Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: Николаевич В целом согласен. Николаевич пишет: А было бы очень интересно сравнить действительные утверждённые подробные планы немцев и наши в 41г. А как это в принципе можно сделать??? Они ведь создавались без всякой связи с планами другой стороны.
Закорецкий: Jugin пишет:А как это в принципе можно сделать??? Как вариант: "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" ("НВО", N: 22, 2001 (22-28 июня), стр. 3)
Николаевич: jugin пишет: А как это в принципе можно сделать??? Они ведь создавались без всякой связи с планами другой стороны. Ну и что? Хотя бы для того чтобы сравнить как делались планы у них и у нас.
Jugin: Закорецкий пишет: Как вариант: "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" ("НВО", N: 22, 2001 (22-28 июня), стр. 3) Ну это все же скорее анализ того, как, в какие сроки и какими этапами создавались планы в Германии и СССР. Это все же не сравнение самих планов. Николаевич пишет: Хотя бы для того чтобы сравнить как делались планы у них и у нас. По-моему, принципы работы ГШ РККА летом 1940 -летом 1941 г. не описаны никем. И не думаю, что это будет описано. Хотя, конечно, это интересно.
Закорецкий: Jugin пишет: И не думаю, что это будет описано. Как вариант: К какой войне готовился Сталин? - лекция М.Солонина в Таллинне 5.05.2016. Оттуда: ..... То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". За последние уже...(сколько) я... (все время меняется цифра) - за последние 25 лет (после того, как начал сыпаться Советский Союз, как начала сыпаться диктатура коммунистической партии), рассекречено и введено в научный оборот огромное количество документов. И у нас уже есть все возможности. Только нужно желание для того, чтобы рассматривая историю участия Советского Союза во Второй мировой войне прекратить заниматься логическими построениями (т.е. гаданием на кофейной гуще), а перейти к рассмотрению документов. С чего мы с вами и начнем. (08:41) Сразу же (значит) откуда все взялось? Да, действительно, много уничтожено, многие документы уничтожены. Но невероятным образом многое и осталось. И кое-что из того, что осталось, было рассекречено. Причем, это происходило несколькими волнами. Конечно, первая волна была - это 1992-й год (после крушения Советского Союза) - был большой такой выброс рассекречивания. Потом (как ни странно) оно еще кое-как продолжалось. В результате, я вот лично работал в архиве Генерального штаба (это прямо в здании Генерального штаба, нынешнего Генерального штаба российской армии на Знаменке, 12 в центре Москвы). И те замечательные пенсионеры, которые там (отставные военные), которые там смотрители этого дела, открыли мне дверь, сказали: "вот ... нет, ты не заходи, ты здесь стой, но дверь мы откроем". И вот там, за дверью был зал больше этого зала, весь наполненный стеллажами. Это только по 1941-му году. Вы представляете? Зал (больше этого), заполненный бумагами только по 1941-му году! Это то, что еще не рассекречено. Но из того, что рассекречено, тоже кое-что уже есть. Значит, вот и все процедуры предисловия. Переходим собственно к докладу.(10:04) У нас будет три составляющие: планы, игры и развертывание войск. Игры - это такой термин (военный термин). Это не когда дети играются на улице на велосипедике. Игры - это такой способ подготовки командного состава, когда генералы в очень высоких званиях на картах разыгрывают ход боевых действий. (10:31) Что касается планов - первое, что мне удалось (наиболее раннее) что мне удалось обнаружить – это декабрь 1936 года: .....
marat: Закорецкий пишет: Как вариант: К какой войне готовился Сталин? - лекция М.Солонина в Таллинне 5.05.2016. Вас это не заинтересовало? Можете прокомментировать: Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию (!!!). Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию (которая тогда была английской колонией). Дятел Солонин не знает глобус планеты Земля.
Закорецкий: marat пишет: не знает глобус планеты Земля. Можете прокомментировать: А что тут комментировать? Даже без вооруженного глаза видно, что именно кличка marat не знает глобус планеты Земля. В отличие от этого второгодника по географии лично я начало своей сознательной жизни провел именно на Памире (Душанбе). Вот фото типичной горной тропы (отец фотографировал): А что такое "Памир"? Это самая южная часть СССР на направлении в Индию. Индия - южнее и юго-восточнее. Через Афганистан. Т.е. южнее советского Памира - Афганистан, а дальше - Пакистан и (юго-восточнее) - Индия. Карту можно посмотреть на адресе: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Location_map_Pamir_mhn.svg?uselang=ru На ней есть надписи: PAMIR - это горы "Памир" HIMALAY - это "Гималаи". Конечно, в лоб форсировать корпусами горные гряды с 8000-никами - задача серьезная. Судя по карте, выгоднее было бы двигать на Индию либо из западного Таджикистана на юг через Афганистан (через перевалы Памира), а потом свернуть на восток на Индию (обойдя Гималаи с запада). Либо можно было бы попытаться двинуть из восточного Узбекистана через Киргизию (через горные перевалы северного Памира и южного Тянь-Шаня) в Уйгурстан (Восточный Туркестан - современный китайский Синцзян), а оттуда строго на юг пробивать чисто Гималаи. Какой маршрут лучше - не знаю. Надо считать.
marat: Закорецкий пишет: А что тут комментировать? Даже без вооруженного глаза видно, что именно кличка marat не знает глобус планеты Земля. Действительно. Очевидно, что виртуальное владение минометом ПМ-38 нисколько не помогает в овладении военной наукой. Для кликухи Закорецкий - зачем СССР вторгаться в Индию через Гималаи, если через Афганистан сподручнее? И, для кликухи Закорецкий, Пакистан - это часть Индии на 1941 г. В общем, показали свой уровень знатока ПМ-38 и успокойтесь. не стоит вам лезть в высокие материи.
Закорецкий: marat пишет: виртуальное владение минометом ПМ-38 Для начала (в отличие от некоторых), не "виртуальное", а "реальное". marat пишет: зачем СССР вторгаться в Индию через Гималаи, если через Афганистан сподручнее? А это еще вопрос, что сподручнее. Вот географическая карта Афганистана: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл:Рельеф_Афганистана.png&filetimestamp=20081129153732& На словах: Рельеф Территория Афганистана располагается в северо-восточной части Иранского нагорья. Значительную часть страны составляют горы и находящиеся между ними долины Т.е. опять ГОРЫ. По равнинам (разве что) проглядывается маршрут вдоль западной границы Афганистана - а это нехилый крюк. С другой стороны танковый рейд на БТ-7 к границам Индии у Гималаев через северный Памир и Уйгурию был реально отработан в 1937-1938 гг. Подробности здесь: Танковый десант через... Памир. Короче, одно другому не мешает. Немцы вон в 1941 г. на СССР ломонулись не только по Смоленской дороге (где сподручнее), но и кругами через Карпаты, Прибалтику и болота Карелии. Успехов! (В овладении военной наукой. В отличие от некоторых, я не только любил географию, но и успел подергать затвор гаубицы М-30 образца 1938 г.).
marat: Закорецкий пишет: Для начала (в отличие от некоторых), не "виртуальное", а "реальное". Слова, слова. Не верю. Закорецкий пишет: А это еще вопрос, что сподручнее. Гималаи и повыше, и подальше будут. Не помню вторжений через Гималаи. Закорецкий пишет: С другой стороны танковый рейд на БТ-7 к границам Индии у Гималаев через северный Памир и Уйгурию был реально отработан в 1937-1938 гг. Не в Индию же. Там как раз плато перед Гималаями. Из вики - наиболее низкие перевалы в Больших Гималях расположены на высотах 4 км. В общем русские всегда планировали поход в Индию через Афганистан - начиная от Петра 1 и Павла до Александра 3 и Николая 2. Закорецкий пишет: В отличие от некоторых, я не только любил географию, но и успел подергать затвор гаубицы М-30 образца 1938 г. Смотрю вообще не помогает вам.
marat: Есть еще информация что 252 сд формировалась в МВО 28.06-11.07.1941 г. Сборник мемуаров есть на милитере.
Николаевич: Marat пишет: Есть еще информация что 252 сд формировалась в МВО 28.06-11.07.1941 г. Сборник мемуаров есть на милитере. Спасибо за эти данные. Получается и 245 СД и 252 СД начали формироваться ещё до создания ГКО. Я бегло просматривал постановления ГКО и после создания этого органа без него не решались вопросы формирования новых дивизий. Правда в абсолютной справедливости этого утверждения я не уверен. Может некоторые из дивизий создавались по приказу Наркома обороны ? И ещё интересно по решению или по приказу какого органа формировались 245 и 252 СД. Эти дивизии наверняка в ходят в общее число 286 дивизий сформированных в 1941 г. согласно сведениях приведённых Михалёвым.
Lob: Эти дивизии сформированы по приказу Ставки ГК ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД 29 июня 1941 г. Приступить немедленно к формированию 15 дивизий, из них 10 стрелко-вых и 5 моторизованных. На формирование дивизий использовать часть кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД. Недостающий личный состав покрыть из запаса. Формирование дивизий возложить на народного комиссара внутренних дел тов. Берия Л. П. Начальнику Генерального штаба Красной Армии обеспечить формирова-ние дивизий людскими и материальными ресурсами и вооружением по заявке НКВД. Ставка Главного Командования ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 11. Л. 9. Подлинник. Это Закорецкий копал. Номера дивизий, сформированных по этому приказу: 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 256, 267, 268.
Николаевич: Lob спасибо. Вы пишете:Это Закорецкий копал. А могли бы более подробно дать ссылку - в каком из сообщений Закорецкого на этом Форуме это содержится. P.S. Ув. Закорецкий извините , что не обратился прямо к вам с этой просьбой.
Lob: Это на его сайте есть. http://zhistory.org.ua/o224sd.htm
Закорецкий: Выложил расшифровку программы Спицина: Так был ли заговор генералов в 1941 году? (Часть 1) Долго ее готовил - как-то не было острого интереса к тому набору бла-бла-бла в этом видеоролике. Но как оказалось, кое-что интересное там есть. В частности, оказалось, что в "Малиновке" в именном указателе про посещение Сталина 9 и 21 июня написали: Сафонов – в 1941 г. начальник мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. А в самом "Журнале" Чернобаева 2008 г. написано: Сафонов Г.Н. (1904 – 1972) – с 15 декабря 1939 г. заместитель прокурора СССР. 1941: 9.06, 21.06 Кроме того, Сафонов как нач. отдела упоминается в 1-м томе "Малиновки" в документе: 252. Из записки Заместителя Наркома Среднего Машиностроения СССР начальнику мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР Сафонову 2. Главспецмаш, Завод N: 183: – Запчасти БТ-2-5-7 россыпью – 15 000 тыс. руб. – Запчасти Т-34 россыпью – 15 000 тыс. руб. Это к крикам, что запчасти к устаревшим танкам не выпускали.... И что-то форум "Милитеры" заклинило. Сообщается: Страница недоступна Сайт militera.borda.ru не отправил данных. Это временно или как? Только захотел прокомментировать очередной бред Козинкина и на-тебе!
