Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Юрист пишет: Насчет "никаких" Вы погорячились. Особо и не искали - ведь СССР не напал. А так у Гальдера в дневнике есть записи типа "мероприятия на случай встречных действий русских"
marat: marat пишет: Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г. У Гальдера есть "никаких мероприятий по пересечению границы не предпринимать, кроме специальных операций полка Бранденбург".
marat: Jugin пишет: Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми. Хорошо быть умным до как после. Jugin пишет: По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ. О да. А вот Куропаткин перед РЯВ запланировал победу в течение 1,5 лет после начала войны и проиграл. - Я сегодня буду играть от обороны! - А что ты будешь делать, если соперник также будет защищаться? (Из разговора шахматистов перед матчем) Jugin пишет: И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием. Это не доказуемая вещь. Нельзя сконструировать что было бы если бы не было... Таубина посадили за обещание дать пушку с отдачей 2 тонны, а выдал 6 тонн. Как его свобода могла помочь перевооружению? Да никак - такую пушку не установить на самолет. Только средства и время разбазарил. Или командарм Дыбенко, маршал Блюхер - какую роль вы видите для них в ходе ВОв? Почетного зиц-председателя, типа бессменного главкома кавалерии? Или начальника ЦШПД? Или конструкторы БТ-7 - новый танк сделали, а коробку оставили прежней от более легкого БТ-5. В итоге танки стали выходить из строя, сделав армию небоеспособной - наградить их за это? Jugin пишет: А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную... Затем, что даже для обороны требуется время на отмобилизование и развертывание. Вот для возможности отмобилизоваться и развернуться без помех со стороны противника и вводят ПП. Jugin пишет: Это происходит в мирное время или после объявления войны? В угрожаемый период. Польша вот частичную мобилизацию провела весной 1939 г, сразу после речи Гитлера о Данциге и коридоре. Jugin пишет: Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, Слонопотам смотрит в небо. не все же такие идиоты, как в Кремле. Читаем Мюллера-Гиллебранта, с. 91: "Войска, непосредственно прикрывавшие границу, имели мобилизационные сроки от немедленно до 24.00 первого дня мобилизации. " с. 57 "Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной...Мобилизация, развертывание сил на границах и начало боевых действий так тесно переплетались друг с другом, что объявление мобилизации неизбежно влекло за собой начало военных действий. Поэтому мобилизация стала значительным политическим актом, который мог поставить политику в зависимость от военно-технических условий проведения мобилизации" Сравните с Б.М.Шапошниковым: "Мобилизация - это война!" с. 62 "Для срочного обеспечение пограничных районов или же для внезапного нанесения первого удара противнику известная часть войсковых частей армии мирного времени готовилась по плану ускоренного приведения в боевую готовность. ...Они должны были достигать маршевой готовности через 12 часов после получения в управлении корпусного округа моб- или х-приказа. Их можно было привести в боевую готовность также и до объявления мобилизации путем проведения предмобилизационных мероприятий. Войсковым частям, приведенным в боевую готовность в сокращенные сроки, не хватало еще некоторых подразделений, особенно подразделений службы тыла. Таким образом, эти части не были способны к ведению продолжительных боевых действий. Отправление войсковых частей, приводимых в боевую готовность в сокращенные сроки, производилось вне связи с их маршевой готовностью. Недостающие подразделения частей, выступивших в поход, прибывали к ним позднее после окончания их отмобилизования." Ну и развертывание германской армии вдоль западной границы вызывает недоумение в связи с вашими возгласами "На кой развертывать войска, если не собираешься нападать". Jugin пишет: В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. Приказ есть? В сентябре 1939 г НКО издал соответствующую директиву. Есть что на июнь 1941 г? Jugin пишет: которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. Угу, типа так в 300-500 км от границы. Есть понятие предмобилизационные мероприятия, МГ их также рассматривает. Jugin пишет: Так что я даже не спорю, я удивляюсь. Как много чудных нам открытий готовит просвещения труд...А.С. Пушкин Вы просвещайтесь дальше, вас ждет еще много открытий. Или как МС "я по начальному периоду войны узнал все - никто не хотел воевать, все разбежались"? Jugin пишет: Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. А кто такой Никто? Есть его исследования этого вопроса? Jugin пишет: С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. Вы путаете теорию и практику. Уровень был на уровне, ЯО еще не изобрели. Сейчас другая проблема - примут ли решение о нанесении ЯО? Jugin пишет: И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы. Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.
