Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Николаевич: Сегодня прослушал передачу Цена Победы на Эхо Москвы от 9.03.19 г. . В ней на 21 минуте говорится о введении в оборот (вернее о более широком введении) исторического документа, а именно : План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г.. Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума.
marat: Николаевич пишет: План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г.. Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума. Так это сентябрский проект, подписанный 5 октября 1940 г. Документ упоминается у Горькова как рассекреченный 1992 г. Честно говоря проект сентября 1940 г (текст которого есть в интете) наверное он и есть.
Николаевич: Марат, спасибо. Наверное так и есть. Просто участники той передачи представили это с большим апломбом.
Закорецкий: Николаевич пишет: Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума. Ну, как вариант: комментарий член.-корр. РАН Кокошина А.А. в его книге "Армия и политика. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль, 1918-1991 годы." — М.: Междунар. отношения, 1995. —288 с. В августе 1940 года, когда начальником Генерального штаба был назначен генерал армии К.А.Мерецков, проект плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР еще раз пересматривался. Ведущая роль в этом принадлежала Оперативному управлению Генерального штаба, конкретно – генерал-майору А.М.Василевскому (123). 18 сентября 1940 г. доклад об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза, скрепленный подписями наркома обороны Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии К.А.Мерецкова, был представлен в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову (124). В докладе, как и в прежнем варианте плана, указывалось, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, на востоке – против Японии, которая занимала позицию вооруженного нейтралитета и могла пойти на открытое столкновение. Западный театр войны определялся как основной. На нем и должны были быть развернуты наши главные силы. Наиболее мощным и опасным противником Генштаб продолжал считать Германию*. ===== * Силы фашистского блока и Японии, которые могли начать свои действия против СССР одновременно на западе и востоке, определялись в значительно больших размерах: 280 — 290 дивизий, 11 750 танков, 30 000 полевых орудий и 18 000 самолетов. Генеральный штаб производил эти расчеты, как и прежде, аналитическим методом. (См. Захаров М. Генеральный штаб в предвоенные годы. — С.218). 121. Там же. —С. 214, 216. 122. Там же. — С. 216. 123. См. Мерецков К.А. На службе народу. Страницы воспоминаний. — М., Политиздат, 1968. — С. 191 — 196; Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1974. — С. 117. 124. См. Захаров М.В. Указ. соч. — С. 217. /125/ Главное внимание обращалось на Западный театр (от Баренцева до Черного моря), где предусматривалось иметь почти такую же группировку войск, как это было и в первом плане. По сравнению с прежним новый план не содержал каких-либо заметных изменений в оценке противника и своих войск, в распределении наших сил и в постановке им боевых задач, а также избираемых способах борьбы. Но совсем иными стали взгляды на стратегическое развертывание для решения коренного вопроса обороны страны на Западном театре. В представленном ранее плане Генеральный штаб предлагал главные силы Красной Армии в зависимости от обстановки развертывать по двум вариантам: к югу или к северу от Брест-Литовска (Бреста). Окончательное решение, по мнению Генштаба, определялось той военно-политической обстановкой, которая сложится непосредственно к началу войны (125). Поэтому в условиях мирного времени считалось необходимым иметь разработанными оба варианта. Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана стало признание основным его вариантом развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, анализировавшихся в плане. 5 октября 1940 г. план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен партийно-государственным руководством страны. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на юго-западном направлении. Предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти), хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил. Доработанный с учетом высказанных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 г. ====== 125. Там же. — С. 218. /126/ Таким образом, произошла существенная переориентировка и перенацеливание основных усилий советских войск с северо-западного (как предлагал Б.М.Шапошников) на юго-западное направление (126). С назначением генерала армии Г.К.Жукова начальником Генерального штаба план стратегического развертывания вновь стал предметом обсуждения и уточнения. Последняя корректировка его была проведена в мае – начале июня 1941 года. Документ был написан, как и прежде, А.В.Василевским, а затем скорректирован генерал-лейтенантом Н.Ф.