Николаевич: Закорецкий пишет цитата: 252. Из записки Заместителя Наркома Среднего Машиностроения СССР начальнику мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР Сафонову 2. Главспецмаш, Завод N: 183: – Запчасти БТ-2-5-7 россыпью – 15 000 тыс. руб. – Запчасти Т-34 россыпью – 15 000 тыс. руб. Хотелось бы уточнить значение этой фразы. Может я ошибаюсь , но она означает видимо , что в июне 41 г. на заводе №183 (в то время это Харьковский паровозостроительный) имеется в наличии запчастей к Т-34 на 15 млн.руб. Я к сожалению на вскидку не помню точно цену Т-34 в июне 41 г. на заводе №183 , но думаю в пределах 0.3-0.5 млн.руб. не будет большой ошибкой. Получается что 15 млн.руб. это приблизительно от 20 до 45 целых Т-34. А в стране в то время их было уже пишут более 1100 штук. Если считать что Т-34 , по лично моему мнению, был в июне 41 недоробком а вернее не доведённым до ума с большим количеством недоделок и существенных замечаний изделием , которое в других участниц ВМВ в таком виде и не приняли бы - то цифра в 15 млн.руб мне не видится достаточной. Это даже если и не учитывать, что личный состав не обучен в должной мере к пользованию этим танком. А по БТ - то там ситуация думаю ещё хуже. Конечно запчасти какие то россыпью в стране где то в закромах были безусловно, но явно мало. И такая ситуация с запчастями в СССР была всегда. А ещё ж надо посмотреть номенклатуру этих запчастей. Может вполне оказаться что то что не ломалось - было в наличии, а того что надо действительно - не было.
Закорецкий: Николаевич пишет: Получается что 15 млн.руб. это приблизительно от 20 до 45 целых Т-34. Знаете, о чем я подумал, прочитав Ваши "расчеты"? Вспомнил метод marata-а, когда он пишет: "вы дурак, дядя" ("получается"). "Целый" Т-34 - это в первую очередь КОРПУС из броневого металла. Его производство в цену входит? А во время ремонта он разве меняется (полностью)? Замене подлежит в первую очередь то, что меняет свои свойства во время работы: стачиваются вкладыши поршней, шейки коленвала, какие-нибудь тяги, подшипники, сальники, детали ПОУ (тормоз отката и накатник). В целом их цена по сравнению с ЦЕЛЫМ танком в любом случае поменьше будет (думаю, на порядок или два). Николаевич пишет: А по БТ - то там ситуация думаю ещё хуже. Думаю, наоборот, лучше. Т-34 - новая модель, а БТ выпускался уже давно.
stalker 716: Николаевич пишет: Т-34 , по лично моему мнению, был в июне 41 недоробком а вернее не доведённым до ума с большим количеством недоделок и существенных замечаний изделием , которое в других участниц ВМВ в таком виде и не приняли бы Это Ваше личное мнение. Которое ничего не доказывает. Возьмём к примеру немцев. Ме-262 было произведено примерно полторы тысячи штук, но Люфтваффе приняло лишь 800. Из этих 800 около 150 было уничтожено огнём противника, 150 было захвачено в конце войны. Где остальные 500? Вышли из строя из за поломок. Около 50 машин взорвались при посадке, по причине не слива топлива из баков - отказ клапана, отказ примитивной детали!!!! А сколько всего они добились побед? Документально подтверждённых около сорока. Иванов пишет про 150 побед. На пять выпущенных самолётов одна победа. Вывод самолёт был сырой и недоделанный. В это время с реактивными самолётами экспериментировали и в СССР, и в США, и в Англии. Но в этих странах сырой прототип не запускали в серию! Вспомним, что лучший советский танковый ас Лавриненко именно в 41-ом на Т-34 добился больше всего побед над немецкими танками.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Это Ваше личное мнение. Которое ничего не доказывает. Это не его мнение. Это он пересказывает чужие мнения, внедряемые кое-кем. Вот очередной пример клона Козинкина (20.07.2018 00:01:00): Виноват ли Сталин в трагедии 1941-го Необходимо переосмыслить практическую деятельность руководства страны и армии накануне Великой Отечественной войны Автор: Николай Васильев Об авторе: Николай Михайлович Васильев – военный историк, кандидат исторических наук, доцент (по другому сайту: "полковник"). В предыдущей публикации (см. «Летом 1941-го стало ясно, что блицкрига не будет», «НВО» от 29.06.18) автором была предпринята попытка переосмысления содержания и значения начального периода Великой Отечественной войны с целью не только уточнения его роли и места в общей цепи событий Второй мировой войны, но и подчеркивания весомости подвига, совершенного советскими военнослужащими в этот трагический для страны период. Однако наряду с этим в настоящее время также требует переосмысления практическая деятельность руководства страны и армии накануне войны, определившая во многом содержание ее начального периода и его результаты. Пора переосмыслить оценку действий Иосифа Виссарионовича Сталина, которые чаще всего пока преподносятся как ошибочные..... Переосмысления требует также опыт мобилизационного планирования накануне войны, а также вопрос о соотношении боеготовности и боеспособности Красной армии к отражению агрессии гитлеровской Германии и ее союзников. ..... Возвращаемся к важнейшему вопросу, который продолжает волновать многих – приводились ли войска западных приграничных округов в полную боевую готовность до начала войны? Многие косвенные подтверждения существования директивы Генерального штаба от 18 июня 1941 года по этому вопросу есть. Оригинал самой директивы пока найти не могут. ..... Отсюда два вывода. Во-первых, в плане технической оснащенности войска Красной армии уступали противнику по ряду показателей. И, во-вторых, что важно – советское командование быстро сориентировалось в обстановке и приняло правильное решение об использовании войск второго стратегического эшелона, что во многом определило итоги начального периода войны. ..... КАК ПОБЕДИТЬ В ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЕ Какие практические выводы вытекают из переосмысления начального периода Великой Отечественной войны для современности? Во-первых, очень важно взвешенно показывать место и роль начального периода Великой Отечественной войны в научных исследованиях и публикациях, не скатываясь на однозначные его оценки, особенно в условиях изощренной фальсификации отечественной истории и информационной войны против России. .... Не секрет, что США и союзники сегодня делают упор на «мягкую силу», гибридную войну, перенося усилия в информационную среду.... .... В-четвертых, начальный период войны остается в памяти народа как весьма трагический, поэтому всякого рода инсинуации и искажения его содержания и роли в СМИ оскверняют память погибших и несут в себе огромную нравственную составляющую для воспитания подрастающего поколения. Бережное, осторожное отношение к истории – это прежде всего ее правдивое освещение. Так что в такой струе, это мнение Николаевича вполне "на уровне": Т-34 , по лично моему мнению, был в июне 41 недоробком, а вернее не доведённым до ума с большим количеством недоделок и существенных замечаний изделием Шире надо это мнение развивать, ширее!!!! Весь ПЕРВЫЙ эшелон РККА в июне 1941 г. был "недоробком"!!!! На это сам Жуков напоминал!!! Цитата из цитируемой статьи полковника (и т.д.) Васильева: приграничные войска Красной армии не были готовы к такому способу развязывания войны и не были способны отразить массированное нападение. .... Об этом однозначно высказался Г.К. Жуков, оценивая эти события в своих воспоминаниях: «Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен». Более того, он утверждает, что даже выдвижение войск из глубины и введение их в бой не смогло бы поправить положение. «Вполне возможно, – пишет он, – что наши войска, будучи недостаточно обеспеченными противотанковыми и противовоздушными средствами обороны, обладая меньшей подвижностью, чем войска противника, не выдержали бы рассекающих мощных ударов бронетанковых сил врага и могли оказаться в таком же тяжелом положении, в каком оказались некоторые армии приграничных округов. И тогда неизвестно, как тогда в последующем сложилась бы обстановка под Москвой, Ленинградом и на юге страны». Весь ПЕРВЫЙ эшелон РККА - "недоробок"!!! А тут только недоробки Т-34 некоторые вспоминают!!
stalker 716: Закорецкий пишет: "Это он пересказывает чужие мнения, внедряемые кое-кем. " особенно в условиях изощренной фальсификации отечественной истории и информационной войны против России.