Закорецкий: marat пишет:Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.765-й раз (по кругу). ПП - это план обороны! План обороны? Ну так - ПП!! Обороны план - это ПП!! И т.д. А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского (стр. 396-397): Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, /396/ по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры.А вот мнение адмирала Исакова (стр. 383-385): За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: – Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику.http://zhistory.org.ua/glazami.htm А вот из другой работы Симонова: В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. .... Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах. О роли ПП маршал Москаленко: вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями: «Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут! Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было. Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский». Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что? Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну? Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ). Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. И никаким "антисоветизмом" здесь не пахнет. Не нравится Симонов, можно тоже самое найти в текстах других людей. Вот мнение Симонова об этом: буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. Ну а вы мусольте дальше ("ПП" - и есть "правильный" план обороны. Конечно же!!! Же!!!)
marat: Закорецкий пишет: 765-й раз (по кругу). У вас проблемы? Зачем по 765 разу повторяетесь ? Закорецкий пишет: А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского Повторяетесь. Закорецкий пишет: А вот мнение адмирала Исакова А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. Закорецкий пишет: вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Теория разошлась с практикой - вас это шокирует? Закорецкий пишет: Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский Наш герой весь в белом. А вот точно он должен был быть на Рава-Русском направлении подо Львовом? 1-я п.т. арт. бригада - в районе Сокол, Брахувка. Бортники. Штаб - м. Соколувка. Это же резерв округа, почему он оказался в полосе 5-й армии? Закорецкий пишет: все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность Ну вроде Козинкина здесь нет. Так что с кем вы спорите о роли Сталина? Генералы предали Закорецкий пишет: Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. По частному случаю делаете глобальный вывод. Закорецкий пишет: буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. А документы какие-нибудь будут, кроме обличения кровавого тирана?
gem: marat пишет: По частному случаю делаете глобальный вывод. Феерический, беспрецедентный, тотальный разгром 4-х фронтов из 5 за 2,5 недели - по подлой фальсификаторской логике - частные случаи, а редчайшие 30-40часовые боевые эпизоды типа перемышльского - успех a la перекопский прорыв 1920 г.? Нормальный, общечеловеческий здравый смысл при даже поверхностном взгляде на эту 2,5-недельную трагедию народа заставит плюнуть в могилы политических (в первую очередь) и государственных, высших военных деятелей такого государства - и в его ПРЕДвоенные планы. ПО ФАКТУ. Факту их полнейшего ПРОВАЛА. Причем информация, на основе которой больными и (или) трусливыми бошками тех деятелей разрабатывались те планы, была ясной, четкой, исторически обоснованной - недвусмысленной.
marat: А. идиот подтянулся. Видимо еще не похмелился, потому как на свои пьяные фантазии отвечает.
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048132&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525 Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.
marat: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048134&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525
marat: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048155&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525 1. Были ли топокарты в частях 2. порядок использования комплекта карт(к вопросу мобилизации с 1.06.1941 г)
Закорецкий: marat пишет: Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? Тут другая информация возникла. ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48Появился дневник маршала Советского Союза Родиона Малиновского , который будет интересен всем, кто интересуется начальным периодом войны: МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского с анализом причин поражений в начале Великой Отечественной войны обнаружили в Центральном архиве Минобороны. О содержании записей маршала рассказал исследовавший их кандидат исторических наук Александр Ясаков. На круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате Ясаков сообщил, что дневники охватывают период с марта 1941 по февраль 1943 года. Историк подчеркивает, что "красной нитью" в мемуарах проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи. "Речь велась о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и частью фронтового уровня. Как явственно прослеживается в воспоминаниях маршала, подобные явления не были редкостью. По сути, проходили повсеместно", — сказал в своем докладе Ясаков. По словам историка, полководец связывает проблему не с личными качествами отдельных командиров, а "с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя". Историк привел цитату из дневников, в которой маршал рассуждает о плохой подготовке советских командиров.... https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/ Еще цитата из "новости":Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было». Еще информация с того форума: oleg_ko » 06.03.19, 08:04Дневник выйдет как книга если все будет нормально - или к концу года или в следующем году - в Алгоритме у Колпакиди))) Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). Попади этот дневник на глаза какому-нибудь полит"брату", карьера Малиновского тут же бы и закончилась. Поменявшись на карьеру героического осваивателя какой-нибудь Колымы. Другими словами на такую новость у кого как, а у меня замаячило подозрение, а не фейк ли это ("специально" "сделанный")? Переиздавать в очередной раз "ВиР" Жукова с очередными "правками" как бы уже даже не смешно. А вот "найти" "дневник" маршала Малиновского (который своих мемуаров про 1941 г. не написал) - мысль интересная. (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?).