Ватутиным. Юго-западное направление усиливалось 25 дивизиями. Какова же была причина столь значительных и роковым образом отразившихся на обороноспособности страны изменений в оценке направления главного удара противника? Г.К.Жуков в своих мемуарах писал по этому поводу следующее: «И.В.Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 г. И.В.Сталин говорил: «Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну...» И.В.Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки» (127). При этом Г.К.Жуков выделяет весьма существенную причину просчета Сталина: «Указанное предположение И.В.Сталина не учитывало планов противника на молниеносную войну против СССР, хотя, конечно, оно имело свои основания» (128). ..... ===== 126. Там же. — С. 219. 127. Жуков Г.К. Указ. соч. — С. 220. 128. Там же. /127/ Причем, там же Автор объясняет, что Сталин не верил в немецкое нападение: Известно, что И.В.Сталин и его ближайшее окружение игнорировали все предупреждения советской военной и политической разведок (не говоря уже о предупреждениях, шедших со стороны, например, английского и американского правительств) о готовящемся нападении гитлеровской Германии и ее сателлитов на Советский Союз. Смоделированная Сталиным ложная конструкция политических и стратегических целей сторон в развернувшейся на Западе мировой войне, приведшая через несколько месяцев, в начальный период войны, к крупнейшей в истории войн катастрофе одной из самых мощных армий мира, каковой являлась предвоенная Красная Армия, как фильтр отсекала и отбрасывала все альтернативные военно-стратегические решения, основывающиеся на очевидных, но иных для данной конструкции фактах, объективных оценках и предложениях. В контексте изложенных в предыдущей главе настоящей книги взглядов на характер взаимоотношений войны и политики это является наглядным примером влияния «дурной» (по А.Свечину) политики на стратегию. Примером трагическим. Это обстоятельство наглядно иллюстрирует важность знания и понимания не только состава сил и средств вероятного противника, его оперативно-стратегических замыслов, но и целей, политических намерений в войне. Свидетельства очевидцев показывают, насколько сильно Сталин был убежден в «непогрешимости» своего видения войны против СССР даже после начала вторжения вермахта на советскую территорию. И тогда он все еще надеялся, что нападение Германии на СССР означает войну лишь с ограниченными целями, ориентированную на приобретение Гитлером ряда частных выгод за счет Советского Союза, что все еще может быть улажено «мирным путем» (131). Видимо, этими соображениями можно объяснить не только осторожный, но и полностью не отвечающий сложившейся обстановке характер Директивы 1, направленной в приграничные военные округа и наркому ВМФ, а также и то, что она была подписана по указанию Сталина лишь профессиональными военными – народным комиссаром обороны С.К.Тимошенко и начальником Генерального штаба Г.КЖуковым. В Директивах 2, 3 и далее уже присутствует подпись представителя политического руководства (132). В оценках характера предстоящей войны советским политическим и военным руководством были и другие не- ====== 131 Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. – М., АПН, 1969. – С. 243 132 Архив Министерства обороны СССР. – Ф. 48-А. – Оп. 1554. – Л. 257 – 259 /129/ достатки и принципиальные ошибки уже чисто военного оперативно-стратегического характера. При переработке оперативных планов весной 1941 года, как честно признается Г.К.Жуков, практически не были полностью учтены новые способы ведения войны в начальном периоде. «Наркомат обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, может начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений» (133). ..... Разумеется убедительная демонстрация летом 1941 года высокого уровня германского оперативного искусства в немалой мере была следствием непростительных ошибок, допущенных Сталиным и его окружением, составлявшим основу окостеневшей тоталитарной машины, не способным проявить политическую гибкость и хватку, инициативу и элементарную честность в отношениях с «вождем», поэтому вслед за ним вопреки всем предупреждениям разведки не захотевшим верить в то, что Гитлер нарушит пакт о ненападении и развяжет войну, в результате чего советские войска (за исключением флотов) не были приведены в боевую готовность (135) Г.К.Жуков сделал еще одно очень важное замечание относительно стратегических просчетов советского высшего командования накануне Великой Отечественной войны: «Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы и условия были далеко не равными» (136). ===== 134. См. Новобранец Г. Накануне войны // Зная. – 1990, N: 6. – С. 176 135. См. Мильштейн М. По данным разведки... Еще раз о 22 июня 1941 года // Новое время. – 1990. – N: 26. – С. 31 – 33 136. Жуков Г.К. указ.соч. – С.224 /131/ ..... главный просчет, предопределивший военные поражения СССР в 1941 году, состоял в решениях политических. ===== 137. Жуков Г.К. указ.соч. – С.224 /132/ Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор.
