Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
stalker 716: Jugin пишет: Неужто не читали??????? Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется.
marat: На самом деле это лишь доказывает, что люди разные и в одной фразе иногда видят то, что хотят увидеть. В этом и есть проблема истории как науки - однозначность прочтения.
Jugin: stalker 716 пишет: Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется. Ясно, не читал. Что делает Вашу версию еще более фееричной. На всякий случай напоминаю, что Гальдер занимал должность начальника штаба Сухопутных войск, т.е., был тем человеком, который и на практике воплощал планы Гитлера. 14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг{39} (Замечания Гитлера) ... Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. 21 августа 1939 года (понедельник) Запад{100}: Первоначальное стратегическое развертывание против Германии — 44 дивизии. Для действий против Германии у западных держав есть еще 40 дивизий. Таким образом, вместе с английскими войсками насчитывается примерно 90 дивизий. На северном крыле — 50 дивизий 22 августа 1939 года (вторник) II. Требования фюрера к военному руководству: 1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!» 25 августа 1939 года (пятница) Вмешательство Англии совершенно очевидно. И еще. Выдержка из письма английского посла в Берлине Галифаксу о встрече с Вайцзеккером. Я сказал барону фон Вайцзекеру, что последняя теория очень опасна и звучит как герр фон Риббентроп, который так и не смог понять британский менталитет. Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное. Полагаю, Гитлера информировали о разговоре. И таких данных есть множество. И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит.
прибалт: Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ???
Закорецкий: прибалт пишет: Развёртывание тыла Центра... Кстати, интересный там вывод: .... С началом войны советским руководством был осуществлён целый комплекс мер по стратегическому развёртыванию и мобилизации на отражение агрессии фашистской Германии. Однако несоответствие основополагающих теоретических положений по отмобилизованию и развёртыванию тыла предстоявшему характеру войны и её начальному периоду, а также ошибки, допущенные в процессе строительства и подготовки Вооружённых сил к отражению агрессии, привели к колоссальным потерям территории, людских и экономических ресурсов страны, что в последующем потребовало максимальных усилий, чтобы остановить продвижение противника и изменить ход военных действий в свою пользу. click here Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом.11. Краткий обзор начала военных действий и мобилизационного развертывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.).
Jugin: прибалт пишет: Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ??? Ленинка? Диссертационный зал.
stalker 716: Jugin пишет: И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит. Вы серьёзно? С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы серьёзно? Абсолютно. stalker 716 пишет: С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся. Нет. Никакая страна в мирное время не разворачивает своей армии без войны или угрозы войны. Никто, никогда и нигде за последние 300 лет. Как минимум.
stalker 716: Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны. вот что показывает работник тогдашнего МИДа Германии Шмидт о реакции Гитлера на объявления войны Англией, т. е. на то, что Гитлер обязан был ожидать, даже будучи трижды авантюристом: «Гитлер окаменел, взгляд его был устремлен перед собой… Он сидел совершенно молча, не шевелясь. Только спустя некоторое время – оно показалось мне вечностью – Гитлер обратился к Риббентропу, который замер у окна: «Что же теперь будет?» – сердито спросил он у своего министра иностранных дел…»[294] (294 - ТоландД. Адольф Гитлер. – Кн. 2. стр 72) Иоахим фон Риббентроп: «Гитлер не рассчитывал, что Англия начнет войну из-за Польши». (Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи. М.: Мысль, 1996. С. 145.) Генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн: «Гитлер был убежден, что западные державы в решительный момент опять не возьмутся за оружие. Он особенно подробно обосновал это мнение». (Манштейн Э., фон. Утерянные победы. М.: ACT, 1999. С. 27.) Генерал-полковник Г. Гудериан: «Гитлер тешил себя иллюзиями, что страны Запада войну не объявят». (Panzer Leader. London. Futura, 1979. P. 66.) Начальник ГРУ ГШ генерал армии П.И. Ивашутин: «22 августа 1939 г., за девять дней до нападения на Польшу, Гитлер на одном из совещаний заявил своим генералам: «В действительности Англия поддерживать Польшу не собирается». (ВИЖ. 1991. № 6. С. 6.) 1939 23 августа: Риббентроп и его советский коллега Вячеслав Молотов подписывают в Москве германо-советский договор о ненападении ( пакт Гитлера-Сталина ). По секрету Гитлер и Иосиф В. Сталин также договорились о разделе Польши. 1 сентября: После того, как соглашение с Советским Союзом , начинается с немецкого вторжения в Польшу в Второй мировой войны . Риббентроп все еще убежден, что Британия не пойдет на войну. 1953 Его мемуары "Между Лондоном и Москвой" опубликованы. Manfred Wichmann © Deutsches Historisches Museum, Berlin 14. September 2014 https://www.dhm.de/lemo/biografie/joachim-ribbentrop
Jugin: stalker 716 пишет: Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны. 1. Гальдер, как и любой другой военный в любой стране, где нет военной диктатуры, выполняет приказы политического руководства страны. Его реакция на начало войны говорит о том, что он к этой войне подготовился, сделал расчеты возможных вариантов действий противника и рассмотрел возможный ответ на них. Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям. 2. ВСЕ МЕМУАРЫ, НАПИСАННЫЕ ПОТОМ, не являются прямым свидетельством, ибо авторы слишком часто ставят перед собой цель не показать то, что было, а оправдать себя в том, что произошло. Основой являются документы и события того периода, которые показывают, что Гитлер и его окружение учитывали возможность вступления в войну Англии (документы я приводил), готовились к этому, но не особо боялись, ибо сухопутная армия Англии была крайне малочисленна. 3. Дополнительно. В любой момент, начиная с 1 сентября, Гитлер мог отыграть назад и прекратить военные действия, с чем бы с радостью согласились бы все основные участники событий, кроме СССР. Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался. И в целом. Вся политика Гитлера, начиная с прихода к власти была направлена на противостояние, в том числе военное, с АиФ. Посему Сталину не нужно было обманывать Гитлера, толкая его в войну на Западе, Гитлер сам к ней активно шел.
marat: Jugin пишет: Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям. Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.
stalker 716: Jugin пишет: Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался. Спасибо, что согласились.Jugin пишет: Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала.
marat: Jugin пишет: Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям. Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.
stalker 716: Jugin пишет: цитата: 22 августа 1939 года (вторник) II. Требования фюрера к военному руководству: 1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!» Там же - 22 августа 1939 года (вторник) Britain1 s rearmament effort has not yet materially changed the. situation in Britain's favor. (Strengthening of her Navy willnot become effective before 1941/42;' in the ground forces also, the effects will not be visible for some time yet; only air force has made progress.) Britain's vulnerability in the air is still very great today. For that reason, she would like to put off an amred conflict for three to four years. Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года. Britain, unlike in 1914, will not allow herself to blunder into a war drawn out over years. Talk of Britain wanting a long war, is discounted. No government would go out to promote a war which it can foresee to be a long one. Britain, knowing war, is well aware that she has to lose in a war, and that even a victorious war would not make up for the cost of such a war. That is the fate of rich countries, Britain is overburdened with responsibilities because of the vastness of her empire. She has no leaders of real caliber. ("The men I met in Munich are not the kind that starts a now world wary) Moreover the other side is well aware that itis not the Germany of 1914 they would have to deal with (Socialism, Church). (Why should Britain fight? You don't let yourself get killed for an Ally.) Not even England has the money today to fight a world war. Nothing can be had on credit. 14.8 1939 г Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят
marat: stalker 716 пишет: Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.
marat: stalker 716 пишет: Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.
Jugin: stalker 716 пишет: Спасибо, что согласились. И с чем я согласился? stalker 716 пишет: Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала. Все начальники ГШ разрабатывают военные планы в рамках, установленных политическим руководством. И никто не пишет военных планов против противника, война с которым не ожидается. И в данном конкретном случае речь идет не о планах вообще, а о том, что будет происходить после нападения на Польшу, т.е., это планирование на самое ближайшее время. stalker 716 пишет: Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года. Ну и? Англия и не стремилась к военным осложнениям в 1939 г., но не стремиться к военным осложнениям не значит не воевать вообще ни при каких обстоятельствах. stalker 716 пишет: Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. И Германия не собиралась ввязываться в многолетнюю войну. Кстати, запись за тот же день. 13. Против англо-французского крупного наступления на 15-й день (всего — около 30 дивизий) в нашем распоряжении будут: .... Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. ... Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. Балканские государства также им ничем не помогут. ... Англичанам дано понять, что фюрер после разрешения неизбывного для Германии польского вопроса еще раз обратится к Англии с предложениями. В Лондоне поняли. Париж также знает о нашей решимости. Поэтому весь большой спектакль приближается к своему концу. Спектакль с участием Великобритании уже состоялся, когда Германия в неосторожной форме заявила, что фюрер прав в своих теперешних расчетах. Теперь следует показать для заграницы, что при любых обстоятельствах, даже если Англия вмешается, дело все равно дойдет до столкновения (за 6–8 недель с Польшей будет покончено) И т.д., и т.п. Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива, из-за которой впадать в прострацию было бы как-то странно.
stalker 716: Jugin пишет: Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет. Неправильно. Динозавры сейчас не живут. Особенно зимой. Вот встретить кота на улице какая-то есть. Не могу уверять про 50%, но больше нуля.
Lob: Хронология следующая 15 августа - железные дороги Германии переводятся на режим военного времени 16 августа начало предмобилизационных мероприятий ( условное название скрытой мобилизации) в Восточной Пруссии 18 августа начало предмобилизационных мероприятий на территории остальной Германии 22 августа - речь Гитлера перед высшим командным составом ("Чемберлен и Даладье едва ли решатся вступать в войну", "их дальнейшие действия нельзя предсказать с уверенностью") в этот же день письмо Чемберлена Гитлеру ("Англия поддержит Польшу) 23 августа после обеда - назначено начало наступления на Польшу - 26 августа 4:30 в этот же день поздним вечером ответное письмо Чемберлену ("поведение Англии уничтожило желание Польши к переговорам") 24 августа 2 часа ночи по европейскому времени подписан пакт Молотова- Риббентропа 25 августа 15:00 Гитлер отдал приказ о начале наступления на Польшу 26 го 4:30. в этот же день 17:00 сообщение из Лондона о подписании Анго-польского союзного договора в этот же день около 20:00 приказ об отмене наступления с одновременным продолжением мобилизации 26 августа - официальное начало мобилизации 28 августа 22:30 письмо из Британии с готовностью обсудить любые соглашения после урегулирования германо-польского конфликта, поляки согласны на переговоры 29 августа 18:25 ответ Гитлера- согласие на германо-польские переговоры при условии, что английский посредник приедет в Берлин 30 августа. 30 августа 4:00 ответ британцев - ответ будет изучен, посланника в течение 24 часов " ждать неразумно" в этот же день во второй половине дня начало мобилизации в Польше в этот же день во второй половине дня приказ о нападении на Польшу 1-го сентября в 4:30 31 августа 16:00 окончательный приказ о нападении на Польшу 1 сентября в 4:45 в этот же день 18:15 польский посл в Берлине официально сообщил, что Польша обдумывает немецкие предложения, переданные днем раньше англичанам. В этот же день поздним вечером немцы по радио официально передали свои требования полякам, поляки их так же по радио категорически отвергли. 1 сентября 4:45 начало вторжения в Польшу в этот же день примерно в 10:00 выступление Гитлера в Рейхстаге ( слово "война" не произносилось) 2 сентября требование Англии вывести немецкие войска из Польши и выплатить компенсацию в этот же день ответ - Риббентроп - согласны на вывод войск и компенсацию при условии передачи Данцига с коридором 3 сентября 9:00 ультиматум Англии о выводе немецких войск, иначе с 4 го сентября 11:00 состояние войны в этот же день примерно через час французы повторили ультиматум 4 сентября 11:00 начало второй мировой войны в Европе
stalker 716: Lob пишет: Хронология следующая 15 августа И что было до 15 августа 503. Запись беседы временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии К. Ю. Шнуре 26 июля 1939 г. — Скажите, каких доказательств Вы хотите? Мы готовы на деле доказать возможность договориться по любым вопросам, дать любые гарантии. Мы не представляем себе, чтобы СССР было выгодно стать на сторону Англии и Польши, в то время как есть полная возможность договориться с нами. Если у Советского правительства есть желание серьезно говорить на эту тему, то подобное заявление Вы сможете услышать не только от меня, а от гораздо более высокопоставленных лиц. Я лично был бы очень рад, если бы мне удалось поехать в Москву, где смог бы развить эти мысли в беседе с вашими руководителями. … — Наша деятельность в этих странах ни в чем не нарушает ваших интересов. Впрочем, если бы дело дошло до серьезных разговоров, то я утверждаю, что мы пошли бы целиком навстречу СССР в этих вопросах. Балтийское море, по нашему мнению, должно быть общим. Что же касается конкретно Прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отка зались (исключая части, входившие ранее в состав Австро-Венгрии, относительно которых положение неясно). Еще легче было бы договориться относительно Польши...{{ * Многоточие в документе.}} …. Шнурре удовольствовался этим, прося сообщить, если из Москвы поступят какие-либо конкретные указания на этот счет, с тем чтобы можно было возобновить беседу в более определенных формах. Г. Астахов АВП СССР, ф. 011, oп. 4, п. 27, д. 59, л. 191 — 195. http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#503doc 523. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 3 августа 1939 г. Сообщив мне имена лиц, готовых ехать на выставку, Вайцзеккер сказал, что со мной хотел бы поговорить Риббентроп, и немедленно провел меня в кабинет последнего {{* Беседа с И. Риббентропом состоялась 2 августа 1939 г.}}. Риббентроп начал с указания, что Шнурре доложил ему о своей беседе со мной, как бы подчеркивая, что эту беседу Шнурре вел по его поручению {{** См. док. 503.}}. …. В остальном он сказал: мы считаем, что противоречий между нашими странами нет на протяжении всего пространства от Черного моря до Балтийского. По всем этим вопросам можно договориться, если Советское правительство разделяет эти предпосылки, то можно обменяться мнениями более конкретным порядком, На мой вопрос о том, в каких формах мыслит германское правительство это улучшение отношений и какие конкретные предложения оно могло бы сделать помимо общих соображений, Риббентроп ответил, что он хотел бы, чтобы я довел до вашего сведения сказанное им и затем сообщил бы ему, разделяет ли Советский Союз эту точку зрения и считает ли он желательным более подробно обсудить эту тему. Тогда можно было бы поговорить более конкретно здесь или в Москве. АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 162-165. 525. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 3 августа 1939 г. …. Что же касается политических взаимоотношений, то Шуленбург указывает на беседу Шнурре и Астахова в Берлине {{**** См. док. 503.}}. … Далее Шуленбург говорит, что Германия намерена уважать интересы СССР в Балтийском море и не имеет намерений, противоречащих СССР в Балтийских странах. Жизненным интересам СССР в Прибалтийских странах Германия не будет мешать. Что касается германской позиции в отношении Польши, то Германия не намерена предпринимать что-либо противоречащее интересам СССР. … в данный момент вхождение СССР в новую комбинацию держав в Европе (намек на англо-франко-советские переговоры) может создать затруднения для улучшения отношении Германии и СССР. На это тов. Молотов отвечает разъяснениями. Что касается 1935 года, то к участию в тогдашнем соглашения приглашалась и Германия на равных условиях с другими странами. Что же касается данного момента, то, оставаясь верным своей последовательно миролюбивой политике, СССР пойдет только на чисто оборонительное соглашение против агрессии. Такое соглашение будет действовать только в случае нападения агрессора на СССР или на страны, к судьбе которых СССР не может относиться безразлично. В. Молотов АВП СССР, ф. 06, oп. 1 а, п.26, д. 1, л. 7 — 12. . 538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 10 августа 1939 г. …Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. ... АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 174-175. 541. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову 12 августа 1939 г. .События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей …. АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2. 542. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову 12 августа 1939 г. …Но как бы немцы ни старались создать впечатление, что они готовы начать войну в случае, если Польша будет упорствовать, чувствуется, что в основном на мировую войну они не рассчитывают. … Что же касается нас, то в населении уже вовсю гуляет версия о новой эре советско-германской дружбы, в результате которой СССР не только не станет вмешиваться в германо-польский конфликт, но на основе торгово-кредитного соглашения {{* См. док. 575.}} даст Германии столько сырья, что сырьевой и продовольственный кризисы будут совершенно изжиты. … Что касается срока возможной развязки, то предсказывать его, конечно, трудно, так как мало кому он в точности известен, кроме самого Гитлера. АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 130-133. 549. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 августа 1939 г. От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это. … АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 178-179.
Закорецкий: <...> Оказывается, слова Геринга в беседе с Лесли Рэнсименом о желании «пересечь Ла-Манш» были сказаны не на ветер. 21 августа этот план вступил в стадию реализации. В своем дневнике министр иностранных дел Галифакс отметил, что руководитель британской секретной службы Синклер получил из Берлина неожиданное сообщение: «Си» (1) сообщил нам, что получил запрос, может ли Геринг прибыть в Лондон при условии, что встретится с премьер-министром». Заметим, это в те самые дни, когда в Москве в критической стадии находились советско-англо-французские переговоры и в Москве уже было получено из Берлина предложение Гитлера заключить пакт о ненападении. О последнем предложении шеф британской разведки хорошо знал. Именно в этой обстановке Чемберлен дал свое согласие на некий Мюнхен навыворот — ибо уже не он, а к нему собралось второе лицо гитлеровской Германии. Галифакс продолжает запись: «Предполагалось, что он... приземлится на каком-нибудь пустынном аэродроме и оттуда поедет на автомашине в Чекерс» (2). ===== 1 «Си» — секретный шифр имени начальника британской разведки. 2 Чекерс — резиденция британских премьер-министров. /128/ В свою очередь британский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон доносил в Лондон 21 августа: «Сделаны все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-нибудь пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправлен в Чекерс». Было продумано даже такое обстоятельство: чтобы встреча оставалась абсолютно секретной, премьер-министр решил дать отпуск всей прислуге и выключить телефон. Сейчас стала известной еще одна дополнительная мера: в Берлин был послан специальный английский самолет, который ждал команды, дабы вылететь с высоким гостем в Лондон. Однако 22 августа обстановка изменилась: Советский Союз принял немецкое предложение, и Гитлер решил полет Геринга в Лондон отменить. Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. — Новое время, 1989, № 23, с. 40.69. ИЗ РАЗГОВОРА СТАЛИНА С Г. М. ДИМИТРОВЫМ. 7 сентября 1939 г. Сталин неоднократно обращался к проблеме превращения империалистической войны в войну революционную — на январском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1925 г. и на XVII съезде партии в 1934-м. На конференции «круглого стола» историков, организованной Агентством Печати Новости (АПН) 15 августа 1989 г., был процитирован отрывок разговора Сталина с Димитровым, состоявшегося 7 сентября 1939 г. Сталин: «Мы не возражали бы, если бы они (империалистические державы.— Л. К.) сцепились в хорошей драке и ослабили друг друга... Гитлер, не предполагая и не желая того, ослабит и подорвет капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, сталкивать одну сторону с другой, так чтобы они лупили друг друга как можно лучше». Московские новости, 1989, № 36, с. 12.87. ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ В. М. МОЛОТОВА НА ВНЕОЧЕРЕДНОЙ ЧЕТВЕРТОЙ СЕССИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА. 31 августа 1939 г. .... Советско-германский договор подвергся многочисленным нападкам в англо-французской и американской прессе... Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? (Смех.) ...Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. (Смех. Аплодисменты.) Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты.) <...> СССР — Германия 1939, с. 73—76.
Закорецкий: 90. ГЕРМАНСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ О ПЕРСПЕКТИВАХ ВОЙНЫ ДЛЯ ГЕРМАНИИ Среди германских военных кругов издавна господствовало убеждение, что... войну (на два фронта.— Л. К.) Германия выдержать не может. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня (1939 т. — Л. К.) французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Бонна, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придется сражаться одновременно и против России, у нее мало будет шансов на выигрыш войны». История дипломатии. М.—Л., 1945, т. 3, с. 679—680. 91. СООБЩЕНИЕ КОМИССИИ ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ ОТ 1939 ГОДА'. ДОКЛАД ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИССИИ А. Н. ЯКОВЛЕВА ..... Вместе с тем ясно, что с заключением договора оказались нарушенными какие-то глубинные элементы демократического мироощущения в целом. Ни коммунисты, ни подавляющее большинство других левых сил и дви- /155/ жений предвоенного времени, даже не зная и не подозревая о существовании секретных протоколов, не были готовы к тому, чтобы допустить саму возможность договоренности с Гитлером о чем бы то ни было. Не считаться с умонастроениями, этическими убеждениями общественности — значит становиться на позиции, которые рано или поздно оборачиваются нравственными и идейно-социальными потерями, что и произошло в действительности... Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола... Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц... Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики... Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль. Наверное, впервые о событиях трудного предвоенного времени говорится в столь жестких и безоговорочных формулировках. Но когда-то должна была быть сказана вся правда, даже самая горькая. Правда, 1989, 24 декабря. /156/
stalker 716: Закорецкий пишет: Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. — Новое время, 1989, № 23, с. 40. И на что же ссылался Безыменский?
Закорецкий: stalker 716 пишет: И на что же ссылался Безыменский? Это ко мне вопрос? Могу предположить: на свою книгу "Особая папка «Барбаросса»". Аннотация оттуда: .... Пересказать содержание всех этих папок невозможно,— и автор поставил себе задачей отобрать из содержащегося в них наиболее существенное, чтобы затем, соединив отобранное со свидетельствами очевидцев, сложить все это в «особую папку», в которой будет освещена предыстория нападения гитлеровского третьего рейха на Советский Союз. При этом автор пользовался материалами Нюрнбергского процесса, различными архивами СССР, ГДР, ФРГ, многочисленными мемуарами и историческими публикациями, а также материалами личных бесед с участниками описываемых событий. Содержание: ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ. У ИСТОКОВ. Глава 1. Когда родился план «Барбаросса»? «Второе правительство» О тех, кто захлопнул «двери истории» ГЕОМЕТРИЯ АГРЕССИИ. Глава 2. Первые ступени За кулисами Мюнхена На рубеже мира и войны СЕМЬ ДНЕЙ В АВГУСТЕ. Глава 3. День первый: протокол День первый: реконструкция День второй: протокол День второй: реконструкция День третий: протокол День третий: реконструкция День четвертый: протокол День четвертый: реконструкция Дни пятый и шестой: протокол Дни пятый и шестой: реконструкция День седьмой: протокол День седьмой: заключение ПОД ЗНАКОМ МЮНХЕНА. Глава 4. Сэр Реджинальд и сэр Гораций Разгаданная игра Если бы ждали дольше... Удар по вражеским планам НА ПОДСТУПАХ К «БАРБАРОССЕ». Глава 5. Война началась Идея, которая не умерла Коалиция агрессоров: алогизм и логика КАК ДЕЛАЮТСЯ ВОЙНЫ. Глава 6. Фельдмаршал Паулюс в селе Заварыгино Свидетельство очевидца «Директива № 21» Комментарий Фридриха Паулюса «Второе правительство» в действии ПИРАМИДА СМЕРТИ. Глава 7. У основания пирамиды Как строилась пирамида Рассказ Вадима Быкадорова Наметки рейхсляйтера Розенберга О чем рассказывал и о чем молчал генерал Герсдорф Конечная цель Что замышлялось после «Барбароссы» СТРАТЕГИЯ ПРОСЧЕТОВ. Глава 8. За закрытой дверью Разведка за работой Почему они ошибались НА ПОРОГЕ. Глава 9. Для чего Гесс полетел в Англию Дымовая завеса Последние минуты ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Размышления о смысле истории «Повторения пройденного» не будет
stalker 716: Закорецкий пишет: Могу предположить: на свою книгу Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.
marat: stalker 716 пишет: Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену. Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.Ой! Ну ошибся названием книги. Хотя, в "Особой папке..." есть подробности о миссии Вольтата. О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981): ... повторил то, что уже докладывал Хевелю: о готовности определенных лиц в Англии к «генеральному соглашению». После этого принц добавлял: «Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...» Опять полная «парафраза» идей Вильсона! Казалось, что сговор вот-вот будет достигнут. И уже не Вольтат, а его хозяин Герман Геринг вступил в игру, изъявив желание... самому полететь в Лондон. Невероятно? Но это был реальный план, который был разработан весьма подробно. Так, английский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон докладывал в Лондон 21 августа 1939 года: «Приняты все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-либо пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправился в Чекере. В это время прислуга будет отпущена, а телефоны отсоединены. Все идет к тому, что произойдет драматическое событие, и мы ждем лишь подтверждения с немецкой стороны». Телеграмма снова наводит на сравнение с детективом, но сэр Невиль был далек от этого жанра. В те дни шла напряженная работа «умиротворителей» всех рангов с обеих сторон, дабы свести Англию и Германию в один антисоветский блок. И речь шла не только о Геринге. Несколько дней — с 10 по 15 августа 1939 года — прошли в Берлине под знаком энергичных усилий заполучить Англию на свою сторону. Так, 11 августа Гитлер принял бывшего комиссара Лиги наций в Данциге, швейцарского дипломата Карла Буркхардта. Буркхардт уже не раз выполнял закулисные миссии, и на этот раз в Лондоне с нетерпением ожидали результатов встречи. К нему после визита сразу поспешили представители Форин оффиса. Они составили секретный отчет, состоявший из двух частей: в первой содержались общие высказывания Гитлера о том, что «ему нужно пространство на Востоке» и что он ничего не хочет иметь от Запада, кроме «свободы рук на Востоке». Вторая же часть предназначалась только для Чемберлена и не была сообщена в Париж. Тут были зафиксированы такие слова фюрера: «Я хочу жить в мире с Англией и заключить с ней пакт, чтобы гарантировать неприкосновенность всех английских владений и сотрудничать с ней». Более того: Гитлер высказал пожелание встретиться с глазу на глаз, без переводчика, с одним из видных английских деятелей, говоривших по-немецки. /180/ Лишь после войны выяснилось, что в докладе Буркхардта была еще одна, третья часть. В ней заключалось знаменитее признание Гитлера, адресованное Чемберлену: «Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза. Мне нужна Украина» (1). Иными словами: Гитлер «открытым текстом» сообщал в Лондон всю подноготную своих действий, включая прямой намек на то, что он собирается предложить Советскому Союзу пакт о ненападении. ..... ==== 1 Эти слова Буркхардт предал гласности в своих мемуарах, изданных в 1960 году. /181/
Jugin: Закорецкий пишет: О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981): И чем, кроме фантазий советского пропагандиста, это подтверждается? Документы рассекречены, все можно проверить.