Николаевич: Ув. Закорецкий мне в жизни доводилось участвовать в восстановлении тяжёлой техники (КрАЗ, МАЗ) а в армии АТТ, ГАЗ-63. Думаю что в перечисленном вами списке вы забыли упомянуть сцепление , детали к коробке , бортовым фрикционам и ходовой. А на счёт того что с запчастями для БТ было лучше . Не могу с этим согласиться. Ведь БТ было почти на порядок больше а изношены были они были гораздо сильнее. В тоже время сумма одинакова. От вы пишете - думаю на порядок или два. Ну на два это уж очень немного для запчастей , а на порядок соглашусь. Так в таком случае для Т-34 сумма должна быть равна как минимум в два раза больше т.е. 30 млн.руб. Если же вы хотели сказать что мои расчёты ломаного гроша не стоят, так я таки с вами соглашусь . Это даже не расчёты а так грубые прикидки без обращения к специальным справочникам для ремонтных служб и их нормативам, сделанные сразу после прочтения вашего поста. А написал я ответ на ваше сообщение потому что имею твёрдое убеждение что с запчастями в СССР на гражданке всегда было очень хреново, а в армии чуть лучше т.е просто хреново, но думаю что тоже всегда, а значит и в июне 41. Но в целом я благодарен вам за ваше сообщение. Как всегда Вы пишете как и положено историку с ссылками кратко и по делу. В отличие от меня - где в основном эмоции. Вообще я думал, что с запчастями тогда сильно не заморачивались. А тут смотри - по 15 млн.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В предыдущей публикации (см. «Летом 1941-го стало ясно, что блицкрига не будет», «НВО» от 29.06.18) Адрес этой статьи: http://nvo.ng.ru/wars/2018-06-29/1_1002_1941.html Оттуда: ... В 90-е годы прошлого столетия после развала СССР на волне демократических преобразований стало модным «поливать» советскую историю черной краской. Особенно это касалось тех ее страниц, которые отражали слабость советского строя, его неудачи, включая начальный период Великой Отечественной войны. Был раскрыт ряд архивных документов, в том числе усилиями Д.А. Волкогонова и других сторонников «сбалансированного освещения истории». И белые пятна стали черными. .... чем глубже анализ содержания этого периода войны, тем больше оснований утверждать, что, несмотря на весь трагизм событий, начальный период Великой Отечественной войны следует признать во многом судьбоносным для обеих воюющих сторон и определяющим для исхода войны в целом. Попытаемся это доказать. Начать, пожалуй следует, с того значения, которое отводилось этому периоду противоборствующими сторонами при подготовке к войне. ПЛАНЫ ОККУПАНТОВ По плану «Барбаросса» разгром Красной армии предусматривалось осуществить в ходе одной быстротечной кампании. [Ну понятно - планы немцев] ..... ОЦЕНКА СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ Для советской стороны начальный период Великой Отечественной войны являлся составной частью летне-осенней оборонительной кампании 1941 года. Непродолжительный по времени, он был насыщен событиями политического, дипломатического, экономического и собственно военного характера, во многом определивших последующий ход войны. По преследуемым целям, а также формам и способам ведения военных действий в начальный период выделяются два его этапа. В ходе первого этапа – приграничные сражения (22–29 июня) – советское военно-политическое руководство пыталось реализовать существующие предвоенные планы ведения военных действий. [А какие то были планы - это не важно!] Главным содержанием второго этапа – военные действия советских войск за стабилизацию стратегического фронта обороны (30 июня – середина июля) – явился переход Красной армии к стратегической обороне на всем советско-германском фронте. .... Агрессия фашистской Германии против СССР ранним утром 22 июня 1941 года явилась для руководства нашей страны, и в первую очередь для Сталина, не столько неожиданной, сколько «несвоевременной». Этого нападения ждали и к его отражению готовились. [Зарубите это себе на носу!!! ЖДАЛИ!!!! И Готовились!!!!] Вместе с тем неоднократно предсказываемый различными источниками роковой для Советского Союза час пытались всячески оттянуть, .... к 29 июня 1941 года предвоенные планы советского командования были сорваны [А какие то были планы - не будем уточнять]. .... Первые сбои гитлеровского блицкрига начались уже 22 июня благодаря героическому сопротивлению некоторых советских соединений, командиры которых своими инициативными действиями сумели обеспечить оборону по плану прикрытия. Ярким примером тому служат боевые действия 41-й стрелковой дивизии 6-й армии Юго-Западного фронта. Ввиду явных признаков подготовки противника к нападению, командир дивизии генерал Георгий Микушев еще 21 июня заблаговременно привел части вверенного ему соединения в полную боевую готовность. [Это решение Микушев принял на свой страх и риск в противоречие к приказам свыше - подробности здесь] . .... Командующий 4-й армии генерал Коробков для сдерживания противника на реке Березина выделил сводный отряд [Извините, а река Березина - это на границе? Или в скольких км от нее?] .... ПЕРЕСМОТР ПЛАНА ОБОРОНЫ [-"обороны" ли?] В итоге в невероятно тяжелых условиях обстановки начального периода войны войска западных приграничных округов, с началом военных действий преобразованных во фронты, понесли большие потери и осуществили вынужденный отход в глубь страны на всех трех стратегических направлениях от 180 до 400 км. .... В конце июня советское командование пришло к выводу, что разработанный до войны план военных действий, который оно пыталось претворить в жизнь в ходе приграничных сражений, перестал отвечать реально складывающейся обстановке. [Цитатки оттуда можно ли? Или запрещено?] Требовалась не корректировка, а коренной пересмотр плана дальнейших действий. ..... Сам факт того, что противнику не удалось с ходу, а затем и в последующей операции с привлечением стратегических резервов и части сил из состава группы армий «Центр» захватить Ленинград, говорит о безусловном срыве плана «Барбаросса», [Может, наоборот: из-за отправки 4-й ТГ на помощь группе "Центр" вместо 2-й Гудериана, которая ушла южнее?] ..... Трагедия начального периода Великой Отечественной войны определялась не столько тем, какие были избраны способы ведения войны и разгрома противника, которые закладывались в предвоенных планах, а тем, насколько войска были готовы эти планы реализовать, и тем, насколько противник позволил это сделать. [Ну где цитаты из тех предвоенных планов????] .... Кроме того, из арсенала способов действий в начале войны был исключен даже теоретически упреждающий удар по развернувшемуся и изготовившемуся агрессору, захватившему практически всю Европу. Контрнаступательные действия рассматривались как ответные. [Немедленный ответный удар!!!! Слава Козинкину!!!!] .... Исходили из того, что если бы СССР нанес этот удар (как это было, например, с Финляндией), то его (как и тогда) считали бы агрессором со всеми вытекающими последствиями. Именно так пытаются и в наши дни извратить события Второй мировой и Великой Отечественной войн во многих зарубежных и отечественных псевдонаучных произведениях, вешая на СССР ярлык агрессора. Информационная война продолжается. .... Идея превентивного удара по агрессору была отброшена, а ведение стратегической обороны в начале войны не предполагалось, в том числе по идеологическим соображениям, нашедшим воплощение в Полевом уставе. [Короче, "ложили" на всю подготовку к обороне. Хотя нападение "ждали" и "готовились"!!!! Как это совместить? Наверное вот этим: "Т-34 был недоробком....."]
Закорецкий: Николаевич пишет: мне в жизни доводилось участвовать в восстановлении тяжёлой техники Мне тоже приходилось. Это не было моей профи-обязанностью, но "касался" (например, полная разборка-сборка ЗИЛ-151). И дело решалось так: пока особой угрозы нет, да, запчасти возникали "по разному" (лично ездил старшим бортового ГАЗ-66 на ремзавод за партией задних мостов). Ну а в ожидании "Дня Ч" - открывается шлагбаум и въезжает задом бортовой УрАЛ с "добром". Или в парке строят от комроты и выше и предлагают выдать списки того, чего не хватает. Или вызывают в штаб в соответствующую службу и говорят: везешь свои "самовары" в рембат.
Николаевич: Ну вы развеселили меня Закорецкий и Сталкер. Приписали мне то что в действительности я никогда не делал и не думал . В плоть до того что хочу отбелить самого Сталина. Да лично моё мнение во многом виноват именно он. И это у меня ещё с детства сидит ещё от родителей. Не хорошо оговаривать и приписывать человеку то что он никогда не имел ввиду и не делал. Не хорошо, это грех. По поводу Т-34 . Я его привёл потому что считаю его не доведённым а значит ему необходимы запчасти в хорошем объёме. Да я никогда не водил его , не эксплуатировал . Но вы тоже. По поводу этого танка так много написано и мнения есть прямо противоположные о его достоинствах , причём мнения специалистов и современников. И если я самостоятельно после анализа этих публикаций и на основе своего личного опыта работы с гусеничной техникой сделал вывод что с Т-34 слепили идола лучшего танка всех времён и народов а он , по моему мнению, таким не был. И это отдельный вывод ни с чем( я имею ввиду какие то программы по отбеливанию или отстаиванию чего то там) и никем и особенно какого то Козинкина. Я ни когда у него ничего не прочёл. И знаю о нём только от вас Закорецкий. И то как вы приписали мне по сути какие то его взгляды то у меня стало складываться впечатления - уж не комплекс ли у вас какой то типа а ля Козинкин. На этом форуме только вы его и вспоминаете. Ещё раз пишу, в таком стиле как вы оговариваете собеседника вести дискуссию нельзя. Но не смотря на эти ваши сообщения сегодня (не справедливые и надуманные), пусть это и выглядит смешно, я считаю вас одним из лучших авторов на этом форуме . И что самое интересно , что почти всегда я с вами согласен. Вы вдумайтесь -вся переписка сегодня началась с простого моего дополнения к вашему интересному сообщению о наличию запчастей в июне 41 г. Я всего лишь высказал своё а не чьё то мнение , что запчастей для указанной технике маловато будет. А вы мне приписали что я дую в дудку каких людей(авторов). Если хотите знать моё мнение - эти люди(которых вы упомянули) рядом со мной не стояли в ремонте.
stalker 716: Николаевич пишет: Да я никогда не водил его , не эксплуатировал . Но вы тоже. Так не надо повторять выдумки пропагандистов, объясняющих катастрофу 41-го тем, "что у фашистов техника была лучше". И из этой доктрины хающих советское оружие. Раз немцы признавали, что их противотанковые пушки были бессильны против Т-34, то пропагандонам надо было придумать почему при качественном превосходстве в танках мы отступали. И вот "решение" - танки были сырые. Немцы, ограниченные версальским договором не могли испытывать, эксплуатировать танки, а мы могли. И вот немцы за меньшее время. что было у них, создали танки лучше наших. Алилуя сумрачному тевтонскому гению. Вот и форс-мажор, мы отступали потому что арийцы владели лучшим оружием, а мы не успели сделать хорошее.
Николаевич: Stalker я не повторяю ничьи выдумки. Если пишу то только свои выводы. Тем более то что Т-34 был не доведённым то из этого совсем не следует что у фашистов бронетехника была лучше. У Т-34 были свои достоинства (впрочем как и у немецкой бронетехнике.) А противотанковые пушки немцев были бессильны - так это только 37 мм и может в какой то степени 50 мм. А то что этот танк был сырым - то это не потому что это кому то выгодно в каких то идеологических построениях, а потому что он реально таким был и это вывод не идеологов а технарей.
marat: Николаевич пишет: Stalker я не повторяю ничьи выдумки. Не надо спорить с одной извилиной. Расслабьтесь, у него программа.
Николаевич: Marat я помощи не у кого не просил. И думаю моя небольшая перепалка вчерашняя и сегодня ночью с Закорецким и Сталкером это от простого непонимания позиций друг друга.