gem: прибалт пишет: Вы как то мельчаете. Это у Вас аберрация зрения, как у надуваемой гнилостными болотными газами лягушки, полвека обманываемой купленными обманщиками. Радующейся этому обману: ведь гнилые размеры-то растут!!! Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!! Да одним зтим аргументом наш глупейший "спор" закончится НЕ НАЧАВШИСЬ, а начальнички нестройными кучками побредут к помойкам - как бы чево покушать! Тьфу, гнильё... прибалт пишет: Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... прибалт пишет: Поэтому вполне могло быть За подобную "аргументацию" вы с marat'ом сожрали бы меня с превеликим удовольствием, со всем дурнопахнущим содержимым моего кишечника, и добавку бы попросили. Послушайте, дебил: я догадываюсь, что поручики Киже в нашем марксоспасаемом воинстве встречались не только во времена оны (павлопетровичские). Но ни один г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!! В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... (с: я). прибалт пишет: gem пишет: цитата: Без сведений из моботдела оперплан не составишь. Вы ошибаетесь. Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента, ясное даже себе самому? Абсолютно простым, до идиотизма бездоказательным, циничным его опровержением "Вы ошибаетесь". И хау, бледнолицый со срезанным скальпом - к Большому Костру Нашего Племени ты уже не допущен. Особенно так любил резвиться вождь по имени Hoax. Так что прибалт не первооткрыватель, он только послушный вольнослушатель.
marat: Николаевич пишет: Марат, спасибо. Наверное так и есть. Просто участники той передачи представили это с большим апломбом. Дилетанты дорвались до славы. Один сразу признал что он не историк, а литератор-популизатор, которому кто-то где-то показал какие-то документы и он помчался рассказывать о них. Это как ведущая на Эхе Юлия ... с чистым сознанием взахлеб рассказывает о давно известных(специалистам и любителям) вещах.
marat: gem пишет: Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны Если от вас прячут, то наверное так и есть. Потому как ув. Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел.
marat: Закорецкий пишет: Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор. Каждой бабе по трезвому мужику. Каждому мужику по бутылке. Мужик же иногда бывает трезвым? Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет. Неужели так сложно?
Николаевич: Ув. Закорецкий спасибо за ответ. Он у вас как всегда основательный и полный.
Николаевич: А ещё хорошо то что вы приводите много ссылок. Для любителя, коим я являюсь, это очень важно. (Подозреваю, что и для профес- сионалов тоже.)
прибалт: gem пишет: Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!! Отвечаю. Определитесь для начала кто прячет и какие основные документы войны. Если до сих пор не воплощены в жизнь Ваши фантазии, то может пора перейти к реальности? gem пишет: В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... То, что Вы неграмотный и оболваненный я так знаю. по поводу обворованного выше объяснил. gem пишет: Но ни один г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!! Еще раз - сверка по мобкартам это рутина мобработы. gem пишет: Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента, ясное даже себе самому? Схема мобразвертывания создает из армии мирного времени армию военного времени. Наступать ей или обороняться неважно. На определенное количество частей развертывается определенное количество частей управления, связи и обеспечения. дадут приказ армии или фронту и войска будут наступать, прикажут -0 будут обороняться.