Jugin: И небольшой разбор. Закорецкий пишет: «Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...» Это из письма посла Англии в Германии, отчет о беседе с Вайцзеккером от 16 августа 1939 г. И главное, что там было сказано: В конце концов я сказал, что то, что было сделано, теперь нельзя отменить. Казалось, мы быстро дрейфуем к ситуации, в которой ни одна из сторон не сможет уступить, и из которой начнется война. Хотел ли герр Гитлер войны? Я был готов поверить, что Германия не поддастся запугиванию. Да и правительство Его Величества не могло. Если бы Германия прибегла к силе, мы бы сопротивлялись силой. В этом не может быть никаких сомнений. Эта позиция была окончательно определена в выступлении вашей светлости в Чатем-Хаусе 29 июня и в заявлении премьер-министра в Палате общин 10 июля. От такого отношения мы не могли отклониться. ... Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное. Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику. Ну разве что кроме советской.
Закорецкий: Jugin пишет: кроме советской. Не просекаю, что за фурор к этой теме. Во-первых, есть "архив Дирксена", в котором он рассказывает, что когда он вернулся в Германию, то его мнение (отчет) нафиг никому не было интересно. И он его отправил своим начальникам почтой (заказной бандеролью). Во-вторых, поляки взломали код "Энигмы", читали военную немецкую переписку и ждали немецкого нападения. В июле 1939 они собрали совещание с АиФ и предложили эвакуировать эту лабораторию в АиФ. Часть уехала в Англию (будущий "Блетчли-парк"), часть - во Францию.
marat: Jugin пишет: Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. Проблема в том что слов много было и раньше, а действий не было. С чего бы Гитлеру верить, что все изменилось? Не, ну есть гении, которые знают что будет потом(из учебника истории).
marat: Jugin пишет: И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику. Просто кто-то думает что много знает. Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом.
marat: Jugin пишет: Документы рассекречены, все можно проверить. Все-все-все? И даже намерения руководства Германии, высказанные устно, можно почитать? Так-то Мельтюхов приводит следующую хронологию: 2-3 августа Германия активно зондирует Москву 7 августа - Лондон 10 августа - Москву 11 августа - Лондон, 14-15 августа - Москву 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве - Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!
stalker 716: Jugin пишет: И тайный приезд почему-то Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов. marat пишет: Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится. Можно что угодно написать. Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg marat пишет: Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом. О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши?
Jugin: stalker 716 пишет: Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов. Безусловно, придумали. При этом делают вид,что не знают (или на самом деле не знают, ибо малообразованы), что до приезда Риббентропа велись достаточно длительные переговоры в то или иной форме, причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР, а к самому приезду были обговорены условия договора, а потому сам приезд требовался только для уточнения деталей и самого подписания. Ничего подобного до мифического тайного приезда Геринга не было и в помине.
marat: stalker 716 пишет: О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши? Сам придумал - сам победил. Зачем вам партнер? В Мюнхене неужели Гитлер предложил Прибалтику Чемберлену? Ну вы и осел... stalker 716 пишет: Можно что угодно написать. Смотря кому. "Резунизм" Мельтюхова вы же одобряете. Хотя казалось мало ли что можно написать. stalker 716 пишет: Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg Это ваш личный фильтр. Резуна с МС одобряете? А здесь почему-то нет.
stalker 716: Jugin пишет: причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР Секретные документы наверно сожгли. А по опубликованным (см. выше сообщения Астахова) получается, что немцы очень хотели договориться. Может быть немцы думали что инициаторы именно они, и не догадывались что всё заранее уже спланировали в Кремле. А их развели как лохов.
Jugin: stalker 716 пишет: Может быть немцы думали что инициаторы именно они, Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор и что так и не поняли, что это Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе?
stalker 716: Jugin пишет: Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше". Вроде бы инициативы со стороны немцев, которые желали бы получить разрешение у Сталина напасть на Польшу. Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За". Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро. Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены. Я бы точно также бы поступил, если бы планировал зажечь огонь ВМВ, чтобы потом оказаться "белым и пушистым освободителем человечества от ига страданий капиталистических войн", но в результате получил бы неимоверные жертвы и страдания собственного народа, без планируемого "освобождения всего мира от капитализма". Jugin пишет: Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе? Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу. Были торги, кто что хочет получить. Достигли договорённостей. Коммунисты получили Прибалтику, половину Польшу, согласие на Финляндию. Немцы получили согласие на то что СССР не вступит в договор с АиФ, вместе с Германией нападёт на Польшу, и в плюс к этому даст немцам то что им нужно - зерно, нефто, и прочее.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены. Ну, не совсем.... Могу предложить некоторую подборку: http://zhistory.org.ua/stalin39.htm
Jugin: stalker 716 пишет: Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше". Судя по прочитанным Вами опубликованным документам. А в реальности еще 19 апреля Сталин предлагал Гитлеру улучшить отношения. Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ. stalker 716 пишет: Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За". Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией. И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна. Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно. stalker 716 пишет: Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро. А что они дадут дополнительно к этому вопросу? Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией. От того, что в ПБ что-то болтали, не менялось ничего. Ускорить войну они не могли, единственное, что они могли - остановить войну, заключив союз с АиФ, так как Гитлер воевать на 2 фронта не хотел и не мог. А все остальное за них сделал еще Версальский мир. stalker 716 пишет: Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу. Нет. Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру. И потому инициатором сближения были как раз Советы. Немцы просто с удовольствием пошли на это сближение. Что подтверждается всеми документами и всеми имеющимися фактами. stalker 716 пишет: Были торги, кто что хочет получить Практически не было торгов. Было советское предложение, которое немцы сразу в целом приняли. Мелочи оговорили потом.
marat: Jugin пишет: Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ. Очередное мнение, не много стоящее ввиду неизвестности автора. Jugin пишет: Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией. Другой взгляд - готовился к миру путем заключения двухсторонних договоров. Jugin пишет: И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна. Договор с Францией уравновешивает силы. Почему же это договор трактуется как подготовка к войне? Jugin пишет: Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно. Но гениальный Сталин сумел в 1939 г столкнуть АиФ с Германией, как бы они этого не хотели. Jugin пишет: Известно, что Германия хотела войну с Польшей, Если бы Польша вовремя пошла на уступки Германии войны бы не было. В конце августа 1939 г было уже поздновато. Jugin пишет: Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией. "Я это в учебнике истории прочитал за 2018 г. " Jugin пишет: Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Кемску волость, я, я... Jugin пишет: Практически не было торгов. До этого были переговоры с АиФ. Так что торги были.
stalker 716: Jugin пишет: Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру. На колу мочало, начинай сначала.
Jugin: stalker 716 пишет: На колу мочало, начинай сначала. Я же не виноват, что Вы категорически не желаете видеть реальность. Попробуйте все же допускать ту же ошибку, что и Суворов, не выдумывайте конспирологические схемы. Суворову (в данном случае как раз Резуну, ибо тут из всех щелей лезет работник спецслужб, а не историк) это простительно, профессия накладывает отпечаток на мышление: разводка, обман, блеф, шантаж, давление - это норма работы (и мышления) разведчика. А в международной политике это не работает, от слова "совсем". До того, как принять решение о начале войны, Гитлеру были предоставлены (многократно предоставлялись) данные по состоянии промышленности и финансов, военные предоставляли данные и о состоянии вермахта и армий, противостоящих вермахту. МИД давал данные об отношениях между противоборствующими странами и их планами в отношении Германии. Полиция предоставляла данные о состоянии внутри страны, в том числе и степень поддержки и степень недовольства. И т.д., и т.п. И на основании всех этих данных принималось то или иное решение. И летом 1939 г. Гитлер находился в полном тупике: страна была на грани финансовой катастрофы, доходы населения падали, единственное, что могло спасти режим - это продолжение взятого курса на активную экспансию. Напомню, что война - это продолжение политики только другими средствами. В этих условиях все, что требовалось Гитлеру, это получить гарантию того, что не будет войны на 2 фронта. Сталин такую гарантию дал. При этом оба диктатора были уверены, что обманули своего визави, не сомневаясь при этом, что потом они схватятся друг с другом. Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше.
stalker 716: Хрущёв показал что думали в Политбюро про заключение пакта - этот пакт послужит началом ВМВ, в которую СССР потом вступит. Хрущёв не рассказывал что пакт был заключён ради Прибалтики. Кстати, а половину Польши Сталин не хотел? Только Прибалтикой интересовался? Финляндия его тоже не интересовала? А Лазурный берег коммунистам был не нужен?
marat: Jugin пишет: Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше. Недоказуемо. Т.к. факт что АиФ не заключили пакт с СССР и было бы это лучше или хуже - неизвестно. А так Гитлер с пактом ввязался в войну и проиграл. Так что что он там выиграл я не знаю.
Закорецкий: 206. НЕДОСТАТКИ В РАЗВЕРТЫВАНИИ КРАСНОЙ АРМИИ Сосредоточение части сил Красной Армии ближе к западной границе началось еще в мае 1941 г. Однако войска двигались в западные районы неотмобилизованными, недоукомплектованными, не имея необходимого транспорта. Железные дороги работали по графику мирного времени. Сосредоточение проходило медленно, так /274/ как считалось, что война в ближайшее время не начнется. К 22 июня 1941 г. войска приграничных военных округов в большинстве своем были рассредоточены на больших пространствах. Так, войска Прибалтийского особого округа война застала разбросанными на глубину до 330 километров от границы, Западного — до 100—300 километров, Киевского — до 400—600 километров. Согласно планам и расчетам Генерального штаба СССР доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени должно было завершиться через несколько суток после объявления мобилизации. Следовательно, предполагалось, что от начала мобилизации до открытия военных действий пройдет известное время. <...> В соответствии с планом прикрытия... на одну дивизию первой линии приходилось в среднем около 50 километров фронта. На отдельных участках государственной границы, где имелись выгодные для обороны естественные рубежи (лесистые Карпаты, реки Прут и Дунай), ширина фронта обороны стрелковых дивизий достигала 100—120 километров. На остальном протяжении государственной границы ширина дивизионных полос обороны колебалась от 25 до 50 километров, в то время как советская военная наука определяла полосу обороны дивизии в 8—12 километров... Дивизии войск прикрытия в мирное время располагались в лагерях и казармах на различном удалении от государственной границы (от нескольких километров до 50—60 и даже более). В случае угрозы нападения со стороны врага они должны были по специальному сигналу вышестоящих штабов занять оборонительные позиции вдоль пограничной линии, которые войска готовили заблаговременно. Развертывание войск прикрытия требовало времени. <...> Расположение войск прикрытия и поставленные им задачи не в полной мере отвечали требованиям обстановки. Прежде всего вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы, занимая даже ее выступы, обращенные /275/ к западу, где их фланги оставались необеспеченными. В резерв выделялись небольшие силы, которые не могли нанести мощный удар по прорвавшемуся противнику, а расположенные вдоль границы войска были не в состоянии поспеть за ним, так как не располагали необходимым механическим транспортом. Дислокация наших войск в приграничных округах не отвечала задаче отражения внезапного нападения немецко-фашистской армии. Не была создана оперативная и тактическая группировка сил для отражения вражеского удара. <...> К 22 июня вблизи границы располагались лишь отдельные батальоны тех дивизий, которым по плану прикрытия предстояло занимать оборонительные рубежи вдоль границы. Главные силы этих дивизий находились в учебных лагерях, удаленных от границы на 20—80 километров, и занимались боевой подготовкой по планам мирного времени. Многие артиллерийские части приграничных соединений проходили боевую подготовку в специальных лагерях, отстоявших от границы еще дальше. История ВОВ, т. 1, с. 472—475.
Юрист: Закорецкий пишет: вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет?
Закорецкий: Юрист пишет: почему одни получили 18 июня приказ ... (8А), а другие (например, 11А) нет? Просматривая "странные документы" того периода "самого кануна" (например: http://zhistory.org.ua/strdk41a.htm http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm http://zhistory.org.ua/tabl8arm.htm ) у меня вертелось и такое объяснение: "учебно-тренировочно". Чтобы не "тревожить" всех одновременно, могли "в очередь". Ну и с целью (в т.ч.) чтобы "не расхолаживались".
Jugin: Юрист пишет: Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет? А разве был приказ по занятию обороны по ПП???????????????????
stalker 716: Закорецкий пишет: История ВОВ,
Юрист: Jugin пишет: А разве был приказ по занятию обороны по ПП??????????????????? А у Вас есть сомнения по этому поводу? Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа?
Jugin: Юрист пишет: А у Вас есть сомнения по этому поводу? Огромные. Юрист пишет: Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа? Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию, в котором ПрибОВО должен был на первом этапе обороняться. К ПП это не имеет никакого отношения.
marat: Jugin пишет: К ПП это не имеет никакого отношения.
Юрист: Jugin пишет: Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию Одно другому не противоречит. План прикрытия как раз и предназначен для обеспечения этого развертывания. Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.
marat: Юрист пишет: Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. Это, конечно, не так. Достаточно проанализировать районы нахождения войск в пунктах постоянной дислокации и районы прикрытия. 48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии. Юрист пишет: На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому. Годная попытка. Прохоровка 12 июля тоже так начиналась - места развертывания 5 гв ТА для наступления оказались захвачены противником. Тоже не хотели демаскировать.
Jugin: Юрист пишет: Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому. Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения. Где-то дислокация в этих планах совпадала, но в большинстве случаев нет. А ПП предусматривали вводить в случае, если немцы попробуют нанести превентивный удар с целью сорвать советское наступление. Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла, посему такой возможностью и не воспользовались, ибо незачем. Как полагало советское военно-политическое руководство.
marat: Jugin пишет: Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения.
Лангольер: Jugin пишет: Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла, Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" прибыло
Jugin: Лангольер пишет: Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" приб Бредите?
Лангольер: Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара).
Закорецкий: Лангольер пишет:смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар О! Опя-я-я-ять!!!! В очередной раз "супер-гениальный" бред!!!! Ну, бред натуральный - он и в Африке .... Н-да..... Очередная 765-я попытка увести беседу в мутную даль. Т.е. уже беседовать как бы не о чем? БОНУС: 251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИЛЛЕМ ПОЛИТИКИ СТАЛИНА Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, кн. 1, с. 348.
Закорецкий: Выложил сборник учителя истории из Ленинграда Киршнера Л.А. "Канун и начало войны: Документы и материалы". А там в Приложении и письмо Эрнста Генри Эренбургу о Сталине. Письмо большое. Можно привести оттуда ключевые 6 пунктов:...Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов. Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение. 1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны. 2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе. 3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз. 4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта. 5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году. 6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений. ..... ... Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческими ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.
stalker 716: И к чему это письмо?
Юрист: marat пишет: 48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии. Это совсем не так. 48 сд, действительно шла пешком, но поначалу не в районы по ПП, а в район сосредоточения, километрах в 20 от района обороны, а с 19-го ее перенаправили непосредственно в район обороны. К началу боевых действий, добраться до своих позиций не успели артполки дивизии и два стрелковых батальона. А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы.
marat: Юрист пишет: Это совсем не так. Что не так? Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет. Тем более что 19.06.1941 г это до войны. Юрист пишет: А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы. Не развертывали это не совсем так. Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП. Хотя по три батальона и два артдивизиона с минимальным количеством боеприпасов на позициях были - это везде так, занимались оборонными работами.
marat: Закорецкий пишет: 3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз. И что, разгромила Францию, Англию и США до нападения на СССР?
Юрист: marat пишет: Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет. Приказ был, но не для всех. В этом и загадка. marat пишет: Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП. Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии?
marat: Юрист пишет: Приказ был, но не для всех. В этом и загадка. Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО. Юрист пишет: Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии? Так ли это было?
Юрист: marat пишет: Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО. Приказ о занятии обороны был "не для всех" в масштабе всех приграничных округов. Просто в ПрибОВО, это очень контрастно. marat пишет: Так ли это было? А в чем состоят Ваши сомнения?
прибалт: Юрист пишет: Просто в ПрибОВО, это очень контрастно. Согласен. Это очень интересный вопрос. На мой взгляд зачастую многие командиры действовали на свой страх и риск. Собенников (8 А) выполнил устную команду Кузнецова (СЗФ) и вывел дивизии в районы прикрытия. Морозов (11 А), а ведь буквально накануне Кузнецов находился в его войсках, не вывел войска даже на линию строившихся УРов. Возможно какой то ответ в этом есть в шифровке которую послал Морозов Кузнецову когда КП фронта был в районе Резекне. Но я пока это шифровку не нашел.
marat: Юрист пишет: А в чем состоят Ваши сомнения? А раньше не было распоряжений? Все же один округ и такая разница.
Юрист: marat пишет: А раньше не было распоряжений? Раньше были, Чекунов говорил, что 9.06 приняты решения о выдвижении глубинных дивизий, но это выдвижение в районы сосредоточения, а вот с 18.06 это уже выполнение по плану прикрытия. Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями. marat пишет: Все же один округ и такая разница. О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше. Объяснять это сверхинициативой Собеникова несерьезно. Инициатива конечно была, например, в 11А саперные батальоны УНС с получением приказа на развертывание, подчинили стрелковым дивизиям и корпусам (т.е. поступили так, как это было предусмотрено планом прикрытия). Кузнецов сказал "низзя". В 8А вроде бы по-тихому начали эвакуацию семей комначсостава, а в округе применили затемнение городов. Прилетело уже из Москвы. Так что, то что 8А посадили в окопы это не инициатива, таков был приказ.
marat: Юрист пишет: Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями. Читал мемуары одного из связистов Приб Ово, он пишет "мы поняли, что началось предмобилизационное развертывание". Юрист пишет: О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше. Из ответов генералов на вопросы Покровского: Морозов - с мая месяца на границе по одному полку от дивизии с артдивизионом. около 1.00 2.06.1941 г приказ о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением Германии. Шлемин - ни о каком распоряжении я не помню, может его и не было. 28(23?) и 33 сд находились вблизи от границы, а 5 сд в лагере в 30-50 км от границы. Числа 18-20 июня пограничные части обратились в армию с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, которые в большом количестве проходили из Германии на территорию Литвы.Было принято решение, под предлогом проведения тактических занятий на оборонительную тему, поставить 28(23?), 33 и 5 сд в оборону и выдать им боеприпасы. Таким образом, 18-20 июня три дивизии были поставлены в оборону с задачей удерживать занимаемые рубежи и не пропускать противника.
Юрист: marat пишет: Из ответов генералов на вопросы Покровского: Так никакого противоречия в ответах фактическому положению в принципе и нет. В 11 армии вывод в оборону дивизий прикрытия не производился, т.к. на это у них не было приказа. Вопрос по-прежнему открыт. Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был?
marat: Юрист пишет: Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был? Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами. На одном участке была необходимость, на другом - не было. Если бы занимали по ПП, то через день не отбирали боеприпасы.
Юрист: marat пишет: Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами. Ах вот оно как! Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно? Да и про просьбу пограничников о борьбе с диверсантами вспомнил Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й. С боеприпасами обычная перестраховка, но в принципе ничего страшного, боеприпасы было предписано собрать на ротных пунктах боепитания, так что особых затруднений с их выдачей возникнуть не должно было. Команду отдал ЧВС, но выполнить ее не успели (во всяком случае в 657 сп точно не успели).
marat: Юрист пишет: Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно? Смешно тому кому смешно. Шлемин пишет о задаче помочь в пресечении проникновения через границу вооруженных банд. Бороться будут сами погранцы. Юрист пишет: Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й. Это как-то говорит о том что в 8-й армии были иные соображения? ИМХО как раз задача помощи пограничникам отвечает на кучу вопросов - почему не все, почему отобрали боеприпасы, почему 48-я не спеша занимала позиции. 8-я армия Латвия, 11-я армия Литва.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара). Изумительная чушь. 1. Свой смысл введения ПП я не приводил, ибо абсолютно искренне считаю сие действие не имеет смысла. Смысл имеет наличие плана стратегической обороны в случае нападения Германии на СССР. А такого не было и в помине. 2. Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание. О чем, конечно, сообщим доблестная советская разведка. Юрист пишет: Приказ был, но не для всех. В этом и загадка. А Вы просто переформулируйте утверждение: части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет, что говорит о том, что общий приказ к ПП отношение не имел.
Лангольер: Jugin пишет: Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание. Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать.
Юрист: Jugin пишет: части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет, Как Вы там говорите "изумительная чушь"? Точнее определения к Вашему высказыванию и нет. Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было). Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать. ПП ничего не обеспечивает по определению. Разве что кроме разгрома находящейся в процессе развертывания РККА, Теоретически. Причины этого обговорены уже многократно. Юрист пишет: Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было). Позиции были и совпадающие с ПП, как в 8 армии, и не совпадающие с ПП, как это было с 4, например, МК. И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны. Юрист пишет: Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно. И что? При скрытом развертывании занятие позиций и должно происходить неодновременно, ибо скрытое.
Закорецкий: Лангольер пишет: т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать Примерно так. Но не совсем. Вводится не просто "до возможной попытки", а в какой-то момент СВОЕГО "развертывания", когда возникает вероятность, что противник начнет о чем-то догадываться и "попытается его сорвать". И вводится по команде "сверху" (за тремя подписями). А развертывание РККА перед 22.06.41 уже выполнялось (реально). Но еще не достигло момента, когда ту команду должны были отправить.
marat: Jugin пишет: И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны. И что? Если вариантов несколько, то несчитово.
прибалт: Прикрытие это не оборона и не наступление. Это когда дивизии прикрытия получают на границе, как правило на широком фронте, район через который они должны не пропустить ДРГ противника или атаки небольших отрядов противника которые попытаются захватить выгодные рубежи для наступления или в свою очередь сами попытаются захватить такие рубежи у противника. Для обороны или наступления необходимо создавать определенные плотности. Таким образом не оборонительной ни наступательной группировок создано не было, что и предопределили сначала поражение, а потом отход сил КА от границы.
Jugin: прибалт пишет: Прикрытие это не оборона и не наступление. Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.
Юрист: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.
Юрист: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.
marat: Юрист пишет: тогда возможно и успели бы. Это вряд ли. Немцы опережали в развертывании и в случае провокаций и начала советского развертывания просто перешли бы на режим военного времени перевозок. Но все было бы по другому, это да.
Jugin: Юрист пишет: Почему же бесполезное? Потому как нет никакой пользы от этого действия. Юрист пишет: Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению. Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Юрист пишет: Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы. Для развертывания на полную мощь СССР даже провокация была не нужна, захотели бы и развернули бы. Проблема была только в одном: в абсолютной уверенности в том, что противная сторона ну совсем тупые.... А потому мы их обманем, а они нас нет, потому как тупыыыыеееее... гы-гы.... Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы. В июне спасать уже было некому. Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник.
marat: Jugin пишет: Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Изюмитильно. Даже портить жалко. Jugin пишет: Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы. Шедевр. Человек даже не замечает, что когда в Кремле обсуждали, в Югославии уже все закончилось. Jugin пишет: Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник. Странно, чуть выше автор пишет про обсуждение в Кремле. 1. Военные это не Кремль. 2. Военные думали и даже предлагали - см. записку Василевского. "Германия имеет возможность...чтобы не допустить этого..." Это ж каким надо быть упертым, чтобы не замечать очевидного.
Закорецкий: ... После тяжкого разгрома военных кадров в 1937–1938 годах и финской войны, наглядно показавшей гибельные для армии результаты этого разгрома, был взят решительный курс на перестройку армии с целью вернуть ей действительную мощь и боеспособность. Однако в идеологии были еще сильны настроения, порожденные предыдущим периодом, когда в обстановке репрессий 1937–1938 годов заикнуться о силе противника или о нашей недостаточной готовности к большой войне значило совершить политическое самоубийство. Обстановка уже изменилась к лучшему, но настроения, рожденные 1937–1938 годами, продолжали давать себя знать самым опасным образом и в общественной жизни, и в литературе. Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху. Приведенные документы говорят о том, что хотя в нашем обществе перед войной уже начинался поворот в сознании, но инерция 1937–1938 годов была еще очень сильна, и это приводило к резкому столкновению взглядов и на армию, и на будущую войну. Заговорив об этом, хочу подробнее остановиться на трудной теме 1937–1938 годов, или «ежовщине», как просто и коротко заклеймил все это народ, и не задним числом, после смерти Сталина, а сразу, тогда же. Кстати сказать, любителям уклончивых формулировок об «отдельных несправедливостях» и «некоторых нарушениях» не грех бы подумать над этой народной формулировкой того времени. /259/ Когда речь идет об «отдельных» и «некоторых», в народе не рождаются такие слова, как «опричнина» и «ежовщина». В данном случае я говорю о 1937–1938 годах лишь с точки зрения их прямого влияния на нашу неготовность к войне. К сожалению, люди, от всей души клеймящие позорные события тех лет, порой узко и односторонне трактуют влияние этих событий на дальнейшие судьбы армии. Прочтешь статью, где, в очередной раз перечислив несколько имен погибших в 1937 году военачальников, автор намекает, что, будь они живы, на войне все пошло бы по-другому, и думаешь: неужели автор и в самом деле все сводит лишь к этому? Однажды, прочитав такие рассуждения, я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай — авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Уборевич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года — в 1941 году — к далеко идущим последствиям? Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины. Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов. К началу войны этот процесс еще не закончился. Ар- /260/ мия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины. Не разобравшись в этом вопросе, нельзя до конца разобраться и в причинах многих наших неудачных действий в преддверии и в начале войны. Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое: не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы несомненно сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии. Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры, — а война все равно бы их отбирала, — выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей.