Lob: Закорецкий пишет: и части сил из состава группы армий «Центр В двадцатых числах августа из ГА Центр в ГА Север передали 39-й мотокорпус с 12-й танковой и 18-й моторизованной дивизиями. Позже передали еще 20-ю моторизованную. Также из 2-го воздушного флота в 1-й передали 8-й авиакорпус.
marat: Николаевич пишет: что запчастей для указанной технике маловато будет. А вы мне приписали что я дую в дудку каких людей(авторов). Это вам еще фото Т-34 во Львове с КПП на моторном отсеке не привели.
marat: stalker 716 пишет: Вспомним, что лучший советский танковый ас Лавриненко именно в 41-ом на Т-34 добился больше всего побед над немецкими танками. Ха-ха, ну вы методику-то не меняйте - поделите все победы на всё количество Т-34(как сделали с Ме-262).
marat: Закорецкий пишет: Это временно или как? На сайте ведутся работы
stalker 716: marat пишет: поделите все победы на всё количество Т-34 Танки с танками не воюют. Не согласны? Приведите примеры как немецкая танковая дивизия вступила в бой с советским мехкорпусом.
marat: Закорецкий пишет: Думаю, наоборот, лучше. Т-34 - новая модель, а БТ выпускался уже давно. Это смотря как сравнивать. Пушка, броня, дизель-мотор это одно, а ресурс до ремонта это другое.
marat: Закорецкий пишет: 252. Из записки Заместителя Наркома Среднего Машиностроения СССР начальнику мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР Сафонову 2. Главспецмаш, Завод N: 183: – Запчасти БТ-2-5-7 россыпью – 15 000 тыс. руб. – Запчасти Т-34 россыпью – 15 000 тыс. руб. Это к крикам, что запчасти к устаревшим танкам не выпускали.... А вот что там в действительности с запчастями http://textarchive.ru/c-2201043-p205.html: Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:... Причинами такого технического состояния являются: 1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг. 2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрега-тами и инструментом. 3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мас-терские типа «А» и «Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%.... На 1941 год снабжение НКО за-пасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно: а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;... Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из го-да в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины ста-реют и изнашиваются:... На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекра-тили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17.... 1936 г 1937 г 1938 г 1939 г 1940 г 1941 г Запчасти к Т-26 (тыс. р.) 30819.....11245...21208...20843...29000...32130 Что составляет на одну машину Т-26 (рублей) 4580...1550...2540...2105...2500...3200 Запчасти к БТ( тыс. р.)28000...20395...20800...33000...23000...29300 Что составляет на одну машину БТ(рублей)4170...4200...3500...4523...3000...3900 Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БТ, Т-26, Т-37-38 и трактору «Ко-минтерн». Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных де-талей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год. Для обеспечения Красной Армии танковыми и автотракторными запасными частями необходимо: 1.На 1941 год увеличить отпуск НКО автотракторных запасных частей с И 2,5 млн. рублей до 207 млн. рублей, из них: по автомобилям с 74,5 млн. рублей до 144 млн. рублей и по тракторам ЧТЗ и СТЗ с 38 млн. рублей до 63 млн. рублей. 2. Для обеспечения производства запасных частей к танкам, Наркомсредмашу выделить в систе-ме « Глававтотрактордеталь» 2-3 основных завода и кроме того создать спеццеха на остальных заво-дах этого Главка, изготавливающих танковые запчасти по заказу 1941 года. 3. Расширить производство танковых запасных частей, особенно остродефицитных, для чего не-обходимо в системе «Глававтотрактордеталь» выделить Саратовский завод — головным заводом по изготовлению запасных частей к танку БТ и Омский завод — головным заводом по изготовлению за-пасных частей к танку Т-26.
marat: stalker 716 пишет: Танки с танками не воюют. Не согласны? Приведите примеры как немецкая танковая дивизия вступила в бой с советским мехкорпусом. Но вы же привели пример Лавриненко в качестве иллюстрации своего тезиса? Как быть с этим? Или в одну извилину две мысли не помещаются.
marat: Николаевич пишет: Marat я помощи не у кого не просил. Можете считать, что я вредил.
marat: Закорецкий пишет: когда он пишет: "вы дурак, дядя" ("получается"). Вообще-то я цитирую известную фразу из фильма "Дяденька, ты дурак?" (с). Кто ж виноват, что ваши посты вызывают иногда такую реакцию.
Lob: stalker 716 пишет: Приведите примеры как немецкая танковая дивизия вступила в бой с советским мехкорпусом. Собирал для другого форума. Думаю, здесь есть ответы на Ваш вопрос. Выбирать лень, копирую полностью. Советские танковые соединения в приграничном сражении. Краткое описание. Для начала надо понять структуру танковых соединений. Танковый полк состоял из четырех танковых батальонов плюс части обеспечения. Тяжелый танковый батальон, два средних и один огнеметный. В реальности из-за отсутствия тяжелых и средних танков в полках было по несколько батальонов легких танков. Конкретно в каждой дивизии по разному. По штату батальон тяжелых танков имел 32 танка, батальон средних танков имел 54 танка ( из них 2 легкие), батальон легких танков – те же 54 танка. Батальон огнеметных танков – 27 танков. Кроме того, в подразделениях связи также были танки и бронеавтомобили. Всего полноценный танковый полк должен был иметь 32 тяжелых танка, 103 средних, 27 огнеметных, девять Т-26 для связи, а также 17 пушечных автомобилей БА-10 и 6 пулеметных бронеавтомобилей БА-20. Кроме двух танковых полков в танковой дивизии были моторизованный полк – 17 бронеавтомобилей, разведбатальон – 19 БТ, 12 БА-10 и 6 БА-20, а также батальон связи 1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ, 10 бронеавтомобилей. Это по штату, в реальности, конечно, тяжелых и средних танков в батальонах связи не было. Исходя из этого, в дальнейшем я буду считать танковым соединением только то, в котором танков набирается хотя бы на один батальон легких танков, то есть 54 штуки орудийных танков. Если меньше, я такую дивизию к танковым соединениям не отношу. Также буду сообщать о количестве орудийных бронеавтомобилей, если их в дивизии 17 и более. Второй важный фактор. По советской системе учета техника, записанная за частью, продолжала числиться за этой частью, даже если физически находилась далеко от места дислокации. То есть танк из Украины, направленный на ремонт в Ленинград, все равно продолжал числиться за частью. Ничего необычного, эта система действует и сейчас. То есть части техники, числящейся за дивизиями, физически в их составе не было, потому что она была в ремонте в окружных ремонтных мастерских и даже на заводах. Кроме этого, в частях находился большой процент танков так называемой пятой категории, то есть подготовленных к списанию в связи с материальным износом. Кроме этого часть техники по техническим причинам была обездвижена, то есть ее физически нельзя было вывести из боксов. Учитывая вышеизложенное, надо в каждом случае, когда я называю число танков, примерно шестую часть минусовать ( это не касается КВ и Т-34). Ошибка с реально поехавшей воевать техникой будет небольшая. Итак, начнем. С севера на юг. Самый северный 12-й механизированный корпус. 23-я танковая дивизия. 350 Т-26 и 17 Виккерсов. 18-го июня вышла из места постоянной дислокации и к 22-му сосредоточилась севернее Тяльшая, где и должна была быть согласно планам прикрытия. 22-го июня утром немецкие войска - 26-й армейский корпус в составе 61-й и 217-й пехотных дивизий и 291-я пехотная дивизии ударили по расположению советской 10-й стрелковой дивизии.. Результат такого боя предсказать не сложно – дивизия откатилась на север, потеряв почти половину личного состава и почти всю артиллерию В дальнейшем 291-я пехотная дивизия ушла на Лиепаю, а дивизии 26-го корпуса продолжали давить то, что называлось 10-й стрелковой дивизией. А затем и оказавшиеся в полосе немцев и остатки 90-й стрелковой дивизии, также ранее разгромленной превосходящими силами немцев. Поэтому все последующие дни 23-я танковая ходила в постоянные контратаки, сдерживая немцев. Причем делалось это в советской манере. Сначала дивизию переподчинили 10-му стрелковому корпусу, в который входили эти дивизии, затем вернули в состав 12-го мехкорпуса. Затем приказали два танковых батальона передать в состав 10-го стрелкового корпуса. Это все в период 23-26 июня. Успехи были не то чтобы большими – за пять дней немцы прошли примерно 90 км, записав себе за это время 195 уничтоженных и захваченных советских танков. В итоге этих дерганий дивизия оказалась разделенной на две части – основные силы под Шауляем, 144-й танковый полк в распоряжении 10-го стрелкового корпуса в 60-и км западнее. В ночь на 27-е дивизия получила приказ армии отходить за Зап. Двину. Приказ был выполнен, причем при этом был проигнорирован приказ 12-го мехкорпуса занять оборону севернее Шауляя. При этом 144-й танковый полк подошел к Риге на пять часов позже подошедшей туда немецкой боевой группе полковника Лаша. С 17:00 до 20:00 на южных улицах Риги шел бой, ожесточенность которого подчеркивают обе стороны. Немцы уничтожили 15 советских танков ценой трех противотанковых орудий и гибелью ряда офицеров, включая командира батальона, отражавшего атаку. Один из советских танков был остановлен в пяти метрах от уничтожившего его орудия. После отхода командир полка отдал приказ сжечь оставшиеся 12 танков и выходить из окружения группами ( сам он пропал без вести). В итоге в первых числах июля в дивизии остался один танковый полк и примерно 30 танков. Штаб 12-го мехкорпуса, 28-го числа обнаружив, что находится по сути уже в тылу немцев, пытался двигаться на север, но был разгромлен в короткой стычке с какой-частью немцев. Немцы спешили и прочесывать местность не стали, поэтому значительная часть штаба успела удрать и даже переправиться через Зап. Двину. Среди неудачников оказался командующий мехкорпусом раненый Шестопалов, который позже умер в немецком плену. 28-я танковая дивизия под командованием будущего самого молодого комфронта Черняховского. 