прибалт: Закорецкий пишет: Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор. Зачем Вы приводили сначала цитаты из работы, а потом снова задали вопрос. Не чего не поняли из прочитанного?
gem: marat пишет: Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел. "Умри", marat, "лучше не скажешь!" "Что хотел, то и видел. А чего не хотел - того не видел". Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже по ошибке пьяного библиотекаря. Даже если они не сожжены добросовестными (страха ради политработного) волкозагоновыми и яковлевыми. Не трожьте только Яковлева, суки. Морпеха 1942 года,..! прибалт пишет: кто прячет и какие основные документы войны Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ. Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о беспощадной люстрации скотов с этого. marat пишет: Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет. Неужели так сложно? Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов. прибалт пишет: сверка по мобкартккам это рутина мобработы И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для принятия мобконтингента??!! Как враль Вы, к счастью для всех нас, совершенно бездарны. прибалт пишет: Зачем Вы... не поняли из прочитанного? Ошибаетесь, фальсификатор. Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу. Ваши мнения, врали, нас по большому счету не интересуют.
marat: gem пишет: Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже по ошибке пьяного библиотекаря. Для писателей - Горьков в своей книге написал, что фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..." и ПП http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html Кто же виноват, что лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали. gem пишет: Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов. Вот так вот алкаши и живут анекдотами.
прибалт: gem пишет: Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ. Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о беспощадной люстрации скотов с этого. Кто начнет? Вы - незнайка и неумеха? У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были? gem пишет: И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для принятия мобконтингента??!! На мобилизуемых должны быть готовы койкоместа и запасы провизии. gem пишет: Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу. Отвечайте за себя. Еще раз - плана обороны не существует в природе. Это придумано придурками, чтобы головы дурить другим.
Закорецкий: прибалт пишет: Еще раз - плана обороны не существует в природе. Как собачки Оттуда: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до сбитого "Боинга"? Можно переиначить: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до июня 1941?
Jugin: прибалт пишет: Еще раз - плана обороны не существует в природе. Вааще? Или советского на 1941 г.?
прибалт: Закорецкий пишет: Можно переиначить: Исходя из приведенной Вами дебильной логики Россия должна признавать всё что кому либо взбредет в голову? Ага, ждите ))) Jugin пишет: Вааще? Или советского на 1941 г.? Может где то и есть план обороны.
Jugin: прибалт пишет: Может где то и есть план обороны. Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.?
marat: Jugin пишет: Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.? Как спросили, так и ответили. Списочек предоставьте, пожалуйста, что относится к плану обороны страны и из какого источника взяты сведения. Мало ли что там воспаленное воображение нафантазирует.
marat: Например, в 1811 г Александр сколачивал коалицию для войны с Наполеоном. 1. Был ли это план обороны? 2. В 1812 г русские отступили до Москвы - это связано с активностью 1811 г?
gem: marat пишет: Для писателей - Горьков..., что фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..." и ПП 1. Мнение лестное, но не про меня. Я - читатель, способный оценить красоту вопросов, способных загнать таких "писателей", как Горьков, на место, их "достойное". Он навеки войдет в советскую военную историю как первопубликатор Соображений (не позднее 15 мая 1941), после изложения которых спорить о "главном" в исследованиях о позиции СССР в период до катастрофы - не о чем и незачем. Можно врать различными способами, как это делает выпоротый старшими коллегами имярек, и прикидываться недоумками, как marat и прибалт - но истина сказана. Спасибо, г. Горьков. И пошли вон. marat пишет: фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился. Ваша глупейшая отсебятина. Армий и фронтов до 1935 на Западе просто не было. (И до 1939, неуч). Другое дело - Соображения, учитывающие все взаимодействия возникающих до и в период конфликта (войны) армий и фронтов (с осени 1939). marat пишет: лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали Рисовали. На Варшаву. Неуч Вы. Только брать её собирались после 60-го дня операции. В конкретику 61-го дня наши стратеги не лезли. "Довлеет дневи злоба его", как сказал бы брошенный папа Василевского. marat пишет: Вот так вот алкаши и живут анекдотами. Не-а, придурь: gem пишет: Эта инфузория-лапоть [он, marat, сам] полагает.., что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании.
marat: gem пишет: 1. Поток сознания ни о чем. gem пишет: До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился. В данном случае вы даже не удосужились прочитать Горькова - это его слова. Я и пишу про вас - написатель. gem пишет: Рисовали. На Варшаву. Покажите.
marat: gem пишет: Не-а, придурь: gem пишет: Зачем лишний раз подтверждаете, что живете анекдотами?