Закорецкий: Еще цитаты к идее, что планы сочинялись правильные, но все запороли некие "предатели":Но с другой стороны, и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии Рычагов, главный инспектор ВВС Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные. Такова была в действительности предвоенная атмосфера на пороге войны с фашистской Германией. Сталин все еще оставался верным той маниакальной подозрительности по отношению к своим, которая в итоге обернулась потерей бдительности по отношению к врагу. А теперь, представив себе эту — не мнимую, а подлинную — атмосферу того времени, задумаемся, в каком положении находились те военные люди, которые, анализируя многочисленные данные, считали, что война может вот-вот разразиться вопреки безапелляционному мнению Сталина, которое он ставил выше реальности. Когда мы спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не /263/ отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило. И все-таки — мы знаем это по многим перекрещивающимся между собой мемуарам — находились люди, старавшиеся хоть в какой-то мере довести до сознания Сталина истинное положение вещей и, ежечасно рискуя головой, принять хотя бы частичные меры для того, чтобы не оказаться перед фактом полной внезапности войны. Сталин несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагавших неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению. Последним трагическим аккордом того отношения к кадрам, которое сложилось у Сталина до войны, были обвинения в измене и предательстве, выдвинутые им летом против командования Западного фронта — Павлова, Климовских и ряда других генералов, среди которых, как потом выяснилось, были и люди, погибшие в первых боях, и люди, до конца непримиримо державшие себя в плену. Труднее сказать, что двигало Сталиным, когда он объявлял этих людей изменниками и предателями: расчет отвести от себя и обрушить на их головы гнев и недоумение народа, не ожидавшего такого начала войны? Или действительные подозрения? Думается, и то и другое — и расчет и подозрение, ибо ему уже давно было свойственно искать объяснения тех или иных неудач не в ошибках своих и чужих, а в измене, вредительстве и тому подобном. От этой привычки потом, в ходе войны, ему пришлось, хотя и с рецидивами, но избавляться.
Jugin: Закорецкий пишет: Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху. Симонов принципиально говорит на уровне детского сада, пытаясь не назвать настоящие причины погрома РККА леом 1941 г. Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли (почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского), так и на основе детальнейшего изучения опыта военных действий на Западе, что тоже напрочь отсутствует. И тут речь идет даже не о принципах блицкрига с его глубокими прорывами, принципиально ничего нового в этом нет, начиная с Гавгамел и Канн, речь идет о том, за счет чего достигается успех: взаимодействие частей и соединений, инициатива частных командиров при подчинении всех средств для решения главной задачи и т.д., и т.п. И не только понимание, но и огромная работа по отработке этого взаимодействия на всех уровнях. Это изучение опыта действиях немецкой, и не только, пехоты в обороне и наступлении и отработка методов противодействие ей. И т.д., и т.п. А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами, а летчики сидели на аэродромах, дабы избежать аварий.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение. Да. Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться. Когда начинаются активные действия то надо уже обороняться или наступать. Войска вступают в войну в тех группировках и в том штате который имелся на её начало и в дальнейшем отмобилизование, развертывание и сосредоточение проводит в условиях войны в крайне невыгодных для себя условиях. Именно это и случилось 22 июня 1941 года. Как только началась война никакое прикрытие уже было не нужно. Надо было воевать.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания. Jugin пишет: А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут. Если никакого развертывания и отмобилизования не было, то вполне естественно и его прикрытия не было.
Закорецкий: Jugin пишет: Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе "Армия" - это кто? Роботы или люди? Не нравится Симонов? Были и другие.Маршал Советского Союза И. С. Конев ..... Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были /354/ уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке. И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой неготовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Несколько сот тысяч человек со своим представлением как правильно. Не все так однозначно.
marat: Закорецкий пишет: не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Это да, вред шпиономании велик.
marat: Jugin пишет: (почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского) польза Тухачевского в развитии военной теории преувеличена - начиная от поддержки лозунга перманентной революции и заканчивая чисто практическим гноблением своих противников. Вы же ратуете за преднамеренное отступление и оборону? ну так вот сторонников такого подхода Тухачевский успешно гнобил - Свечин и Ко.
marat: Jugin пишет: А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами, Это личное лизоблюдство конкретного майора.
Закорецкий: marat пишет: Это личное лизоблюдство конкретного майора. Если ошибается конкретный маёр, - это не самая большая беда. Хуже если уверенно ошибается Главковерх. Адмирал Исаков И.С.: ... За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: — Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными. Я много раз на протяжении ряда лет своей службы убеждался, что Сталин действительно имел великолепную информацию по разным каналам: по линии партийных и /383/ советских органов, по линии НКВД и по линии разведки. Бывало часто так, что мы еще только собирались о чем-то информировать, а он уже знал о случившемся. Например, в случаях крупных авиационных аварий, морских аварий, различных происшествий на крупных объектах в армии. Соответствующее начальство, понимая, что как ни неприятно, но надо об очередной аварии или происшествии доносить, составляло донесения в предварительной форме. Скажем: «Произошла воздушная катастрофа в таком-то районе, причины выясняются и будут доложены». Или: «Произошло столкновение кораблей, создана комиссия. Размеры аварии и количество жертв выясняются». Писали так, оттягивая время, хотя уже знали, что один из кораблей пошел на дно, другой находится в доке. Погибло при этом 62 человека. Те, кто за это отвечал, склонны были доносить таким образом, чтобы оттягивать дальнейшее созданием различных комиссий и т. п. Но те, кто не отвечал за это, наоборот, спешили донести Сталину и даже соревновались, кто скорее донесет о случившемся. И он почти всегда имел информацию с какой-то другой стороны, а не с той, которая обязана была донести о случившемся и лежавшей на ней ответственности. Помню один звонок Сталина, когда мы с моим непосредственным начальником обсуждали, как донести о случившейся аварии, в которой погибло несколько десятков человек, когда Сталин позвонил и спросил: — Что у вас там произошло? Мой непосредственный начальник стал говорить, что выясняется, уточняется... В ответ на это Сталин сказал: — Вы выясняете — это хорошо. Только не забудьте уточнить: 62 человека погибло или 63? Таким образом, у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, — когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф. Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся — таким началом войны. Он категорически /384/ не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации. Думаю, что с этим связано и то, что не он, а Молотов выступил по радио и говорил о начале войны, хотя естественно было бы ждать такого выступления именно Сталина. И только третьего июля Сталин заговорил и заговорил так, как он никогда не говорил до тех пор, заговорил словами: «Братья и сестры..» В этой речи я лично чувствовал присутствие глубокого человеческого потрясения у человека, произносившего ее.
Jugin: прибалт пишет: Да. О чем я и говорю. прибалт пишет: Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться. 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. прибалт пишет: Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания. Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения. Закорецкий пишет: "Армия" - это кто? Роботы или люди? Армия - это люди, которых должны учить воевать. А в ином случае это вооруженная толпа. Закорецкий пишет: Не нравится Симонов? Не нравится. И очень не нравится. Закорецкий пишет: Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были Никаких сомнений у меня в этом нет. Ни малейших. Но я говорил совсем о другом: Симонов принципиально подменяет литературную пропаганду, которой он сам и занимался, реальную подготовку армии, о чем он не может (или не хочет) писать по вполне понятным идеологическим условиям.
прибалт: Jugin пишет: 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года. Хотя Вы же пишете. Jugin пишет: армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. В инструкции по прикрытию написано: Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии. Jugin пишет: 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"? Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте. Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника. Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении. Jugin пишет: Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения. Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу.
marat: Закорецкий пишет: абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Мемуары сложная вещь. В них все хотят выглядеть в белом, а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу. За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Вот адмирал Исаков не знал, что в 2019 г будет доступен журнал посещений т. Сталина. Так вот, адмирал Исаков до войны ни разу не посетил в 1941 г т. Сталина. Печалька. Почему-то адмирал Исаков не передал содержание разговора, из которого у него сложилось впечатление, что т. Сталин был убежден, что в 1941 г немцы не нападут. Придумал в угоду политической коньюктуре валить все на Сталина. Кстати, 11 июня 1941 г в кабинете т. Сталина присутствовали нарком госбезопасности Меркулов 21.20-22.55, командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов Ф. И. 21.55-22.55, ЧВС ПрибОВО корпусной комиссар Диброва 21.55-22.55, начальник ГШ РККА генерал армии Жуков Г.К. 21.55-22.55 и начальник ГУПП РККА армейский комиссар 1 ранга Запорожец 21.55-22.55. Не в этом ли совещании кроется разгадка событий в ПрибОВО перед войной? Чистка Литвы и Латвии от нежелательных элементов органами НКГБ и обеспечение со стороны НКО.
Закорецкий: marat пишет: а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу. Согласен. Но тут такое дело. Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было. прибалт пишет: То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. Вот! Не было документов, которые подтверждали бы, что у Главковерхов СССР было понимание, что немцы готовят нападение. Но должны быть какие-то ДРУГИЕ документы, по которым армия чем-то занималась. И эти "занятия" не были адекватны немецкому нападению.
marat: Закорецкий пишет: Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было. Это слова Исакова. А на деле у нас будет время, Гитлер просто так не нападает. У нас есть договор о дружбе и границах, договор о ненападении, торговое соглашение. "Идет большая игра. Пока ничего неизвестно"(Г. Димитров). Можно ли это трактовать как неверие в войну с Германией? Без проблем, главное получить приказ так написать. А так да, имело место непонимания действий Германии.
marat: Jugin пишет: 1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали. Германия не собиралась воевать с Англией и Францией. Посему поищите примеры в Польше. Диверсанты организовали нападение на Гляйвице, готовились выступить для захвата тоннелей в Карпатах. При этом не надо ограничиваться диверсионными действиями - ВВС: см. задачи ВВС ЗапОВО в случае начала войны - бомбардировка узловых станций и жд мостов. Плюс захват в ходе частной операции района Сувалки. А так много можно найти из теории того же т. Тухачевского - армия вторжения, действия механизированных и парашютных войск по захвату выгодных рубежей и узлов дорог с целью выдвинуть свой район развертывания вглубь территории противника или помешать ему выдвинуть свои войска в районы развертывания. Jugin пишет: 2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления. Сам придумал - сам посмеялся. Налицо полнейшее непонимание операции прикрытия, мобилизации и развертывания армии. Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. Слова, слова. При этом французская подготовка к войне: Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Участник Пауль в свое время на ВИФ приводил даты мероприятий во Франции накануне войны. так что кто хочет - знает, кто не знает - фантазирует.
marat: Jugin пишет: 3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут. В 1941 г немецкая армия была отмобилизована почти как два года. Печалька. Абсолютное непонимание событий до 22 июня 1941 г.
marat: прибалт пишет: Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу. Дневники фон Бока, с. 188: запись от 27.03.1941 г Просьба к главному командованию сухопутных войск о приказе удерживать границы в случае нападения русских и, в связи с этим, о сосредоточении вдоль границы необходимых сил пока что не может быть удовлетворена. И хотя сейчас вопрос о возможности нападения русских неактуален, нам, тем не менее, не следует расслабляться - любое внезапное наступление и переход границы ставят под угрозу сосредоточенные там запасы боеприпасов, вооружений и и всего необходимого для войск. И люфтваффе также озабочены тем, что им придется размещать свои аэродромы вблизи границы, поскольку есть опасность их захвата. Генерал Гейер От Буга до Кавказа. 9 ак в восточном походе. с. 39 Первоначальными задачами, стоящими перед корпусом, была защита границы и последующее наступление
Jugin: прибалт пишет: Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года. Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? прибалт пишет: То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть. Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление. прибалт пишет: В инструкции по прикрытию написано: цитата: Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии. Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий. прибалт пишет: Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"? Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего. прибалт пишет: Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте. Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику. При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами. При том, что никто и никогда за весь период до 22 июня 1941 г. так не действовал. Но вот при любом активном начале войны, вне зависимости кто будет первым атаковать) ПП на фиг не нужен. прибалт пишет: И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника. Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа. прибалт пишет: Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении. Это да. Но это было далеко не главной причиной. И даже не третьестепенной. прибалт пишет: Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу. Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства.
marat: Jugin пишет: что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г. Впрочем, комментировать этот высокопарный бред выше моих сил на сегодня.
прибалт: Jugin пишет: Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог? Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались. Jugin пишет: Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление. Ну и слава богу. Плюйте и дальше через губу. Это очень убедительный аргумент. ) Jugin пишет: Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий. Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период. После того как немцы перешли сразу же в решительное наступление выполнять ПП было бессмысленно. Jugin пишет: Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего. ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование. Jugin пишет: Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику. Прикрытие осуществляют именно дивизии прикрытия по ПП. Вне зависимости от наступления или обороны в последующем. Jugin пишет: При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами. Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок. Об этом и говорил Кленов в своем выступлении в январе 1941 г. в Москве. Jugin пишет: Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа. В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете. Jugin пишет: Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства. Необходимо время покопаться в немецких документах. Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались.
Jugin: прибалт пишет: Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались. Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми. прибалт пишет: Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период. По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ. То, что погром лета 1941 г. - это, в первую очередь, вина политиков, это аксиома, не требующая доказательств. И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием. прибалт пишет: ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование. А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную... прибалт пишет: Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок. Я же и говорю, что все это полная глупость. Это происходит в мирное время или после объявления войны? И если кто объявил войну? Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, если противник объявил войну, то он это сделает тогда, когда он отмобилизовался и развернулся. Иначе ему это делать незачем. Потому-то никто так никогда не делал. прибалт пишет: В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете. Почему не могу? В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. А так как это скрытая мобилизация, то все легко выясняется при оценке того, что делали армии внутренних округов, которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. Вы и сами прекрасно понимаете, что это никакие не учебные сборы, иначе бы сказали, с какой учебной целью были созданы эти армии и с какой учебной целью они были направлены к границе. Так что я даже не спорю, я удивляюсь. прибалт пишет: Необходимо время покопаться в немецких документах. И кто мешает? Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. Но Вы можете еще раз попробовать. прибалт пишет: Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались. С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
Юрист: Jugin пишет: никто никаких ПП у немцев не нашел, Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.
marat: Юрист пишет: Насчет "никаких" Вы погорячились. Особо и не искали - ведь СССР не напал. А так у Гальдера в дневнике есть записи типа "мероприятия на случай встречных действий русских"
marat: marat пишет: Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г. У Гальдера есть "никаких мероприятий по пересечению границы не предпринимать, кроме специальных операций полка Бранденбург".
marat: Jugin пишет: Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми. Хорошо быть умным до как после. Jugin пишет: По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ. О да. А вот Куропаткин перед РЯВ запланировал победу в течение 1,5 лет после начала войны и проиграл. - Я сегодня буду играть от обороны! - А что ты будешь делать, если соперник также будет защищаться? (Из разговора шахматистов перед матчем) Jugin пишет: И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием. Это не доказуемая вещь. Нельзя сконструировать что было бы если бы не было... Таубина посадили за обещание дать пушку с отдачей 2 тонны, а выдал 6 тонн. Как его свобода могла помочь перевооружению? Да никак - такую пушку не установить на самолет. Только средства и время разбазарил. Или командарм Дыбенко, маршал Блюхер - какую роль вы видите для них в ходе ВОв? Почетного зиц-председателя, типа бессменного главкома кавалерии? Или начальника ЦШПД? Или конструкторы БТ-7 - новый танк сделали, а коробку оставили прежней от более легкого БТ-5. В итоге танки стали выходить из строя, сделав армию небоеспособной - наградить их за это? Jugin пишет: А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную... Затем, что даже для обороны требуется время на отмобилизование и развертывание. Вот для возможности отмобилизоваться и развернуться без помех со стороны противника и вводят ПП. Jugin пишет: Это происходит в мирное время или после объявления войны? В угрожаемый период. Польша вот частичную мобилизацию провела весной 1939 г, сразу после речи Гитлера о Данциге и коридоре. Jugin пишет: Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, Слонопотам смотрит в небо. не все же такие идиоты, как в Кремле. Читаем Мюллера-Гиллебранта, с. 91: "Войска, непосредственно прикрывавшие границу, имели мобилизационные сроки от немедленно до 24.00 первого дня мобилизации. " с. 57 "Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной...Мобилизация, развертывание сил на границах и начало боевых действий так тесно переплетались друг с другом, что объявление мобилизации неизбежно влекло за собой начало военных действий. Поэтому мобилизация стала значительным политическим актом, который мог поставить политику в зависимость от военно-технических условий проведения мобилизации" Сравните с Б.М.Шапошниковым: "Мобилизация - это война!" с. 62 "Для срочного обеспечение пограничных районов или же для внезапного нанесения первого удара противнику известная часть войсковых частей армии мирного времени готовилась по плану ускоренного приведения в боевую готовность. ...Они должны были достигать маршевой готовности через 12 часов после получения в управлении корпусного округа моб- или х-приказа. Их можно было привести в боевую готовность также и до объявления мобилизации путем проведения предмобилизационных мероприятий. Войсковым частям, приведенным в боевую готовность в сокращенные сроки, не хватало еще некоторых подразделений, особенно подразделений службы тыла. Таким образом, эти части не были способны к ведению продолжительных боевых действий. Отправление войсковых частей, приводимых в боевую готовность в сокращенные сроки, производилось вне связи с их маршевой готовностью. Недостающие подразделения частей, выступивших в поход, прибывали к ним позднее после окончания их отмобилизования." Ну и развертывание германской армии вдоль западной границы вызывает недоумение в связи с вашими возгласами "На кой развертывать войска, если не собираешься нападать". Jugin пишет: В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. Приказ есть? В сентябре 1939 г НКО издал соответствующую директиву. Есть что на июнь 1941 г? Jugin пишет: которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. Угу, типа так в 300-500 км от границы. Есть понятие предмобилизационные мероприятия, МГ их также рассматривает. Jugin пишет: Так что я даже не спорю, я удивляюсь. Как много чудных нам открытий готовит просвещения труд...А.С. Пушкин Вы просвещайтесь дальше, вас ждет еще много открытий. Или как МС "я по начальному периоду войны узнал все - никто не хотел воевать, все разбежались"? Jugin пишет: Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. А кто такой Никто? Есть его исследования этого вопроса? Jugin пишет: С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. Вы путаете теорию и практику. Уровень был на уровне, ЯО еще не изобрели. Сейчас другая проблема - примут ли решение о нанесении ЯО? Jugin пишет: И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы. Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.
Закорецкий: marat пишет:Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.765-й раз (по кругу). ПП - это план обороны! План обороны? Ну так - ПП!! Обороны план - это ПП!! И т.д. А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского (стр. 396-397): Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, /396/ по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры.А вот мнение адмирала Исакова (стр. 383-385): За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: – Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику.http://zhistory.org.ua/glazami.htm А вот из другой работы Симонова: В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. .... Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах. О роли ПП маршал Москаленко: вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями: «Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут! Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было. Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский». Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что? Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну? Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ). Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. И никаким "антисоветизмом" здесь не пахнет. Не нравится Симонов, можно тоже самое найти в текстах других людей. Вот мнение Симонова об этом: буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. Ну а вы мусольте дальше ("ПП" - и есть "правильный" план обороны. Конечно же!!! Же!!!)
marat: Закорецкий пишет: 765-й раз (по кругу). У вас проблемы? Зачем по 765 разу повторяетесь ? Закорецкий пишет: А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского Повторяетесь. Закорецкий пишет: А вот мнение адмирала Исакова А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. Закорецкий пишет: вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Теория разошлась с практикой - вас это шокирует? Закорецкий пишет: Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский Наш герой весь в белом. А вот точно он должен был быть на Рава-Русском направлении подо Львовом? 1-я п.т. арт. бригада - в районе Сокол, Брахувка. Бортники. Штаб - м. Соколувка. Это же резерв округа, почему он оказался в полосе 5-й армии? Закорецкий пишет: все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность Ну вроде Козинкина здесь нет. Так что с кем вы спорите о роли Сталина? Генералы предали Закорецкий пишет: Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. По частному случаю делаете глобальный вывод. Закорецкий пишет: буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. А документы какие-нибудь будут, кроме обличения кровавого тирана?
gem: marat пишет: По частному случаю делаете глобальный вывод. Феерический, беспрецедентный, тотальный разгром 4-х фронтов из 5 за 2,5 недели - по подлой фальсификаторской логике - частные случаи, а редчайшие 30-40часовые боевые эпизоды типа перемышльского - успех a la перекопский прорыв 1920 г.? Нормальный, общечеловеческий здравый смысл при даже поверхностном взгляде на эту 2,5-недельную трагедию народа заставит плюнуть в могилы политических (в первую очередь) и государственных, высших военных деятелей такого государства - и в его ПРЕДвоенные планы. ПО ФАКТУ. Факту их полнейшего ПРОВАЛА. Причем информация, на основе которой больными и (или) трусливыми бошками тех деятелей разрабатывались те планы, была ясной, четкой, исторически обоснованной - недвусмысленной.
marat: А. идиот подтянулся. Видимо еще не похмелился, потому как на свои пьяные фантазии отвечает.
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048132&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525 Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.
marat: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048134&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525
marat: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048155&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525 1. Были ли топокарты в частях 2. порядок использования комплекта карт(к вопросу мобилизации с 1.06.1941 г)
Закорецкий: marat пишет: Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? Тут другая информация возникла. ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48Появился дневник маршала Советского Союза Родиона Малиновского , который будет интересен всем, кто интересуется начальным периодом войны: МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского с анализом причин поражений в начале Великой Отечественной войны обнаружили в Центральном архиве Минобороны. О содержании записей маршала рассказал исследовавший их кандидат исторических наук Александр Ясаков. На круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате Ясаков сообщил, что дневники охватывают период с марта 1941 по февраль 1943 года. Историк подчеркивает, что "красной нитью" в мемуарах проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи. "Речь велась о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и частью фронтового уровня. Как явственно прослеживается в воспоминаниях маршала, подобные явления не были редкостью. По сути, проходили повсеместно", — сказал в своем докладе Ясаков. По словам историка, полководец связывает проблему не с личными качествами отдельных командиров, а "с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя". Историк привел цитату из дневников, в которой маршал рассуждает о плохой подготовке советских командиров.... https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/ Еще цитата из "новости":Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было». Еще информация с того форума: oleg_ko » 06.03.19, 08:04Дневник выйдет как книга если все будет нормально - или к концу года или в следующем году - в Алгоритме у Колпакиди))) Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). Попади этот дневник на глаза какому-нибудь полит"брату", карьера Малиновского тут же бы и закончилась. Поменявшись на карьеру героического осваивателя какой-нибудь Колымы. Другими словами на такую новость у кого как, а у меня замаячило подозрение, а не фейк ли это ("специально" "сделанный")? Переиздавать в очередной раз "ВиР" Жукова с очередными "правками" как бы уже даже не смешно. А вот "найти" "дневник" маршала Малиновского (который своих мемуаров про 1941 г. не написал) - мысль интересная. (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?).
marat: Закорецкий пишет: Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? Себе диагноз поставили? Из приказа видно, что никого на 21.06.1941 г не призвали, а требовали сверить списки штат-наличие-откуда приписаны недостающие и приписаны ли вообще. Причем до 28 июня! А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. Закорецкий пишет: ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48 Дядя, вам не надо проверится у врача? Третий раз новость анонсируете за месяц. Я прям переживаю за вас. Закорецкий пишет: Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). Давно уже компетентные люди написали что это неизданные мемуары Малиновского о первом периоде войны. Типа родственники сильно против. Какой дневник, прости госпади. Фильштейн кропает. Закорецкий пишет: (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?). Так есть потребность в обществе, вот и стараются - из сундука мемуары Серова, записки Левченко, Малиновского подтянули...Тимошенко еще отказывался писать мемуары - надо срочно найти дневник.
gem: marat пишет: Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что мы не знаем наверняка, известны ли они и их динамика супостату, даже потенциальному (каким мнил фюрера вождь). И их стремительные изменения представляют для вермахта величайший интерес. Этот понятно даже маратам. Но наш же самозваный "психиатр" со специальностью "карательная психиатрия" (в ворованном дипломе) пропустил в совершенно секретном (00!!) кадровом приказе № К2/003041 по ПрибВО совершеннейшую дичь, возможную лишь в тоталитарном государстве, военные клерки которого безумно серьезно относятся к выполнению своих узких задач, но глупейшим образом реагируют на постоянные требования строго беречь (разумную) военную тайну. Так, во время ПМВ резидент кайзеровской разведки в САСШ, уплывая в фатерлянд и уничтожив всю переписку с агентами, сохранил портфельчик с их иудиными расписками в получении гонораров. Штатская контрразведка (её предшественница) любезно предупредила тогдашнего британского "мистера М" об интересном путешественнике, и портфельчик с нейтрального парохода в английском порту "помыли". Но финансовая отчетность у фон Папена осталась в полном порядке!! Не при Сталине, не расстреляешь! Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Помимо всего прочего, это указывает на 1) меньшинство таких миролюбивых частей (и отдельных) среди других - иначе приказ и обращен был бы к другим (и НЕ соединениям), и назывался бы иначе. 2-е, и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Вообще довольно забавно читать этот документ, вспоминая запретные эротические фантазии militer'истов о невозможности найти в западных округах спальные койкоместа для красноармейцев. Даже в Таллиинннне! В результате чего срывались - ах!! - сроки мобилизации, зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова.
gem: И так у фальсификаторов - всех - всегда!!! Ну невозможно выкорчевать и засекретить все - особенно самые неприметные, самые плевые, как кажется фальсификаторам, документы. Недаром наиболее умный из них - Ходаренок - предложил не рассекречивать их совсем. Как вредные для "дела России". "Да не доставайтесь же вы никому!!" Искренне надеюсь, даже уверен, что Россия как-нибудь сама разберется со своими делами. Без ходаренков, пушковых и пр. гадов типа соловьевых. Я такой добрый, что изначально прощу им честно заработанную (?) лондонскую прописку со всеми вкусностями для их детушек, из нее вытекающих - и цистерны итальянских вин. Жрите, суки.
marat: Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем.