marat: Закорецкий пишет: Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? Себе диагноз поставили? Из приказа видно, что никого на 21.06.1941 г не призвали, а требовали сверить списки штат-наличие-откуда приписаны недостающие и приписаны ли вообще. Причем до 28 июня! А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. Закорецкий пишет: ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48 Дядя, вам не надо проверится у врача? Третий раз новость анонсируете за месяц. Я прям переживаю за вас. Закорецкий пишет: Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). Давно уже компетентные люди написали что это неизданные мемуары Малиновского о первом периоде войны. Типа родственники сильно против. Какой дневник, прости госпади. Фильштейн кропает. Закорецкий пишет: (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?). Так есть потребность в обществе, вот и стараются - из сундука мемуары Серова, записки Левченко, Малиновского подтянули...Тимошенко еще отказывался писать мемуары - надо срочно найти дневник.
gem: marat пишет: Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что мы не знаем наверняка, известны ли они и их динамика супостату, даже потенциальному (каким мнил фюрера вождь). И их стремительные изменения представляют для вермахта величайший интерес. Этот понятно даже маратам. Но наш же самозваный "психиатр" со специальностью "карательная психиатрия" (в ворованном дипломе) пропустил в совершенно секретном (00!!) кадровом приказе № К2/003041 по ПрибВО совершеннейшую дичь, возможную лишь в тоталитарном государстве, военные клерки которого безумно серьезно относятся к выполнению своих узких задач, но глупейшим образом реагируют на постоянные требования строго беречь (разумную) военную тайну. Так, во время ПМВ резидент кайзеровской разведки в САСШ, уплывая в фатерлянд и уничтожив всю переписку с агентами, сохранил портфельчик с их иудиными расписками в получении гонораров. Штатская контрразведка (её предшественница) любезно предупредила тогдашнего британского "мистера М" об интересном путешественнике, и портфельчик с нейтрального парохода в английском порту "помыли". Но финансовая отчетность у фон Папена осталась в полном порядке!! Не при Сталине, не расстреляешь! Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Помимо всего прочего, это указывает на 1) меньшинство таких миролюбивых частей (и отдельных) среди других - иначе приказ и обращен был бы к другим (и НЕ соединениям), и назывался бы иначе. 2-е, и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Вообще довольно забавно читать этот документ, вспоминая запретные эротические фантазии militer'истов о невозможности найти в западных округах спальные койкоместа для красноармейцев. Даже в Таллиинннне! В результате чего срывались - ах!! - сроки мобилизации, зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова.
gem: И так у фальсификаторов - всех - всегда!!! Ну невозможно выкорчевать и засекретить все - особенно самые неприметные, самые плевые, как кажется фальсификаторам, документы. Недаром наиболее умный из них - Ходаренок - предложил не рассекречивать их совсем. Как вредные для "дела России". "Да не доставайтесь же вы никому!!" Искренне надеюсь, даже уверен, что Россия как-нибудь сама разберется со своими делами. Без ходаренков, пушковых и пр. гадов типа соловьевых. Я такой добрый, что изначально прощу им честно заработанную (?) лондонскую прописку со всеми вкусностями для их детушек, из нее вытекающих - и цистерны итальянских вин. Жрите, суки.
marat: Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем.
прибалт: gem пишет: амое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Переведите на понятный язык.
