Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
stalker 716: marat пишет: План прикрытия был и он выполнялся. Другое дело, что в реальных условиях его нельзя было выполнить "Вань, прикинь, я решил миллионером стать. - Как? - А у меня план есть! Надо выиграть миллион в казино!" В такой план придуманный на кухне можно поверить. А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности. Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет.
прибалт: gem пишет: Т.о., оперативный план, несомненно, присутствовавший в округе, НШ пишет в собственноручных показаниях, что оперативного плана не было. Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе ))) Мели Емеля... gem пишет: Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить? Их не было. Был только ПП. gem пишет: К признаниям Кленова следует относиться с осторожностью. За полгода до печального своего конца он лгал высокому генеральскому собранию, очевидно для всех живьем топя Иссерсона - и не будучи еще в "застенках Лубянки". Что он мог заявить, побывав там? Кленова расстреляли 23 февраля 1942 года. Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов? Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона. И потом, какой смысл было лгать Кленову об отсутствии ОП? Свидетелями по его делу проходили начальники отделов и управлений округа (фронта) и его легко можно было проверить. gem пишет: Есть, конечно, еще 1 причина. Писаный лаптем "план", до качества которого Инстанции особого дела не было. Как-нибудь постреляют, а ЗФ и, особо, ЮЗФ повергнут немцев в бегство. Но лично я такого раздолбайства не могу себе представить в реальности. Согласен. Это абсурд.
marat: stalker 716 пишет: А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности. Есть многое, Гораций, что тебе и не снилось. Какое мне или ГШ дело до вашей веры. Это исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении. Война она такая, один побеждает, другой проигрывает.
marat: stalker 716 пишет: Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет. Что и следовало ожидать - своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей. Даже т-щ Сталин допускал возможность нападения Германии и с замиранием ждал осени(читаем Василевского).
stalker 716: marat пишет: план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие? своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость. Ведь для вас же весь мир двусторонний - кто нападает тот бяка, значит мы нападать не могли хотеть, мы же не бяки!
Закорецкий: Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь. Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминание о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. И, конечно, уж вовсе трагическое впечатление производит висящая на стене в музее Брестской крепости красноармейская газета 4-й армии «Часовой Родины» вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах». В таких условиях заявление ТАСС, разумеется, могло иметь и имело только одно — разоружающее значение. Надо попробовать представить себе психологическое состояние людей, которые знают об угрожающем сосредоточении германских войск у наших границ, ежедневно получают донесения на этот счет, сами доносят об этом своим старшим начальникам и в Москву, предлагают принять соответствующие меры, но ответом на все это оказывается или молчание, или прямые окрики: «Не сметь!» Мне вовсе не кажется удивительным, что сочетание этой реальности, этой очевидности угрозы, которую чувствовали люди, находившиеся в пограничных округах, с твердостью отпора сверху, из Москвы, по отношению ко всем предложениям о приведении войск в боевую готовность у многих рождало ощущение, что, должно быть, есть какая-то иная очевидность, иная реальность, о которой хорошо осведомлен такой высший и непогрешимый авторитет, каким был тогда для нас Сталин. Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией».
stalker 716: Закорецкий пишет: вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах». 4-ю армию на рассвете никто не бомбил? Закорецкий пишет: за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности?
Jugin: stalker 716 пишет: Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности? А есть сомнения? Впрочем, с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно, что цель написанного не объяснить, что именно происходило, а НЕ ПОКАЗАТЬ, что именно происходило, показывая очередной изгиб линии партии, в данном случае - во всем виноват Сталин.