Закорецкий: marat пишет: gem пишет: >>Рисовали. На Варшаву. Покажите. Например:Вот это, например, майский план:. Вот это вот государственная граница Советского Союза [показывает]. Какая она интересная (граница). Но это ее товарищ Сталин такую нарисовал, когда они вместе с Гитлером делили Польшу. Вот так интересно нарисовали, что [возникло] два больших выступа. Есть вот город Львов [показывает] и это называется "Львовский выступ" ["1" на карте]. А тут город Белосток ("Белостокский выступ") ["2" на карте]. Т.е. еще не сделав ни одного выстрела, Красная Армия уже нависает над значительной частью группировки немецких войск [показывает]. И везде мы видим одну и ту же картинку: основной удар наносит Юго-западный фронт. Основное направление – с острия Львовского выступа на Краков – Катовице [на запад, чуть-чуть на северо-запад]. И удар смежными флангами (левый фланг Западного фронта и правый фланг Юго-западного фронта) по сходящимся направлениям окружают всю немецкую группировку в районе Люблина ["3" на карте]. Но этого еще мало. Наносится еще один удар с южной стороны Белостокского выступа на Варшаву ["4" на карте]. И вот эта вот картинка бесконечно переписывался из одного текста в другой. Этот план безостановочно и разрабатывался. .... Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий: Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. (Их видно, их можно отличить один от другого): Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков (!!!). Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта!! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) (!!!) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог и мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. Это чтобы был понятен масштаб (!!!). Чтобы был понятен масштаб. Замысла. (0:26:37) А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты (!!!) планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней. Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... (Сейчас мы его найдем...) ..... К какой войне готовился Сталин?
gem: marat пишет: Поток сознания ни о чем. Пробегитесь по стенкам своего "я" - таким, как Вы, помогает. Укрепляет мираж самоуважения. marat пишет: вы даже не удосужились прочитать Горькова Не читал, поскольку ничего хорошего он уже написать не сможет: сучьё самозваное - "хранители нашей истории" - с 1992 на стрёме, и ничего мелкоскопически интересного горьковы и ходорёнки издать не смогут, даже если у них возникнет противоестественное для них желание квакнуть правду. А что еще у них читать - "стратегические" документы фронтов и армий 1935 года? И разбирать Ваши нелепости, когда Вы не умеете разобрать по-русски написанный текст нелюбимого мною, но не полного же мудака Горькова, который просто не сумеет накорябать такую хрень?? Идите на ..., придурок. Закорецкий пишет: Например Спасибо, пан Кейстут. Мне было бы лень страшно. Тем более эта мразь откажется и от армий в 1935 тоже. И от 3-го, и от 4-го, и от 5-го тоже. Ну бесстыжий... marat пишет: живете анекдотами? Бью дураков их же анекдотами.
marat: Закорецкий пишет: Например: Я не вижу там штампов особой важности, совсекретно, ГШ КА... Это кто рисовал? Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ?
gem: прибалт пишет: У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были? Это означает, господа, что искать их в архивах уже бесполезно. А в самом деле, какие документы наиболее опасны для фальсификаторов? Правильно, оперативные документы корпусов и дивизий, наносящих синхронные оперативно-тактические удары в день Д. Разумеется, они уничтожались первыми, есть свидетельства кострищ еше в октябре 1941. И до 1991. Тоннами. Пусть эти онанисты дрожат над виртуальными кучками пепла. Всем разумным и порядочным людям понятно, что надвигающаяся война требовала миллиардов усилий, отраженных в миллиардах бумажек, в том числе наступательных. Оставим этих придурков. Памятью им будут только плевки на их кладбищенские участки.