Закорецкий: прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Да, да, да!!! В частности, вот это место: gem пишет: зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова. Какие "замыслы"? Насколько "клеветнические"? До какой степени "врага"? gem пишет:Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что Ну и что? Мало ли что "СЕКРЕТНО"? До развала Союза секретными были топокарты с дирр. углами. Как нас учили: по одному листку с неоторванными номерами можно восстановить ВСЮ схему номеров топократ данного Генштаба! И что? Между прочим, топокарты были настолько секретны, что на публиковавшихся для "пипла" туристских схемах СОЗНАТЕЛЬНО допускались ошибки (передвигались на км-два пересечения дорог, мосты, искривлялась реальная граница объектов и т.д.). И это было чревато (в т.ч.) угрозой жизни. Например, стало плохо туристу, по такой схеме остается пройти 1 км до помощи, а в реале на самом деле все пять! И....? Это мы сейчас (с послезнанием) можем понять, что "тогда" таки было важно "штабам" иметь мобготовность к началу июля 1941 г. А если какой шпиён почитает такой текст, то и что? Я вон уже второй месяц ношу в дипломате подборку срочных договоров - готовлюсь в понедельник поставить вопрос ребром! Носил, носил... Был сегодня в "Рошене" (хотел тортик купить "Порошенковский"), вложил сумку с документами в камеру хранения и подумал - а если враги стырят? И тут же себя успокоил: ну и кому те документы нужны кроме меня? КОМУ???? (ЗЫ А тортов не оказалось: пустые полки, сказали - завтра зранку).
gem: marat пишет: Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем. прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.
marat: Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. По документам: а) мобилизации в СССР до 23.06.1941 г не было б) происходило согласовывание мобплана МП-41, которое должно было завершиться к 1 июля. А у некоторых выходит что уже и к войне готовы.
Закорецкий: Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. .... Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке ... "Юный лейтенант Абвера", говорите? Где? В штабе Абвера в Берлине (или где там)? Для начала вспоминаем, что во времена Папена мобилок не было. Чтобы прочитать такую "бумажку" в штабе Абвера для начала ее надо было кому-то "стырить" (задача не из простых, если "бумажка" вообще-то шла по системе СД), потом сочинить шифровку, потом отослать, кому-то там расшифровать и т.д. Да и радисты-шифровальщики не в каждом подъезде проживали. Так что все это проблематично и время. И не это главное. Более интересно вот это направление: gem пишет: И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Для начала вспомним слова марата: https://pamyat-naroda.ru/... .... Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. .... А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. "Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). marat пишет: https://pamyat-naroda.ru/... Теперь о документике. Как говорится: смотрим в книгу, а видим .... Для начала полезно обратить внимание на штампик в самом верху: Вх. N: 1355 20.06.1941 Т.е. это документ хоть и 16.06.41, но "входящий" какой-то ДРУГОЙ "конторы", куда он попал аж через 4 дня. А куда он попал - смотрим на "шапочку" документа: Только командиру в/части N: 9443 Митава Раскрываем список в/ч и читаем:12 механизированный корпус в/ч 9443 Раскрываем Википедию про этот корпус и читаем: К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение, насчитывал в своём составе 30436 человек личного состава. Укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, в командном составе низшего и среднего звена ощущалась нехватка. .... В ночь на 19 июня 1941 года части корпуса выступили в места сосредоточения: управление корпуса, 10-й мотоциклетный полк, 47-й отдельный моторизованный инженерный батальон и 380-й отдельный батальон связи из Елгавы; 23-я танковая дивизия из Либавы; 28-я танковая дивизия из Риги; 202-я моторизованная дивизия из Радвилишкиса. На 22 июня 1941 года части корпуса дислоцировались: 23-я танковая дивизия севернее Тельшяя; 28-я танковая дивизия севернее Шяуляя (без 28-го мотострелкового полка); 202-я моторизованная дивизия в районе Кельме. Заказываем поиск в Гууугле про Митаву и находим: Елгава (Митава). Осколки курляндской столицы.: https://varandej.livejournal.com/634632.html 6 янв. 2014 г. - Елгава, или Митава - четвёртый по величине (64 тыс. жителей, после Риги, Даугавпилса и Лиепаи) город Латвии, Итак, штаб 12 МК в ночь с 18 на 19 июня 1941 г. выступает из Елгавы (Митавы) куда-то в "район сосредоточения". Через сутки-полтора (видимо, уже "там" - на новом месте) он получает приказ отправить отчет о состоянии моб.приписки по нач.составу к 28.06.41 в штаб округа (который, как все уже понимали, делится на штаб округа и на штаб СЗ-фронта в Паневежисе). Мера как бы своевременная, так как "рядовых хватало, а начсостава - не совсем". Хотя, (судя по третьему документу из "коллекции" марата) возможно подозрение, что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО. Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. (А не невнятные крики про некую "мобилизацию с...")