Закорецкий: Jugin пишет: с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно Понятно что? Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали? Ну так и в чем же эти мемуары противоречат этому "знанию"?
gem: marat пишет: А не понятно что подразумевали Кленов и Василевский под оперативными планами. И что под отсутствием и под наличием. В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое: "А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками. Так что продолжайте, продолжайте... прибалт пишет: Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе ))) Мели Емеля... "[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды: обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они? А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает. И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата, заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других - есть? Да влить его, такого масенького, в ЗОВО - и делу конец, чернил и номенклатуры меньше! прибалт пишет: gem пишет: цитата: Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить? Их не было. Был только ПП. Хамски противоречите Василевскому и Баграмяну. Верите одному Кленову. Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет. И гондурасская, кстати, тоже. Вы не уважаете себя, читателей, РККА, здравый смысл - о себе уже не говорю - выдавая "абсурд" (с: прибалт). прибалт пишет: Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов? Я не писал о гибели, но о "печальном конце". "Органы не ошибаются". прибалт пишет: Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона. "Отнюдь" (с: Е.Т. Гайдар). "Войны не объявляются - войны начинаются" - было у всех краскомов на слуху и перед глазами, и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим, что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА. Чтоб дать понять больно умным, что их звучные алярмы привлекут ненужное внимание противника. "Сами с усами". А маленькие алярмы звучали!! Вот для того, чтобы они все меньше и реже, и был прочитан Кленовым доклад. прибалт пишет: Согласен. Не согласен. Самый плохой план лучше бесплановых метаний. (с: древняя военная мысь. Ее критика кем-либо мне неизвестна).
gem: marat пишет: исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде. Что абсолютно логично долбит ВС в ваши ...м-м-м... лукавые головы уже 36 лет. Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено - то несчитово. Стыдно за вас, взрослых мужиков. Будто детсадовцы, рисующие горящие коричневые танки со свастикой... marat пишет: Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении. Война она такая Верно. Гарантию дает страховой полис. Но вот, например, поляки и французы были разбиты - не на российских просторах живут и с гораздо меньшим мобпотенциалом - но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны, преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада. stalker 716 пишет: Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности? Других (раньше) и не было. Не могло быть. А наследнички, видя достигнутые многолетние успехи в реализации "партийной организации и партийной литературы" - ничего не боялись: вслед за цензурой у уцелевших расцвела самоцензура.
Lob: Закорецкий пишет: Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали И не могли разрабатывать. Нападение не могло быть неожиданным. Оно могло быть только вероломным. О чем советский официоз всегда и говорил.
marat: gem пишет: План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Ерунду не пишите. План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет. Даже при наличии ядерного оружия это не гарантия - если обкуренный на всю голову запустит ракеты, то наличие ваших ракет и гаратнированного неприемлиемого ущерба запустившему первым не остановит. Ибо обкуренный на всю голову. А, судя по разборкам с США. попытки привести к власти вменяемых для гарантированного недопущения обкуренных аво власть, не очень получаются.
marat: gem пишет: Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено - то несчитово. Ну это вы и сторонникам не строили оборону СССР должным образом можете адресовать. Они ведь тоже мечтают об окопах от границы и до урала.
marat: gem пишет: Гарантию дает страховой полис. От чего? Неужели от несчастного случая? Как интересно, я думал от возмещения в полной или частичной мере последствий от него. Чего только на форуме не узнаешь.
marat: gem пишет: но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны, преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада. Так они сотни лет проигрывали друг дружке, чего там печалится про очередной проигрыш.
marat: gem пишет: "Войны не объявляются - войны начинаются" Угрожаемый период это не отменяет. Польша с Германией цапались из-за Данцига, несколько месяцев провокаций друг против друга.
marat: gem пишет: В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое: "А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками. Так что продолжайте, продолжайте... Это если в массовку солдат не пригласят.
marat: Закорецкий пишет: Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией». Почти цитата Шапошникова - НКИД(политическое руководство) лучше информировано.
marat: stalker 716 пишет: И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие? Дурашечка, предупредить должна собственная разведка. Сходи, попей седативных, до весны еще далеко, рано возбудился. stalker 716 пишет: своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость. Оборотись на себя. stalker 716 пишет: Ведь для вас же весь мир двусторонний - кто нападает тот бяка, значит мы нападать не могли хотеть, мы же не бяки! Между хотеть и делать дистанция огромного размера. Но с куриными мозгами этого не понять. Только повторять остается.
stalker 716: marat пишет: План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет. Марат превзошёл сам себя! Нет такого аргумента на который бы Марат не ответил бы непредсказуемой глупостью.