Закорецкий: marat пишет: Я не вижу там штампов особой важности, совсекретно, ГШ КА... Это кто рисовал? Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ? Н-да, товарищ ленится перейти по указанной мной ссылке (на мой же сайт). Ладно, могу представить здесь цитаты оттуда. Это кто рисовал? В частности: Здесь написано: Исполнитель: генерал-майор Василевский 13.5.41 г. Эта подпись на вот этой вот замечательной карте. .... Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карта) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше. Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент. И последним вообще хронологическим документом из всех, которые нам известны, это текстовые документы от 13 июня (т.е. до войны уже оставалось 9 дней). 13 июня документ, в котором контекст (там даже текста нет, просто переписано распределение дивизий по фронтам и направлениям). И вот эта вот "сводочка" (эта "Сводка Ватутина") – она практически полностью совпадает с этой вот картой. Вероятно вот на этом и завершилась (дальше уже началась война) советское военное планирование. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача – это наступление примерно на 300 км. [Ее] задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. (35:05) (Более подробно информация о планах представлена в статьях: – "Цена победы": К чему готовился Сталин? (23.09.08), http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu – "Три плана товарища Сталина", (25.02.09), http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina – "Первый удар", (01.09.12), http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar По поводу количества документов и карт в лекции говорится: И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале]. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы!!!) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47) И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана с развертыванием Красной Армии и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которые во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные звания (конечно) имеют генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 13). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны (допустим) дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией. (21:38) Сейчас мы начнем разглядывать эти картинки. .... По поводу, что это "неутвержденные документы", на лекции именно так и было поставлено замечание. Лектор ответил: (Голос из зала) – А что это за документ? (Солонин): – Это фотография, лично сделанная мной фотография с надписи с мартовского ком...[-плекта], там не только подписи, там [весь] документ написан в единственном экземпляре от руки (написан от руки). Причем, написан он рукой Василевского, этот почерк товарищ Сталин хорошо знал. (0:29:44) Количество допущенных к этому документу едва ли больше пяти человек. В шапке забиты: "Товарищу Сталину, Молотову", подписи: наркома обороны, начальника Генштаба и Василевского как исполнителя. Вот пять человек, которые ... (какой-то голос из зала: - Где подписи?)... это я вам отдельно покажу лично, лично вам и покажу подписи.... (Голоса из зала: "- Неутвержденный план, что вы...") (Солонин) – Значит еще раз (или два). Это фотография реального документа. Реальность (!!!) этого документа подтверждается фактом нахождения документа в официальном государственном архиве. В данном случае – в архиве Генерального штаба бывшей советской, а ныне российской армии. Архив (как организация) отвечает за то, что это действительно реальный документ, а не то, что кто-то нарисовал за углом. Я как исследователь конечно же не проводил экспертизы бумаги, чернил, подписей. Этого не делает ни один историк-исследователь. Но разумеется лично вы имеете полное право за счет своих личных или государственных ресурсов провести экспертизу. Мне достаточно того, что этот документ хранится в государственном архиве. Больше ничего не надо. Ну, вне рамок уголовного дела. (31:18)marat пишет: Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ? Справедливое замечание. И оно в Лекции также рассматривается. Причем, с картинками. В частности: 2 Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным ... [э-э-э]... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры . Я так .... (карта нарисованная мною, я вам по ходу буду) [объяснять] ... Значит, что это такое? В январе 1941 г. (т.е. хронологически примерно посередине всех вот этих планов) было собрано практически все высшее командование. Если мне память не изменяет, 62 генерала, которые под руководством наркома обороны товарища Тимошенко (естественно с докладом Сталину) было проведено такое большое военное мероприятие "Стратегическая оперативная игра на картах". Разыгрывались два варианта войны. Из которых по результатам обсуждения было принято, что конечно же самым оптимальным является южный вариант. Вот этот южный вариант очень заслуживает того, чтобы на него-то надо поглядеть внимательнее. (Еще раз: эта карта составлена мной на основании текстового документа). Значит, что тут делает Красная Армия? Ну, во-первых, Красная Армия как всегда наступает и наносит главный удар с территории львовского выступа [на карте – "1"] . Здесь, как вы видите, значительно глубже. Т.