Закорецкий: Теперь про вот это: marat пишет: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048155&.... 1. Были ли топокарты в частях Опять же обращаем внимание, что это ИСХОДЯЩИЙ документ архива штаба 12-го МК. В данном случае в адрес штаба 28-й ТД (в/ч 9797). Отослан 21.06.41. С приказанием выслать грузовик за картами в этот же день - 21.06.41. Надо полагать, уже во второй половине дня? Пока в штабе 12-го МК этот приказ сочинят, проведут по СД, отправят в штаб 28-й ТД, там получат, проведут по СД, доложат командиру, на часах уже будет (скорее всего) после обеда? Ладно, хорошо, командир 28-й ТД распорядится "отправить" какую-нить полуторку ГАЗ-АА в штабец 12-го МК (в Митаву, она же - Елгава) за картами. Пока соберутся, пока доедут. Там пока оформят, пока доберутся до склада, пока затарятся. А еще возможна ситуация, что склад уже окажется закрыт и предложат прибыть завтра утром. Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились"....
Закорецкий: Закорецкий пишет: Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО Кстати, если там же заказать поиск по всему этом Делу, то интерес могут вызвать и другие документы. Например, такой: Ведомость укомплектованности 12-го МК на 20.06.41 С разделением: сколько "выведено на ученья" и сколько осталось на ЗК. С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет).
Закорецкий: О захвате контрольных пленных с началом военных действий 21.06.41 О роли разведорганов в первые часы и дни военных действий. 21.06.41
Закорецкий: О финансировании в военное время 13.06.1941
marat: Закорецкий пишет: "Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). Вы с какой целью интересуетесь? К награде представить или донос в дефензиву сочинить? О ком речь, надеюсь, в курсе. Закорецкий пишет: который, как все уже понимали, Фамилии, адреса, явки... Все это кто? Закорецкий пишет: что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. Конечно, не весь. Часть личного состава(обычно это тыловое снабжение и оргучет, медики - логично, именно тыл не был отмобилизован) оставалась на месте для приема мобилизуемых в случае мобилизации. Ведь отмобилизование части тогда происходило в ППД. Вы не в курсе? Закорецкий пишет: Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. А что конкретно вас интересует? Что меня заинтересовало, я уже выдал. Может это и вас заинтересует: после 19 июня войска округа вступили в предмобилизационный период. Закорецкий пишет: Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились".... И ваш вывод? Карты внезапно закончились? Вы внимательно прочитали написанное и точно правильно поняли? Карт в частях до особого распоряжения быть и не должно. Когда некто Резун пишет что карт не было, потому что так написано в мемуарах, то он либо врет, либо не в курсе порядка получения карт. Точнее врет в том, что для войны на своей территории карт не оказалось. Потому что в мемуарах написали - карт не было. Закорецкий пишет: С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет). То есть никакого "война на пороге" и близко нет, жизнь идет своим чередом - к 23.06.1941 г уточнить количество техники, к 28.06.1941 г представить списки не приписанных командиров и начальников... Закорецкий пишет: то интерес могут вызвать и другие документы. Вызвало, можете не сомневаться. Но это для любителей считать заклепки.
прибалт: gem, Вы написали. gem пишет: самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Причем здесь ПП, схема мобразвертывания, кленов и отдельные части мне было непонятно. Об этом я и написал. прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Вот что Вы мне ответили: marat пишет: Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. Вы мне ответили полным бредом. Еще раз, расшифруйте еще раз связь между ПП и схемой мобразвертыванием, Кленовым и отдельной в/ч.
