Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: stalker 716 пишет: И опять пошла сказка про белого бычка - мол АиФ толкали гитлера на СССР. И опять пошло самообслуживание - сам придумал и посмеялся. Очень удобно. stalker 716 пишет: Бедного Сталина заставили захватывать Прибалтику против его желания! Мотивация государства(руководителей государства) несколько отличаются от образа действий на кухне. stalker 716 пишет: Главное стоять до последнего! Отрицать до последней капли здравого смысла, что Политбюро хотела Мировой революции. Ну никак нельзя отказаться от сладкого мифа, что на наш мирный трактор напала "вся Европа", но "мы" им наваляли. Как же отказаться от веры что мы высшие белые и пушистые. Тараканы взяли власть в голове? По сути ответить нечего, приходится повторять замшелые лозунги?
Jugin: stalker 716 пишет: Вот это интересно. Жаль что опять никаких подробностей. Вы предлагаете мне написать исследование страниц на 50? Только потому, что Вам лень полазить по нету? stalker 716 пишет: Ключевой момент "Тут же" - это дополнительный бонус. А основное "перехитрили" - навязали дурачку войну против АиФ, в интересах Мировой революции. Война сама по себе интересует только В.Суворова. А в политике важны реальные цели. С учетом того, чего добивался Сталин в 1938, в 1939 г. от АиФ, этими целями были конкретные территории. А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства.
Jugin: stalker 716 Я немного писал о переговорах тут.
Закорецкий: Jugin пишет: этими целями были конкретные территории. Знаете, в июне 1974 г. я летел на Ан-24 рейсом Певек (Чукотка) - Сусуман - Магадан - Охотск - Николаев-на-Амуре - Хабаровск. Вылетели где-то в обед (берем часов в 13-00). Прилетели в Хабаровск где-то под утро (берем 3-00). Итого в полете (за вычетом посадок) часов 11. Из ТТХ Ан-24: Крейсерская скорость: 460 км/ч. Перемножаем на 11 и получаем под 5000 км. И это почти по меридиану где-то на Д.Востоке. Летишь - а внизу тысячи км необжитых территорий. Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? Jugin пишет: А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Вы не слышали, сколько триллионов денег (в валюте) стратил СССР на эту голубую мечту? Чем закончилось в 1991 г. напомнить? Есть смысл повторить?
marat: Закорецкий пишет: Вы не слышали, сколько триллионов денег А есть документальные данные? Было бы интересно ознакомиться. Закорецкий пишет: Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? А подумать? Что там на диких территориях делать? Вы не в курсе сколько % населения жило в европейской части СССР и сколько Чукотка-Магадан-Сибирь?
marat: Jugin пишет: С учетом того, чего добивался Сталин в 1938, в 1939 г. от АиФ, этими целями были конкретные территории. И каких территорий добивался Сталин? Есть документальные свидетельства? Вообще-то в предверии ожидавшейся войны СССР последовательно стремился улучшить свои позиции - либо через систему договоров(неудачно), либо через контроль ключевых территорий. Достаточно сравнить карты Российской империи перед ПМВ и СССР перед ВМВ и сразу видно, что противник(враг) в 1939 г имеет возможность свободного прохода до Кронштадта. Влияет ли это на безопасность СССР? Безусловно. Должен ли ответственный руководитель государства решать указанную проблему? Несомненною
Jugin: Закорецкий пишет: Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? Мне не надо. А вот СССР должен был хапать обязательно, ибо система развивалась экстенсивно, а потому для развития требовались все новые и новые территории, причем, только уже освоенные. Иначе кирдык. Что и показал 1991 г. Закорецкий пишет: Вы не слышали, сколько триллионов денег (в валюте) стратил СССР на эту голубую мечту? Чем закончилось в 1991 г. напомнить? Есть смысл повторить? Не было смысла и начинать. Но без замкнутой системы СССР существовать не мог, он мгновенно проигрывал конкуренцию несравненно более динамичному Западу, как проигрывает и нынешняя Россия. Потому и хотели сделать систему хоть и замкнутую, но пообширней. И делали это все советские лидеры, от Ленина до раннего Горбачева, все зависело только от одного: достаточно или нет сил на очередной хапок в данный конкретный момент. И 2МВ дала очень большие возможности для большого хапка.
marat: Jugin пишет: А вот СССР должен был хапать обязательно, ибо система развивалась экстенсивно, а потому для развития требовались все новые и новые территории, причем, только уже освоенные. Иначе кирдык. Что и показал 1991 г. Английская империя, германская империя, австро-венгерская империя, испанская империя...Никого не упустил? Если что, США тоже империя, не оформленная договорами и территориями, но эффективно контролируемая через международную систему. И тоже требует новых территорий для своего развития.