Закорецкий: Каждый год накануне Дня Победы начинается бурление на тему войны. Телепрограммы, выступления, фильмы, споры о роли Советской армии и Сталина… Граждане (включая меня) принимают все это близко к сердцу. Вникают, переживают. Но наше «бурление» — ни о чем. Потому что из учебников по истории, которые мы проходили в школах и вузах, научных монографий, энциклопедий и мемуаров удалялись почти все объективные цифры и сведения. Достоверные обобщенные сведения о войне были официально закрыты до 1991 года. Их и потом никто не торопился открывать. Да и сейчас не торопится. «§32. Запрещаются к публикации материалы по Великой Отечественной и советско-финляндским войнам, боевым действиям у оз. Хасан в 1938 году и на Халхин-Гол в 1939 г., а также по освободительным походам в 1939–1940 годах, содержащие сведения: – о боевом и численном составе ВС в целом, видов ВС и родов войск; – о потерях в личном составе и военной технике за весь период войны или отдельную операцию; – о численности подготовленных людских ресурсов, порядке мобилизации, накоплении стратегических резервов, формировании объединений Резерва Верховного Главного Командующего военными округами и другие данные мобилизационного характера; – обобщенные данные об отрицательных фактах в политико-моральном состоянии войск, о преступности и судимости. – материалы особых отделов и судебно-следственных органов, материалы о чрезвычайных происшествиях; – численность военнопленных и интернированных граждан стран, воевавших против СССР в целом и по отдельным странам и ее периоды (кроме официально объявленных сведений); – данные, позволяющие установить конкретного военнопленного или интернированного гражданина, на основании которых могут быть сделаны запросы о дальнейшей судьбе этих лиц; – сведения об уничтожении техники и имущества (потопление кораблей и судов, уничтожение самолетов и т.п.) нейтральных стран, а также об интернировании военнослужащих и граждан этих стран; – о демонтаже оборудования заводов в странах, воевавших против СССР, и вывозе его в Советский Союз; – о документах Ставки Верховного Главнокомандующего, если с них не снят гриф секретности; – о штрафных батальонах (ротах) и заградительных отрядах кроме общего упоминания; – о захваченных Вооруженными Силами СССР документах генеральных штабов, военного командования и государственных органов стран, воевавших против СССР, а также сведения о ввозе и использовании в СССР захваченных на территории воевавших против СССР стран произведений искусства». Если нам неизвестны все эти сведения, что тогда мы знаем о войне? Достоверно мы знаем, когда она началась и когда закончилась. Еще знаем, что погибли десятки миллионов советских граждан. Прочие наши знания о войне — это агитки, пропаганда и мутные героические легенды-истории. Такие же, как про 28 панфиловцев, которые, как теперь выясняется, то ли были, а то ли не были. Мы не можем знать, как реально жила страна
прибалт: gem пишет: "[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды: обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они? Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё. Или пусть Ваши свидетели вспомнят, что посещали Ригу и лично видели ОП округа. Это свидетельство. Пока Вы просто болтаете (впрочем как всегда). gem пишет: А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает. Ну и что? И Кленов о составлении плана вспоминает. Он показал: Попытки начать составление оперативного плана были предприняты Генеральным штабом Красной армии в конце 1940 г. Для этой работы были вызваны в Москву – Военный Совет, я и мой заместитель по оперативной работе. Мы начали эту работу, но она была отменена в связи с новым вариантом, который должен быть нам дан. Единственно, что по заданию ГШ было отработано, и то только в мае месяце 1941 года – это план прикрытия. На начало войны в округе ОП не было. gem пишет: И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата, заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других - есть? Очень интересно. Покажите хоть один ОП одного из западных особых округов. gem пишет: Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет. И гондурасская, кстати, тоже. Это и все Ваши доказательства, болтун? Сильно! gem пишет: и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим, что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА. Послушайте, вы пишете полный вздор. Германия воевала с Францией с сентября 1939 года, а разгромила её в ходе стратегической операции в мае 1940 года. За счет скрытности сосредоточения ударных группировок и дезинформации противника. Кленов и говорит в своем выступлении об этом. Если советской разведке удастся вскрыть замысел противника. а красная армия сумеет вовремя развернуться и сосредоточиться, то никакая внезапность ей не грозит. Однако, к сожалению, и разведка ни вскрыла и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять. gem пишет: Самый плохой план лучше бесплановых метаний. Ага. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. gem пишет: План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде. Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то.