236 БТ-7 и 68 Т-26. Дивизия также 18-го вышла из Риги и 22-го сосредоточилась согласно планам прикрытия западнее Шауляя. При этом в Риге остались два танковых батальона и мотострелковый полк, то есть по сути дивизия состояла из двух танковых и артиллерийского полков. Никакой пехоты и противотанкистов. Далее начались чудеса. Пока все остальные воевали, дивизия стояла на месте из-за нехватки горючего. Шестопалов даже требовал отдать Черняховского под трибунал за это. Наконец-то получив горючего на полбака, 25-го июня дивизия провела первую и последнюю танковую атаку за эту войну. В атаке участвовало 130 танков. В обычной советской манере – сначала резко прорвались через позиции немцев, затем танки поняли, что-то не то ( кадровая немецкая восточно-прусская 11-я пехотная и не подумала разбегаться) и мужественно во главе с комдивом начали пробиваться назад из окружения. Итог атаки – потеря 84 танков ( немцы записали себе 68). С оставшимися примерно 40 танками дивизия после отдыха выполнила приказ корпуса на переход восточнее Шауляя, а затем по приказу армии отошла на северный берег Зап. Двины. При отходе были потеряны 6 танков и 6 бронеавтомобилей разведбатальона дивизии, прикрывавшие отход и не успевшие пересечь взорванные мосты через реку. Оставшиеся танки командование тут же распределило – часть на охрану штаба, часть на подавление немецкой группы, прорвавшееся на северный берег, другие еще куда. Поэтому в начале июля в жбд дивизии так и пишется: «танкисты по пешему». Затем вернулись те самые два танковых батальона, и 4-го июля у дивизии было 22 танка. 202-я мотострелковая дивизия. 65 Т-26 и 16 Виккерсов. Дивизия с самого первого дня войны из-за нехватки транспорта была выведена из состава корпуса. Собирала отставшие советские части у Кряжай в тылу армии и удерживала там оборону на Шуляйском направлении, затем прикрывала отход основных сил армии за Зап. Двину.. После переправы в дивизии оставалось примерно 20 танков. Теперь нашумевший 3-й мехкорпус. 2-я танковая дивизия. Знаменитый рассеняйский КВ. В дивизии был 51 КВ, 27 Т-28, 116 БТ-7, 19 Т-26 и 63 БА-10. Серьезная сила. При начале войны находился согласно планам прикрытия северо-западнее Ионавы. После захвата Чехословакии немцы получили два вида чешских танков – новый 38(t) и старый 35(t). Старых , которые уже не выпускались, было чуть больше двух сотен, свели в 6-ю танковую дивизию. Которая и стала самой слабой по качественному составу среди немецких танковых войск. В приграничном сражении только одной немецкой танковой дивизии довелось столкнуться с массовым применением советских тяжелых танков КВ. Попробуйте угадать, какой именно, и не говорите после этого, что закона подлости не существует. Итак , сразу после начала войны дивизия двинулась на запад , где 23-го июня под Рассеняем встретилась с немецкой 6-й танковой дивизией. Немцы были отброшены на западный берег реки, советские танки переправились через нее и пошли в атаку уже на западном берегу. У немцев началась паника, когда выяснилось, что новейшие пятисантиметровые противотанковые пушки не пробивают броню советских тяжелых танков. Но немцы быстро взяли себя в руки и вспомнили, что гусеницы советских танков не бронированы, и начали стрелять по ним. За счет этого удалось обездвижить некоторое число танков. Советская танковая атака, как обычно, без поддержки пехоты, завершилась как обычно – танки вернулись к берегу Дубиссы, к обездвиженным товарищам. При этом какое-то количество танков осталось обездвиженным в расположении немцев. Раус, а за ним Суворов пишут об одном танке, но немцы в жбд упорно пишут танки во множественном числе. К концу дня к немцам прибыли тяжелые зенитки, но без бронебойных снарядов. Попытки стрелять обычными результата не дали. В итоге немцы были вынуждены развернуть на юг к месту боя ушедшую на север 1-ю танковую дивизию, а также повернуть к месту боя 3-ю моторизованную дивизию с юга. Так закончился день, события которого до сих пор многократно цитируют много и со вкусом. А затем заработала немецкая военная машина. В три часа утра на аэродроме в Эржвилкасе ( с пару десятков километров юго-западнее Рассеняя) приземлился Ю-52 с противотанковыми снарядами для тяжелых зениток. Вообще грузоподъемность тетушки Ю одна тонна, вес снаряда 8,8 см в укупорке 13,5 кг, так что на самолете привезли примерно 70 снарядов. Но каждый из этих снарядов с двух километров шил лобешник КВ. Немцы спокойно дождались девяти утра, чтобы солнце не слепило, и начали с безопасного расстояния уничтожать обездвиженные КВ. Русские все быстро поняли, и уже в двенадцать часов бросились на утек на север. Но к тому времени на пути отхода уже стояла фронтом на юг немецкая 1-я танковая дивизия, и отход превратился в прорыв. Прорвались около 400 человек личного состава и один БТ-7. Что касается оставшихся в тылу КВ. Они находились в лесу, где расстрелять их издали было невозможно. Поэтому немцы выделили группу танков и зениток. Пока танки отвлекали советских танкистов, зенитчики по быстрому выезжали на открытое пространство и уничтожали советский танк. В течение дня все советские танки были уничтожены ценой одной тяжелой зенитки. Так закончилась 2-я танковая дивизия. 84-я мотострелковая дивизия.(движемся с севера на юг). 145 БТ-7 и 4 Т-26. 42 БА-10. В начале войны находилась согласно планам прикрытия юго-восточнее Ионавы фронтом на юг. Уже в середине дня 22-го июня ее вывели из подчинения корпуса. В конце дня 23-го июня дивизия получила приказ атаковать Ионаву, где уже были немцы. В течение 24-26 июня дивизия совместно с 33-й стрелковой дивизией атаковала три немецкие дивизии 28-го корпуса под Ионавой с понятным результатом. 26-го, оставив танковый полк в распоряжении 33-й стрелковой дивизии (что там от них осталось) , отошла к Даугавпилсу, где действовала уже как просто стрелковая дивизия, в которую и преобразована 16-го июля. 5-я танковая дивизия. 50 Т-34, 30 Т-28, 170 Бт-7 и 18 Т-26. 56 БА-10 Единственное танковое соединение ПрибВО, в начале войны находящееся в пункте постоянной дислокации в г. Алитус в 70 км от границы. Мотострелковый полк дивизия базировался к северу от города на аэродроме, на другом конце которого был мост через Неман и северная окраина города. Остальные части дивизии базировались в нескольких километрах южнее города у Конюховского моста. На совещании высшего командного состава декабря 40-го и на играх после него советские командиры договорились о примерных темпах наступления. Согласно им, в Прибалтике средние темпы наступления составляли 10 км в сутки, танковых частей 30 км в сутки. Алитус в 70 км от границы, глубокий тыл, противник в самом худшем случае может появиться через пару дней, поэтому, кода в полдень, аккурат когда Молотов зачитывал свою речь о начале войны, по северному мосту прогрохотали танки, никто не обратил на них внимания. Привыкли к танкам. Это были танки немецкой 7-й танковой дивизии. Боевая группа полковника Роттенбурга. Немцы как обычно воевали двумя боевыми группами. Первая, Роттенбурга, шла к северному мосту, вторая , Бойнебурга, к южному. По дороге она встретила колонну 128-й стрелковой дивизии и потратила пару часов на разгром артиллеристов. Поэтому запоздала и вышла к южному мосту к 16-и часам. Тем временем советский 9-й танковый полк 5-й танковой дивизии вышел из ППД и ушел в город. Примерно к 18:00 к городу подошел танковый полк немецкой 20-й танковой дивизии в сопровождении мотоциклетного батальона и двух артдивизионов. Собственно бой начался в 18:30 о чем пишут все участники, в том числе и Кариус. У северного моста советский мотострелковый полк дрался с частями 20-й танковой дивизии немцев. По отчету потопил в Немане кучу мотоциклистов. В итоге обе стороны остались при своих. Собственно в городе и восточнее произошло избиение советского 9-го танкового полка боевой группой Ротенбурга. Немцы доложили об уничтожении 80 советских танков, полк успел доложить о потере 90 машин. У конюхинского моста произошел ожесточенный бой с потерями для обеих сторон между боевой группой Бойнебурга и 10-м танковым и 5-м артполками с советской стороны. В итоге советы отошли. Артполк дивизии успел удрать до Минска, о танковых полках больше внятных сообщений не поступало, только немцы отметили при подходе к Вильнюсу несколько танковых стычек. А советские мотострелки утром 23-го обнаружили, что находятся в глубоком немецком тылу, выход из которого завершили уже в августе. Командир дивизии утром 24-го обнаружился в Молодечно, в 180 км восточнее Алитуса. Так 22-го июня закончилась 5-я танковая дивизия. С ПрибВо закончили, начинаем ЗОВО. 11-й мехкорпус. 29-я танковая дивизия. Дислоцировалась в Гродно.3 КВ, 26 Т-34, 122 Т-26 и 38 БА-10. До границы 30 км. Поэтому утром 22-го дивизия получила приказ выйти из города и отбросить противника к границе. Там, у границы, и состоялся ее бой с немецкой 8-й пехотной дивизией, которая отнюдь не в окопах сидела, а наступала. Итог боя – немцы доложили первоначально о 80 уничтоженных советских танках, впоследствии подняли это число до 115. Так эта дивизия перестала быть танковых соединением, впоследствии сгинула в Минском котле. Известна и судьба трех КВ дивизии. Первый не смогли вывести из боксов, второй при походе на встречу с ненавистным врагом скувырнулся с какого-то моста, третий немцы, не читавшие Суворова с Солонинным и не знавшие про его неуязвимость, сожгли. 33-я танковая дивизия. 2 Т-34, 44 БТ и 65 Т-26, 47 БА-10. Дивизия базировалась западнее Гродно. При начале войны согласно планам прикрытия двинулась к городу, по дороге потеряв в стычках с немцами пару десятков танков. К 23-му июню в дивизии должно было остаться около 70 танков. Дивизия участвовала в ударе группы Лукина, впрочем, без какого-либо серьезного продвижения. Сгинула в Минском котле. 204-я мотострелковая дивизия. 54 Т-26. Совместно с 29-й и 33-й танковыми дивизиями участвовала в ударе Лукина с таким же результатом. Сгинула в минском котле. 6-й мехкорпус. Самый мощный мехкорпус Красной Армии. Четверть КВ и тридцатьчетверок приграничных округов. Главный резерв округа. 22-го июня находилась под Белостоком. 7-я танковая дивизия. 51 КВ, 150 Т-34, 28 Т-28, 134 БТ, 40 Т-26 и 56 БА-10. При этом один батальон тридцатьчетверок находился на полигоне под Минском. 23-го июня получила задачу в составе группы Лукина выдвинуться на двадцать км к северу и атаковать немцев под Кузницами в направление на Меркине. Грамотный план. Вот с исполнением… Зенитный дивизион дивизии был также на сборах под Минском, по дороге к Кузницам от авиации дивизия потеряла более 60 танков. По хорошей советской традиции мотострелковый полк дивизии оставили в Белостоке. В итоге к Кузнице вышли менее дух сотен советских танков, поддерживаемые только артиллеристами. 24-го июня немцы насчитали 12 танковых атак и доложили об уничтожении 80 советских танков ( дивизия доложила о потере 18 танков). На следующий день дивизия приводила себя в порядок, вечером получила приказ на отход и вечером следующего дня была в Крынках, в тридцати км юго-восточнее. 4-я танковая дивизия. 63 КВ, 88 Т-34, 30 Т-28, 93 БТ, 29 однобашенных и 13 двухбашенных Т-26, 54 БА-10. Одновременно с 7-й танковой получила приказ двигаться параллельно на Индуру. Марш в 30 км совершала около полутора суток. 