е. удар на Краков – это только один из [ударов] [на карте – "2"], а мы тут еще и на Будапешт движемся [на карте – "3"]. И как всегда вспомогательный удар с левого фланга Западного фронта на Варшаву [на карте – "4"], Одновременно с этим Красная Армия останавливает две попытки немецкого контрудара [на карте – "5"], И одновременно с этим она окружает и уничтожает ту немецкую группировку, которая пытается наступать здесь [на карте – "6"], Самое же интересное во всем этом деле это вот эта вот линия [на карте – "7"], Значит, эта линия - т.е. там в задании на игру было написано – перечислен длинный-длинный перечень населенных пунктов, где развертываться Красная Армия и откуда она начинает наступление. Я эти пункты наношу на географическую карту и получаю вот эту линию. Т.е. наступление Красной Армии, которое разыгрывалось в ходе игры, начинается даже не с советской территории. Т.е. предполагалась такая красивая схема начала войны (!!!), что мы сначала малыми силами отбросим противника от границы (!!!), займем куда удобные для наступления рубежи. (А удобные потому что там удобнее - по другую сторону реки Вепши и реки Буг). И уже там с этого рубежа (который находится на территории противника) будем наступать основными силами. Вот такой сценарий войны разыгрывался всем высшим составом Красной Армии в январе [1941 г.] (38:21) Потом была длинная-длинная [серия игр] ... мне удалось найти примерно (вы видите только некоторые картинки) 12 игр, но другого масштаба. Последней по счету была майская игра. Этой майской игры, скажу прямо, не видел никто и никогда. В общем мне удалось первому найти эти документы, причем они были черновик.... ну, у меня есть об этом статья большая в ВПК "Неизвестная игра мая 1941 г." Вы ее в Интернете найдете прямо по этому запросу "Марк Солонин. Неизвестная игра мая 1941 г." [ http://vpk-news.ru/articles/8636 Опубликовано в выпуске "ВПК" N: 7 (424) за 22 февраля 2012 г.]. (38:59) ...... Ну и т.д. в лекции и дальше рассматриваются некоторые ИГРЫ - кому интересно - идете по ссылке http://zhistory.org.ua/lekcsoln.htm и читаете (хоть до утра) - повторяться здесь я больше не буду. ========= ЗЫ Кто желает все это опровергнуть (что все это вранье), то попрошу не голословно, а с выкладыванием этих самых "правильных" карт (конечно же "обороны"). И закрываем тему.
marat: Закорецкий пишет: Это кто рисовал? В частности: Важно что и для каких целей. Вы вправду думаете что по этой карте можно что-то провести?
Закорецкий: marat пишет: Вы вправду думаете что по этой карте можно что-то провести? Конечно! Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!!
marat: Закорецкий пишет: Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!! Вот и определились - бабушку через дорогу. Вся цена этой цветной картинке.
Закорецкий: marat пишет: бабушку через дорогу. Вся цена этой цветной картинке. Не-не-не! Забыли дедушку-пенсионера!!
прибалт: Jugin пишет: Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.? Уточните - план обороны чего Вы имеете ввиду? gem пишет: А в самом деле, какие документы наиболее опасны для фальсификаторов? Правильно, оперативные документы корпусов и дивизий, наносящих синхронные оперативно-тактические удары в день Д. Разумеется, они уничтожались первыми, есть свидетельства кострищ еше в октябре 1941. И до 1991. Тоннами. На сторону немцев, в плену перешел начальник оперативного отдела штаба СЗФ генерал Трухин, был окружен и разгромлен штаб ЮЗФ. Я уже молчу о разгроме ЗФ. Где документы о готовящимся нападении СССР на Германию? Даже немцы не смогли не чего предъявить. Возможно они были умнее нынешних российских либералов. правда есть мнение. что нынешние российские либералы это ... немного психически неуравновешенные люди. судя по вам, так оно и есть. Закорецкий пишет: Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карта) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше. Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача – это наступление примерно на 300 км. [Ее] задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. (35:05) Как такое можно написать, зная, что такое предложение действительно было, но не было реализовано? Только полным подлецом! Закорецкий пишет: Конечно! Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!! Как только Закорецком начинают задавать уточняющие вопросы, он прикидывается дурачком. На слово верить надо? Класс, оказывается Солонин и резунисты - одного поля ягода... )))
Юрист: gem пишет: Рисовали. На Варшаву. Кстати, лет пять назад, на милитере Сергей ст писал, что видел в архиве и "стрелочки" на Берлин. Что касается оперативных планов, наверняка, коллеги встречали упоминание о Ватутинском "Плане разработки оперативных планов" 1941 года. Другой вопрос, что единого документа под названием "оперативный план" не существовало в 1941 году, как в НКО, так и в округах. Авторы "уроков и выводов" об этом пишут так: "...оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др."