stalker 716: Закорецкий пишет: Мы не можем знать, как реально жила страна Спасибо за ссылку.
stalker 716: прибалт пишет: Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё. Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок. прибалт пишет: и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять. Сосредоточение было начато, но с опозданием? Вот про это поподробнее, будь ласка! В связи с чем было начато "сосредоточение"? Раз разведка не предоставила никаких данных. разведка ни вскрыла А раз так то для чего понадобилось развёртывание и сосредоточение? прибалт пишет: и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием Если это развёртывание и сосредоточение было начато, но при этом разведка не предупреждало что будет удар врага, то для чего развёртывали и сосредотачивали? Если удара не ждали, то даже если бы и успели развернуть и сосредоточить (для чего?) то как бы эти развёрнутые и сосредоточенные силы (для удара вестимо ;) ) были бы готовы к отражению нападения?
marat: stalker 716 пишет: Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок. Еще один подтянулся. Куриных мозгов не хватило понять написанное - ОП ПрибОВО не было. Это вам к гему надо с требованием предоставить обратиться. Доказывают наличие. (с)
Закорецкий: 286. ПОПЫТКА СТАЛИНА ЗАКЛЮЧИТЬ СЕПАРАТНЫЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ Генерал-лейтенант Н. Г. Павленко, доктор исторических наук, рассказывает о следующем свидетельстве Г. К. Жукова: — Сталин весьма пессимистично оценивал обстановку на фронтах и перспективы вооруженной борьбы осенью 1941 года. Далее вдруг перешел к военным событиям 1918 года. Смысл его слов сводился к следующим положениям: «Ленин оставил нам государство и наказал всячески укреплять его оборону. Но мы не выполнили этого завещания вождя. В настоящее время враг подходит к Москве, а у нас нет необходимых сил для ее защиты. Нам нужна военная передышка не в меньшей степени, чем в 1918 году, когда был заключен Брестский мир». Далее, обращаясь к Берии, он сказал: «Попытайся по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины,—на любые условия». На мой вопрос к Жукову, что было дальше, он ответил: «Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет». Огонек, 1989, N; 25, с. 7—8. .... /371/ Могу предложить поговорить вот про эти слова: "а у нас нет необходимых сил для ее защиты". Каких "необходимых сил"? Людей было валом. Люди - были. А чего не хватало еще? И куда ОНО вдруг делось? А в 1943 уже "хватало"? (Т.е. появилось?)
marat: Роль тыла на примере 10 мк https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452442308 Отмечено, что почти во всех дивизиях и полках отсутствуют в первых эшелонах начальники тыловой службы и их аппараты, что чрезвычайно тяжело сказывается на работе тыловой службы и её аппарата по обеспечению частей
Закорецкий: marat пишет: Роль тыла на примере 10 мк Вот конкретный пример "опровержения" со стороны супер-знатока (каким он себя позиционирует)! "Опровергнуть " он обязан? Обязан! Но как в данном случае? В данном случае его ни на что другое не хватило, как на пускания дымовой завесы. А можно раскрыть Википедию и почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/10-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе в марте 1941 года на базе 40-й танковой Краснознамённой бригады, 11-го запасного танкового полка и 7-й мотострелковой бригады. С 22 июня 1941 года корпус начал переброску под Выборг и к утру 25 июня 1941 года в основном сосредоточился в лесу северо-восточнее Выборга, напротив города Иматра. До 6 июля 1941 года соединения корпуса ведут частные бои в районах Энсо, Ковуймяки, проводят разведку, поддерживают пехоту. С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска. Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941 ВЫВОД: ...........