8-й авиакорпус люфтваффе сообщил, что 24-го под Кузницами уничтожил 105 советских танков. Скорее всего атаковал именно 4-ю танковую, чем и объясняется ее запаздывание. После обеда провела атаку силами двух сотен танков на ту же Кузницу с востока. Немцы при помощи пикировщиков атаку отбили при больших потерях в советских танках. В дальнейшем отходила вместе с 7-й танковой. 29-я мотострелковая. 183 БТ и 18 БА-10. Советских сообщений нет. Немцы сообщают, что 24-го западнее Кузницы подверглись массированной атаке советских танков, которая вызвала кризис, впоследствии ликвидированный. При отбитии атаки уничтожено 56 советских танков. Кроме 29-й осуществлять эту атаку некому. Итог атаки 6-го мехкорпуса 24-25-го июня. 256-я пехотная дивизия уничтожила 108 советских танков, 162-я 56. Приданные зенитчики люфтваффе уничтожили 32 танка. Плюс летчики около полутора сотен. 26-го июня в корпусе оставалось около пяти сотен танков. Без горючего, которым их так и не обеспечили. В итоге по дороге на Слоним впоследствии немцы насчитали более пяти сотен советских танков, брошенных из-за отсутствия горючего. К Слониму вышло только три танка корпуса. Корпус сгинул в Минском котле. 13-й мехкорпус. Базировался к северо-западу от Бреста. В нем только одна 25-я танковая дивизия заслуживает наименование танкового соединения. 175 однобашенных и 30 двухбашенных Т-26. Дивизия встретила войну как положено, ходила в атаки, прикрывая пехоту. Сгинула в минском котле. 14-й мехкорпус. 22-я танковая дивизия. Любимая дивизия Суворова. Та самая, где «танкисты не успели добежать до танков». Базировалась в южном городке Бреста. 229 однобашенных и 6 двухбашенных Т-26. Утром 22-го подверглась разгрому артогнем с немецкого берега. Выбраться из казарм и собраться за городом смогли только 56 танков. Без артиллерии. Даже в советских документах в дальнейшем пишут об остатках 22-й дивизии. Хотя потом удалось собрать еще некоторе количество танков и провести несколько атак на немцев. 30-я танковая дивизия. Базировалась в полусотне километров восточнее Бреста. В бывших свинарниках и коровниках. Жилого фонда не было, знаете ли, поляки не построили. 181 однобашенных и 8 двухбашенных Т-26. 23-го числа нанесла удар по немцам, конкретнее по 18-й немецкой танковой дивизии. Итог боя – немцы доложили об уничтожении 130 советских танков. 205-я мотострелковая дивизия. Базировалась еще восточнее 30й танковой, солдаты жили в землянках, вырытых в болотистой почве Полесья. 54 однобашенных и 2 двухбашенных Т-26. Из-за отсутствия транспорта выполняла пассивную роль, собирая отбившихся солдат и удерживая оборону. Затем совместно с 22-й и 30-й дивизиями отступала на восток. 28-го июня остатки 14-го мехкорпуса переправились через Березину. Менее тысячи человек, понятно, без танков. Не рассказываю о 31-й танковой и 208-й мотострелковой дивизиях 13-го мехкорпуса ( 54 танка в сумме в обеих дивизиях), а также о 17-м мехкорпусе (75 орудийных танков и 33 орудийных бронеавтомобиля во всех трех дивизиях в сумме), а также 20-м мехкорпусе (93 орудийных танка во всех дивизиях), так это явно не танковые соединения. Переходим к КОВО. 22-й мехкорпус. 41-я танковая дивизия. 31 КВ и 342 Т-26. Базировалась прямо у границы, в Владимир-Волынском. Эшелон с 15 КВ прибыл на станцию города 20-го июня. Суббота ушла на разгрузку танков и доставку их в боксы к 22:00. Через шесть часов началась война. Поехали воевать 19 КВ и 312 Т-26. Причем по кланам прикрытия дивизия должна была быть под Ковелем, поэтому утром 22-го дивизия поехала прочь от фронта на север. Оставив при этом два танковых батальона 87-й стрелковой дивизии, оборонявшей город. По прибытии под Ковель дивизия получила приказ выделить два танковых батальона для 15-го стрелкового корпуса, оборонявшего границу. В итоге к 24-му июню в дивизии осталось примерно 130 танков. Утром 22-го июня советская авиаразведка обнаружила немецкую колонну в две тысячи танков, двигающуюся от Брест на Ковель. От Бреста шли две двухпутных железных дороги – на Минск и на Киев через Ковель. Так что такое направление наступления немцев ничуть не удивило советское командование и дивизия получила приказ встретить эту колонну. Но колонна так и не появилась, поэтому в конце июня дивизия с войсками 15-го корпуса отступила на восток, имея на начало июля в своем составе примерно сто танков. 215-я мотострелковая дивизия. 129 БТ. Базировалась под Ровно. Согласно приказу выдвинулась на север от Владимир-Волынского, откуда 25-го июня произвела атаку на город, точнее на 298-ю пехотную дивизию немцев. Атаковала без танкового полка, который застрял в дороге «из-за нехватки горючего». В итоге была отброшена на север, впоследствии заняла позицию восточнее Ковеля в помощь 41-й танковой. Вообще Ковельский участок фронта был самым спокойным участком советско-германского фронта. Две немецких пехотных дивизии со стоящей за их спинами охранной дивизии лишь обозначали наступление на две советских дивизии, которое эти атаки успешно отбивали. В итоге в конце июня на этом участке фронта был дан приказ на общий отход, чтобы не оказаться в окружении, поэтому обе танковые дивизии отошли, причем до июля их танковые полки так и не повоевали с немцами. Поэтому на начало июля в корпусе оставалось еще 340 единиц бронетехники ( по крайней мере по отчету). 19-я танковая дивизия. 34 БТ, 122 Т-26 и 35 БА-10. Базировалась западнее Ровно. По приказу выступила на запад в направлении Владмир-Волынского, где 24-го июня под Войницами при поддержке 1-й артбригады провела бой с немецкой 14-й танковой дивизией. По итогам дня немцы доложили об уничтожении 154 советских танков. В этом бою погиб комкор-22 Кондрусев. Впоследствии упоминалась как остатки дивизии. 9-й мехкорпус. Рокоссовского 131-я мотострелковая дивизия. Базировалась в Новград-Волынском. 28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2 и 18 БА-10. Как самая боеготовая дивизия корпуса, в составе которой была половина автотранспорта корпуса, после начала войны совершила марш к Луцку. Который к тому времени уже заняли немцы. В течении нескольких дней противодействовала немецкой 14-й танковой дивизии, пытавшейся расширить плацдарм на восточном берегу на северо-восток. Задачу выполнила, но осталась всего с 7 танками. Для дальнейшего понимания надо примерно представлять карту местности. Луцк находится на западном берегу реки Стырь, которая течет с юго-востока. Примерно 40 км выше по течению реки также на западном берегу находится город Дубно. От Луцка на восток идет дорога на Ровно ( примерно 60 км). Также идет дорога от Дубно на Ровно. По восточному берегу Стырь от Луцка к Дубно идет дорога, которую я дальше буду называть рокадой. В месте ее пересечения с дорогой Дубно-Ровно находится большой перекресток, от которого дороги расходятся на Луцк, Ровно, на юго-восток на Острог, и, естественно на рядом расположенный Дубно. После изъятия из корпуса 131-й дивизии в распоряжении Рокоссовского осталась только одно танковое соединение – 35-я танковая дивизия – 141 Т-26. 20-я танковая дивизия – 35 БТ и 3 Т-26 плюс 55 БА-10. танковым соединением не являлось. То есть по сути у Рокоссовского была танковая дивизия, усиленная артиллерией. Именно этой боевой группой он 27-го начал наступления от дороги Луцк-Ровно по направлению к большому перекрестку. В этот же день разведгруппа немецкой 14-й танковой дивизии получила задачу продвинуться от Луцка к Ровно как раз по этой дороге. В итоге в полдень выдвинувшиеся группы, советская и немецкая, обнаружили, что у них в тылу находится противник и быстренько вернулись на исходные. Рокоссовский прочно занял дорогу Луцк-Ровно. Немцы на следующий день по дороге Дубно-Ровно заняли Ровно и в дальнейшем дорогу Луцк-Ровно не использовали – та же 14-я танковая дивизия, передав позиции под Луцком подошедшей пехоте, ушла к Ровно по рокаде, оказавшись восточнее Рокоссовского. То есть он оказался в положении неуловимого Джо – а кому он нужен его ловить. Простоял там несколько дней , заставляя позднее ставить его в пример другим комкорам – позиции удержал, танки не потерял ( на начало июля 164 танка). 19-й мехкорпус Фекленко. Имел только одну нормальную дивизию – 43-ю танковую – 5 КВ, 2 Т-34, 230 Т-26. В двух других дивизиях корпуса был 61 орудийный танк. Корпус 26-го июня начал наступление по дороге Ровно-Дубно, отбросив части немецкой 11-й танковой дивизии к большому перекрестку. После чего немецкая дивизия … спокойно ушла на юго-восток к Острогу, передав свой участок 13-й танковой дивизии, подошедшей к большому перекрестку по рокаде. Именно здесь, у большого перекрестка, 27-28 июня шли большие бои 19-го мехкорпуса и 228-й стрелковой дивизии против немецких 13-й танковой и 299 пехотных дивизий. В итоге 29-го июня корпус оказался восточнее Ровно, объясняя свою неудачу действиями соседей, обнаживших его фланг. На начало июля в корпусе осталось 66 танков. Наиболее нашумевший 8-й мехкорпус Рябышева. Корпус действовал как единое целое под четким руководством и создал немцам определенные неприятности. 12-я танковая дивизия – 61 КВ, 100 Т-34, 133 БТ, 22 Т-26, 56 БА-10. 34-я танковая дивизия – 7 КВ, 25 БТ, 238 Т-26. 7-я мотострелковая дивизия – 109 БТ-7, 18 БА-10. Дальше началось. Весь день 22-го корпус выходил в район восточнее Львова ( прошел 80 км). 23-го шел на запад от Львова на Яворов ( 45 км западнее Львова). 24-го – весь день шел на Буск ( 40 км восточнее Львова). 26-го еще восточнее на полсотни км. В итоге к утру 26-го корпус, пройдя около 500 км, произвел атаку на север на Берестечко. К тому времени в корпусе оставалось около пяти с половиной сотен танков. Результат атаки – советские танки прорвались к Берестечко, вызвали кризис в обороне 57-й и 75-й немецких пехотных дивизий, а затем отошли на исходный, потеряв при этом 25 танков. На следующий день корпус получил приказ отойти на полсотни км на юг и занять оборону позади пехоты 37-го стрелкового корпуса. Уже посреди выполнения задачи получил задачу наступать на Дубно с юго-запада по дороге Броды-Дубно. К этому времени 12-я танковая дивизия уже выполнила задачу и осталась без горючего. Поэтому комкор Рябышев принял решение направить на Дубно самую восточную дивизию корпуса – 34-ю. Сам остался с двумя другими обездвиженными дивизиями, выделив из 12-й дивизии группу в 25 КВ и Т-34 в поддержку 34-й танковой. 34-ю танковую возглавил комиссар корпуса Поппель. 