи ВС РФ) раз в году издает тематический сборник "Связь в Вооруженных Силах Российской Федерации" . В его 6-м выпуске за 2011 г. помещена статья Хохлова В.С. "К 70-летию начала Великой Отечественной войны: забытые имена". Соответствующий фрагмент из биографии Гапича там выглядит иначе: Ранним утром 22 июня, в первый день войны, Гапич произнес такую фразу: «История не забудет, что начальник связи Красной Армии получает указания по связи после начала войны». Он ее произнес после вскрытия пакета с грифом «Совершенно секретно», в котором была директива и радиоданные, вводимые в радиосетях Генштаба с началом войны. Радиосвязь с армиями Белорусского и Киевского военных округов в этой директиве была спланирована отделом связи Оперативного управления Генштаба с помощью ретрансляций через Бровары (под Киевом) и Минск. Пагубность положения было не только в том, что некоторые ретрансляционные пункты, например в Минске, оказались в зоне боевых действий, но и потому что это планирование не было согласовано с УСКА, до этого никогда не отрабатывалось, а у лиц, работавших на таких радионаправлениях, не имелось опыта. Что касается злополучной директивы, то ее тут же отменили. В 9.00 были получены новые радиоданные военного времени. К сожалению, они были составлены без учета реальных возможностей корреспондентов. Более того, даже эти радиоданные у большинства из них отсутствовали. Назначенные для работы частоты оказались непригодными для связи, так как не соответствовали расстояниям. Поэтому пока разрабатывали и доставляли в штабы фронтов и армий новую директиву — почти десять дней радиосвязь Генштаба с Действующей Армией осуществлялась на радиоданных связи мирного времени с военными округами (так называемых «учебных данных»). При этом радиосвязь с каждым корреспондентом прорабатывалась в отдельности. Комментарии излишни. Свидетелем этой ситуации был военинженер 1-го ранга Б. А. Платонов, заместитель начальника Узла связи Генштаба. Он-то и оставил потомкам свидетельства трагичности сложившейся обстановки по связи уже 22 июня 1941 года. Кстати, нашел я мемуары Платонова (в несколько странной публикации). Планирую все это собрать в отдельной страничке сайта под заголовком "СВЯЗИ НЕ БЫЛО!!!!"
Закорецкий: Закорецкий пишет: Планирую все это собрать в отдельной страничке сайта под заголовком "СВЯЗИ НЕ БЫЛО!!!!" Выложил: http://zhistory.org.ua/svaz41nb.htm
Закорецкий: Кстати: До самого начала войны и в первые часы после него Иосиф Сталин в возможность германского нападения не верил. .... Одновременно Сталин в мае-июне тайно перебросил к западной границе 939 эшелонов с войсками и техникой, под видом учебных сборов призвал из запаса 801 тысячу резервистов, а 19 июня секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий. "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения с 1 июня по 10 июля 1941 г. На расположение войск оказал влияние наступательный характер планируемых действий", - говорится в опубликованной минобороны РФ в 1992 году коллективной монографии "1941 год - уроки и выводы". ... "Основной просчет Сталина и его вина заключались не в том, что страна не подготовилась к обороне (она к ней и не готовилась), а в том, что не удалось точно определить момент. Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, потерявшая цвет нации, пришла в 1945 году", - полагал директор Института истории РАН академик Андрей Сахаров. Ясно сознавая неизбежность столкновения с Германией, руководство СССР до 22 июня 1941 года не видело себя в роли жертвы, не гадало с замирающим сердцем "нападут - не нападут", а напряженно работало над тем, чтобы начать войну в благоприятный момент и провести ее "малой кровью на чужой территории". С этим согласно большинство исследователей. Разница в деталях, датах и, главным образом, в моральных оценках. Загадки 22 июня 1941 года, Артем Кречетников, Би-би-си, Москва
Lob: Все та же песня. "секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий." Дальневосточный фронт смеется во весь голос над таки историком. И так далее.
Jugin: Lob пишет: И так далее. Можно подробней про далее? Когда еще без войны или прямой угрозы войны в СССР образовывали фронты?
marat: Официальные попытки "стандартизировать" понятие предмобилизационного периода предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток": "....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на: а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации. 2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ). 3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР. ..." Очередное обсуждение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891075.htm
marat: Jugin пишет: Когда еще без войны или прямой угрозы войны в СССР образовывали фронты? Ну вот, начинается. Сначала утверждается секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий." , теперь уже и угроза сойдет. Забайкальский фронт июль-август 1941 г.
Закорецкий: marat пишет: теперь уже и угроза сойдет Ну конечно, в СССР фронты создавали по поводу и без повода. Через каждый месяц. А что? Для примера: Аналогия...
marat: Закорецкий пишет: Ну конечно, в СССР фронты создавали по поводу и без повода. Через каждый месяц. А что? Не пробовали вопрос читать перед ответом? Помогает от лишней суеты.
полная версия страницы