stalker 716: Jugin пишет: тими целями были конкретные территории. А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Опять телепатические способности включили? Соратник Сталина, Никита Сергеевич чётко написал - цель пакта столкнуть капиталистов в войну. В которую потом включится СССР. Что непонятного? А, понял, нет расписки от самого усатого мол я нижеподписавшийся, Иосиф, заключил пакт, обманул дурачка, чтобы последним ввязаться в драку и забрать себе всё. marat пишет: сам придумал и посмеялся Нет, в этом вопросе, Вы не позволяете самому себе понять свои скрытые мотивы отрицания правды. Вот и делают это за вас. Объясняю, ваше подсознательное, что определяет вашу позицию, Почему вы так неприемлите то что эту войну устроила, развязала верхушка коммунистической власти.
stalker 716: Jugin пишет: все зависело только от одного: достаточно или нет сил на очередной хапок Тезис опровергают такие страны как Куба, и КНДР. Они как то умудряются существовать без расширения. Jugin пишет: Но без замкнутой системы СССР существовать не мог, он мгновенно проигрывал конкуренцию несравненно более динамичному Западу Что то я не пойму, что же Вы хотели сказать? И как это связано с тезисом о Мировой революции?
Jugin: stalker 716 пишет: Тезис опровергают такие страны как Куба, и КНДР. Они как то умудряются существовать без расширения. 1. Существовать, а не развиваться. 2. С огромной помощью от более сильных союзников. stalker 716 пишет: Что то я не пойму, что же Вы хотели сказать? Что СССР мог существовать только отрезав себя от всего мира, замкнувшись в границах своего концлагеря. stalker 716 пишет: И как это связано с тезисом о Мировой революции? Что именно то, о чем я написал, было движущей силой, а не пропагандистский лозунг о мировой революции. stalker 716 пишет: Опять телепатические способности включили? С чего бы это? Есть территории, полученные СССР по ПМР. Этого Вам для доказательства мало? А лучшего нет. stalker 716 пишет: Соратник Сталина, Никита Сергеевич чётко написал - цель пакта столкнуть капиталистов в войну. В которую потом включится СССР. Что непонятного? Непонятно почему Вы не желаете понять сказанное Хрущевым? Гитлера обманули, получили территории, пока немцы воюют. То, что пакт не вечен, всем понятно. И понятно то, что Хрущев не мог сказать, что целью внешней политики СССР был обычный хапок, а не светлое будущее всего человечества, ибо тем самым он сам обвиняет самого себя, он был одним из руководителей, а потом и руководителем СССР, в обычной агрессии. stalker 716 пишет: А, понял, нет расписки от самого усатого мол я нижеподписавшийся, Иосиф, заключил пакт, обманул дурачка, чтобы последним ввязаться в драку и забрать себе всё. Написание глупостей оставьте марату, у него это отлично получается.
marat: stalker 716 пишет: Вот и делают это за вас. Делайте за себя и будет вам счастье.
marat: stalker 716 пишет: Почему вы так неприемлите то что эту войну устроила, развязала верхушка коммунистической власти. Потому что это противоречит реальности. Но вы продолжайте в том же духе.
stalker 716: Jugin пишет: Гитлера обманули, получили территории, Обман? Открыто с глазу на глаз обговорили, какие территории кому достанутся. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Molotov-Ribbentrop_Pact_2.gif По взаимному согласию. А обман то как раз и был в том, что бесноватый получил войну за то что хапнул, а Сталин нет. Сталин не мелко плавал. Цель была стравить буржуев в новой мировой войне. И это получилось. Такая была реальность. Господин marat. Этого Вам для доказательства мало? Логика! Чистая логика. АиФ заявляют, что дают гарантии малым странам Европы. Заявляют, что не позволят никому захватывать маленькую страны в Европе. И как после этого Сталин мог бы у них просить - дайте мне Прибалтику, пожалуйста? Ах не даёте, тогда я к гитлеру пошёл, он то мне даст. Абсурд? Да абсурд! А что по логике? А по логике всё просто. Пока Ворошилов парит мозги военным миссиям, тянет время - типа, а вас зачем сюда прислали? а у вас есть полномочия? а эти полономочия какие? В это время Молотов объясняет немцам - французы ссут начать войну, у англичан всего четыре дивизии для Европы, без России воевать не станут; отсюда давай договоримся: тебе половина и мне половина, по братски. Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Гитлер не ожидал, что Британия и Франция объявят ему войну. Годом ранее они спокойно позволили ему аннексировать Чехословакию; ресурсами для прямой военной помощи Польше французы и англичане не располагали – стало быть, не имели ни сил, ни желания противодействовать агрессору. Сам Гитлер не слишком испугался демарша Британии и Франции, но некоторые из его ближайших сподвижников струхнули не на шутку. Шеф авиации Геринг, не владея собой, орал по телефону на министра иностранных дел Риббентропа: «Доигрались, на хрен, до войны! Это вы во всем виноваты!» "Сегодня началась война против Англии и Франции, война, которой нам не следовало по прежним заверениям фюрера опасаться до 1944 года." гросс-адмирал Эрих Редер, главнокомандующий ВМС Германии или вот ещё интересное свидетельство Гитлер со свитой собирался выехать в специальном поезде на фронт. За девять минут до отъезда из Берлина он направил послание Муссолини, который не поддержал его в самый критический момент. Послание изобиловало высокопарными фразами о «борьбе не на жизнь, а на смерть», о «сознательном выборе» и «вере, твердой как сталь». Однако когда поезд точно в 21.00 тронулся, лицо фюрера не излучало особого оптимизма. Секретарша Герда Дарановски заметила, что он тих, бледен, задумчив, никогда таким она его раньше не видела. Другая секретарша, Криста Шредер, слышала, как Гитлер сказал Гессу: «Все мое дело рушится, напрасно я писал свою книгу». «3 сентября за ультиматумом западных держав последовало объявление войны. Гитлер после короткого периода растерянности утешал нас, как и себя, замечанием, что Англия и Франция объявили войну лишь для виду, чтобы не потерять лицо перед всем миром, и что, по его глубокому убеждению, объявление войны не будет сопровождаться военными действиями… Он неисправимо держался своего убеждения, что Запад слишком слаб, неспособен и упадочен, чтобы всерьез воевать. Может, ему было стыдно признаться другим, а главное, себе, что он столь глубоко заблуждался… В эти первые дни сентября, как мне кажется, Гитлеру едва ли было до конца ясно, что он неотвратимо развязал мировую войну». (Шпеер А. Воспоминания. Смоленск: Русич, 1997. С. 238–239.)
marat: stalker 716 пишет: Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Дурачок поверил...Вот только дурачки не там и не тогда были.
Jugin: stalker 716 пишет: Обман? Открыто с глазу на глаз обговорили, какие территории кому достанутся. Блин!!!! Я же пересказываю Хрущева!!!!!!! stalker 716 пишет: А обман то как раз и был в том, что бесноватый получил войну за то что хапнул, а Сталин нет. Сталин хапнул не меньше. СССР был на грани разгрома, потери понес чудовищные, победил за счет союза с ярыми империалистами. stalker 716 пишет: Сталин не мелко плавал. Цель была стравить буржуев в новой мировой войне. И это получилось. Такая была реальность. Оффтоп: Господин marat. Этого Вам для доказательства мало? Доказательство чего?????? Мировой революции? Мало. Ибо вся внешняя политика СССР 30-х гг. имела совершенно понятные без всякой мировой революции цели: уничтожение Версальской системы, усиление роли СССР в мире, захват территории близлежащих стран. Проблема Бессарабии, угрозы Польше, в конце 30-х попытка отхватить кусок Финляндии ни с какой мифической мировой революцией не связаны. А все крики о ней это только пропагандистская шумиха, прикрывающая абсолютно империалистические цели Кремля. stalker 716 пишет: АиФ заявляют, что дают гарантии малым странам Европы. Заявляют, что не позволят никому захватывать маленькую страны в Европе. И как после этого Сталин мог бы у них просить - дайте мне Прибалтику, пожалуйста? Ах не даёте, тогда я к гитлеру пошёл, он то мне даст. Так и было. stalker 716 пишет: А что по логике? А по логике всё просто. Пока Ворошилов парит мозги военным миссиям, тянет время - типа, а вас зачем сюда прислали? а у вас есть полномочия? а эти полономочия какие? В это время Молотов объясняет немцам - французы ссут начать войну, у англичан всего четыре дивизии для Европы, без России воевать не станут; отсюда давай договоримся: тебе половина и мне половина, по братски. Переговоры с Германией велись с 19 апреля, ровно с того же дня, с какого велись и переговоры с АиФ, и к моменту вызова делегации АиФ в Москву уже было решено заключать союз с Гитлером. И союз был нужен именно потому, что англичане и французы будут воевать, И оба диктатора это прекрасно знали, без реальной угрозы войны с АиФ Гитлеру союз с СССР был совершенно не нужен. И Пакт это даже не договор о разделе Восточной Европы, это договор о том, что Сталин будет помогать Гитлеру воевать с Францией, за что получает такую-то часть Европы. stalker 716 пишет: Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Вот только кто из них дурачок - это вопрос открытый, Германия получила от пакта несравненно больше. stalker 716 пишет: Гитлер не ожидал, что Британия и Франция объявят ему войну. Оффт Чушь. Гитлер не только ожидал, что АиФ объявит ему войну, но и планировал свои действия с учетом войны с АиФ. Читайте Гальдера. Все эти воспоминания гроша ломаного не стоят с учетом того, что Гитлер в любую секунду мог заключить мир на условиях статус-кво. И если бы боялся войны с Западом, то так бы и сделал, но он не сомневался, что вермахт превосходит французскую армию. И он был прав. Единственное, что он не не предугадал это то, что Англия после разгрома Франции продолжит войну. И вот после этого он был обречен.