marat: Закорецкий пишет: Людей было валом. Каких людей и где? С черенками от лопат?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Давай лучше статью Захарова оцифруй))) Получите: Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7 Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки
Закорецкий: прибалт пишет: Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то. Понятно. Роли товарища Сталина в катастрофе лета 1941 г. касаться не будем. Ладно, почитаем мемуары главного маршала артиллерии Воронова Н.Н.: Над Родиной смертельная опасность Роковые просчеты ...... Многие вопросы волновали в эти предвоенные дни. Было известно, например, что наши войска, стоявшие на западных границах, не выводились на свои рубежи обороны в приграничную полосу из-за боязни спровоцировать войну. Но вместе с тем в это же время осуществлялись большие оперативные перевозки войск из глубины нашей страны к западным границам. Шли сюда небоеспособные части, которые нуждались в людских пополнениях, оснащении вооружением. Вдогонку им двигались многочисленные транспорты с техникой и боеприпасами. Это большое оживление на железных дорогах легко могло быть вскрыто агентурой противника и его воздушной разведкой. Тут было явное противоречие. Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах? Военно-воздушные силы совершенно неоправданно размещались по мирной дислокации. Почему нельзя было под видом обычных учений рассредоточить их по полевым аэродромам, а всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов? Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Многие наши части, находившиеся в приграничных округах, перед началом войны не имели даже винтовочных патронов, не говоря уже о боевых снарядах. Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях. Впрочем, нашлись командиры, которые по собственной инициативе держали свои части в боевой готовности. ..... По приказу командующего войсками Прибалтийского военного округа Ф. И. Кузнецова вводилось затемнение городов и отдельных объектов, имеющих военное значение. Я сразу же по телефону доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, чтобы получить разрешение на проведение таких затемнений и в других приграничных округах. В ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ. ..... Сталин по-прежнему полагал, что война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокации со стороны фашистских военных реваншистов, и больше всего боялся этих провокаций. Как известно, Сталин любил все решать сам. Он мало считался с мнением других. Если бы он собрал в эти дни военных деятелей, посоветовался с ними, кто знает, может быть, и не произошло бы трагического просчета. Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности. Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка. Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел. Невольно вспоминается, с какими трудностями решались некоторые вопросы, связанные с обороной, на заседаниях, проводимых Молотовым в канун Великой Отечественной войны. Он тоже должен держать ответ за то, что мы пришли неподготовленными к войне. Если бы вероломно напавшие на нас немецко-фашистские захватчики на рассвете 22 июня 1941 года встретили организованный отпор наших войск на подготовленных оборонительных рубежах, если бы по врагу нанесла удары наша авиация, заблаговременно перебазированная, [174] рассредоточенная на полевых аэродромах, если бы вся система управления войсками была приведена в соответствие с обстановкой, мы не понесли бы в первые месяцы войны столь больших потерь в людях и боевой технике. Тогда ход войны сложился бы совершенно иначе. Не были бы отданы врагу огромные территории советской земли, народу не пришлось бы переносить столько страданий и тягот.
Закорецкий: Советская артиллерия в Великой Отечественной войне Главный маршал артиллерии Воронов Н. Н. (Москва: Воениздат, 1946. - 20 с.) click here ВЫВОД: запасы артиллерии в июне-июле 1941 г. сгноили/потеряли/истратили у западной границы. Серьезно отбиваться от немцев оказалось нечем => пришлось отступать, пожертвовать Киевом и т.д. для того, чтобы выиграть время на создание новых стволов/боеприпасов (к концу 1942 г.) Спасибо товарищу Сталину.
marat: Закорецкий пишет: всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов? Эээ а разве она для других целей была использована? Закорецкий пишет: Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах? Какой глюпый маршал, вах. Закорецкий пишет: Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Тоска по коллективизации 1930-1934 гг? Закорецкий пишет: Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Ну так командиры такие. Закорецкий пишет: Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях. Эээ, а как насчет примеров? Сдается тракторов просто не было. Закорецкий пишет: Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности. Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка. Это да. Закорецкий пишет: Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел. К вопросу о единоличном руководстве Сталина.