gem: marat пишет: Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. И мне, и юбиляру - Михал Михалычу - глубоко начхать на Ваши желания. Сами разыскивайте и допрашивайте несчастного начальника. Протрезвеет - может, и скажет (нужное Вам). Не первый - так второй. Или надцатый. Карательной психиатрии и Конторе Глыбокого Бурения многое иногда подвластно. Еще раз для людей более-менее порядочных, неглупых и не надевающих поутру сапог на свежую голову. Остались, говорят, и такие в нашей стране. Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно.
marat: gem пишет: Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! Алкаша мучают галлюцинации. Это где написано, что им пришло в голову, что написано алкашом? gem пишет: Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно. Понятно, шизоид. Если что, это не оскорбление - это констатация способа мышления. Итак, имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. А тут неожиданно выясняется, что не все штатные должности расписаны за счет кого/чего и откуда будут заполняться, не дай бог, в случае чего.
gem: marat пишет: Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Мобилизация РККА не то чтобы идет полным ходом, она близится к завершению. Даже в таком занюханном округе, как Прибалтийский. О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. Как в старом анекдоте про ждановский универ: "Сколько будет стоить перестройка вашего ВУЗа в бордель? - 2 копейки. - ????? - Позвонить девочкам, что переходим на легальное положение." Я рад, что звонить прибалтам по поводу секретности окружного делопроизводства в 1941 - не надо, он сам догадался. Все-таки сапоги носят и смазывать их любят. А насчет прочих требований пусть удовольствуются следующим, их умишку якобы непостижимым. 1. Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. 2. Связи между Кленовым и к.-л. отдельной частью в моем посте о секретном приказе штаба округа НЕТ. Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. Ваш бред о единственных показаниях замученного генерала оставляю на том, что Вы считаете своей совестью.
marat: gem пишет: Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. Стоит ли мне об этом беспокоиться? "Свинья грязи найдет" Ну ладно, показали откуда могли расти ноги о неизбежной войне. Так всего лишь показали, что не думали ее начинать. gem пишет: И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). Только в воспаленных мозгах шизоидов и алкашей. Впрочем, это практически одно и тоже. gem пишет: А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и А если не разгонять шизоидные мозги, то исполнители требуют предоставить сведения для выполнения поставленной в феврале 1941 г задачи отработать МП-41 к 1ю07.1941 г. Просто в очередной раз показали всю шизоидность своего мышления. Надо учитывать на будущее. gem пишет: О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. Да, и документы соответствующие покажете? Потому как мобилизация промышленности даже не отработана документально и остается только гадать что шизоиды под мобилизацией экономики подразумевают. gem пишет: Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. Чего только не сделают резуноиды для подтасовывания действительности к их мечтам.
gem: marat пишет: имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. Я бы не стал, пан Кейстут, связываться с шулером, чьи передерги очевидны. (Итоговая бумажонка, которая уйдет к 01.07 наверх к Тимошенко, будет содержать не только интереснейшее число койкомест и пайков, которое низовые - подчиненные - разгильдяи-штабисты не сумеют вовремя найти в такой пустыне, как расселяемый от антисоветчиков Таллиннннн. А значит, человеколюбивейший маршал вовремя не сможет направить округу людскую подмогу - меньше %%15 от ШВВ - единственно и способную уверенно отразить неизвестного супостата. 85% сделать этого решительно не смогут. Ну и заодно бумажонка уныло сообщит верховной власти всякие пустячки о численности войск в округе с разблюдовкой по соединениям, частям и родам войск. Что численность эта давно превысила ШМВ и продолжает пухнуть - иначе зачем маршалу число койкомест? Мучают только бедного Тимошенку и Жукова. Небось, вредители. Ну - и хватит об этом прохвосте.) Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. Штаб ли этого корпуса, вышестоящее ли начальство совершили ошибку и не выдали ему имеющийся комплект, за которым спешно выслали грузовик. Бывает иногда. Накладка. И что? ЭТИ карты (приграничные) БЫЛИ. НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. Не рассчитывала. Не училась ("парады" - не учения). Расстояния от этих мест до потенциального врага превышали пару-тройку сотен км max. И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я иногда вспоминаю эпизод с виртуальным избиением шулера с некоторым удовольствием. Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. Порезвился бы, не опускаясь до грубых ругательств, в которых милитеристы- таки погрязли. Но меня за подобное не реабилитировали. Суки. И о шпионаже и лейтенантах абвера. Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ - значительно поколебало бы мнение гальдеров о неспособности русских составить у себя на границе что наступательную, что оборонительную группировку. А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали.