stalker 716: Jugin пишет: Читайте Гальдера. Цитируйте!
marat: Jugin пишет: А все крики о ней это только пропагандистская шумиха, прикрывающая абсолютно империалистические цели Кремля. Внешний результат(захват территорий) вовсе не доказывает желание советского руководства захватывать территории. Сыньцзян-Уйгурский АО, южный Азербайджан, Маньчжурия, Финляндия после 1944 г не были захвачены, несмотря на империалистические цели и стремление к захвату территорий. Правда, сейчас нам расскажут о том что "не шмогла". Существует и другое объяснение - желание повысить безопасность государства. В идеале иметь буфер из лояльных к СССР режимов, если не получается - прямое правление. Поэтому до войны присоединение, а после войны насаждение лояльных коммунистических правительств или навязывание договоров. Только не надо говорить что это плохо, мы сейчас наблюдаем абсолютно похожую картину в Венесуэле - возрождение доктрины Монро - никто, кроме США. Ну напишите что США не могут развиваться без экспанции.
Jugin: stalker 716 пишет: Цитируйте! Неужто не читали??????? Просто интересно, ибо без его дневников понять события кануна 2МВ невозможно.
stalker 716: marat пишет: мы сейчас наблюдаем абсолютно похожую картину в Венесуэле - возрождение доктрины Монро - никто, кроме США. Ну напишите что США не могут развиваться без экспанции Телевизора пересмотрели? Ну, ну! В Венесуэле страну довели до ручки. Вот народ и стал возмущаться. Что здесь непонятного? И очень понятна реакция телевизора на любой случай когда народ решает избавиться от правителя не оправдавшего надежд. Прецеденты очень очень кому-то не нравятся, пугают, что народ может раскачать лодку. А дураками легко управлять. На дурака не нужен нож, ему про Америку наврёшь, и делай с ним что хош.
sventof: Jugin пишет: этими целями были конкретные территории. Да? Своих мало? Вы знаете, однажды летом 1974 г. я летел на Ан-24 рейсом Певек (Чукотка) - Сусуман - Магадан - Охотск - Николаев-на-Амуре - Хабаровск. Вылетели где-то в обед (берем 13-00). Прилетели в Хабаровск под утро (берем 3-00). Итого в полете (за минусом посадок) часов 11. Из ТТХ: Крейсерская скорость: 460 км/ч Перемножаем и получаем порядка 5000 км. Иногда смотрел в иллюминатор - пейзаж (вертится слово: "лунный") - тундра, лесостепь, леса (тайга). (В основном необжитое). И это только по меридиану в районе Д.Востока. Вам мало? (Осваивать). Гадо еще какие-то территории прихапнуть? А зачем? Jugin пишет: А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Ага, "голубая мечта". Сколько на ту "мечту" СССР проср.... стратил денег (триллионы в валюте) - даже нет интереса подсчитывать. Например, в 70-е - 80-е в Москве была "бурса" для подготовки "спецов" по "мечте" из разных стран. (Учился я с товарищем, который в армии служил в охране этой бурсы). Чем закончилось в 1991 г. напоминать не надо? До сих пор жалеете? У Вас теплится желание "повторить"? Лично меня удивляет, однако.
Strannik: stalker 716 пишет: предполагали, что будет повторение ПМВ. В 1938 были и такие предположения: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей... Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии". (ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР от 24.03.1938).
sventof: marat пишет: из той же серии Итак, в СССР фронты были созданы уже в феврале 1941 года. А самому подумать уже лень? Думалка закончилась? Ясен пень, что "фронты" не были "созданы" "уже в феврале". Но уже в "феврале" было принято постановление о создании фронтов (в некое ближайшее время, а не в какой-то там далекой перспективе). С какой целью? Начать срочную подготовку к обороне? От кого? А почему тогда немцы 22.06.41 вдруг напали ВНЕЗАПНО? Такие вопросы не интересуют? Нафиг-пофиг? С этого начинать надо.
полная версия страницы