marat: Закорецкий пишет: Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941 И? Вы не скрывайте, а то люди томятся в ожидании. Так-то: а) Даже мехкорпуса не были боеготовы на 100% - тыл в мирное время не разворачивался. б) Даже на на пятый день войны тыл не был отмобилизован даже в невоюющем военном округе. Там, если порыться, можно увидеть по 24 тд: 47 тп - 73 танка(в том числе 19 наиболее свежих в 50 ск) 48 тп - 57 танков( в том числе 15 наиболее свежих в 50 ск) орб - 6 танков обс - 5 танков Собрано на СПАМ отставших во время марша 44 танка(нет запчастей для ремонта) - почти 24%. При этом на марш из лагерей вышло 238 БТ-2 и БТ-5 плюс 20 БТ-7, оставшихся после ухода 1 тд. Всего 258. Перед уходом корпуса на Лугу в 24 тд осталось 185, из них 44 неисправны. С 24 тд ушло порядка 107(34 в 50 ск). При штатном количестве 375. "Куда улетелипропали сталинские соколытанкисты"
marat: Закорецкий пишет: Получите: Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7 Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки Враг выбрал выгодный для него момент открытия боевых действий. Из-за допущенного накануне войны И. В. Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки, считавшего, что наличие пакта о ненападении надолго гарантирует нас от войны с Германией, наши вооруженные силы оказались неподготовленными к отражению внезапного вторжения врага. Не совсем верно - договор гарантировал от внезапного нападения. Типа Германия соблюдала приличия и выставляла претензии.
marat: Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652289
Закорецкий: Третья ошибка. Доверившись Гитлеру, Сталин начисто игнорировал все сигналы и предупреждения о готовящейся агрессии и не позволил принять достаточно действенные меры для подготовки страны к отпору агрессору (док. 232—240). Решения чрезвычайной важности принимались Сталиным практически единолично в узком кругу ближайших соратников, которые всячески ему потрафляли и воспевали его непогрешимость. Начальник разведуправлення Красной Армии генерал-лейтенант Ф. Голиков и Берия, имевший собственную разведку, ради поддержки и обоснования уверенности вождя в том, что нападение Германии последует не ранее середины 1942 г., искажали разведданные, противоречащие сталинской идее фикс. Телеграмму Р. Зорге, многократно проверенного и ценнейшего советского разведчика, о начале гитлеровской агрессии во второй половине июня Голиков назвал «дезинформацией» и внушил Сталину, что Зорге — агент-двойник (док. 236—237). Берия пообещал поставщиков подобных «дез» стереть «в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией» (док. 243). Между тем поток информации нарастал с каждым днем. Советские дипломаты, резиденты, антифашисты Европы, включая немцев, представители правящих кругов США и Англии, лично У. Черчилль (док. 239) сообщали о сосредоточении немецких войск у наших границ. ==== 1. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, с. 359—360. /21/ Некоторые исследователи сомневаются, знал ли Сталин об этом. Смешно! Нам, курсантам Ленинградского артиллерийского училища, весной 1941 г. в лекциях называли цифры: сперва 60 немецких дивизий, потом 90... 120. В советские руки попал секретный немецко-русский разговорник с сентенциями типа «руки вверх» и т. п. Шуленбург, верный заветам Бисмарка, заклинавшего немцев никогда не воевать с Россией, пошел на беспрецедентный шаг — пригласил на обед прибывшего в Москву советского посла в Берлине Деканозова и сообщил ему о дате 22 июня. Тут же проинформированный Сталин отреагировал: «Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов» (док. 240). Голиков в докладе руководству, содержащем, в частности, изложение сути плана «Барбаросса», сделал обобщающий вывод: «Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки» (док. 241-242). 14 июня 1941 г. ТАСС опубликовал печально знаменитое сообщение (док. 248), в котором утверждалось, что «Германия... неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении», а «слухи о намерении Германии... предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы...». Этот так называемый «зондаж» германских планов за неделю до начала войны больно ударил рикошетом по собственным интересам. Народ и армия были дезинформированы. В приграничных частях красноармейцы и командиры стали раздеваться на ночь в казармах и на квартирах. В вооруженных силах начались массовые отпуска командного состава. Со стороны Германии никакой реакции не последовало. Приходится признать, что Черчилль охарактеризовал «мудрейшего и гениальнейшего» в этой ситуации слишком снисходительно, когда написал: «Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами» (док. 250).
Jugin: Закорецкий пишет: Третья ошибка. Удивительная чепуха.
stalker 716: Закорецкий пишет: не ранее середины 1942 г Войну планировали, имхо, на 42-ой. К этому времени и танков бы наклепали бы чтобы укомплектовать мехкорпуса.
полная версия страницы