marat: gem пишет: Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. Шиза. gem пишет: НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. Дятел, карты не выдавались без необходимости. Что и демонстрирует приведенный мной документ - получить и хранить в сейфе с мобдокументами. И что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить, возможно ввиду бардака начала войны. ВОСО эшелоны целые с войсками и боеприпасами теряло, какие нафиг тут карты? gem пишет: И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" Мало ли что шизоид себе нафантазирует. gem пишет: Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я Лечитесь. Впрочем, шиза не лечится. gem пишет: Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. Не переживайте, там тишина и спокойствие. Вообще нет шизоидов. gem пишет: Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ Откуда бы им еще взять численность ШМВ gem пишет: А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил - не помогло. gem пишет: Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали. Шизоида сложно понять - о чем это он?
прибалт: gem пишет: Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Самое интересное для вас в самом низу: "Кроме всего в объяснительной записке указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! Пойдем дальше. gem пишет: и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. gem пишет: Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? gem пишет: А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Очень хорошо. Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени.
Закорецкий: Возвращаясь к теме топика. Козинкин посоветовал найти и почитать одну книгу. Нашел и почитал. На сайте выложил впечатление: http://zhistory.org.ua/armipolt.htm
gem: marat пишет: карты не выдавались без необходимости "Когда надо", шулер стремительно возвращается к квазинормальному поведению, которое некоторые наивные люди понимают как "прогноз благоприятный". Молодец, молодец - правильно. Возьми с полки пирожок. Без необходимости - не выдавались! А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??!! Покажите приказ Жукова - нарисовать и распечатать миллион карт крупного масштаба от Полоцка до Смоленска (вместо карт Восточной Пруссии)!! Вы, недоумки, просто не понимаете, что раз нет таких - нет и ваших полоумных мечт о быстром переходе КА от обороны к наступлению. Ведь второэшелонным армиям, если их на самом деле собирались высаживать во многих сотнях км от границы - идти к той же границе надо ПО КАРТАМ!!!! Бездари... marat пишет: что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить Не имел бесчестия "дискутировать" (попросту - лаяться) с Вами по фигуре Бирюкова - подозреваю, что это ком. 186 сд свеженькой 22-й А (из Уральского ВО). Его соединение - просто "классический" (по Суворову) образец жанра "ужасы 1941". И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше: сд 2 недели металась с переменными целями по северу Белоруссии, а один из ее эшелонов в Идрице был разбит тоже единственным фошыстским стервятником. Что хорошо работало в 22 А - так это снабженцы. Они перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? Какие там карты! Коллективный "разум" militer'ы по умолчанию решил считать факты переобувания несуществующими (никогда не существовавшими) Вот видите - как легко и просто можно и нужно бороться со всякими суворовыми! А карта... Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) И милитеристы радостно согласились с правильностью и "штатностью" такого способа дОбычи карт командирами РККА.
gem: marat пишет: Откуда бы им еще взять численность ШМВ ИЗ ЗАПОЛНЕННОЙ ФОРМЫ той же бумажки для соединения, попади она агенту, болтуну или такому же, как Вы, ослу - в лапы, ОСЁЛ... Клиника... Ну вот зачем Тимошенке знать все прочие числа из занюханной справки, если достаточно краткого "в N-ской дивизии не хватит 50 койкомест для расквартирования прибывающих командиров и 100 мест для бойцов". На хрена маршалу узнавать стократно ему знакомые ШМВ и ШВВ, да еще и разложенные по родам войск??!! И ещё одна толстость, недоступная современным ослам. Армейские порядки не вызывают у человеков особой любви. Но единственная заповедь в любой армии свята и незыблема: не наказывай нижестоящего за несовершенную им ошибку и/или упущение по службе и не требуй для него наказания за несовершенное им - от его непосредственного начальника, каким бы дураком и/или разгильдяем тот охломон ни был. В приказе, по мнению осла и сапогоносца, содержится именно такое требование: наказать работников моботделов военкоматов, массово не обеспечивших призыв в округ военнослужащих в количествах, существенно превышающих потребности округа в мирное время. (Из описаний БД соединений мы точно знаем, что подавляющее большинство дивизий и корпусов имело численность, значительно превышающую ШМВ. И не надо подло врать о жуткой нехватке фельдшеров, ездовых, политруков и прочих сапожников). Так что же, доблестные вояки моботделов не проявили должной инициативы и не обеспечили БЕЗ ПРИКАЗОВ тысячи койкомест и продпайков, без которых христоНЕлюбивого воина забрить в армию никак низ-зя - и за это рискуют огрести от маршала за подрыв боеспособности по самое "не балуй"? Самое несмешное, что - рискуют. Именно за это. За ПОВТОРНОЕ (многократное?) невыполнение приказов, призванных увеличить численность войск округа. Грозный тон и значительное место, уделенное нагоняю и ябеде в приказе, говорят о том, что при его исполнении численность соединений выросла бы на заметную величину, ещё более приблизившись к заветной сумме - ШВВ. И тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы. Если, конечно, вы - честные.