34-я резво прошла по дороге, к вечеру выйдя к Дубно. Вызвав при этом у немцев панику, так как ненароком разрезала, даже не заметив, немецкую 16-ю танковую дивизию. Штаб дивизии искали более суток. Затем собирали остальных. Замечу, именно в это время 19-й мехкорпус наступал на Дубно с северо-востока. Говорят, был момент, когда советские танки обеих наступающих сторон были в десяти км друг от друга. Тем не менее с ходу взять Дубно не удалось, потеряв при этом несколько десятков танков, а за ночь в город вошла 111-я пехотная дивизия, которая на следующий день отчиталась об уничтожении 80 советских танков. В этот день советская 7-я мотострелковая дивизия пыталась прорваться за 34-й танковой, но с севера подошла 75-я пехотная дивизия, плюс какой-никакой порядок в 16-й танковой немцы восстановили, и наступление не удалось. Плюс с севера продолжала давить 57-я пехотная дивизия, пытаясь отрезать корпус от Брод. В итоге обе дивизии корпуса под угрозой окружения были вынуждены отступить на юго-запад к Бродам, при отходе по докладу Рябышева 12-я танковая была разгромлена. На начало июля под командованием Рябышева было 43 танка. Что касается Поппеля. Через два дня боев под Дубно он оказался в полном окружении и у него осталось около тридцати танков, на которых он и произвел прорыв на юго-восток от Дубно. Из прорыва вышли три танка и триста человек личного состава. Танки Поппель приказал сжечь и начал выход из окружения. Незадолго до перехода на советскую территорию в лесу его группа встретила других окруженцев примерно в тысячу триста человек, которых Поппель как старший по званию взял под свою команду, что позволяет теперь в умных книжках писать «вывел из окружения полторы тысячи человек», не уточняя кого именно. 15-й мехкорпус Карпезо. Тоже действовал как единое целое. 10-я танковая дивизия . 63 КВ, 38 Т-34, 51 Т-28, 181 БТ-7, 27 Т-26 и 56 БА-10. 37-я танковая дивизия – 1 КВ, 34 Т-34, 258 БТ-7, 22 Т-26, 35 БА-10. 212 мотострелковая 37 танков и 18 бронеавтомобилей действовала отдельно. Корпус получил приказа прорвать оборону противника в направлении Лопатин-Сокаль. То есть как раз под основание клина 1-й танковой группы немцев. В дальнейшем в течение нескольких дней долбил оборону 9-й и 297-й немецких пехотных дивизий без какого либо продвижения. 26-го июня в корпусе осталось 262 танка. ( плюс придали 8-ю танковую дивизию). На начало июля в корпусе осталось 66 танков. То есть корпус разбился об оборону двух немецких пехотных дивизий. Именно с этим корпусом связана самая таинственная история мехкорпусов. 26-го июня штаб корпуса подвергся бомбардировке. При бомбежке погиб командующий корпусов Карпезо. Его похоронили. Через два часа в штаб прибыл комиссар корпуса Лутай. Узнав о смерти комкора, он … приказал разрыть могилу, Карпезо оказался жив, хотя и без сознания. Что и как непонятно до сих пор.
Lob: 4-й мехкорпус Власова. 8-я танковая дивизия – 50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 35 Т-26, 56 БА-10. 32-я танковая дивизия – 49 КВ, 173 Т-34, 31 БТ-7, 70 Т-26. 81-я мотострелковая дивизия – 238 БТ и 18 БА-10. Корпус базировался западнее Львова. С началом войны совершил марш на северо-восток от Львова, там один батальон 32-й танковой дивизии провел бой с танковым батальоном 11-й танковой дивизии немцев, который многократно описывают. Затем 24-го корпус получил приказ вернуться на прежнее место ( его место должен был занять 8-й мехкорпус). Это знаменитое встречное движение через Львов двух советских танковых дивизий. 8-я танковая двигалась севернее через Магеров и Немиров. В Немирове встретилась с 71-й немецкой пехотной дивизией. Бой подробно описан на сайте Немиров41. Дивизия потеряла около тридцати танков, прорвался только разведбатальон. Дивизия пришлось возвращаться обратно в Магеров, который тоже к тому времени заняли немцы. После прорыва в дивизии осталось 65 танков, которые 26-го и присоединились к 15-му мехкорпусу. 32-я танковая вечером 25-го в 18:30 провела танковую атаку на позиции немцев западнее Яворова, потеряв при этом пятнадцать танков, затем через мост у Яворова ушла на юг, чтобы заткнуть дырку в советской обороне. Эти данные из жбд дивизии, составленном в августе, категорически не соответствуют жбд немцев, составленным прямо по горячим следам. Немцы пишут, что танковая атака была около 11 часов дня. Это тот самый бой, когда немецкие горные егеря лезли на неуязвимые советские танки, чтобы законопатить их смотровые щели. Русские танки ушли на юг примерно в час дня. В дальнейшем 32-я танковая дивизия затыкала дырки в советской обороне, из Львова уходила последней. 81-я мотострелковая. Сразу же из дивизии забрали мотострелковый полк и танковый батальон, затем еще пару танковых рот. 25-го наступала от Яворова вдоль северного берега реки Шкло, которая течет почти строго в широтном направлении. Эту атаку 69-я немецкая пехотная дивизия отбила, правда , на следующий день ее вывели в резерв ОКХ. Тем временем вдоль южного берега Шкло шла немецкая 257-я пехотная дивизия. Шла в абсолютной пустоте . в 17:30 захватила тот самый мост у Яворова. Тем самым 81-я оказалась в котле.С запада немцы, южнее за рекой немцы, на востоке мост у немцев, с севера подходят горные егеря. Артполк 257-й пехотной при помощи авиакорректировщика начал долбить дивизию. Первыми залпами накрыли артполк 81-й дивизии, а затем стали громить все остальное. Вырваться удалось немногим. Их соединили с тем самым мотострелковым полком и танковым батальоном и назвали 81-й мотострелковой дивизией. К началу июля в 32-й и 81-й дивизиях оставалось 126 танков. По сути 32-я танковая единственное танковое соединение всего приграничного сражения, которое, не вылезая из боев, смогло сохранить боеспособность. Не рассматриваю 24-й мехкорпус, так как он был без автотранспорта и, пройдя за трое суток 100 км, занял оборону как пехота. Первое столкновение с немцами 2-го июля, когда остальных мехкорпусов уже не было. 16-й мехкорпус с самого начала на румынском фронте активно воевал и с немцами встретился тоже в июле. Вот собственно все. Итожу. Из шести танковых соединений ПрибВО к июли, через девять дней после начала войны, две были уничтожены, четыре разгромлены, то есть перестали быть танковыми соединениями. В составе 202-й мотострелковой дивизии осталось примерно 600 человек, то есть по сути она тоже была фактически разгромлена и превратилась в батальон. Из десяти танковых соединений ЗОВО семь были уничтожены и три фактически разгромлены. В КОВО было полегче. Уничтожена только 34-я танковая дивизия 8-го мехкорпуса. Фактически разгромлена 19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса. 81-я мотострелковая дивизия 4-го мехкорпуса превратилась в усиленный мотострелковый полк. Четыре соединения сохранили боеспособность, из них три благодаря тому, что не имели серьезных столкновений с немцами. Еще семь дивизий потеряли более трех четвертей бронетехники. Ну и бонусом судьба комкоров. Комкор 12 Шестопалов попал в плен, где и умер, из-за потери управления корпусом. Комкор-6 Хацкилевич, выезжая на Т-34 к Слониму, 25-го июня попал под немецкое ПТО и погиб. Командующие 3-м, 11-м, 13-м корпусами попали в Минский котел. Комкор-13 Ахлюстин погиб при выходе из немецкого тыла 28-го июля. Комкоры 3-го и 11-го мехкорпусов вышли из окружения в августе. Комкор-3 Куркин покомандовала с полгода танковым корпусом. Январь-июль 43 – зам командующего БТ и МВ РККА. С лета 43-го до конца войны командующий БТ и МВ 2-го украинского. Комкор-11 Мостовенко также покомандовал полгода танковым корпусом, побывал командующим БТ и МВ фронта. С декабря 43-го до конца войны командующий БТ и МВ Войска Польского. Хуже всех пошли дела у комкора-14 Оборина. 25-го июня он получил ранение и самоотбыл в тыл на лечение. Дома в Москве он появился 6-го июля, через два дня был арестован и 16-го октября расстрелян. Комкор-22 Кондрусев погиб в бою 19-й танковой дивизии с 14-й немецкой. Комкор 15 Карпезо после двухчасового лежания в могиле был признан ограничено годным и отправлен в Среднюю Азию заниматься штабными делами. Остальные четыре комкора получили армии. Но времена были такие. Немец был еще очень силен. И рано поднявшиеся ломали карьеры как раз из-за этого. Самый проявивший себя в приграничном сражении комкор-8 Рябышев сначала получил армию, а в конце августа уже Южный фронт. Но, повторюсь , немец был еще силен и ломал любые карьеры на раз. Через два месяца Рябышев снова получил армию. Весной 42-го именно его армия должна была брать Харьков, получилось обратное, разгром. После это в резерве. С весны 43-го заместитель командующего армией, с весны 44-го до конца войны командующий стрелковым корпусом. Второй талан комкор-4 Власов также получил армию. Прославился при обороне Киева. Вышел из котла. Прославился при контрнаступлении под Москвой. С марта 42-го заместитель командующего фронтом. Через месяц из-за интриг понижен до командующего армией 2-й ударной. Обычно окруженные советские войска начинали массово сдаваться на 7-10 день окружения. Единственный случай, когда окруженная армия продержалась целых три месяца, это как раз 2-я ударная, в чем несомненная заслуга ее командующего. При выходе из окружения Власов был пойман немцами, пошел на сотрудничество. Пойман в 45-м, казнен в августе 46-го. Третий по таланту комкор-9 Рокоссовский. Этот командовал армия более года. Фронт получил в сентябре 42-го. Как раз немцев всерьез остановили. Закончил войну Маршаллом, оладателем всех высших наград. Комкор-19 Фекленко интересный персонаж. Из тех, кого Солонин называет «Маршалл мирного времени». То есть такой вояка, у которого отлично идут дела в мирной время, а вот как война… В 16 лет вступил в Красную армию. Через три года дорос до заместителя командира взвода. В 23 года комэск. В тридцать лет комполка. В тридцать пять лет комбриг. Менее чем через год комкор. Кандидат в члены ЦК. Отличная карьера. Правда, корпус далеко от центра, в Монголии. Но ничего, было бы время. Но тут как раз японцы начали чудить на Халкин-голе. Под командованием Фекленко 24-го мая 1939-го года корпус начал наступление на восточном берегу Халкин-гола, а уже 6-го июня командующего сменил Жуков, что послужило началом феерической карьеры последнего. Резерв. Прощай кандидатство. С ноября 39-го всего лишь комбриг. Но время мирное. В июне уже комдив. Отличился во время Молдавского похода ( орден Боевого Красного Знамени).С марта 41-го снова комкор. Все восстановлено и впереди прекрасно. Но тут снова война. Как воевал 19-й мехкорпус я описал. Затем Фекленко получил армию. И именно в его полосе 1-я танковая группа немцев переправилась через Днепр и ушла на север делать киевский котел. Фекленко снят с поста, побыв командармом 40 дней. Снова резерв и тыловые должности. Затем командование танковым корпусом. Через пару недель сняли. Отправили командовать Сталинградским учебным танковым центром. Но война прикатила и туда. Уже в ходе Сталинградской битвы отправлен командовать Тульским танковым лагерем. С лета 43-го командующий БТиМВ фронта. Орден Боевого Красного Знамени за днепровскую операцию. С декабря 43-го до конца войны Начальник Главного управления формирования и боевой подготовки бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Москва. Наркомат. На этой должности до конца войны заслужил орден Ленина, еще один БКЗ и Кутузова первой степени. Учитесь и завидуйте. Видимо, был хорошим штабистом, но плохим командиром. Такое бывает.