прибалт: gem пишет: амое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Переведите на понятный язык.
Закорецкий: прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Да, да, да!!! В частности, вот это место: gem пишет: зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова. Какие "замыслы"? Насколько "клеветнические"? До какой степени "врага"? gem пишет:Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что Ну и что? Мало ли что "СЕКРЕТНО"? До развала Союза секретными были топокарты с дирр. углами. Как нас учили: по одному листку с неоторванными номерами можно восстановить ВСЮ схему номеров топократ данного Генштаба! И что? Между прочим, топокарты были настолько секретны, что на публиковавшихся для "пипла" туристских схемах СОЗНАТЕЛЬНО допускались ошибки (передвигались на км-два пересечения дорог, мосты, искривлялась реальная граница объектов и т.д.). И это было чревато (в т.ч.) угрозой жизни. Например, стало плохо туристу, по такой схеме остается пройти 1 км до помощи, а в реале на самом деле все пять! И....? Это мы сейчас (с послезнанием) можем понять, что "тогда" таки было важно "штабам" иметь мобготовность к началу июля 1941 г. А если какой шпиён почитает такой текст, то и что? Я вон уже второй месяц ношу в дипломате подборку срочных договоров - готовлюсь в понедельник поставить вопрос ребром! Носил, носил... Был сегодня в "Рошене" (хотел тортик купить "Порошенковский"), вложил сумку с документами в камеру хранения и подумал - а если враги стырят? И тут же себя успокоил: ну и кому те документы нужны кроме меня? КОМУ???? (ЗЫ А тортов не оказалось: пустые полки, сказали - завтра зранку).
gem: marat пишет: Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем. прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.
marat: Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. По документам: а) мобилизации в СССР до 23.06.1941 г не было б) происходило согласовывание мобплана МП-41, которое должно было завершиться к 1 июля. А у некоторых выходит что уже и к войне готовы.
Закорецкий: Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. .... Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке ... "Юный лейтенант Абвера", говорите? Где? В штабе Абвера в Берлине (или где там)? Для начала вспоминаем, что во времена Папена мобилок не было. Чтобы прочитать такую "бумажку" в штабе Абвера для начала ее надо было кому-то "стырить" (задача не из простых, если "бумажка" вообще-то шла по системе СД), потом сочинить шифровку, потом отослать, кому-то там расшифровать и т.д. Да и радисты-шифровальщики не в каждом подъезде проживали. Так что все это проблематично и время. И не это главное. Более интересно вот это направление: gem пишет: И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Для начала вспомним слова марата: https://pamyat-naroda.ru/... .... Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. .... А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. "Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). marat пишет: https://pamyat-naroda.ru/... Теперь о документике. Как говорится: смотрим в книгу, а видим .... Для начала полезно обратить внимание на штампик в самом верху: Вх. N: 1355 20.06.1941 Т.е. это документ хоть и 16.06.41, но "входящий" какой-то ДРУГОЙ "конторы", куда он попал аж через 4 дня. А куда он попал - смотрим на "шапочку" документа: Только командиру в/части N: 9443 Митава Раскрываем список в/ч и читаем:12 механизированный корпус в/ч 9443 Раскрываем Википедию про этот корпус и читаем: К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение, насчитывал в своём составе 30436 человек личного состава. Укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, в командном составе низшего и среднего звена ощущалась нехватка. .... В ночь на 19 июня 1941 года части корпуса выступили в места сосредоточения: управление корпуса, 10-й мотоциклетный полк, 47-й отдельный моторизованный инженерный батальон и 380-й отдельный батальон связи из Елгавы; 23-я танковая дивизия из Либавы; 28-я танковая дивизия из Риги; 202-я моторизованная дивизия из Радвилишкиса. На 22 июня 1941 года части корпуса дислоцировались: 23-я танковая дивизия севернее Тельшяя; 28-я танковая дивизия севернее Шяуляя (без 28-го мотострелкового полка); 202-я моторизованная дивизия в районе Кельме. Заказываем поиск в Гууугле про Митаву и находим: Елгава (Митава). Осколки курляндской столицы.: https://varandej.livejournal.com/634632.html 6 янв. 2014 г. - Елгава, или Митава - четвёртый по величине (64 тыс. жителей, после Риги, Даугавпилса и Лиепаи) город Латвии, Итак, штаб 12 МК в ночь с 18 на 19 июня 1941 г. выступает из Елгавы (Митавы) куда-то в "район сосредоточения". Через сутки-полтора (видимо, уже "там" - на новом месте) он получает приказ отправить отчет о состоянии моб.приписки по нач.составу к 28.06.41 в штаб округа (который, как все уже понимали, делится на штаб округа и на штаб СЗ-фронта в Паневежисе). Мера как бы своевременная, так как "рядовых хватало, а начсостава - не совсем". Хотя, (судя по третьему документу из "коллекции" марата) возможно подозрение, что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО. Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. (А не невнятные крики про некую "мобилизацию с...")
Закорецкий: Теперь про вот это: marat пишет: В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048155&.... 1. Были ли топокарты в частях Опять же обращаем внимание, что это ИСХОДЯЩИЙ документ архива штаба 12-го МК. В данном случае в адрес штаба 28-й ТД (в/ч 9797). Отослан 21.06.41. С приказанием выслать грузовик за картами в этот же день - 21.06.41. Надо полагать, уже во второй половине дня? Пока в штабе 12-го МК этот приказ сочинят, проведут по СД, отправят в штаб 28-й ТД, там получат, проведут по СД, доложат командиру, на часах уже будет (скорее всего) после обеда? Ладно, хорошо, командир 28-й ТД распорядится "отправить" какую-нить полуторку ГАЗ-АА в штабец 12-го МК (в Митаву, она же - Елгава) за картами. Пока соберутся, пока доедут. Там пока оформят, пока доберутся до склада, пока затарятся. А еще возможна ситуация, что склад уже окажется закрыт и предложат прибыть завтра утром. Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились"....
Закорецкий: Закорецкий пишет: Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО Кстати, если там же заказать поиск по всему этом Делу, то интерес могут вызвать и другие документы. Например, такой: Ведомость укомплектованности 12-го МК на 20.06.41 С разделением: сколько "выведено на ученья" и сколько осталось на ЗК. С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет).
Закорецкий: О захвате контрольных пленных с началом военных действий 21.06.41 О роли разведорганов в первые часы и дни военных действий. 21.06.41
Закорецкий: О финансировании в военное время 13.06.1941
marat: Закорецкий пишет: "Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). Вы с какой целью интересуетесь? К награде представить или донос в дефензиву сочинить? О ком речь, надеюсь, в курсе. Закорецкий пишет: который, как все уже понимали, Фамилии, адреса, явки... Все это кто? Закорецкий пишет: что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. Конечно, не весь. Часть личного состава(обычно это тыловое снабжение и оргучет, медики - логично, именно тыл не был отмобилизован) оставалась на месте для приема мобилизуемых в случае мобилизации. Ведь отмобилизование части тогда происходило в ППД. Вы не в курсе? Закорецкий пишет: Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. А что конкретно вас интересует? Что меня заинтересовало, я уже выдал. Может это и вас заинтересует: после 19 июня войска округа вступили в предмобилизационный период. Закорецкий пишет: Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились".... И ваш вывод? Карты внезапно закончились? Вы внимательно прочитали написанное и точно правильно поняли? Карт в частях до особого распоряжения быть и не должно. Когда некто Резун пишет что карт не было, потому что так написано в мемуарах, то он либо врет, либо не в курсе порядка получения карт. Точнее врет в том, что для войны на своей территории карт не оказалось. Потому что в мемуарах написали - карт не было. Закорецкий пишет: С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет). То есть никакого "война на пороге" и близко нет, жизнь идет своим чередом - к 23.06.1941 г уточнить количество техники, к 28.06.1941 г представить списки не приписанных командиров и начальников... Закорецкий пишет: то интерес могут вызвать и другие документы. Вызвало, можете не сомневаться. Но это для любителей считать заклепки.
прибалт: gem, Вы написали. gem пишет: самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Причем здесь ПП, схема мобразвертывания, кленов и отдельные части мне было непонятно. Об этом я и написал. прибалт пишет: Переведите на понятный язык. Вот что Вы мне ответили: marat пишет: Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. Вы мне ответили полным бредом. Еще раз, расшифруйте еще раз связь между ПП и схемой мобразвертыванием, Кленовым и отдельной в/ч.
gem: marat пишет: Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. И мне, и юбиляру - Михал Михалычу - глубоко начхать на Ваши желания. Сами разыскивайте и допрашивайте несчастного начальника. Протрезвеет - может, и скажет (нужное Вам). Не первый - так второй. Или надцатый. Карательной психиатрии и Конторе Глыбокого Бурения многое иногда подвластно. Еще раз для людей более-менее порядочных, неглупых и не надевающих поутру сапог на свежую голову. Остались, говорят, и такие в нашей стране. Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно.
marat: gem пишет: Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! Алкаша мучают галлюцинации. Это где написано, что им пришло в голову, что написано алкашом? gem пишет: Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно. Понятно, шизоид. Если что, это не оскорбление - это констатация способа мышления. Итак, имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. А тут неожиданно выясняется, что не все штатные должности расписаны за счет кого/чего и откуда будут заполняться, не дай бог, в случае чего.
gem: marat пишет: Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Мобилизация РККА не то чтобы идет полным ходом, она близится к завершению. Даже в таком занюханном округе, как Прибалтийский. О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. Как в старом анекдоте про ждановский универ: "Сколько будет стоить перестройка вашего ВУЗа в бордель? - 2 копейки. - ????? - Позвонить девочкам, что переходим на легальное положение." Я рад, что звонить прибалтам по поводу секретности окружного делопроизводства в 1941 - не надо, он сам догадался. Все-таки сапоги носят и смазывать их любят. А насчет прочих требований пусть удовольствуются следующим, их умишку якобы непостижимым. 1. Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. 2. Связи между Кленовым и к.-л. отдельной частью в моем посте о секретном приказе штаба округа НЕТ. Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. Ваш бред о единственных показаниях замученного генерала оставляю на том, что Вы считаете своей совестью.
marat: gem пишет: Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. Стоит ли мне об этом беспокоиться? "Свинья грязи найдет" Ну ладно, показали откуда могли расти ноги о неизбежной войне. Так всего лишь показали, что не думали ее начинать. gem пишет: И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). Только в воспаленных мозгах шизоидов и алкашей. Впрочем, это практически одно и тоже. gem пишет: А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и А если не разгонять шизоидные мозги, то исполнители требуют предоставить сведения для выполнения поставленной в феврале 1941 г задачи отработать МП-41 к 1ю07.1941 г. Просто в очередной раз показали всю шизоидность своего мышления. Надо учитывать на будущее. gem пишет: О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. Да, и документы соответствующие покажете? Потому как мобилизация промышленности даже не отработана документально и остается только гадать что шизоиды под мобилизацией экономики подразумевают. gem пишет: Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. Чего только не сделают резуноиды для подтасовывания действительности к их мечтам.
gem: marat пишет: имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. Я бы не стал, пан Кейстут, связываться с шулером, чьи передерги очевидны. (Итоговая бумажонка, которая уйдет к 01.07 наверх к Тимошенко, будет содержать не только интереснейшее число койкомест и пайков, которое низовые - подчиненные - разгильдяи-штабисты не сумеют вовремя найти в такой пустыне, как расселяемый от антисоветчиков Таллиннннн. А значит, человеколюбивейший маршал вовремя не сможет направить округу людскую подмогу - меньше %%15 от ШВВ - единственно и способную уверенно отразить неизвестного супостата. 85% сделать этого решительно не смогут. Ну и заодно бумажонка уныло сообщит верховной власти всякие пустячки о численности войск в округе с разблюдовкой по соединениям, частям и родам войск. Что численность эта давно превысила ШМВ и продолжает пухнуть - иначе зачем маршалу число койкомест? Мучают только бедного Тимошенку и Жукова. Небось, вредители. Ну - и хватит об этом прохвосте.) Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. Штаб ли этого корпуса, вышестоящее ли начальство совершили ошибку и не выдали ему имеющийся комплект, за которым спешно выслали грузовик. Бывает иногда. Накладка. И что? ЭТИ карты (приграничные) БЫЛИ. НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. Не рассчитывала. Не училась ("парады" - не учения). Расстояния от этих мест до потенциального врага превышали пару-тройку сотен км max. И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я иногда вспоминаю эпизод с виртуальным избиением шулера с некоторым удовольствием. Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. Порезвился бы, не опускаясь до грубых ругательств, в которых милитеристы- таки погрязли. Но меня за подобное не реабилитировали. Суки. И о шпионаже и лейтенантах абвера. Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ - значительно поколебало бы мнение гальдеров о неспособности русских составить у себя на границе что наступательную, что оборонительную группировку. А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали.
marat: gem пишет: Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. Шиза. gem пишет: НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. Дятел, карты не выдавались без необходимости. Что и демонстрирует приведенный мной документ - получить и хранить в сейфе с мобдокументами. И что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить, возможно ввиду бардака начала войны. ВОСО эшелоны целые с войсками и боеприпасами теряло, какие нафиг тут карты? gem пишет: И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" Мало ли что шизоид себе нафантазирует. gem пишет: Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я Лечитесь. Впрочем, шиза не лечится. gem пишет: Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. Не переживайте, там тишина и спокойствие. Вообще нет шизоидов. gem пишет: Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ Откуда бы им еще взять численность ШМВ gem пишет: А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил - не помогло. gem пишет: Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали. Шизоида сложно понять - о чем это он?
прибалт: gem пишет: Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Самое интересное для вас в самом низу: "Кроме всего в объяснительной записке указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! Пойдем дальше. gem пишет: и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. gem пишет: Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? gem пишет: А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Очень хорошо. Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени.
Закорецкий: Возвращаясь к теме топика. Козинкин посоветовал найти и почитать одну книгу. Нашел и почитал. На сайте выложил впечатление: http://zhistory.org.ua/armipolt.htm
gem: marat пишет: карты не выдавались без необходимости "Когда надо", шулер стремительно возвращается к квазинормальному поведению, которое некоторые наивные люди понимают как "прогноз благоприятный". Молодец, молодец - правильно. Возьми с полки пирожок. Без необходимости - не выдавались! А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??!! Покажите приказ Жукова - нарисовать и распечатать миллион карт крупного масштаба от Полоцка до Смоленска (вместо карт Восточной Пруссии)!! Вы, недоумки, просто не понимаете, что раз нет таких - нет и ваших полоумных мечт о быстром переходе КА от обороны к наступлению. Ведь второэшелонным армиям, если их на самом деле собирались высаживать во многих сотнях км от границы - идти к той же границе надо ПО КАРТАМ!!!! Бездари... marat пишет: что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить Не имел бесчестия "дискутировать" (попросту - лаяться) с Вами по фигуре Бирюкова - подозреваю, что это ком. 186 сд свеженькой 22-й А (из Уральского ВО). Его соединение - просто "классический" (по Суворову) образец жанра "ужасы 1941". И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше: сд 2 недели металась с переменными целями по северу Белоруссии, а один из ее эшелонов в Идрице был разбит тоже единственным фошыстским стервятником. Что хорошо работало в 22 А - так это снабженцы. Они перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? Какие там карты! Коллективный "разум" militer'ы по умолчанию решил считать факты переобувания несуществующими (никогда не существовавшими) Вот видите - как легко и просто можно и нужно бороться со всякими суворовыми! А карта... Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) И милитеристы радостно согласились с правильностью и "штатностью" такого способа дОбычи карт командирами РККА.
gem: marat пишет: Откуда бы им еще взять численность ШМВ ИЗ ЗАПОЛНЕННОЙ ФОРМЫ той же бумажки для соединения, попади она агенту, болтуну или такому же, как Вы, ослу - в лапы, ОСЁЛ... Клиника... Ну вот зачем Тимошенке знать все прочие числа из занюханной справки, если достаточно краткого "в N-ской дивизии не хватит 50 койкомест для расквартирования прибывающих командиров и 100 мест для бойцов". На хрена маршалу узнавать стократно ему знакомые ШМВ и ШВВ, да еще и разложенные по родам войск??!! И ещё одна толстость, недоступная современным ослам. Армейские порядки не вызывают у человеков особой любви. Но единственная заповедь в любой армии свята и незыблема: не наказывай нижестоящего за несовершенную им ошибку и/или упущение по службе и не требуй для него наказания за несовершенное им - от его непосредственного начальника, каким бы дураком и/или разгильдяем тот охломон ни был. В приказе, по мнению осла и сапогоносца, содержится именно такое требование: наказать работников моботделов военкоматов, массово не обеспечивших призыв в округ военнослужащих в количествах, существенно превышающих потребности округа в мирное время. (Из описаний БД соединений мы точно знаем, что подавляющее большинство дивизий и корпусов имело численность, значительно превышающую ШМВ. И не надо подло врать о жуткой нехватке фельдшеров, ездовых, политруков и прочих сапожников). Так что же, доблестные вояки моботделов не проявили должной инициативы и не обеспечили БЕЗ ПРИКАЗОВ тысячи койкомест и продпайков, без которых христоНЕлюбивого воина забрить в армию никак низ-зя - и за это рискуют огрести от маршала за подрыв боеспособности по самое "не балуй"? Самое несмешное, что - рискуют. Именно за это. За ПОВТОРНОЕ (многократное?) невыполнение приказов, призванных увеличить численность войск округа. Грозный тон и значительное место, уделенное нагоняю и ябеде в приказе, говорят о том, что при его исполнении численность соединений выросла бы на заметную величину, ещё более приблизившись к заветной сумме - ШВВ. И тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы. Если, конечно, вы - честные.
marat: gem пишет: А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??! Так вы и покажите необходимость. За 4 часа до войны. Шизоид, тебе ведь и пишут - карты выдают в случае необходимости. 22 армии может быть когда-нибудь тоже выдали карты в запечатанных конвертах. На всякий случай. Но в реале не выдали, потому что: а) 22.06.1941 г воевать не собирались б) после внезапного нападения всплыли наружу все баги КА, какие карты, если ВОСО эшелоны с частями и боеприпасами теряло. gem пишет: И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше И что с того, шизоид? Раз карт не дали, значит воевать 22.06.1941 г не собирались. gem пишет: ни перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? Так вы найдите документы на переобувание(наряд, приказ, справку о выдаче - хоть что-нибудь). Потом кудахтайте. Тогда коллективный разум будем к вам благосклоннее. gem пишет: Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. Конечно выпрашивал. Война ведь,а генерал без карты. А почему он не написал? так тебе, шизоиду, и объясняют - потому что не выдали до войны(не успели, не должны были), а после начала войны органы снабжения не отмобилизованы - где эти карты, куда заявку писать - не известно. Вот и мыкались без карт. А карты на каком-нибудь складе жгли. gem пишет: (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) Где Полоцк и где Москва. Для справки - до 1938 г под Полоцком граница недалеко проходила и карт должно было быть заготовлено предостаточно.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. До 23-24 июня не смеялся. Бы. Потому что он серьезный человек, вояка. И оценивает факты. А не трепло, хихикающее от бумажки. marat пишет: Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил И когда Гитлер вспомнил ? Небось, всех стенографисток разогнал? Халтурщицы!.. прибалт пишет: указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! прибалт пишет: Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? Нет. Как суп и овощи, из которых он сварен. Не зная и не почистив ингредиентов - суп в промышленных количествах не сваришь. Без сведений из моботдела оперплан не составишь. прибалт пишет: Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени. Перебьетесь без бумажек. 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. Однако... тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы.
прибалт: gem, Вы как то мельчаете. ))) gem пишет: А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. Формирование 12 МК начато только в апреле. До этого в части, на базе которых формировались новые части этого корпуса, тоже укомплектовывались по мобплану. Поэтому вполне могло быть, что во вновь сформированные части прибывало больше военнослужащих. Для этого и нужна была сверка. gem пишет: Без сведений из моботдела оперплан не составишь. Вы ошибаетесь. И так и не понял при чем здесь Кленов. Лишь бы грязью облить? Подленько. gem пишет: 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. 1. Приведите численность любой авиадивизии по штату мирного времени и по штату военного времени. Кроме авиаполков были и другие части. Не забудьте об этом. 2. Её насыщенность железом не позволила прорвать позиции даже 11-й пехотной дивизии. Кроме этого, чего это Вы перепрыгиваете на железо. Дайте численность этой дивизии по штатам мирного и военного времени. Сравним. 3. Давайте любую стрелковую дивизию и сверим её численность реально и по штату военного времени. Зачем Вы врете о том, чего не знаете?
stalker 716: marat пишет: А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. Здесь согласен с marat'ом, мемуары на заданную тему - во всём виноват Сталин. И главное при этом уход от сути - к какой войне готовились, к обороне при нападении, или же к собственному нападению, на неподозревающего противника.
Николаевич: Сегодня прослушал передачу Цена Победы на Эхо Москвы от 9.03.19 г. . В ней на 21 минуте говорится о введении в оборот (вернее о более широком введении) исторического документа, а именно : План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г.. Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума.
marat: Николаевич пишет: План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г.. Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума. Так это сентябрский проект, подписанный 5 октября 1940 г. Документ упоминается у Горькова как рассекреченный 1992 г. Честно говоря проект сентября 1940 г (текст которого есть в интете) наверное он и есть.
Николаевич: Марат, спасибо. Наверное так и есть. Просто участники той передачи представили это с большим апломбом.