Jugin: прибалт пишет: Уточните - план обороны чего Вы имеете ввиду? План обороны страны. Неужто это непонятно из всего разговора? прибалт пишет: Как такое можно написать, зная, что такое предложение действительно было, но не было реализовано? Сталину отказали в его предложении? "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний" Как я понимаю, смысла спрашивать, чем занимались Тимошенко и Жуков в кабинете Сталина, где они бывали в апреле-мае в среднем раз в пять дней, нет? По-Вашему вопросы, связанные с возможной войной с Германией они не обсуждали из принципа, а просто сидели, молча уставившись друг на друга? И в это же время, втайне от Политбюро, они писали план нападения на Германию, согласовывая его с наркомом путей сообщения, ибо без данных о возможностях НПС, ничего перевезти правильно спланировать невозможно, но так, чтобы нарком путей сообшения ни в коем случае об этом не узнал, дабы не проболтался на заседании Политбюро, членом которого он являлся? Я понимаю, что фантазировать очень весело, но все же хотелось бы, чтобы Вы оставались в рамках хоть какой-то реальности.
gem: Jugin пишет: хотелось бы, чтобы Вы оставались в рамках хоть какой-то реальности. гораздо приятнее быть вместе с "86%". Комфортнее. И, чего греха таить, материально выгоднее. Ешё каких-то 110 лет назад ~ 90% россиян верило в движение солнца вокруг Земли. А чё?
gem: И что забавнее всего, большинство священнослужителей, входивших в ~90%, придерживались правильных взглядов насчет того, что вокруг чего вертится. Что им ничуть не мешало сполнять...
gem: прибалт пишет: из приведенной Вами дебильной логики Россия должна признавать всё что кому либо взбредет в голову? Боже упаси - всё. Нынешнему российскому государству логично признать только те грехи, что совершены им самим и его непосредственным предшественником - СССР. Как, например, власти США - за ряд перегибов wasp'ов в отношении негров и пр. гойко митичей, по необразованности своей резавших порой скальпы белых. А то до кроманьонцев дойдем, перебивших "тихих и незлобивых" каннибалов- неандертальцев. На территории Восточной Европы. marat пишет: учебная с КШУ? И кто такую карту дал подчиненным - поучиться, поиграться? Старательно изображает из себя дебила.
gem: прибалт пишет: На сторону немцев... перешел начальник оперативного отдела штаба СЗФ генерал Трухин, был окружен и разгромлен штаб ЮЗФ. Я уже молчу о разгроме ЗФ. Где документы о готовящимся нападении СССР на Германию? Даже немцы не смогли не чего предъявить. Год-два тому назад г.Свидинский предъявил снимок, на котором немецкие генералы в чинах, развалясь на стульях, почитывают у штабной палатки план нападения на СССР. Сцена подписана 10.06.41. Поверим г.Свидинскому: так, развалясь, и почитывают. До нападения 12 дней. Чюдно. Теперь отнимем от невозможного min срока нападения на 3-й рейх (6 июля) 12 дён. 24 июня? Я не ошибся? Мерзавец Трухин не успел получить документы в лапки. В обстановке секретности и недоверия срок 12 дней для РККА сильно сокращался. Ваши "доказательства" не являются доказательствами.
полная версия страницы