marat: gem пишет: А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??! Так вы и покажите необходимость. За 4 часа до войны. Шизоид, тебе ведь и пишут - карты выдают в случае необходимости. 22 армии может быть когда-нибудь тоже выдали карты в запечатанных конвертах. На всякий случай. Но в реале не выдали, потому что: а) 22.06.1941 г воевать не собирались б) после внезапного нападения всплыли наружу все баги КА, какие карты, если ВОСО эшелоны с частями и боеприпасами теряло. gem пишет: И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше И что с того, шизоид? Раз карт не дали, значит воевать 22.06.1941 г не собирались. gem пишет: ни перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? Так вы найдите документы на переобувание(наряд, приказ, справку о выдаче - хоть что-нибудь). Потом кудахтайте. Тогда коллективный разум будем к вам благосклоннее. gem пишет: Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. Конечно выпрашивал. Война ведь,а генерал без карты. А почему он не написал? так тебе, шизоиду, и объясняют - потому что не выдали до войны(не успели, не должны были), а после начала войны органы снабжения не отмобилизованы - где эти карты, куда заявку писать - не известно. Вот и мыкались без карт. А карты на каком-нибудь складе жгли. gem пишет: (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) Где Полоцк и где Москва. Для справки - до 1938 г под Полоцком граница недалеко проходила и карт должно было быть заготовлено предостаточно.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. До 23-24 июня не смеялся. Бы. Потому что он серьезный человек, вояка. И оценивает факты. А не трепло, хихикающее от бумажки. marat пишет: Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил И когда Гитлер вспомнил ? Небось, всех стенографисток разогнал? Халтурщицы!.. прибалт пишет: указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! прибалт пишет: Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? Нет. Как суп и овощи, из которых он сварен. Не зная и не почистив ингредиентов - суп в промышленных количествах не сваришь. Без сведений из моботдела оперплан не составишь. прибалт пишет: Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени. Перебьетесь без бумажек. 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. Однако... тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы.
прибалт: gem, Вы как то мельчаете. ))) gem пишет: А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. Формирование 12 МК начато только в апреле. До этого в части, на базе которых формировались новые части этого корпуса, тоже укомплектовывались по мобплану. Поэтому вполне могло быть, что во вновь сформированные части прибывало больше военнослужащих. Для этого и нужна была сверка. gem пишет: Без сведений из моботдела оперплан не составишь. Вы ошибаетесь. И так и не понял при чем здесь Кленов. Лишь бы грязью облить? Подленько. gem пишет: 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. 1. Приведите численность любой авиадивизии по штату мирного времени и по штату военного времени. Кроме авиаполков были и другие части. Не забудьте об этом. 2. Её насыщенность железом не позволила прорвать позиции даже 11-й пехотной дивизии. Кроме этого, чего это Вы перепрыгиваете на железо. Дайте численность этой дивизии по штатам мирного и военного времени. Сравним. 3. Давайте любую стрелковую дивизию и сверим её численность реально и по штату военного времени. Зачем Вы врете о том, чего не знаете?
stalker 716: marat пишет: А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. Здесь согласен с marat'ом, мемуары на заданную тему - во всём виноват Сталин. И главное при этом уход от сути - к какой войне готовились, к обороне при нападении, или же к собственному нападению, на неподозревающего противника.
полная версия страницы