Закорецкий: Николаевич пишет: Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума. Ну, как вариант: комментарий член.-корр. РАН Кокошина А.А. в его книге "Армия и политика. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль, 1918-1991 годы." — М.: Междунар. отношения, 1995. —288 с. В августе 1940 года, когда начальником Генерального штаба был назначен генерал армии К.А.Мерецков, проект плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР еще раз пересматривался. Ведущая роль в этом принадлежала Оперативному управлению Генерального штаба, конкретно – генерал-майору А.М.Василевскому (123). 18 сентября 1940 г. доклад об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза, скрепленный подписями наркома обороны Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии К.А.Мерецкова, был представлен в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову (124). В докладе, как и в прежнем варианте плана, указывалось, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, на востоке – против Японии, которая занимала позицию вооруженного нейтралитета и могла пойти на открытое столкновение. Западный театр войны определялся как основной. На нем и должны были быть развернуты наши главные силы. Наиболее мощным и опасным противником Генштаб продолжал считать Германию*. ===== * Силы фашистского блока и Японии, которые могли начать свои действия против СССР одновременно на западе и востоке, определялись в значительно больших размерах: 280 — 290 дивизий, 11 750 танков, 30 000 полевых орудий и 18 000 самолетов. Генеральный штаб производил эти расчеты, как и прежде, аналитическим методом. (См. Захаров М. Генеральный штаб в предвоенные годы. — С.218). 121. Там же. —С. 214, 216. 122. Там же. — С. 216. 123. См. Мерецков К.А. На службе народу. Страницы воспоминаний. — М., Политиздат, 1968. — С. 191 — 196; Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1974. — С. 117. 124. См. Захаров М.В. Указ. соч. — С. 217. /125/ Главное внимание обращалось на Западный театр (от Баренцева до Черного моря), где предусматривалось иметь почти такую же группировку войск, как это было и в первом плане. По сравнению с прежним новый план не содержал каких-либо заметных изменений в оценке противника и своих войск, в распределении наших сил и в постановке им боевых задач, а также избираемых способах борьбы. Но совсем иными стали взгляды на стратегическое развертывание для решения коренного вопроса обороны страны на Западном театре. В представленном ранее плане Генеральный штаб предлагал главные силы Красной Армии в зависимости от обстановки развертывать по двум вариантам: к югу или к северу от Брест-Литовска (Бреста). Окончательное решение, по мнению Генштаба, определялось той военно-политической обстановкой, которая сложится непосредственно к началу войны (125). Поэтому в условиях мирного времени считалось необходимым иметь разработанными оба варианта. Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана стало признание основным его вариантом развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, анализировавшихся в плане. 5 октября 1940 г. план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен партийно-государственным руководством страны. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на юго-западном направлении. Предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти), хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил. Доработанный с учетом высказанных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 г. ====== 125. Там же. — С. 218. /126/ Таким образом, произошла существенная переориентировка и перенацеливание основных усилий советских войск с северо-западного (как предлагал Б.М.Шапошников) на юго-западное направление (126). С назначением генерала армии Г.К.Жукова начальником Генерального штаба план стратегического развертывания вновь стал предметом обсуждения и уточнения. Последняя корректировка его была проведена в мае – начале июня 1941 года. Документ был написан, как и прежде, А.В.Василевским, а затем скорректирован генерал-лейтенантом Н.Ф.Ватутиным. Юго-западное направление усиливалось 25 дивизиями. Какова же была причина столь значительных и роковым образом отразившихся на обороноспособности страны изменений в оценке направления главного удара противника? Г.К.Жуков в своих мемуарах писал по этому поводу следующее: «И.В.Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 г. И.В.Сталин говорил: «Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну...» И.В.Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки» (127). При этом Г.К.Жуков выделяет весьма существенную причину просчета Сталина: «Указанное предположение И.В.Сталина не учитывало планов противника на молниеносную войну против СССР, хотя, конечно, оно имело свои основания» (128). ..... ===== 126. Там же. — С. 219. 127. Жуков Г.К. Указ. соч. — С. 220. 128. Там же. /127/ Причем, там же Автор объясняет, что Сталин не верил в немецкое нападение: Известно, что И.В.Сталин и его ближайшее окружение игнорировали все предупреждения советской военной и политической разведок (не говоря уже о предупреждениях, шедших со стороны, например, английского и американского правительств) о готовящемся нападении гитлеровской Германии и ее сателлитов на Советский Союз. Смоделированная Сталиным ложная конструкция политических и стратегических целей сторон в развернувшейся на Западе мировой войне, приведшая через несколько месяцев, в начальный период войны, к крупнейшей в истории войн катастрофе одной из самых мощных армий мира, каковой являлась предвоенная Красная Армия, как фильтр отсекала и отбрасывала все альтернативные военно-стратегические решения, основывающиеся на очевидных, но иных для данной конструкции фактах, объективных оценках и предложениях. В контексте изложенных в предыдущей главе настоящей книги взглядов на характер взаимоотношений войны и политики это является наглядным примером влияния «дурной» (по А.Свечину) политики на стратегию. Примером трагическим. Это обстоятельство наглядно иллюстрирует важность знания и понимания не только состава сил и средств вероятного противника, его оперативно-стратегических замыслов, но и целей, политических намерений в войне. Свидетельства очевидцев показывают, насколько сильно Сталин был убежден в «непогрешимости» своего видения войны против СССР даже после начала вторжения вермахта на советскую территорию. И тогда он все еще надеялся, что нападение Германии на СССР означает войну лишь с ограниченными целями, ориентированную на приобретение Гитлером ряда частных выгод за счет Советского Союза, что все еще может быть улажено «мирным путем» (131). Видимо, этими соображениями можно объяснить не только осторожный, но и полностью не отвечающий сложившейся обстановке характер Директивы 1, направленной в приграничные военные округа и наркому ВМФ, а также и то, что она была подписана по указанию Сталина лишь профессиональными военными – народным комиссаром обороны С.К.Тимошенко и начальником Генерального штаба Г.КЖуковым. В Директивах 2, 3 и далее уже присутствует подпись представителя политического руководства (132). В оценках характера предстоящей войны советским политическим и военным руководством были и другие не- ====== 131 Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. – М., АПН, 1969. – С. 243 132 Архив Министерства обороны СССР. – Ф. 48-А. – Оп. 1554. – Л. 257 – 259 /129/ достатки и принципиальные ошибки уже чисто военного оперативно-стратегического характера. При переработке оперативных планов весной 1941 года, как честно признается Г.К.Жуков, практически не были полностью учтены новые способы ведения войны в начальном периоде. «Наркомат обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, может начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений» (133). ..... Разумеется убедительная демонстрация летом 1941 года высокого уровня германского оперативного искусства в немалой мере была следствием непростительных ошибок, допущенных Сталиным и его окружением, составлявшим основу окостеневшей тоталитарной машины, не способным проявить политическую гибкость и хватку, инициативу и элементарную честность в отношениях с «вождем», поэтому вслед за ним вопреки всем предупреждениям разведки не захотевшим верить в то, что Гитлер нарушит пакт о ненападении и развяжет войну, в результате чего советские войска (за исключением флотов) не были приведены в боевую готовность (135) Г.К.Жуков сделал еще одно очень важное замечание относительно стратегических просчетов советского высшего командования накануне Великой Отечественной войны: «Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы и условия были далеко не равными» (136). ===== 134. См. Новобранец Г. Накануне войны // Зная. – 1990, N: 6. – С. 176 135. См. Мильштейн М. По данным разведки... Еще раз о 22 июня 1941 года // Новое время. – 1990. – N: 26. – С. 31 – 33 136. Жуков Г.К. указ.соч. – С.224 /131/ ..... главный просчет, предопределивший военные поражения СССР в 1941 году, состоял в решениях политических. ===== 137. Жуков Г.К. указ.соч. – С.224 /132/ Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор.
gem: прибалт пишет: Вы как то мельчаете. Это у Вас аберрация зрения, как у надуваемой гнилостными болотными газами лягушки, полвека обманываемой купленными обманщиками. Радующейся этому обману: ведь гнилые размеры-то растут!!! Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!! Да одним зтим аргументом наш глупейший "спор" закончится НЕ НАЧАВШИСЬ, а начальнички нестройными кучками побредут к помойкам - как бы чево покушать! Тьфу, гнильё... прибалт пишет: Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... прибалт пишет: Поэтому вполне могло быть За подобную "аргументацию" вы с marat'ом сожрали бы меня с превеликим удовольствием, со всем дурнопахнущим содержимым моего кишечника, и добавку бы попросили. Послушайте, дебил: я догадываюсь, что поручики Киже в нашем марксоспасаемом воинстве встречались не только во времена оны (павлопетровичские). Но ни один г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!! В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... (с: я). прибалт пишет: gem пишет: цитата: Без сведений из моботдела оперплан не составишь. Вы ошибаетесь. Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента, ясное даже себе самому? Абсолютно простым, до идиотизма бездоказательным, циничным его опровержением "Вы ошибаетесь". И хау, бледнолицый со срезанным скальпом - к Большому Костру Нашего Племени ты уже не допущен. Особенно так любил резвиться вождь по имени Hoax. Так что прибалт не первооткрыватель, он только послушный вольнослушатель.
marat: Николаевич пишет: Марат, спасибо. Наверное так и есть. Просто участники той передачи представили это с большим апломбом. Дилетанты дорвались до славы. Один сразу признал что он не историк, а литератор-популизатор, которому кто-то где-то показал какие-то документы и он помчался рассказывать о них. Это как ведущая на Эхе Юлия ... с чистым сознанием взахлеб рассказывает о давно известных(специалистам и любителям) вещах.
marat: gem пишет: Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны Если от вас прячут, то наверное так и есть. Потому как ув. Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел.
marat: Закорецкий пишет: Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор. Каждой бабе по трезвому мужику. Каждому мужику по бутылке. Мужик же иногда бывает трезвым? Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет. Неужели так сложно?
Николаевич: Ув. Закорецкий спасибо за ответ. Он у вас как всегда основательный и полный.
Николаевич: А ещё хорошо то что вы приводите много ссылок. Для любителя, коим я являюсь, это очень важно. (Подозреваю, что и для профес- сионалов тоже.)
прибалт: gem пишет: Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!! Отвечаю. Определитесь для начала кто прячет и какие основные документы войны. Если до сих пор не воплощены в жизнь Ваши фантазии, то может пора перейти к реальности? gem пишет: В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг неграмотным, оболваненным, обворованным людям... То, что Вы неграмотный и оболваненный я так знаю. по поводу обворованного выше объяснил. gem пишет: Но ни один г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!! Еще раз - сверка по мобкартам это рутина мобработы. gem пишет: Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента, ясное даже себе самому? Схема мобразвертывания создает из армии мирного времени армию военного времени. Наступать ей или обороняться неважно. На определенное количество частей развертывается определенное количество частей управления, связи и обеспечения. дадут приказ армии или фронту и войска будут наступать, прикажут -0 будут обороняться.
прибалт: Закорецкий пишет: Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе. И висит до сих пор. Зачем Вы приводили сначала цитаты из работы, а потом снова задали вопрос. Не чего не поняли из прочитанного?
gem: marat пишет: Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел. "Умри", marat, "лучше не скажешь!" "Что хотел, то и видел. А чего не хотел - того не видел". Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже по ошибке пьяного библиотекаря. Даже если они не сожжены добросовестными (страха ради политработного) волкозагоновыми и яковлевыми. Не трожьте только Яковлева, суки. Морпеха 1942 года,..! прибалт пишет: кто прячет и какие основные документы войны Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ. Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о беспощадной люстрации скотов с этого. marat пишет: Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет. Неужели так сложно? Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов. прибалт пишет: сверка по мобкартккам это рутина мобработы И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для принятия мобконтингента??!! Как враль Вы, к счастью для всех нас, совершенно бездарны. прибалт пишет: Зачем Вы... не поняли из прочитанного? Ошибаетесь, фальсификатор. Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу. Ваши мнения, врали, нас по большому счету не интересуют.
marat: gem пишет: Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже по ошибке пьяного библиотекаря. Для писателей - Горьков в своей книге написал, что фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..." и ПП http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html Кто же виноват, что лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали. gem пишет: Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов. Вот так вот алкаши и живут анекдотами.
прибалт: gem пишет: Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ. Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о беспощадной люстрации скотов с этого. Кто начнет? Вы - незнайка и неумеха? У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были? gem пишет: И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для принятия мобконтингента??!! На мобилизуемых должны быть готовы койкоместа и запасы провизии. gem пишет: Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу. Отвечайте за себя. Еще раз - плана обороны не существует в природе. Это придумано придурками, чтобы головы дурить другим.
Закорецкий: прибалт пишет: Еще раз - плана обороны не существует в природе. Как собачки Оттуда: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до сбитого "Боинга"? Можно переиначить: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до июня 1941?
Jugin: прибалт пишет: Еще раз - плана обороны не существует в природе. Вааще? Или советского на 1941 г.?
прибалт: Закорецкий пишет: Можно переиначить: Исходя из приведенной Вами дебильной логики Россия должна признавать всё что кому либо взбредет в голову? Ага, ждите ))) Jugin пишет: Вааще? Или советского на 1941 г.? Может где то и есть план обороны.
Jugin: прибалт пишет: Может где то и есть план обороны. Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.?
marat: Jugin пишет: Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.? Как спросили, так и ответили. Списочек предоставьте, пожалуйста, что относится к плану обороны страны и из какого источника взяты сведения. Мало ли что там воспаленное воображение нафантазирует.
marat: Например, в 1811 г Александр сколачивал коалицию для войны с Наполеоном. 1. Был ли это план обороны? 2. В 1812 г русские отступили до Москвы - это связано с активностью 1811 г?
gem: marat пишет: Для писателей - Горьков..., что фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..." и ПП 1. Мнение лестное, но не про меня. Я - читатель, способный оценить красоту вопросов, способных загнать таких "писателей", как Горьков, на место, их "достойное". Он навеки войдет в советскую военную историю как первопубликатор Соображений (не позднее 15 мая 1941), после изложения которых спорить о "главном" в исследованиях о позиции СССР в период до катастрофы - не о чем и незачем. Можно врать различными способами, как это делает выпоротый старшими коллегами имярек, и прикидываться недоумками, как marat и прибалт - но истина сказана. Спасибо, г. Горьков. И пошли вон. marat пишет: фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился. Ваша глупейшая отсебятина. Армий и фронтов до 1935 на Западе просто не было. (И до 1939, неуч). Другое дело - Соображения, учитывающие все взаимодействия возникающих до и в период конфликта (войны) армий и фронтов (с осени 1939). marat пишет: лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали Рисовали. На Варшаву. Неуч Вы. Только брать её собирались после 60-го дня операции. В конкретику 61-го дня наши стратеги не лезли. "Довлеет дневи злоба его", как сказал бы брошенный папа Василевского. marat пишет: Вот так вот алкаши и живут анекдотами. Не-а, придурь: gem пишет: Эта инфузория-лапоть [он, marat, сам] полагает.., что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной компании.
marat: gem пишет: 1. Поток сознания ни о чем. gem пишет: До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился. В данном случае вы даже не удосужились прочитать Горькова - это его слова. Я и пишу про вас - написатель. gem пишет: Рисовали. На Варшаву. Покажите.
marat: gem пишет: Не-а, придурь: gem пишет: Зачем лишний раз подтверждаете, что живете анекдотами?
Закорецкий: marat пишет: gem пишет: >>Рисовали. На Варшаву. Покажите. Например:Вот это, например, майский план:. Вот это вот государственная граница Советского Союза [показывает]. Какая она интересная (граница). Но это ее товарищ Сталин такую нарисовал, когда они вместе с Гитлером делили Польшу. Вот так интересно нарисовали, что [возникло] два больших выступа. Есть вот город Львов [показывает] и это называется "Львовский выступ" ["1" на карте]. А тут город Белосток ("Белостокский выступ") ["2" на карте]. Т.е. еще не сделав ни одного выстрела, Красная Армия уже нависает над значительной частью группировки немецких войск [показывает]. И везде мы видим одну и ту же картинку: основной удар наносит Юго-западный фронт. Основное направление – с острия Львовского выступа на Краков – Катовице [на запад, чуть-чуть на северо-запад]. И удар смежными флангами (левый фланг Западного фронта и правый фланг Юго-западного фронта) по сходящимся направлениям окружают всю немецкую группировку в районе Люблина ["3" на карте]. Но этого еще мало. Наносится еще один удар с южной стороны Белостокского выступа на Варшаву ["4" на карте]. И вот эта вот картинка бесконечно переписывался из одного текста в другой. Этот план безостановочно и разрабатывался. .... Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий: Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. (Их видно, их можно отличить один от другого): Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков (!!!). Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта!! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) (!!!) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог и мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. Это чтобы был понятен масштаб (!!!). Чтобы был понятен масштаб. Замысла. (0:26:37) А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты (!!!) планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней. Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... (Сейчас мы его найдем...) ..... К какой войне готовился Сталин?
gem: marat пишет: Поток сознания ни о чем. Пробегитесь по стенкам своего "я" - таким, как Вы, помогает. Укрепляет мираж самоуважения. marat пишет: вы даже не удосужились прочитать Горькова Не читал, поскольку ничего хорошего он уже написать не сможет: сучьё самозваное - "хранители нашей истории" - с 1992 на стрёме, и ничего мелкоскопически интересного горьковы и ходорёнки издать не смогут, даже если у них возникнет противоестественное для них желание квакнуть правду. А что еще у них читать - "стратегические" документы фронтов и армий 1935 года? И разбирать Ваши нелепости, когда Вы не умеете разобрать по-русски написанный текст нелюбимого мною, но не полного же мудака Горькова, который просто не сумеет накорябать такую хрень?? Идите на ..., придурок. Закорецкий пишет: Например Спасибо, пан Кейстут. Мне было бы лень страшно. Тем более эта мразь откажется и от армий в 1935 тоже. И от 3-го, и от 4-го, и от 5-го тоже. Ну бесстыжий... marat пишет: живете анекдотами? Бью дураков их же анекдотами.
marat: Закорецкий пишет: Например: Я не вижу там штампов особой важности, совсекретно, ГШ КА... Это кто рисовал? Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ?
gem: прибалт пишет: У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были? Это означает, господа, что искать их в архивах уже бесполезно. А в самом деле, какие документы наиболее опасны для фальсификаторов? Правильно, оперативные документы корпусов и дивизий, наносящих синхронные оперативно-тактические удары в день Д. Разумеется, они уничтожались первыми, есть свидетельства кострищ еше в октябре 1941. И до 1991. Тоннами. Пусть эти онанисты дрожат над виртуальными кучками пепла. Всем разумным и порядочным людям понятно, что надвигающаяся война требовала миллиардов усилий, отраженных в миллиардах бумажек, в том числе наступательных. Оставим этих придурков. Памятью им будут только плевки на их кладбищенские участки.
Закорецкий: marat пишет: Я не вижу там штампов особой важности, совсекретно, ГШ КА... Это кто рисовал? Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ? Н-да, товарищ ленится перейти по указанной мной ссылке (на мой же сайт). Ладно, могу представить здесь цитаты оттуда. Это кто рисовал? В частности: Здесь написано: Исполнитель: генерал-майор Василевский 13.5.41 г. Эта подпись на вот этой вот замечательной карте. .... Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карта) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше. Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент. И последним вообще хронологическим документом из всех, которые нам известны, это текстовые документы от 13 июня (т.е. до войны уже оставалось 9 дней). 13 июня документ, в котором контекст (там даже текста нет, просто переписано распределение дивизий по фронтам и направлениям). И вот эта вот "сводочка" (эта "Сводка Ватутина") – она практически полностью совпадает с этой вот картой. Вероятно вот на этом и завершилась (дальше уже началась война) советское военное планирование. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача – это наступление примерно на 300 км. [Ее] задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. (35:05) (Более подробно информация о планах представлена в статьях: – "Цена победы": К чему готовился Сталин? (23.09.08), http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu – "Три плана товарища Сталина", (25.02.09), http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina – "Первый удар", (01.09.12), http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar По поводу количества документов и карт в лекции говорится: И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале]. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы!!!) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47) И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана с развертыванием Красной Армии и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которые во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные звания (конечно) имеют генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 13). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны (допустим) дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией. (21:38) Сейчас мы начнем разглядывать эти картинки. .... По поводу, что это "неутвержденные документы", на лекции именно так и было поставлено замечание. Лектор ответил: (Голос из зала) – А что это за документ? (Солонин): – Это фотография, лично сделанная мной фотография с надписи с мартовского ком...[-плекта], там не только подписи, там [весь] документ написан в единственном экземпляре от руки (написан от руки). Причем, написан он рукой Василевского, этот почерк товарищ Сталин хорошо знал. (0:29:44) Количество допущенных к этому документу едва ли больше пяти человек. В шапке забиты: "Товарищу Сталину, Молотову", подписи: наркома обороны, начальника Генштаба и Василевского как исполнителя. Вот пять человек, которые ... (какой-то голос из зала: - Где подписи?)... это я вам отдельно покажу лично, лично вам и покажу подписи.... (Голоса из зала: "- Неутвержденный план, что вы...") (Солонин) – Значит еще раз (или два). Это фотография реального документа. Реальность (!!!) этого документа подтверждается фактом нахождения документа в официальном государственном архиве. В данном случае – в архиве Генерального штаба бывшей советской, а ныне российской армии. Архив (как организация) отвечает за то, что это действительно реальный документ, а не то, что кто-то нарисовал за углом. Я как исследователь конечно же не проводил экспертизы бумаги, чернил, подписей. Этого не делает ни один историк-исследователь. Но разумеется лично вы имеете полное право за счет своих личных или государственных ресурсов провести экспертизу. Мне достаточно того, что этот документ хранится в государственном архиве. Больше ничего не надо. Ну, вне рамок уголовного дела. (31:18)marat пишет: Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ? Справедливое замечание. И оно в Лекции также рассматривается. Причем, с картинками. В частности: 2 Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным ... [э-э-э]... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры . Я так .... (карта нарисованная мною, я вам по ходу буду) [объяснять] ... Значит, что это такое? В январе 1941 г. (т.е. хронологически примерно посередине всех вот этих планов) было собрано практически все высшее командование. Если мне память не изменяет, 62 генерала, которые под руководством наркома обороны товарища Тимошенко (естественно с докладом Сталину) было проведено такое большое военное мероприятие "Стратегическая оперативная игра на картах". Разыгрывались два варианта войны. Из которых по результатам обсуждения было принято, что конечно же самым оптимальным является южный вариант. Вот этот южный вариант очень заслуживает того, чтобы на него-то надо поглядеть внимательнее. (Еще раз: эта карта составлена мной на основании текстового документа). Значит, что тут делает Красная Армия? Ну, во-первых, Красная Армия как всегда наступает и наносит главный удар с территории львовского выступа [на карте – "1"] . Здесь, как вы видите, значительно глубже. Т.е. удар на Краков – это только один из [ударов] [на карте – "2"], а мы тут еще и на Будапешт движемся [на карте – "3"]. И как всегда вспомогательный удар с левого фланга Западного фронта на Варшаву [на карте – "4"], Одновременно с этим Красная Армия останавливает две попытки немецкого контрудара [на карте – "5"], И одновременно с этим она окружает и уничтожает ту немецкую группировку, которая пытается наступать здесь [на карте – "6"], Самое же интересное во всем этом деле это вот эта вот линия [на карте – "7"], Значит, эта линия - т.е. там в задании на игру было написано – перечислен длинный-длинный перечень населенных пунктов, где развертываться Красная Армия и откуда она начинает наступление. Я эти пункты наношу на географическую карту и получаю вот эту линию. Т.е. наступление Красной Армии, которое разыгрывалось в ходе игры, начинается даже не с советской территории. Т.е. предполагалась такая красивая схема начала войны (!!!), что мы сначала малыми силами отбросим противника от границы (!!!), займем куда удобные для наступления рубежи. (А удобные потому что там удобнее - по другую сторону реки Вепши и реки Буг). И уже там с этого рубежа (который находится на территории противника) будем наступать основными силами. Вот такой сценарий войны разыгрывался всем высшим составом Красной Армии в январе [1941 г.] (38:21) Потом была длинная-длинная [серия игр] ... мне удалось найти примерно (вы видите только некоторые картинки) 12 игр, но другого масштаба. Последней по счету была майская игра. Этой майской игры, скажу прямо, не видел никто и никогда. В общем мне удалось первому найти эти документы, причем они были черновик.... ну, у меня есть об этом статья большая в ВПК "Неизвестная игра мая 1941 г." Вы ее в Интернете найдете прямо по этому запросу "Марк Солонин. Неизвестная игра мая 1941 г." [ http://vpk-news.ru/articles/8636 Опубликовано в выпуске "ВПК" N: 7 (424) за 22 февраля 2012 г.]. (38:59) ...... Ну и т.д. в лекции и дальше рассматриваются некоторые ИГРЫ - кому интересно - идете по ссылке http://zhistory.org.ua/lekcsoln.htm и читаете (хоть до утра) - повторяться здесь я больше не буду. ========= ЗЫ Кто желает все это опровергнуть (что все это вранье), то попрошу не голословно, а с выкладыванием этих самых "правильных" карт (конечно же "обороны"). И закрываем тему.
marat: Закорецкий пишет: Это кто рисовал? В частности: Важно что и для каких целей. Вы вправду думаете что по этой карте можно что-то провести?
Закорецкий: marat пишет: Вы вправду думаете что по этой карте можно что-то провести? Конечно! Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!!
marat: Закорецкий пишет: Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!! Вот и определились - бабушку через дорогу. Вся цена этой цветной картинке.
Закорецкий: marat пишет: бабушку через дорогу. Вся цена этой цветной картинке. Не-не-не! Забыли дедушку-пенсионера!!
прибалт: Jugin пишет: Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.? Уточните - план обороны чего Вы имеете ввиду? gem пишет: А в самом деле, какие документы наиболее опасны для фальсификаторов? Правильно, оперативные документы корпусов и дивизий, наносящих синхронные оперативно-тактические удары в день Д. Разумеется, они уничтожались первыми, есть свидетельства кострищ еше в октябре 1941. И до 1991. Тоннами. На сторону немцев, в плену перешел начальник оперативного отдела штаба СЗФ генерал Трухин, был окружен и разгромлен штаб ЮЗФ. Я уже молчу о разгроме ЗФ. Где документы о готовящимся нападении СССР на Германию? Даже немцы не смогли не чего предъявить. Возможно они были умнее нынешних российских либералов. правда есть мнение. что нынешние российские либералы это ... немного психически неуравновешенные люди. судя по вам, так оно и есть. Закорецкий пишет: Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карта) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше. Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача – это наступление примерно на 300 км. [Ее] задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. (35:05) Как такое можно написать, зная, что такое предложение действительно было, но не было реализовано? Только полным подлецом! Закорецкий пишет: Конечно! Бабушку-пенсионерку через дорогу - как два пальца!!! Как только Закорецком начинают задавать уточняющие вопросы, он прикидывается дурачком. На слово верить надо? Класс, оказывается Солонин и резунисты - одного поля ягода... )))
Юрист: gem пишет: Рисовали. На Варшаву. Кстати, лет пять назад, на милитере Сергей ст писал, что видел в архиве и "стрелочки" на Берлин. Что касается оперативных планов, наверняка, коллеги встречали упоминание о Ватутинском "Плане разработки оперативных планов" 1941 года. Другой вопрос, что единого документа под названием "оперативный план" не существовало в 1941 году, как в НКО, так и в округах. Авторы "уроков и выводов" об этом пишут так: "...оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др."
Jugin: прибалт пишет: Уточните - план обороны чего Вы имеете ввиду? План обороны страны. Неужто это непонятно из всего разговора? прибалт пишет: Как такое можно написать, зная, что такое предложение действительно было, но не было реализовано? Сталину отказали в его предложении? "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний" Как я понимаю, смысла спрашивать, чем занимались Тимошенко и Жуков в кабинете Сталина, где они бывали в апреле-мае в среднем раз в пять дней, нет? По-Вашему вопросы, связанные с возможной войной с Германией они не обсуждали из принципа, а просто сидели, молча уставившись друг на друга? И в это же время, втайне от Политбюро, они писали план нападения на Германию, согласовывая его с наркомом путей сообщения, ибо без данных о возможностях НПС, ничего перевезти правильно спланировать невозможно, но так, чтобы нарком путей сообшения ни в коем случае об этом не узнал, дабы не проболтался на заседании Политбюро, членом которого он являлся? Я понимаю, что фантазировать очень весело, но все же хотелось бы, чтобы Вы оставались в рамках хоть какой-то реальности.
gem: Jugin пишет: хотелось бы, чтобы Вы оставались в рамках хоть какой-то реальности. гораздо приятнее быть вместе с "86%". Комфортнее. И, чего греха таить, материально выгоднее. Ешё каких-то 110 лет назад ~ 90% россиян верило в движение солнца вокруг Земли. А чё?
gem: И что забавнее всего, большинство священнослужителей, входивших в ~90%, придерживались правильных взглядов насчет того, что вокруг чего вертится. Что им ничуть не мешало сполнять...
gem: прибалт пишет: из приведенной Вами дебильной логики Россия должна признавать всё что кому либо взбредет в голову? Боже упаси - всё. Нынешнему российскому государству логично признать только те грехи, что совершены им самим и его непосредственным предшественником - СССР. Как, например, власти США - за ряд перегибов wasp'ов в отношении негров и пр. гойко митичей, по необразованности своей резавших порой скальпы белых. А то до кроманьонцев дойдем, перебивших "тихих и незлобивых" каннибалов- неандертальцев. На территории Восточной Европы. marat пишет: учебная с КШУ? И кто такую карту дал подчиненным - поучиться, поиграться? Старательно изображает из себя дебила.
gem: прибалт пишет: На сторону немцев... перешел начальник оперативного отдела штаба СЗФ генерал Трухин, был окружен и разгромлен штаб ЮЗФ. Я уже молчу о разгроме ЗФ. Где документы о готовящимся нападении СССР на Германию? Даже немцы не смогли не чего предъявить. Год-два тому назад г.Свидинский предъявил снимок, на котором немецкие генералы в чинах, развалясь на стульях, почитывают у штабной палатки план нападения на СССР. Сцена подписана 10.06.41. Поверим г.Свидинскому: так, развалясь, и почитывают. До нападения 12 дней. Чюдно. Теперь отнимем от невозможного min срока нападения на 3-й рейх (6 июля) 12 дён. 24 июня? Я не ошибся? Мерзавец Трухин не успел получить документы в лапки. В обстановке секретности и недоверия срок 12 дней для РККА сильно сокращался. Ваши "доказательства" не являются доказательствами.
gem: Юрист пишет: Другой вопрос, что единого документа под названием "оперативный план" не существовало в 1941 году, как в НКО, так и в округах. Авторы "уроков и выводов" об этом пишут так Печалька... Документа не существовало, но авторы на десяток строк сосредоточенно и увлеченно, подробно расписывают его содержимое!.. Гении!..
marat: gem пишет: Печалька... Документа не существовало, но авторы на десяток строк сосредоточенно и увлеченно, подробно расписывают его содержимое!.. Гении!.. Гении пиво по кухням пьют. Не заметить "единого" надо уметь.
marat: gem пишет: Старательно изображает из себя дебила. Да можете не стараться. И так видно. gem пишет: И кто такую карту дал подчиненным - поучиться, поиграться? ГШ и дал. Вот только кого из подчиненных вы имели ввиду - Солонин у кого ее отобрал?
marat: gem пишет: Как, например, власти США - за ряд перегибов wasp'ов в отношении негров и пр. Каких-то 150 лет прошло. Осталось подождать 75 лет, глядишь и признают, если будет что.
gem: marat пишет: Осталось подождать 75 лет Заткнитесь, жертва пропаганды. В июне 2005 года cенат США официально принес извинения за свое бездействие в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном темнокожих. Сенаторы особо подчеркнули, что жертвами линчевания становились не только негры, но также индейцы, итальянцы, мексиканцы и другие американцы неанглосаксонского происхождения. ТОЧКА. Фактически с 1885 законы США любую дискриминацию по расовому и национальному признакам поставили ВНЕ законов. Последнее уродство - сегрегация - было вытравлено в 1960-е. Эксцессы, конечно, до сих пор бывают - но не дай черт даже латентному расисту попасть под следствие. marat пишет: Да можете не стараться. И так видно. Чем чаще Вы от бессилия выдавливаете из себя детсадовское "Кто как обзывается, тот так и называеццо" - тем поганее и глупее Вы выглядите. Оскорбляю я Вас только за дело.
marat: gem пишет: Заткнитесь, жертва пропаганды. Мы отстали от развитых стран на 100 лет.
marat: И снова про топокарты https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114728555&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C830 Карты выдавались по указанию начальника топослужбы округа по необходимости.
Закорецкий: По просьбе Козинкина оцифровал статью Голикова Ф.И. про ГРУ в 1940-1941 гг.: СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ РАЗВЕДКА ПЕРЕД ГИТЛЕРОВСКИМ НАШЕСТВИЕМ НА СССР Оттуда: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть, с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. Следует сказать еще раз о том, что сведений о подготовке нападения Германии на Советский Союз было очень много, притом они шли к И.В. Сталину далеко не от одной военной разведки. Однако чем больше их становилось, тем больше он настораживался, думая и опасаясь, что наша разведка питается тем, что ей «подбрасывают». Тому, что нашу разведку обманывают и провоцируют, в представлении Сталина служило то обстоятельство, что называвшиеся нами конкретные сроки нападения Германии на СССР раз за разом не сбывались и оказывались как бы ложными. О том, почему, как и сколько раз изменения этих сроков имели место, я уже говорил выше. Говорил и о том, что донесения ГРУ по этим срокам были правильными. ...... Я должен самокритично и открыто признать, что неоднократные переносы Гитлером назначавшихся им сроков нападения на Советский Союз, с одной стороны, и большая уверенность И.В. Сталина в своей правоте - с другой, так же, как и сила его исключительного авторитета в глазах советских людей, включая и меня, оказывали воздействие на нас, работников РУ, побуждая иной раз принимать за английские происки и гитлеровскую дезинформацию наши совершенно правильные данные и сведения. Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!
marat: Закорецкий пишет: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!! Ни критики источника, ни анализа статьи...Вот не верил и все. А кто написал, когда написал, почему написал, для чего написал, на что опирался - не, не интересно.
Jugin: Закорецкий пишет: Я должен самокритично и открыто признать, что неоднократные переносы Гитлером назначавшихся им сроков нападения на Советский Союз, И сколько было таких неоднократных переносов? Что-то т. Голиков лукавит. Закорецкий пишет: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!! До 21.06.1941 г.
Закорецкий: marat пишет: А кто написал, когда написал, почему написал, для чего написал, на что опирался - не, не интересно. А чё, перейти по указанной ссылке вера не позволяет? Между прочим, в "ВИЖ" 2008, 1 начали печатать ранее неопубликованную статью нач. связи СЗФ Курочкина. Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции". Строго по плану ("15 мая"). При уверенности, что немцы не нападут. Статья Курочкина в 5-м номере так и называется: "Большое количество имущества связи... было утрачено в первые дни войны". И не только "имущества связи". Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов). ЭШЕЛОНАМИ. А потом придумали объяснение: "- Вот....!!! Не было!!! Не было чем...." А как еще объяснить? Если Баграмян сообщает в Москву, что со штабом 5-й армией "нет связи", а в штабе 5-й армии офигевают: а куда деваются их ежедневные сводки???? А сейчас находятся "знатоки", которые тельник рвут на груди, что товарищ Сталин все делал правильно и что это "на местах" мудили....
marat: Jugin пишет: До 21.06.1941 г. Судя по директивам и распоряжениям не верил часов до 10.00 утра(границу не пересекать, бить на своей территории). Jugin пишет: И сколько было таких неоднократных переносов? В донесениях агентов советской разведки? Много.
marat: Закорецкий пишет: А чё, перейти по указанной ссылке вера не позволяет? Критика источника что ли от этого появится? Закорецкий пишет: Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции". Не ежу, а адекватному человеку понятно, что свой план означал начало в ответ на враждебные действия визави. С учетом наличия договора, отсутствия претензий со стороны Германии как-то вяло готовились к первому удару. Закорецкий пишет: А как еще объяснить? Облажалось высшее руководство страны. Да и военные сделали ставку на своевременное приведение войск в готовность, а не получилось. Не учли, что штафирки решение принимают.
прибалт: Сначала прочитать вот это Голиков пишет: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть А после этого написать вот это: Закорецкий пишет: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!! Просто неадекватное оценка прочитанного. Называется - смотрю в книгу, вижу фигу. ))) Идем дальше. Курочкин пишет: Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов). Неадекват делает вывод. Закорецкий пишет: Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции". И т.д. и т.п.
Закорецкий: прибалт пишет: Сначала прочитать вот это Голиков пишет: >>И.В. Сталин, 1. имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, 2. во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР 3. и желавший его всемерно оттянуть ..... Неадекват делает вывод. Ну это вопрос кто из нас "неадекват". "Сначала надо вот это прочитать?" Ну так ЧИТАЕМ: 2. во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР Какой из этого можно сделать вывод?: Германское нападение на СССР по мнению Сталина не будет в ближайшие: 1. 10 дней. 2. Месяц (один). 3. Квартал. 4. Полгода. 5. Год. 6. Далее везде. Ваш выбор? - ..... Читаем дальше: и желавший его всемерно оттянуть. То, что товарищ Сталин "ложил" на все сообщения на угрозу немецкого нападения в БЛИЖАЙШЕЕ время, генерал Голиков видел лично и о чем и написал (в своей статье). Было бы у тирана какое-то другое мнение, вот о нем Голиков и написал бы. Но не было. Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть": - а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь? Вот как логически совместить эти две взаимоисключающие реалии? Ведь "желать" "оттянуть" можно лишь то, во что веришь, что оно может произойти? Или не веришь? А если не веришь, то какой смысл "оттягивать"? (Его же по-твоему не будет вообще!) Или может будет? А как же "ложить" на все предупреждения? прибалт пишет: Просто неадекватное оценка прочитанного. Называется - смотрю в книгу, вижу фигу. ))) Между прочим, даже публикаторы заметили элементы вранья Автора статьи. Пример из нее (со ссылкой "33"): Я не могу вспомнить ни одного случая, когда мы, представляя что-то И.В. Сталину, не представили того же наркому обороны и начальнику Генерального штаба. Бывать же лично у Сталина по вопросам разведки мне ни разу не приходилось. Ни разу не приглашали меня к нему вместе с собой ни нарком, ни нач[альник] Генштаба (33). Должен подчеркнуть, что за весь период моей работы в ГРУ ни на один наш документ — ни на разведсводку, ни на шифровку, ни на доклад или спецдонесение мы не получили ни одного замечания ни из одной вышестоящей над ГРУ инстанции. Мои личные доклады наркому Тимошенко С.К. и начальнику Генерального штаба Жукову Г.К., на которые я по обыкновению брал много схем и карт, воспринимались ими всегда с вниманием и одобрением. Читаем ссылку "33": 33 Согласно выпискам из журналов записи лиц, принятых И.В. Сталиным в период с июля 1940 г. по июнь 1941 г. (включительно), генерал-лейтенант Ф.И. Голиков был у Сталина три раза: 11 октября 1940 г. с 21 ч 45 мин до 22 ч 25 мин; 20 ноября 1940 г. с 23 ч 40 мин до 0 ч 15 мин (в присутствии председателя СНК СССР и наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова и тов. Герасимова); 11 апреля 1941 г. с 23 ч 15 мин до 23 ч 45 мин (в присутствии В.М. Молотова и заместителя наркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинского). Перечни обсуждавшихся у И.В. Сталина вопросов в опубликованных выписках из журналов отсутствуют (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. I. С. 282, 331; Кн. 2. С. 7). Или надо верить каждой букве, каждой запятой в этой статье? Кстати, комментаторы неправильно посчитали. В самом "Журнале" перечисляется 5 раз посещения Голиковым кабинета Сталина до 22.06.41: - 11.10.40 - 20.11.40 - 22.11.40 - 25.11.40 - 11.04.41 Причем, 22 и 25 ноября 1940 г. Голиков был у Сталина вместе с Тимошенко и Мерецковым. Попрошу АДЕКВАТНО разъяснить логику сути!!! (У нас тут (надеюсь) не Палата номер 6) Время пошло!!!!
marat: Закорецкий пишет: генерал Голиков видел лично и о чем и написал (в своей статье). Было бы у тирана какое-то другое мнение, вот о нем Голиков и написал бы. Но не было. Или не написал. Потому что член партии, потому что был начальником ГПУ СА, потому что написанное прошло цензуру. Закорецкий пишет: Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть": - а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь? Ну так вы определитесь - Сталин не верил или Сталин желал оттянуть.
Закорецкий: marat пишет: Ну так вы определитесь - Сталин не верил или Сталин желал оттянуть Лично я определился давно. Это такие как вы никак не могут скрестить одно с другим. Ибо в результате всегда получается автомат [(с) анекдот]. Или так:Товарищ Сталин, четко понимая угрозу немецкого нападения (в которую он до утра 22.06.41 не верил и "ложил" на все доклады Голикова), вовремя и правильно отдавал адекватные приказы по подготовке войск западных ОВО к обороне (планы чего отсылал в те ОВО Жуков с приказом никому их не показывать и с битием по рукам всех местных генералов, кто пытался пороть отсебятину попытками хоть как-то усилить боевую готовность). Поэтому в то сложное время советские Главковерхи (самые лучшие в мире теоретики военного дела) успели реализовать самый минимальный объем мероприятий готовности войск, какой им позволила обстановка и четкое понимание ситуации. Аминь!
marat: Закорецкий пишет: Или так: Так и так понятно что ничего не поняли. Теория ММВ, первая операция...сказывается извилина от фуражки.
Закорецкий: marat пишет: Так и так понятно что ничего не поняли. Н-да..... Ты смотри, какой супер-понятливый!!!! СУПЕР!!!!!! ПОНЯТЛИВЫЙ!!!!!!! Ну так объясни нам, "убогим"!!! По пунктам!!!!! п. 1. ........... п. 2. ............. п. 3. ............... И закрываем тему!!! А корчить из себя трижды член-корра Академии каждый дурак может!! Или проФФесора!!!! Давай, давай, проФФесор!! Вломи правду-М кратко и в полном виде!! Время пошло!!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Какой из этого можно сделать вывод?: Германское нападение на СССР по мнению Сталина не будет в ближайшие: Наконец то Вы хоть что то прочитали. ))) Закорецкий пишет: Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть": - а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь? Зачем же откровенно врать? Сталин не верил в нападение именно 22 июня. Вот о чем Вам пытается рассказать товарищ Голиков. Закорецкий пишет: Между прочим, даже публикаторы заметили элементы вранья Автора статьи. Пример из нее В 1941 года, до нападения один раз все таки был? Какой оказывается врун Голиков?! Какой смешной - Закорецкий. ))) Вы лучше ждите когда Россия развалится. У вас это лучше получается.
Закорецкий: прибалт пишет: Сталин не верил в нападение именно 22 июня. А-а-а!!!! А 21-го верил? А 23-го? Лишь не верил 22-го?Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ...... Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) на Советский Союз со стороны Германии, слепо верил в силу советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года, не предпринимал надлежащих мер для решительного повышения обороноспособности страны и боеготовности Советских Вооруженных Сил. Именно поэтому в СССР фактически не оказалось к началу войны реального, отвечающего сложившейся обстановке плана мобилизации народного хозяйства. Другой важнейшей причиной слабого использования экономических возможностей для подготовки к войне явилось недостаточное в ряде случаев внимание в предвоенные годы к развитию военно-технической мысли. В результате мы значительно отстали тогда от капиталистических стран, и в частности от опасного противника — Германии, в области создания некоторых новейших для того времени видов вооружения: самоходно-артиллерийских установок, противотанковых средств, инженерного вооружения и других. ..... Если учесть, что эвакуация предприятий, проводилась в исключительно спешном порядке не только с территории, которая была затем захвачена противником, но и вообще с широкой прифронтовой полосы, то станет совершенно ясным, в каком трудном положении в начальный период войны оказалась военная экономика СССР и какие героические усилия пришлось приложить советскому народу по ее организации. Исключительная поспешность в эвакуации предприятий, вызванная неправильной оценкой положения на фронтах, сопровождалась серьезными потерями. Так, Наркомату черной металлургии СССР надлежало эвакуировать только из Сталинской области 64 предприятия. Решение Совета по эвакуации при СНК СССР о перемещении предприятий Донбасса состоялось с большим запозданием — 9 октября 1941 года, т. е. тогда, когда немецкие войска уже вторглись в пределы Донбасса. Сталинский металлургический завод приступил к эвакуации 10 октября, а 14 октября немцы уже захватили его. Макеевский металлургический завод начал эвакуацию 10 октября, а прервал ее 15 октября. Об эвакуации Мариупольского металлургического завода решение ГКО состоялось 5 октября 1941 года. Эвакуация началась 6 октября и была прекращена утром 8 октября, т. е. фактически она не состоялась. Для эвакуации промышленных предприятий Наркомата черной металлургии НКПС согласно решению ГКО должен был подать Сталинской области 13 383 вагона, а предоставил только 3460. Нарком И. Ф. Тевосян писал тогда И. В. Сталину: «По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана» (7). Такая же примерно картина наблюдалась и по другим промышленным наркоматам. Оккупировав территорию СССР, немецко-фашистские захватчики и их сообщники вывезли или уничтожили электростанции общей мощностью в 5 млн. квт, 275 мартеновских и доменных печей, 175 тыс. металлорежущих станков, 34 тыс. молотов и прессов, 2700 врубовых ма- ===== 7 Центральный архив бывшего министерства черной металлургии СССР, ф 1 оп. 4, д. 53, л. 364. /73/ шин и 15 тыс. отбойных молотков и много другого ценного оборудования. ..... 1942 год в развитии военно-промышленной базы СССР был самым тяжелым, критическим годом. В этот период, когда ее уровень был отброшен примерно на 8—10 лет назад, германская военно-промышленная база наращивала производственные мощности и широко пользовалась возможностями оккупированных стран. В 1942 году в Германии выплавка стали достигла 32,1 млн. т; добыча угля — 531 млн. т; производство станков — 290 тыс. шт.; локомотивов — 2637 шт. вместо 1688 в 1940 году; производство транспортного машиностроения — 931 тыс. т вместо 605 тыс. т в 1940 году; электроэнергии было выработано 81,6 млрд. квтч. (11). Парк металлорежущих станков Германии увеличился в 1942 году до 2 млн. штук. Следовательно, в 1942 году в соотношении мощи военно-промышленных баз СССР и Германии произошло резкое изменение в пользу последней. Если Германия, начиная войну против СССР, имела преимущество перед нами в производстве основных видов военно-промышленной продукции примерно в 1,5 — 2 раза, то в 1942 году она производила больше, чем СССР, примерно в 3 — 4 раза. Тяжелое экономическое положение, в каком оказался Советский Союз, и большие неудачи советских войск в 1941—1942 годах на фронте создали для нас исключительно опасную и сложную обстановку. К тому же наши союзники саботировали открытие второго фронта и не торопились с поставками нам стратегического сырья, материалов и вооружения.
прибалт: Закорецкий пишет: А 21-го верил? А 23-го? Все даты будете перечислять? Под дурака начали косить? А что еще остается. )))
Закорецкий: прибалт пишет: Под дурака начали косить? А что еще остается. ))) Это вы о себе? Ну понятно ж - больше сказать-то нечего. Ни одной цитаты - остаются лишь одни оскорбления. На словах. Давай-давай!!! Хей-я, хей-я!!!! Шай-бу, шай-бу!!!!
Jugin: прибалт пишет: Сталин не верил в нападение именно 22 июня. А верил в нападение когда? ППодтвердите документами ДО 21 июня 1941 г.
stalker 716: прибалт пишет: цитата:Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов). Неадекват делает вывод. Закорецкий пишет: цитата:Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции". Если в случае нападения противника теряется уйма материальных ресурсов, сосредоточенных вблизи границы, то логичен и адекватен вывод - матресурсы сосредотачивали для собственного нападения. Если собирались обороняться, то склады были бы подалее от границы, и не были бы без прикрытия собственными силами.
marat: stalker 716 пишет: Если в случае нападения противника теряется уйма материальных ресурсов, сосредоточенных вблизи границы, то логичен и адекватен вывод - матресурсы сосредотачивали для собственного нападения. Если собирались обороняться, то склады были бы подалее от границы, и не были бы без прикрытия собственными силами. Вариантов больше чем один. Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов. Читаем Василевского: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Т.е. предполагалось, что разведка вовремя предупредит о намерении Германии атаковать СССР и развертывании для этого германской армии. Разведка не смогла.
marat: Закорецкий пишет: Ну так объясни нам, "убогим"!!! Убогим на паперти подают. Вам туда.
Закорецкий: marat пишет: Вариантов больше чем один. Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов. 1. За какую "инициативу"? Чего? При немецком нападении? Так оно же НЕ ОЖИДАЛОСЬ!!!!!! Примеры:Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ...... Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он (Сталин) не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) на Советский Союз со стороны Германии, ================== Голиков Ф.И.: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР ...., с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. ========== Василевский А.М.: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, .... отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». .... в то, что они (немцы) могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. ============= marat пишет: Вариантов больше чем один. Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов. 2. Куда "заранее осуществить"? Если "заранее" свезли западнее Львова, а противник нарисовался офигенной толпой гораздо северо-восточнее? А туда "заранее" не завезли. Вы знаете, сколько весит один снаряд для (скажем) 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20? В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство осколочно-фугасной гранаты весом 46 кг (штатный снаряд весил 43,56 кг). Мне про "карту" намекать? (Уже забодался намекать за прошедшие годы). Вижу, что для некоторых ("супер-знатоков") "карта" - понятие неизвестное (полностью). Или (в лучшем случае) примерно так: ВОПРОС ДНЯ: Не надоело за дурачка косить?
marat: Закорецкий пишет: 1. За какую "инициативу"? Чего? При немецком нападении? Так оно же НЕ ОЖИДАЛОСЬ!!!!!! Дяденька, вы дурак? Не ожидалось в 1941 г, но вообще понимание что когда-нибудь нападут - было. Вот с чего вы взяли, что предложение ГШ в записке Василевского это только о 1941 г? Германская армия развернута и отмобилизована, напасть может в любой момент - 1941, 1942, 1943...Ситуация не изменится - вермахт отмобилизован, КА - нет. Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет. Ага, запутывал шпиёнов. Закорецкий пишет: Военная мысль, 2, 1958 Вы что-нибудь до 22.06.1941 г приведите. А то все такие умные после бывают. Закорецкий пишет: Он (Сталин) не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) Неужели и 23 июня не видел? Закорецкий пишет: 2. Куда "заранее осуществить"? Если "заранее" свезли западнее Львова, а противник нарисовался офигенной толпой гораздо северо-восточнее? А туда "заранее" не завезли. Дяденька, вы дурак? Какие матресурсы завезли западнее Львова? Вы что понимаете под матресурсами? Вы вот это http://istmat.info/node/28596 (План поражения Красной Армии) когда -нибудь читали? Смогли понять почему и как делалось в СССР перед войной? Вы Львовско-Сандомирскую операцию изучали? Вы вот эту карту http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1332907580_belorus.jpg изучали? Видите балкон Восточной Пруссии над Белорусским фронтом? Полумайте, почему в развитие Белорусской операции начали Львовско-сандомирскую 13.07.1944 г. Сравните где был в это время Белорусский фронт и подумайте почему он самостоятельно не пошел на Варшаву. А план Тухачевского вам в помощь. Закорецкий пишет: Вы знаете, сколько весит один снаряд для (скажем) 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20? А Сталин знал об этом? Закорецкий пишет: Вижу, что для некоторых ("супер-знатоков") "карта" - понятие неизвестное (полностью). Вы про себя? Ну покажите класс, разберите Львовско-Сандомирскую и Белорусскую операции 1944 г Закорецкий пишет: ВОПРОС ДНЯ: Не надоело за дурачка косить? Вам? не знаю, может это ваше органическое состояние...
Lob: Jugin пишет: А верил в нападение когда? ППодтвердите документами ДО 21 июня 1941 г. http://rusbio.noteit.ru/2281.html
Jugin: Lob пишет: http://rusbio.noteit.ru/2281.html Не... В немецкое нападение в 1939 г. он точно не верил. Так что это о чем-то другом.
Юрист: Lob пишет: Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет Василевский ли?
marat: Юрист пишет: Василевский ли? Что-то подзабыл уже
Юрист: marat пишет: Что-то подзабыл уже Собственно текст соображений, все говорят, что исполнен рукой Василевского, но вставка относительно УР на границе с Венгрией написана неизвестно кем и неизвестно когда.
Jugin: Юрист пишет: Собственно текст соображений, все говорят, что исполнен рукой Василевского, Автором текста является тот, кто его написал, а не тот, кто переписал. Докторскую степень почему-то присваивают не машинистке, перепечатавшей текст, а тому, чей текст она перепечатала. Посему говорить о том, что "Записка наркома обороны и начальника Генштаба" это творчество никому не известного замначальника одного из отделов ГШ, может говорить только очень и очень своеобразный человек, отличительной чертой которого является абсолютное незнание истории 20 века.
Юрист: Jugin пишет: Автором текста является тот, кто его написал, а не тот, кто переписал. Разве марат написал, что Василевский автор? А уж у меня и вовсе про авторство Василевского, только очень своеобразный человек может усмотреть. И причем здесь знание истории 20 века?
Jugin: Юрист пишет: Разве марат написал, что Василевский автор? А уж у меня и вовсе про авторство Василевского, только очень своеобразный человек может усмотреть. И причем здесь знание истории 20 века? Юрист пишет: Lob пишет: цитата: Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет Василевский ли? Это ответ на эту линию спора. и к Вам не относится, просто комментарий по теме.
Юрист: Jugin пишет: Это ответ на эту линию спора. и к Вам не относится, просто комментарий по теме. Но процитировали Вы именно меня. И, кстати, автором документа является его исполнитель, вне зависимости от того, кто его подписал. Вы уверены, что Василевский выступил всего лишь в роли "машинистки"? Понятно, что в разработке соображений принимало участие не одно управление ГШ и не только, но обобщил все это в единый документ, как я понимаю, именно Василевский.
Jugin: Юрист пишет: Но процитировали Вы именно меня. И, кстати, автором документа является его исполнитель, вне зависимости от того, кто его подписал Исполнителем этого документа был ГШ РККА и НКО. Юрист пишет: Вы уверены, что Василевский выступил всего лишь в роли "машинистки"? Какое-то участие он в качестве одного из второстепенных авторов плана он, конечно, принимал, но не более того. А если бы у Маландина был бы почерк получше, то Василевского и к переписыванию "Записок" не допустили бы. Юрист пишет: Понятно, что в разработке соображений принимало участие не одно управление ГШ и не только, но обобщил все это в единый документ, как я понимаю, именно Василевский. Зря так понимаете, бо сие противоречит всем принципам работы любого руководства любой армии и ее генштаба, где младшие по званию выполняют приказы старших по званию. А старшими по званию были как раз нарком обороны и начальник ГШ, которые совместно со Сталиным, как Вы выразились, обобщали, а если сказать точнее, разрабатывали основные принципы первой стратегической операции, детали которой уточняли всякие там бесчисленные генерал-майоры, место которым было в приемной у Сталина, куда они иногда привозили сверхсекретные документы. Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла.
Закорецкий: Jugin пишет: Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла. Правильно. Но всякие "мараты" все это понять не то, что не могут, даже не пытаются. И при этом сочиняют свои "понималки". А лично мне уже давно при обращении к теме "лета 1941 г." в глаза бросался один простой вопрос: - Где была артиллерия? Для меня он простой, так как я экзамен сдавал по стрельбе из гаубицы М-30 образца 1938 г. И если на форумах много места уходило на обсуждение танков, то меня удивляло, почему нет такого глубокого обсуждения темы про артиллерию. Я же неспроста выложил оцифровку книги 1946 г. маршала артиллерии Воронова "Советская артиллерия в Великой Отечественной войне". Цитаты оттуда: В основу обучения боевым действиям были положены следующие принципы: применять нашу артиллерию внезапно для противника; массировать артиллерию на решающих направлениях за счёт резервов и второстепенных направлений; осуществлять теснейшее взаимодействие со своей пехотой, танками и авиацией на всех этапах боя; главное внимание и усилия в бою сосредоточивать на артиллерии (миномётах), танках и авиации противника; любыми способами и методами, в необходимых случаях жертвуя собой и материальной частью, успешно решать поставленные боевые задачи. .... Товарищ Сталин в одном из своих приказов так оценил работу артиллерии: «Решающее значение в прорыве обороны противника имело мощное и хорошо организованное артиллерийское наступление». .... Всё это хорошо должно быть разведано; спланировано во времени и пространстве; должны быть организованы наблюдение, связь внутри артиллерии и с пехотой, танками; необходимо организовать управление развёрнутых в боевые порядки тысяч и десятков тысяч орудий и миномётов; необходимо подвезти к ним горы снарядов и мин.И на том же сайте (из книги Воронова "На службе военной"): Странным кажется, почему наше руководство, зная о нарастающей военной опасности, не сочло нужным собрать наиболее ответственных начальников наркомата обороны, чтобы обменяться мнениями о создавшейся военно-политической обстановке. В апреле, мае, июне в Генеральном штабе составлялись документы большой важности. В них сообщалось о больших оперативных перевозках немецких войск к нашим западным границам с перечислением номеров корпусов, пехотных и танковых дивизий. Авторы этих документов не делали четких выводов, а ограничивались лишь голой констатацией фактов. Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина, который чересчур верил заключенному с фашистской Германией пакту о ненападении, всецело доверялся ему и не хотел видеть нависшей грозной опасности. Между тем тревожных данных было немало. Наши люди, побывавшие в Германии, подтверждали, что немецкие войска движутся к советским границам. Мало того, даже Уинстон Черчилль нашел нужным еще в апреле [170] предупредить Сталина об опасности, грозящей Советскому Союзу со стороны фашистской Германии. Итак, за два месяца до начала войны Сталин знал о подготовке нападения на нашу страну. Но он не обращал внимания на все тревожные сигналы. Жуков в интервью Симонову: "артиллерия - основа обороны". Итак, танки - красивы и как бы понятны (не особо далеко ушли по устройству от любого автомобиля). А вот артиллерия.... Тем более стрельба с закрытых ОП. И вот мне долгие годы было непонятно: почему не могли развернуть гаубицы и не открыть беглым огнем заград. огни? (ПЗО, НЗО). И вот наконец-то попадается мне в руки книжка Баграмяна ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ. Оттуда цитата: Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают. Вот и начинает проясняться суть трагедии лета 1941 г. ..... По пунктам: п. 1. Немецкое нападение на СССР Главковерхи СССР не ждали. п. 2. Они ожидали, что немцы летом 1941 г. двинут свои армии куда-то в другие места (Африка, Б. Восток, "Острова"). п. 3. Если они туда двинут и победят, то это уже будет хреново. Поэтому надо воспользоваться ситуацией "по полной". п. 4. Т.е. готовится план своей "первой операции". И не только готовится, но и начинает реализовываться (подгоняются к границе эшелоны разного добра, в первую очередь боеприпасов). п. 5. В последний момент к границе должны были прибыть люди (ночами). И в этот момент на СССР вламыватся вермахт..... Т.е. не только склады оказываются в угрозе потери, но и ЭШЕЛОНЫ, подогнанные к границе. И ГШ-НКО стало понятно, что быстро организовать эффективную оборону не удастся чисто технически. А отступление чревато гибелью этих самых "запасов". Но их гибель потянет за собой дальнейшее отступление. Т.е. возникает срочная тема срочной эвакуации. А из-за нее .... (и т.д.). Ну вот (в частности) пришлось пожертвовать и Киевом (а также Одессой, Севастополем....)... И никто из профи-историков не торопиться углубиться в эту тему. Действительно, а оно имеет смысл? (Спасибо партии родной! За реки крови....)
marat: Закорецкий пишет: А лично мне уже давно при обращении к теме "лета 1941 г." в глаза бросался один простой вопрос: - Где была артиллерия? Кто о чем, а вшивый - о бане. В общем, теория ММВ не заинтересовала массы, придется копать артиллерию.
Юрист: Jugin пишет: Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла. Вы в армии то были, сами какие-то документы исполняли? Судя по Вашим высказываниям Вы не имеете об этом ни малейшего понятия. Как-то молодым капитаном мне довелось в КБЮ участвовать в обсуждении программы испытаний. По своей "зелености" в споре я начал "козырять"подписью генерального конструктора на каком-то из писем и тогда мне доходчиво объяснили, что начальники письма подписывают, но переписываются исполнители. Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции. Если он этим занимается сам, его нужно срочно с должности снимать.
Jugin: Юрист пишет: Как-то молодым капитаном мне довелось в КБЮ участвовать в обсуждении программы испытаний. По своей "зелености" в споре я начал "козырять"подписью генерального конструктора на каком-то из писем и тогда мне доходчиво объяснили, что начальники письма подписывают, но переписываются исполнители. Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции. Если он этим занимается сам, его нужно срочно с должности снимать. Какое это имеет отношение к разрабатываемому плану начала войны? Никакого, даже отделенного. Ибо: 1. Война - это продолжение политики только другими средствами. А потому задачу, которую решают военные, ставит перед ним политическое руководство. 2. Высшее военное руководство решает, каким способом оно может решить поставленную задачу в данных конкретных условиях. 3. И оно же решает, какие силы/материальное обеспечение необходимо для решения этой задачи. Роль исполнителей в данном контексте заключается в воплощении общего замысла на своем уровне. если кто-то не верит, что такое могло происходить в СССР, то он может посмотреть, как это делалось в Германии во время подготовки войны с СССР. Гитлер указал на политические задачи, которые он собирается решить при помощи войны, затем была поставлена общая задача, при помощи которой достигались, по их мнению, политические цели, затем эта общая задача была воплощена в план. Ровно то же происходило ив СССР с той только разницей, что общая политическая задача перед военными не раскрывалась, а затуманивалась общими фразами об угрозе со стороны Германии (кстати, весьма верными), а план начала войны неоднократно перерабатывался. Ну и идея, что кто-то в принципе может может что-то обобщить и на этой основе набросать план стратегической операции, лежит за рамками реальности, ибо это исполнители проводят работу в рамках поставленной задачи, а не наоборот, так как именно поставленная задача является главным в любом плане.
Закорецкий: Jugin пишет: так как именно поставленная задача является главным в любом плане. Ну правильно. Юрист пишет: Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции. Ежу понятно. Любой маршал и не будет рассчитывать, сколько штурмовых полков потребуется с какими запасами боеприпасов для штурмовки такой-то территории. Любой маршал лишь укажет эту самую "территорию" (возможно даже пальцем по карте). И поставить задачу: "- Рассчитать!!". А уж кто и как будет считать (в столбик или на кулькуляторе и по каким таблицам) - вот это уже "их" и проблемы.
marat: Jugin пишет: а затуманивалась общими фразами об угрозе со стороны Германии (кстати, весьма верными), Ну вот, опять неопределенность.
Юрист: Jugin пишет: ибо это исполнители проводят работу в рамках поставленной задачи, Вот это совершенно верно.
прибалт: Юрист пишет: Вот это совершенно верно Есть такое понятие как замысел. Именно его как правило и вырабатывает командир. Решение, на основании замысла делают уже его подчиненные. А план на основании решения создает управление.
Jugin: Юрист пишет: Вот это совершенно верно. А потому исполнитель - Василевский - просто не мог ничего и никак обобщать по определению, он мог только решать какие-то конкретные задачи в рамках своей компетенции (не слишком высокой, ибо он только замначотдела). В том числе носить или переписывать сверхсекретные документы, которые не доверялись фельдъегерям и или машинисткам.
marat: Jugin пишет: в рамках своей компетенции (не слишком высокой, ибо он только замначотдела). Все относительно. Вообще курировал западное направление, т.е. был главным по этому вопросу.
gem: Голиков пишет: цитата: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть Закорецкий пишет: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!! Всё. Точка для обычных людей, рассуждающих о жизни ( и на кухнях) при помощи здравого смысла. Обычные люди с развитием и усвоением среднего образования знают, что их "вожди" - и их решения - не боги. Богов нет и не было - как Джугашвили с Ульяновым, так и путькиных. Одно из двух - Голиков в единственной значащей своей фразе либо лжет, либо говорит правду. Во втором случае - Сталин до 22.06 НЕ ВЕРИЛ в зверское, неожиданное нападение. ВО ЧТО же верил, к чему готовился этот не бог, но очень хитрый и неглупый человек, который, как любой человек, мог ошибаться и часто ошибался? У Вас, прибалт, 2 выхода: признать Голикова лжецом или рассказать о планах ИВС насчет Германии. При этом Вы сами загоняете себя в угол необходимостью обьяснить - ЗАЧЕМ голиковым и жуковым синхронно лгать? Если б я не читал Вас столь долго, мне было б Вас жаль. А так...
Юрист: Jugin пишет: просто не мог ничего и никак обобщать по определению, А вот с этим согласится никак нельзя, ибо именно "по определению", как направленец, он занимался именно обобщением и систематизацией всех поступающих по направлению, за которое он отвечает, материалов.
marat: gem пишет: При этом Вы сами загоняете себя в угол необходимостью обьяснить - ЗАЧЕМ голиковым и жуковым синхронно лгать? Слава КПСС
Jugin: Юрист пишет: А вот с этим согласится никак нельзя, ибо именно "по определению", как направленец, он занимался именно обобщением и систематизацией всех поступающих по направлению, за которое он отвечает, материалов. ага. Но только не Василевский, и не любой другой работник ГШ. Разве что кроме тех, кто получает данные, что на одном складе хранится 10 вагонов снарядов, а на втором 20. И он обобщает, что всего хранится 30 вагонов снарядов. Но к идеям когда и как наносить удар это не имеет прямого отношения, такие решения принимают совсем другие люди и совсем на другом уровне. В нашем случае это Сталин, Шапошников, Тимошенко и, может быть, Жуков.
Закорецкий: marat пишет: Слава КПСС Точнее так: Да здравствует ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне (которую он же и организовал). Кстати, по поводу готовности к войне (в данном случае по теме связи) (типа, ЗАРАНЕЕ "знали") (ВИЖ, 2008, 5): В ПРЕДЧУВСТВИИ НЕОТВРАТИМОСТИ НАДВИГАЮЩЕЙСЯ УГРОЗЫ ВИЖ, 2008, 5 .... Получила известность, став крылатой, и фраза самого Н.И. Гапича, произнесенная им ранним утром 22 июня, то есть в первый день войны. «История не забудет, — с горечью сказал он после вскрытия пакета под грифом «Совершенно секретно» с директивой и радиоданными, вводимыми в радиосетях Генерального штаба на такой крайний случай, — что начальник связи получает указания по связи после начала войны» (11). Радиосвязь же с армиями Белорусского и Киевского военных округов была спланирована отделом связи Оперативного управления Генштаба с помощью ретрансляций через Бровары (под Киевом) и Минск. Пагубность положения заключалась в том, что это планирование не было согласовано заранее с Управлением связи, то есть с Н.И. Галичем, и до этого никогда не отрабатывалось. Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника. Кроме этого, она не была своевременно доведена до штабов некоторых округов, развёртываемых в штабы фронтов. Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, радиосвязь Ставки с фронтами осуществлялась по данным мирного времени. Свидетельства трагичности сложившейся обстановки оставил её очевидец военинженер 1 ранга Б.А. Платонов, заместитель начальника узла связи Генерального штаба. Трудности со связью в начале войны Н.И. Гапич в разговоре с начальником управления связи Резервного фронта генерал-майором И.Т. Булычёвым объяснял в июле 1941 года так: «У меня, как и у многих других начальников, не только планов, но и даже соображений на случай отхода наших армий не было. Все мероприятия, которые проводились в мирное время, были рассчитаны на обеспечение управления войсками в начальный период войны по классической схеме» (12). Генерал-майора Гапича обвинили в неподготовленности частей и средств связи к войне, хотя в должности начальника Управления связи Красной армии он пробыл менее одного года. 23 июля 1941 года, то есть спустя месяц после начала Великой Отечественной, он был назначен с понижением в действующие войска. Но и тут вышла неувязка: определили его начальником управления связи Резервного фронта, однако новый командующий фронтом генерал армии Г.К. Жуков утвердил Н.И. Гапича лишь заместителем начальника. Видимо, был осведомлён о том недоверии, которое по каким-то причинам или по чьему-либо злому наговору возникло к деятельному генералу в высших инстанциях. Так или иначе, но с середины августа 1941 по сентябрь 1952 года Николай Иванович находился под следствием, после чего был осуждён сроком на 10 лет. Пребывал в заключении, правда, значительно меньше, лишь по апрель 1953 года, являясь десятником строительства «Таджиклеспромхоза» в городе Нижнеудинске Иркутской области. ....
marat: Закорецкий пишет: в начальный период войны по классической схеме Осталось выяснить что такое начальный период войны по классической схеме.
Jugin: Закорецкий пишет: Получила известность, став крылатой, и фраза самого Н.И. Гапича, произнесенная им ранним утром 22 июня, то есть в первый день войны. «История не забудет, — с горечью сказал он после вскрытия пакета под грифом «Совершенно секретно» с директивой и радиоданными, вводимыми в радиосетях Генерального штаба на такой крайний случай, — что начальник связи получает указания по связи после начала войны» Закорецкий пишет: Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника. Закорецкий пишет: Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, Это как???? После вскрытия пакета т. Галич ее не ввел, а ждал, пока падет Минск, о чем он заранее знал уже 22 июня? А 10 дней разрабатывали потому, что уже 22 июня предугадали не только то, что Минск падет, но и то, что перепуганные штабисты забудут директиву в Минске? Кто бы разъяснил сей феномен...
Закорецкий: Jugin пишет:>Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, Это как???? Ну... У меня на сайте есть оцифровка 2-х глав книги Курочкина П.М.Позывные фронта В неск. номерах ВИЖ за 2008 пропечатан какой-то "исходный" вариант части этой книги. Оттуда фрагмент:План связи военного округа предусматривал также организацию радиосетей фронта, армий, соединений, частей и подразделений округа, в которых должна осуществляться связь с началом войны. Для каждой из них были намечены рабочие и запасные частоты (волны), а для отдельных радиостанций — позывные и парольные сигналы, позволяющие определять их принадлежность. Организация радиосвязи в округе меня беспокоила тем, что все документы плана (позывные, частоты и т.п.) хранились в штабе округа и с началом войны должны были рассылаться в войска. Это означало, что каждой радиостанции надо было сообщить новые позывные и частоты, а таких радиостанций в округе насчитывалось несколько тысяч. Опыт повседневной работы подсказывал, что нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени. Заблаговременно это меропри- /59/ ятие не могло быть проведено по соображениям секретности. Т.е. нормально следовало бы вводить "директиву" по связи заранее (примерно за неделю) - пока развезут до каждого связиста эти самые коды_шифры. Ну вот, пока везли, вскрывали, сочиняли наказы, а там и Минск пал. Внедрять эту схему стало рискованно, пришлось сочинять новую. (Хотя, (очередная) замена схемы вроде бы должна быть заложена и в ней самой).
Закорецкий: Кстати, наткнулся на творчество Старикова. В частности: "Сталин. Вспоминаем вместе", СПб.: Питер, 2013. — 416 с. Оттуда цитата (стр. 14-15): Глава 1 Как Сталин мешал воевать нашей армии ..... Как машинист ни мешал поезду, состав все же пришел вовремя. Ясно, что такого быть не может. А ведь государственный механизм – вещь куда более сложная и тонкая, чем самый современный железнодорожный состав. И если у государственного руля стоит недоумок или напыщенный фанфарон, совершенно не умеющий управлять, то у страны самые печальные перспективы. И уж конечно держава, управляемая плохим и бестолковым руководителем, не сможет выиграть самую страшную войну в истории человечества. Даже как-то странно, что эту очевидную истину еще надо кому-то доказывать. Роль личности в истории еще никто не отменял. Но вернемся в область фактов. Уйдем из области эмоций, в которую нас так настойчиво стараются затащить либеральные фальсификаторы истории. Давайте разбираться, как же воевал Сталин. И как он «мешал» Советскому Союзу громить нацистскую Германию. Начнем с неприятного факта: в первые годы войны немцы воевали лучше. Красная армия стала тем мощным слаженным организмом, который сломил хребет фашизму и паровым катком покатился на Запад, лишь в 1944 году. Начался этот процесс с середины 1943 года. А в начале войны воевали мы хуже немцев. Это правда, и об этом надо сказать. Почему же так было? Неужели Сталин заставлял? О причинах трагедии 1941 года нужно говорить особо[1]. Разгром армий у границы привел к целой цепи непоправимых последствий. Итогом этого стали немецкие мотоциклисты на окраине Химок и огромные жертвы, принесенные для спасения столицы и страны. ...... ====== 1. И книгу на эту тему я, Бог даст, напишу. Поэтому не будем говорить об этом сейчас – всего не сказать, отдельная толстая книга нужна. А раз так, то и начинать этот разговор «в двух словах» не стоит. Вот так: про главное-то мы беседовать сейчас не будем. Зачем? Лучше сразу переходить на другие периоды/этапы. БОНУС: Полиграф Полиграфович Стариков работает на публику, создавая весьма странные теории, которые, что вполне логично, вызывают неконтролируемые выбросы энергии в научном сообществе. Пользуется авторитетом в среде патриотически настроенных сил разных сортов. Консерватор, ратует за возрождение СССР. Написал аж 15 книг по истории, политологии, экономике и геополитике, хотя ни в одном вопросе не является специалистом (образования политолога/историка/экономиста не имеет): "Я экономист. Историком я быть не хочу. Для моей писательской деятельности это ничего не даст. А времени отнимет. Я лучше еще пару книжек напишу. Не для сотни историков, а для десятков тысяч молодых и не очень молодых людей. Пользы будет лучше. А историки пусть защищают диссертации на моих идеях. Мне не жалко, пожалуйста." Комментарий поциента об исторической науке. ..... Анамнез Николай Стариков наиболее известен как автор, написавший стопицот исторических книг с интригующими названиями и похожим содержанием. .... http://lurkmore.to/Стариков
Jugin: Закорецкий пишет: нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени. Выглядит то ли полным бредом (в случае начала войны, не важно, кто первым начнет, армия неделю будет воевать без связи, и командование это считает нормальным), то ли попыткой оправдаться за провал лета 1941 г. Закорецкий пишет: В частности: "Сталин. Вспоминаем вместе", СПб.: Питер, 2013. — 416 с. Зря. Творчество городских сумасшедших интересно только городским сумасшедшим.
marat: Jugin пишет: Выглядит то ли полным бредом (в случае начала войны, не важно, кто первым начнет, армия неделю будет воевать без связи, и командование это считает нормальным), то ли попыткой оправдаться за провал лета 1941 г. Выгляди т так потому что кто-то пытается делать выводы на неполной информации. Контекст сообщения понятен - кровавый режим жарил и ел младенцев. Как было на самом деле из сообщения не понять. Либо разработали новый регламент, либо начальник связи болт забил, либо еще что.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. нормально следовало бы вводить "директиву" по связи заранее (примерно за неделю) Из прочитанного складывается впечатление, что следовало вводить ПП и в течение недели все устаканится. А так коды военного времени до исполнителей не доехали, в итоге двух делегатов связи штаба Западного фронта в 10 армии расстреляли как шпионов, потому что не смогли расшифровать приказ шифром мирного времени. Переходный период. Когда старое уже устарело, а новое еще не довели.
gem: marat пишет: Слава КПСС Надо так понимать, что голиковы и жуковы (не более 2-х дюжин высших военных и политических чиновников) врали. Самое время вспомнить незабвенного Мюллера с его "Что знают двое - знает и свинья". Jugin пишет: Кто бы разъяснил сей феномен... Случай обыкновенного т.н. вранья. Связь была. Jugin пишет: Творчество городских сумасшедших интересно только городским сумасшедшим. Интересен феномен возникновения миллионов городских сумасшедших и поддержания в таком состоянии сельских (т.е. и ранее неграмотных). Ср. "освещение" в российских СМИ украинской избирательной кампании.
marat: gem пишет: Надо так понимать, что голиковы и жуковы (не более 2-х дюжин высших военных и политических чиновников) врали. Самое время вспомнить незабвенного Мюллера с его "Что знают двое - знает и свинья". Вопрос был почему так написали. Потому что Слава КПСС. Не сказали всей правды. Сослались на официальное издание. Свое мнение не озвучили.
Lob: Закорецкий пишет: нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени. Ну это же просто. В военное время в штабе армии должно быть, скажем, пятнадцать шифровальщиков. В мирное время есть три, больше не надо. По мобилизации эти двенадцать человек прибудут, но на это потребуется пять-шесть дней. А за это время трое шифровальщиков дешифруют хорошо если четверть поступившей в штаб армии информации, так как при передаче по радио она зашифрована. А потом кто-то будет удивленно спрашивать : "Почему не использовали радиосвязь? Ведь раций было...".
Jugin: Lob пишет: Ну это же просто. В военное время в штабе армии должно быть, скажем, пятнадцать шифровальщиков. В мирное время есть три, больше не надо. По мобилизации эти двенадцать человек прибудут, но на это потребуется пять-шесть дней. А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время?
marat: Jugin пишет: А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время? В лагерях ГУЛАГ. А где все подготовленные кадры содержатся до мобилизации? Наверное в народном хозяйстве.
gem: Jugin пишет: А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время? marat пишет: Наверное в народном хозяйстве. Народнохозяйственные унитазы чистят. Важная, ответственная работа! Какого попало пастуха не пошлёшь! ....... Что этим фальшивщикам докажешь? Что из 300 с лишним комдивов не было ни одной вакансии, и их (вакансии) можно искать только среди тыловиков, конюхов и пр. политпастухов, изредка - замзавов? Наглое жлобье...
marat: gem пишет: Народнохозяйственные унитазы чистят. Важная, ответственная работа! Какого попало пастуха не пошлёшь! Если вы только этим занимаетесь и ничего другого представить не можете, то это только ваша характеристика. gem пишет: Что этим фальшивщикам докажешь? Что из 300 с лишним комдивов не было ни одной вакансии, и их (вакансии) можно искать только среди тыловиков, конюхов и пр. политпастухов, изредка - замзавов? Наглое жлобье... Да нет, что пишут об одном, а гем токует о другом.
прибалт: marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи.
Jugin: прибалт пишет: marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи. А ясно сказать, что Вы тоже считаете, что 80% шифровальщиков занимались фиг знает чем неизвестно, потому как в мирное время в армии они не нужны, как, впрочем, и танкисты, летчики и абсолютно все остальные, Вы не в состоянии. Ибо, по мнению очень знающих и прекрасно понимающих суть угрожаемого периода людей, армия становится боеспособной только после проведения мобилизации и получения всех до одного подштанника из н/х. А в мирное время она существует для того, чтобы строить дачи генералам и ходить строем на парадах. Кстати, никакого примера развертывания связи не было. Лоб просто фантазировал. А оценить мемуары ни литературные негры, их писавшие, ни тем более генералы, подписавшие чьи-то выдумки, были не в состоянии, они так и не поняли, что в их изложении РККА выглядит не просто небоеспособной, а чудовищно небоеспособной и абсолютно не управляемой. Когда начальник заявляет, что его служба не в состоянии с началом войны выполнять возложенную на нее работу, но сам при этом не делает ничего, чтобы это исправить, то вся болтовня о том, что РККА проиграла только потому, что не успела полностью отмобилизоваться, выглядит полным идиотизмом. Особенно по сравнению с вермахтом, где личная инициатива являлась краеугольным камнем подготовки немецких солдат, офицеров и генералов чуть ли не со времен Шарнхорста.
marat: прибалт пишет: marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи. Так им зачем понимать? Это же сложно изучить документы, разобраться в терминологии. Гораздо проще применить бытовую логику. Есть же картинка как случилось на самом деле. Значит готовились к чему-то другому.
marat: Jugin пишет: А в мирное время она существует для того, чтобы строить дачи генералам и ходить строем на парадах. Раз это ваш уровень познаний об армии, то о чем с вами разговаривать? Подтяните знания, почитайте литературу. В армии служить не предлагаю - Закорецкому это не помогло, наоборот, мешает. Как нервный орет "Батарея! осколочным!"
Юрист: Jugin пишет: такие решения принимают совсем другие люди и совсем на другом уровне. Безусловно, это называется "замысел". Но собственно замыслу в Соображениях посвящено 2-3 абзаца, все остальное это суммирование "где , чего и сколько хранится" и знание этого, в целом также приводит к корректировке замысла, так-что автор документа по-прежнему Василевский.
marat: Если рассмотреть "готовиться к обороне настоящим образом" с т.з. подготовки Курской оборонительной операции, то вырисовывается несколько моментов. 1. Направления главного удара немцев определены неверно, что привело к кризисам в первые дни и только превосходство в силах(в людях в 2,5-3 раза) позволило купировать. 2. Решение о подготовке стратегической обороны принято 12 апреля, за почти три месяца до начала германского наступления. Фактически работы начались в конце апреля-начале мая по погодным условиям. 3. Высокие плотности на направлении ожидаемого главного удара. Например, 13 армия на участке 44 км на глубине 35 км развернула 9 дивизий. Плюс артиллерийский корпус прорыва и танки НПП. Для сравнения 4-я армия на 150-км имела три сд + одна на М-3, две танковые, одну моторизованную и два артполка РГК. Плюс на М-3 прибывает на тыловую полосу обороны 47 ск из трех сд. Плотности несопоставимые. 4. Большое количество привлеченного местного населения к оборонительным работам. Примерно на два фронта привлечено свыше 400 тыс человек. Плюс большое количество УОС и инженерных частей. В предвоенный период на западе велось следующее строительство: а. аэродромное строительство с привлечением местного населения, в ВИЖ публиковали цифры по Белоруссии. б. оборонительное строительство укрепленных районов с привлечением местного населения. В БУР до 10000 человек с 4000 подводами в. полевые укрепления силами войск(по 1/3 из приграничных стрелковых дивизий методом ротации) и саперных батальонов даже из внутренних округов. С учетом посевной привлечь в мирное время дополнительные силы местного населения возможно только в чрезвычайной ситуации. Из этого следует, что в 1943 г уже идет война, а в 1941 г нет понимания будет ли война через месяц и поэтому нет решения о проведении чрезвычайных мероприятий с мобилизацией местного населения. Т.е. в 1941 г ведется оборонное строительство в условиях мирного времени. По аналогии с Курской битвы севернее Полесья потребовалось бы привлечь дополнительно еще тысяч 300-400 местного населения, что уже первышало свободные ресурсы, особенно в период посевной, и было возможно только в случае решения о неизбежности войны в ближайшее время. Таким образом дело не в том что якобы СССР/Сталин не готовился к обороне, а собирался провести типа некую первую операцию. Дело в отсутствии решения высшего руководства - война начнется в ближайшее время. Наоборот, по косвенным данным, считали, что войны в 1941 г необходимо избежать и для этого не проводить мероприятий, которые могли бы спровоцировать Германию на нападение. Отсюда вопрос в эффективности советской разведки и достоверности поставляемых ею сведениях. Никакого конкретного плана нападения Германии добыто не было - сроки, причины, цели такого нападения не вскрыты. Отсюда нерешительность и неопределенность в действиях высшего руководства СССР. Массовое оборонное строительство с привлечением гражданского населения, минированием предполья, подготовкой мостов к взрыву, неизбежно будет вскрыто германской агентурой и вызовет как минимум осложнение в отношениях( а о решении Гитлера начать войну против СССР в 1941 г в Москве неизвестно), как максимум войну. Исходя из "худой мир лучше доброй ссоры" советское руководство оказывалось вводить мобилизацию заранее. Тем более что (в отличие от 1943 г) КА еще не завершила своего развертывания и требовалось время для подготовки к решительным действиям(которые еще и не очевидно что потребуются). PS: По результатам прочтения двухтомника Замулина "Как готовилась битва "титанов", книга 2. (Курская битва)
Jugin: Юрист пишет: Безусловно, это называется "замысел". Но собственно замыслу в Соображениях посвящено 2-3 абзаца, все остальное это суммирование "где , чего и сколько хранится" и знание этого, в целом также приводит к корректировке замысла, так-что автор документа по-прежнему Василевский. Замыслу посвящена вся "Записка". А реализации замысла подчинена вся работа всех отделов ГШ и НКО плюс ряда других наркоматов, в том числе НКПС. А потому роль Василевского в реализации этого замысла быть носильщиком и переписчиком и, может быть, что-то еще немного. Ибо подчинить все отделы НКО и ГШ плюс обязать ряд других наркоматов работать в интересах какого-то замначальника отдела ГШ никому даже в голову не могло прийти по причине полной абсурдности этой идеи. Ну и как вишенка на торте - никаких документальных подтверждений того, что вдруг весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. И не может быть.
gem: прибалт пишет: пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут Наши "оппоненты" не хотят признавать академических определений "угрожаемого периода", включающего, кстати "проведение полного или частичного стратегического развертывания Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов; приведение их в готовность к выполнению задач" (МО РФ). Нагло занимаются демагогией. Отвергая и мобилизацию (предшественницу развертывания), они отвергают и сам угрожающий период. Здрасьте, соврамши. Тьфу.
marat: gem пишет: Отвергая и мобилизацию (предшественницу развертывания), Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте.
Закорецкий: marat пишет: Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте. Ну что ж, продолжим смеяться. (Для marat-а (как видно) - тема лета 1941 г. очень смешная!). Очень смешно!4. Собственно говоря, здесь можно было остановиться, но я все-таки хочу занять ваши "пять минут" и показать вам некоторые крайне интересные текстовые документы. Ну во-первых, по поводу слова "Гроза". Возможно, вы слышали, есть такая книга (к сожалению, покойного) Бунича "Операция "Гроза" в которой изложено, что советский план назывался "Гроза". Оказывается "Гроза" была, но это не весь советский план, а это схема мобилизационного развертывания западного округа [и она] действительно имела кодовое название "Гроза". Это фотография шифротелеграммы из архива. Но не это интересно. Интересно совершенно другое. Все страны, участвовавшие во Второй мировой войне (не так - все основные ее участники) сначала провели мобилизацию, а потом начали воевать. Ну, например, ваши соседи – Финляндия. Если не путаюсь, у них 17 июня началась мобилизация. Фактически боевые действия начались в конце июня. Было масштабное наступление 10 июля. Ну там Польша где-то 28 августа (за три дня до начала войны) начала мобилизацию. Франция и т.д. Ну немцы, конечно успели отмобилизоваться дольше всех. Единственное исключение из этого правила – это Советский Союз. Страна, которая ничем (вроде) не занималась, только подготовкой к войне, опоздала (!!!) с объявлением мобилизации на сутки (!!!) Реально война началась 22 июня, а Указ Президиума Верховного Совета о мобилизации выходит днем 22 июня [в котором написано:] "Первым днем мобилизации считать 23-ье июня", И вот если мы берем этот указ (он у меня есть, просто не хочу... но опять же ... по памяти воспроизведу) он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. Ее видело 10 человек. Это совершенно внутренний документ. Никакой пропаганды. И там написано: "неслыханное по наглости нападение" (!!!) ("В связи с неслыханным по наглости нападением немецких сил приказываю...". Вот таким языком в закрытом документе, который могут увидеть 10-20 человек между собой общаются советские генералы и маршалы. А мобилизация, которая адресуется всей стране, "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера. Значит, война началась в 4 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказского военного округа из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит. В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы, в которой говорят: "вот вы имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа". Совершенно сошедшее с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего, ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать? Ну никто, конечно, не спит. Конечно, никто не спит. И они получают вторую телеграмму, в которой уже сказано, да, действительно (утром уже они получают вторую телеграмму) да, действительно, у вас мобилизация и вам надо действовать в соответствии с мобилизацией. (56:33) Нашелся добрый человек, командующий Харьковского округа генерал Смирнов, который отбил такую вот телеграмму: Что в ней хорошего? (Читает) "В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной (!!!) мобилизации... " и т.д. Т.е. 22 июня в 4 часа утра начинается война (фактически). ... Идут часы... Все в полном недоумении.... Наконец-то в 16 часов (т.е. через 12 часов после начала войны) из Москвы за подписью Наркома обороны в округа уходит телеграмма о проведении какой-то (!!!) мобилизации. У нас нет этой телеграммы (как я уже сказал) у нас исходящих телеграмм нет. Но нашелся хороший человек – командующий вот этого самого округа, который взял и продублировал в своей ответной телеграмме: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация. Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается. Потом уже глубокой ночью что-то меняется и начинают рассылаться следующие телеграммы. (К сожалению я не сделал фотографии и вам придется поверить мне на слово). И утром 23 июня идут следующие телеграммы о проведении всеобщей мобилизации (открытой). Они все на рукописных бланках, в которых одной рукой одного человека забит текст "На основании Постановления Президиума (не правительства, а Президиума – это разные юридические процедуры) в вашем округе проводится всеобщая мобилизация" и дальше дописано: ".... июня". остается только вписать дату [день]. Другими чернилами вписана дата, а в одной из телеграмм даже забыли вписать дату и так она и ушла ".... июня". Т.е. была некая заготовка (!!!) о проведении всеобщей мобилизации в июне. В каковую заготовку уже в совершенно в полубезумном состоянии ночью (никто не спал) вписывались такие-то даты (59:31). (Более подробно о документах последних дней перед войной и о том, как объявляли мобилизацию можно почитать в статье: "Недостающее звено (последние мирные дни в документах)" 24.04.12 http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni ) И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железных дорогах Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. .... click here
Lob: Закорецкий, мы ведь это вроде уже обсуждали, зачем по новой? Напомню, объявить мобилизацию может только Президиум Верховного Совета СССР. Никакой не Генштаб или Генсекретарь. Президиум. В котором летом 41-го около тридцати человек ( точно уже не помню). С дюжину уважаемых москвичей в ранге от замнаркома и выше, а также председатель Президиума Верховного Совета СССР ( Калинин если что), его секретарь, а также председатели Верховных советов союзных республик. Которые 22-го были, ясно , не в Москве. То есть сначала около 10 утра составили текст, разослали его по республикам ( Кишинев понятно, в Ташкенте уже полдень прошел), дождались ответов-подписей, и только тогда составили документ по всей форме ( указ о военном положении). На основании этого указа НКО и выпустил приказ о мобилизации. Который затем размножил для дюжины округов один человек ( читайте свой пост), и наконец отправили. В целом за шесть часов уложились. А сколько Вы хотели - один час?
marat: Закорецкий пишет: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация. Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается. Не, служба в армии вам явно не в помощь пошла. Частичная - это не всеобщая. Скрытая - это не открытая.
Jugin: Lob пишет: Напомню, объявить мобилизацию может только Президиум Верховного Совета СССР. Никакой не Генштаб или Генсекретарь. Президиум. В котором летом 41-го около тридцати человек ( точно уже не помню). С дюжину уважаемых москвичей в ранге от замнаркома и выше, а также председатель Президиума Верховного Совета СССР ( Калинин если что), его секретарь, а также председатели Верховных советов союзных республик. Которые 22-го были, ясно , не в Москве. То есть сначала около 10 утра составили текст, разослали его по республикам ( Кишинев понятно, в Ташкенте уже полдень прошел), дождались ответов-подписей, и только тогда составили документ по всей форме ( указ о военном положении). На основании этого указа НКО и выпустил приказ о мобилизации. Который затем размножил для дюжины округов один человек ( читайте свой пост), и наконец отправили. Это шутка? Или полное незнание положения в СССР в тот период. Это уже не вопрос, это констатация факта. Роль Президиума была нулевой, он ни на что не влиял и ничего не решал. При этом даже решения Политбюро, т.е. реального правительства легко оформлялись не путем отправки документов членам ПБ, а обычным их обзваниванием на что с учетом правительственной связи уходило несколько минут. Lob пишет: В целом за шесть часов уложились. А сколько Вы хотели - один час? Я вот думаю, что 10 минут было даже много, чтобы позвонить дедушке Калинину и сказать, что подпись за него уже поставили. Кстати, что там с шифровальщиками? Нашли, где держали 80%? Или опять можно считать, что это действие легких наркотиков?
marat: Jugin пишет: Это шутка? Или полное незнание положения в СССР в тот период. Это шутка? или полное не знание положения в СССР в тот период?
Закорецкий: Jugin пишет: Я вот думаю, что 10 минут было даже много, чтобы позвонить дедушке Калинину и сказать, что подпись за него уже поставили. Кстати (может быть, я уже это тоже ранее показывал): Пробелы в сталинском фонде Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался? Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. 14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. ... Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г." Других номерных резолюций после этой даты у нас нет. Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". Вспомнив о советских источниках в германских штабах, приведем фрагмент последней из известных на сегодняшний день шифровок Сталину от советского полпреда в Берлине Владимира Деканозова (N 451). 18 июня 1941 года Деканозов пишет Поскребышеву: "Посылаю обещанные мною товарищу Сталину сведения о пищевом довольствии в Германской армии". Сегодня в "Огоньке" этот текст публикуется впервые: <...> ....(пропущено - zhistory).... <...>" Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал. Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". Не будем утомлять читателя перечнем пунктов протокольных решений. Приведем их лишь за 22 июня. В то роковое воскресенье утвердили всего лишь четыре Указа Президиума Верховного Совета СССР. Все они опубликованы в газетах 23 июня. Ничего нового по их содержанию мы не узнаем, но новизна не в содержании, а в форме их принятия. Итак, по порядку. П34/95. "О мобилизации": "<...> Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 г.". Перед нами машинопись указа. Следов голосования товарищей, которые сидели в кабинете с пяти утра до пяти пополудни, нет. На документе лишь пометка-автограф: "Указание т. Сталина — опубликовать. А. Гор[кин]. 22/VI". Кто такой Горкин? Секретарь Президиума Верховного Совета. Есть и другая помета: "м. нет", то есть "материала нет". Что это означает: черновика нет или сопроводительной записки? Получается, напечатан набело. Неужели Горкиным? Вы верите этому? Или оригинал где-то спрятан в президентском архиве? П34/96. Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения". На копии и этой машинописи также нет следов никаких голосований, отметок и прочих зацепок. П34/97. "О военном положении". Увы, никаких пометок нет и на третьем указе. П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI". Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками? Огонек от 18.06.2016, 20:19
Юрист: Jugin пишет: Замыслу посвящена вся "Записка". Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана.Jugin пишет: весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. А это то причем? Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности.
Юрист: Jugin пишет: Замыслу посвящена вся "Записка". Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана.Jugin пишет: весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. А это то причем? Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности.
Jugin: Юрист пишет: Записка-это не замысел, это уже план, ну, если хотите, часть оперативного плана. Вот я и говорю, что это был план первой стратегической операции, которая разрабатывалась 2 наркомами и 3 начальниками ГШ, начиная с лета 1940 г. в теснейшей связи со Сталиным. И в разработке которого роль любого замначотдела ничтожна по определению. Юрист пишет: А это то причем? При том, что при разработке плана руководитель должен иметь возможность требовать от разработчиков любой необходимой ему информации в нужное ему время и уточнения того или иного аспекта согласно общему замыслу. Без прямого подчинения всех отделов и всех наркоматов это невозможно. А вот наркому обороны и начальнику ГШ наркомат и ГШ подчиняются по определению, а все остальные наркоматы привлекаются по мере необходимости Сталиным как верховным руководителем разрабатываемого плана. Юрист пишет: Но в общем-то, мне Ваша позиция понятна, но основана она на не понимании Вами процессов, которые происходят при разработке планов вообще и соображений по плану стратегического развертывания ВС СССР в 1941 году в частности. Для понимания, кто и что понимает , нарисуйте схемку, как именно происходила разработка плана, начиная с лета 1940 г. И за какие такие заслуги Василевского назначили главным разработчиком. И заодно скажите, чем занимались тт. Тимошенко и Жуков накануне войны, в том числе и во время встреч со Сталиным в апреле-мае, которые происходили, примерно, раз в 5 дней. И все тут же станет на место.
gem: marat пишет: Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте. А! Так документы по тайному объявлению в СССР угрожаемого положения уже нашли и публикуют? С подписью самого Калинина? Так выкладывайте!! Кстати, Lob и прибалт, это и вас касается! (Если г.Lob не начал зарабатывать писанием водевилей). Как и судьба 80% загулявших на гражданке шифровальщиков. Как и горестные всхлипывания в воспоминаниях гр.Голикова, ухитрившегося в одной фразе наплодить идиотское логическое противоречие. О лживости в писаниях гр.Жукова птички не поют - всех давно уж забодало.
marat: gem пишет: А! Так документы по тайному объявлению в СССР угрожаемого положения уже нашли и публикуют? С подписью самого Калинина? Так выкладывайте!! А с чего у вас радости полные штаны? Где это предписано объявлять тайно угрожаемое положение. gem пишет: О лживости в писаниях гр.Жукова птички не поют - всех давно уж забодало. Так никто и не считает мемуары качественным источником. Кроме гучки гема.
прибалт: По штату мирного времени Управления армии 2/12 в 3 отделении (шифровальном) штаба армии 6 военнослужащих. По штату военного времени 02/12 в этом отделении 15 военнослужащих. Шифровальщики в запасе могли быть например, учителями математики.
Закорецкий: На сайте выложил статьи (в ВИЖ-2008) П.М.Курочкина про связь в СЗФ в июне 1941. Фрагменты: Это было за несколько дней до начала войны. В штабе округа ее возникновения ожидали каждый день. Директивой военного совета округа был даже установлен специальный пароль в телеграммах, извещающих о внезапном нарушении немецко-фашистскими войсками государственной границы. Помню, условность начала боевых действий обозначалась словом «слон». При этом в зависимости от того, какими силами противник нарушит границу, к паролю добавлялось - «малый» или «большой». ..... — Передайте, чтобы немедленно возвращался в штаб. От имени командующего прикажите выделить ему из авиационной дивизии самолёт и, не медля ни минуты, отправьте его в Ригу. Сами же оставайтесь в Паневежисе и ждите нашего прибытия. Два часа тому назад туда выступил со своим «хозяйством» Семенихин (3). Как только он прибудет, действуйте по большому плану. Вам ясно, о чём идёт речь? — Да, мне все понятно, — ответил я. Мне, конечно же, было понятно, что нужно готовить связь из района Паневежиса для штаба Северо-Западного фронта, который, выделившись из штаба Прибалтийского округа, через несколько часов будет руководить войсками. Было ясно, а наш разговор происходил во второй половине дня 19 июня 1941 года, что война вот-вот начнётся. .... Между тем положение на государственной границе становилось все более и более напряженным. Охрану границы и наблюдение за нашей территорией немцы возложили на полевые войска. Подтверждалось усиленное движение [немецких] воинских эшелонов. Продолжалось выдвижение немецко-фашистских войск непосредственно к государственной границе. У нас были сведения, что в Клайпедской области и в Сувалкском уезде гражданскому населению предложено эвакуироваться в глубь страны. Одним словом, в воздухе пахло войной. По телеграфным каналам в штабы поползли «малые слоны», содержание которых не предвещало ничего хорошего. В ночь на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта все чего-то ожидали. В ноль часов двадцать минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работавшего с Москвой, чётко обозначились требовательные слова: «Немедленно к аппарату начальника штаба для приёма весьма важного». .....
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652330&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C1247 Примерно где-то в этом месте +/_ страницы. К чему же готовилась КА в 1941 г? Список саперных и строительных частей для оборонного строительства в ПОВО март-апрель 1941 г. затем перечень инженерных мероприятий по устройству полосы препятствий и районов ПТО в полосе 8 армии от 18.06.1941 г.
Закорецкий: Jugin пишет: Закорецкий пишет: цитата: >>Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, >>что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника. Закорецкий пишет: цитата: >>Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, Это как???? После вскрытия пакета т. Галич ее не ввел, а ждал, пока падет Минск, о чем он заранее знал уже 22 июня? А 10 дней разрабатывали потому, что уже 22 июня предугадали не только то, что Минск падет, но и то, что перепуганные штабисты забудут директиву в Минске? Кто бы разъяснил сей феномен... Похоже, причина сего феномена найдена. Мое ИМХО: поработали "ножнички" в редакции ВИЖ. Как оказалось, войсковая часть 52686 (Главное управление Связи ВС РФ) раз в году издает тематический сборник "Связь в Вооруженных Силах Российской Федерации" . В его 6-м выпуске за 2011 г. помещена статья Хохлова В.С. "К 70-летию начала Великой Отечественной войны: забытые имена". Соответствующий фрагмент из биографии Гапича там выглядит иначе: Ранним утром 22 июня, в первый день войны, Гапич произнес такую фразу: «История не забудет, что начальник связи Красной Армии получает указания по связи после начала войны». Он ее произнес после вскрытия пакета с грифом «Совершенно секретно», в котором была директива и радиоданные, вводимые в радиосетях Генштаба с началом войны. Радиосвязь с армиями Белорусского и Киевского военных округов в этой директиве была спланирована отделом связи Оперативного управления Генштаба с помощью ретрансляций через Бровары (под Киевом) и Минск. Пагубность положения было не только в том, что некоторые ретрансляционные пункты, например в Минске, оказались в зоне боевых действий, но и потому что это планирование не было согласовано с УСКА, до этого никогда не отрабатывалось, а у лиц, работавших на таких радионаправлениях, не имелось опыта. Что касается злополучной директивы, то ее тут же отменили. В 9.00 были получены новые радиоданные военного времени. К сожалению, они были составлены без учета реальных возможностей корреспондентов. Более того, даже эти радиоданные у большинства из них отсутствовали. Назначенные для работы частоты оказались непригодными для связи, так как не соответствовали расстояниям. Поэтому пока разрабатывали и доставляли в штабы фронтов и армий новую директиву — почти десять дней радиосвязь Генштаба с Действующей Армией осуществлялась на радиоданных связи мирного времени с военными округами (так называемых «учебных данных»). При этом радиосвязь с каждым корреспондентом прорабатывалась в отдельности. Комментарии излишни. Свидетелем этой ситуации был военинженер 1-го ранга Б. А. Платонов, заместитель начальника Узла связи Генштаба. Он-то и оставил потомкам свидетельства трагичности сложившейся обстановки по связи уже 22 июня 1941 года. Кстати, нашел я мемуары Платонова (в несколько странной публикации). Планирую все это собрать в отдельной страничке сайта под заголовком "СВЯЗИ НЕ БЫЛО!!!!"
Закорецкий: Закорецкий пишет: Планирую все это собрать в отдельной страничке сайта под заголовком "СВЯЗИ НЕ БЫЛО!!!!" Выложил: http://zhistory.org.ua/svaz41nb.htm
Закорецкий: Кстати: До самого начала войны и в первые часы после него Иосиф Сталин в возможность германского нападения не верил. .... Одновременно Сталин в мае-июне тайно перебросил к западной границе 939 эшелонов с войсками и техникой, под видом учебных сборов призвал из запаса 801 тысячу резервистов, а 19 июня секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий. "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения с 1 июня по 10 июля 1941 г. На расположение войск оказал влияние наступательный характер планируемых действий", - говорится в опубликованной минобороны РФ в 1992 году коллективной монографии "1941 год - уроки и выводы". ... "Основной просчет Сталина и его вина заключались не в том, что страна не подготовилась к обороне (она к ней и не готовилась), а в том, что не удалось точно определить момент. Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, потерявшая цвет нации, пришла в 1945 году", - полагал директор Института истории РАН академик Андрей Сахаров. Ясно сознавая неизбежность столкновения с Германией, руководство СССР до 22 июня 1941 года не видело себя в роли жертвы, не гадало с замирающим сердцем "нападут - не нападут", а напряженно работало над тем, чтобы начать войну в благоприятный момент и провести ее "малой кровью на чужой территории". С этим согласно большинство исследователей. Разница в деталях, датах и, главным образом, в моральных оценках. Загадки 22 июня 1941 года, Артем Кречетников, Би-би-си, Москва
Lob: Все та же песня. "секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий." Дальневосточный фронт смеется во весь голос над таки историком. И так далее.
Jugin: Lob пишет: И так далее. Можно подробней про далее? Когда еще без войны или прямой угрозы войны в СССР образовывали фронты?
marat: Официальные попытки "стандартизировать" понятие предмобилизационного периода предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток": "....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на: а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации. 2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ). 3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР. ..." Очередное обсуждение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891075.htm
marat: Jugin пишет: Когда еще без войны или прямой угрозы войны в СССР образовывали фронты? Ну вот, начинается. Сначала утверждается секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий." , теперь уже и угроза сойдет. Забайкальский фронт июль-август 1941 г.
Закорецкий: marat пишет: теперь уже и угроза сойдет Ну конечно, в СССР фронты создавали по поводу и без повода. Через каждый месяц. А что? Для примера: Аналогия...
marat: Закорецкий пишет: Ну конечно, в СССР фронты создавали по поводу и без повода. Через каждый месяц. А что? Не пробовали вопрос читать перед ответом? Помогает от лишней суеты.
полная версия страницы