stalker 716: marat пишет: Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:... 3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мас-терские типа «А» и «Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%.... Наличие на 15.06.41г.: Мастерские типа «А» – 2729 Мастерские типа «Б» – 1556 Начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко Итого 4285 мастерских типа "А" и "Б". И давайте вспомним сколько танков было в Вермахте на Восточном фронте 22 июня 1941 года - 3334 штуки. В РККА авторемонтных мастерских было больше чем у немцев было танков.
stalker 716: Lob пишет: После захвата Чехословакии немцы получили два вида чешских танков – новый 38(t) и старый 35(t). Старых , которые уже не выпускались, было чуть больше двух сотен, свели в 6-ю танковую дивизию. Которая и стала самой слабой по качественному составу среди немецких танковых войск. В приграничном сражении только одной немецкой танковой дивизии довелось столкнуться с массовым применением советских тяжелых танков КВ. Попробуйте угадать, какой именно, и не говорите после этого, что закона подлости не существует. Итак , сразу после начала войны дивизия двинулась на запад , где 23-го июня под Рассеняем встретилась с немецкой 6-й танковой дивизией. Немцы были отброшены на западный берег реки Марат опять будет, по привычке, в ответ писать всякую чушь?
stalker 716: Lob пишет: Собственно в городе и восточнее произошло избиение советского 9-го танкового полка боевой группой Ротенбурга. Немцы доложили об уничтожении 80 советских танков, полк успел доложить о потере 90 машин. У конюхинского моста произошел ожесточенный бой с потерями для обеих сторон между боевой группой Бойнебурга и 10-м танковым и 5-м артполками с советской стороны. В итоге советы отошли. Это Ваша версия? На восточном берегу Немана в бой вступили основные силы советской 5-й танковой дивизии, которые отбросили немецких танкистов к Алитусу. Утром 23 июня основные силы 5-й танковой дивизии оказались окружены на восточном берегу Немана двумя танковыми дивизиями 39-го мотокорпуса. Под давлением превосходящих сил противника около 8-9 часов утра советские танкисты, растратив почти все боеприпасы и горючее, начали отступление к Вильнюсу, сдерживая противника. Википедия Сражение_за_Алитус
Закорецкий: Козинкин на форуме Милитеры напомнил об этой статье: Я ее начал комментировать на сайте, сочинил две части и забросил. А сегодня дочитался до конца и нашел парочку интересных моментов: ВИЖ, 2006, 6 Генерал-майор И.П. МАКАР ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ ВОЕННОЕ ИСКУССТВО К 65-летию начала Великой Отечественной войны ..... В обстановке, имевшей место к лету 1941 года, необходимейшим условием для успешного отражения агрессии и развертывания в последующем наступательных операций была организация стратегической обороны на Западном театре. Однако такой вариант действий, к сожалению, не предусматривался. ..... Система ввода в действие плана прикрытия не учитывала возможности внезапного нападения противника. Извините, а каким еще может быть нападение противника, кроме как "внезапным"?? За неделю пришлют предупреждение? ("В следующее воскресенье мы на вас нападем!!") Как показывают начала многих воен до лета 1941 г. - практически все начинались ВНЕЗАПНО. Соответственно, и надо было готовить план, который просто обязан учитывать внезапное нападение. Ну а коль этого советский ПЛАН не имел, то все слова про "ждали" и "готовились" являются самым натуральным враньем. Вот и все.
marat: stalker 716 пишет: Итого 4285 мастерских типа "А" и "Б". И давайте вспомним сколько танков было в Вермахте на Восточном фронте 22 июня 1941 года - 3334 штуки. В РККА авторемонтных мастерских было больше чем у немцев было танков. Извините, с вами спорить себя не уважать. stalker 716 пишет: В РККА авторемонтных мастерских было больше чем у немцев было танков. Для остальных - летучки нужны не только для ремонта танков, но и всего транспорта. А одних автомобилей у германцев 600 тыс.
marat: stalker 716 пишет: Марат опять будет, по привычке, в ответ писать всякую чушь? Я уже писал что вы не в состоянии одной извилиной удерживать одновременно даже две мысли? Танки с танками не воюют(сталкер), см. чуть выше.
marat: Закорецкий пишет: Извините, а каким еще может быть нападение противника, кроме как "внезапным"?? За неделю пришлют предупреждение? Ну разведку-то содержали. Даже песни сочиняли "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки, но разведка доложила точно..."
marat: Закорецкий пишет: Как показывают начала многих воен до лета 1941 г. - практически все начинались ВНЕЗАПНО. О, да. Внезапно, после двух дней дебатов и ультиматума, Англия и Франция внезапно объявили войну германии. Гитлер в шоке. Или после полугода угроз и демонстраций Германия внезапно напала на Польшу. Никто не ожидал, но каждая торговка на рынке знала.
marat: Закорецкий пишет: Соответственно, и надо было готовить план, который просто обязан учитывать внезапное нападение. Ну а коль этого советский ПЛАН не имел, то все слова про "ждали" и "готовились" являются самым натуральным враньем. Вот и все. Что ж так сразу-то? Нет, вы уж расскажите, как надо было строить оборону и готовить план против внезапного нападения. А то заинтриговали и в кусты.
Закорецкий: marat пишет: Нет, вы уж расскажите, как надо было строить оборону и готовить план А что кандидат на "Гениальную идею" своих мозгов не имеет? Не повысил свой уровень знаний по военно-саперно-инженерному делу? Товарищ в армии никогда не служил и по этой теме даже мысль не работает? Ладно, понятно. Во-первых, есть такой документ ноября 1940 г.: Из доклада Пуркаева о подготовке обороны Это к вопросу о технической стороне дела. Т.е. в сопроводиловке Пуркаев пишет: Разгром врага на территории, откуда он организует (или может организовать ) нападение возможен только лишь единственной формой боевых действий – наступлением. Но это ни в коей мере не значит, что на всем фронте стратегического развертывания и на всем протяжении борьбы будет одно сплошное наступление. Наоборот решительное наступление на определенных направлениях потребует концентрации сил на этих направлениях и, конечно, за счет ослабления сил на других менее ответственных направлениях, тем самым для этих «второстепенных» направлений, при определенных соотношениях сил, предрешаются оборонительные действия. А дальше идет большая таблица с подробными инженерно-саперными расчетами. Например, задача (как "элемент обороны"): - Передовая оперативная зона заграждений 40-50 км. Для нее характер укрепления местности включает: Создание заграждений на маршрутах. 25-30 полос на всю глубину передовой оперативной зоны шириной 1-2 км. каждая, с устройством в каждой полосе: 1) до 10 завалов на дорогах, усиленных колючей проволокой, гранатами. 2) до 5-6 минных полей по 200-300 шт. каждое. 3) Подрывание до 150 пог. м. мостов. 4) До 50-100 отдельных полевых фугасов. Соответственно, все это кто-то должен сделать. Расчет сил такой: 25-30 отрядов, по одному на маршрут, каждый в составе: - 2-3 взвода мото-пехоты, - взвод пушечных танков, не менее 1 взвода сапер, что составит на всю ширину 100 км.: - мотопехоты до 8-10 батальонов (далее: "б-нов"), - танков -«- 3 б-нов - сапер -«- 3 –«- т.е. от каждой дивизии, занимающей оборону в полосе главного сопротивления, не менее 1 стр. б-на, не менее 1 сапроты. Порядок действий: Отряды заграждения действуют 2-мя эшелонами перекатами под прикрытием артогня обороны и во взаимной связи с соседними отрядами. Расчет потребных средств: на каждый маршрут (отряд): - ВВ.... 1-2 т. - ПТ Мин....1000-1500 шт. - Колючей проволоки... 0,25 т. - Гранат.... 100 шт. - Мотопил ... 1 -«- На всю полосу: - ВВ.... 30-60 тн. - ПТМ....30000-45000 шт. - Кол. проволоки... 7-8 тн. - Мотопил.... 30 шт. Что составляет: общим весом на каждый маршрут: - ок. 7 тн., а на каждые 30 маршрутов 30 х 7 = 210 тн., что потребует для подвозов: - вагонов 22-23. - автомашин 75-100 шт. Т.е. это примерно то, чем занимались финны на своем Карельском перешейке в ожидании удара. Соответственно, применительно к СССР лета 1941 г. если большую группировку войск загоняли в Белостокскикй выступ, то для гарантии их надо было прикрыть (хотя бы) инженерно-саперной подготовкой их флангов (восточнее Гродно и восточнее Бреста). И не макетно-тренировочно, а по-взрослому. Но этого мало. Любая территория, подготовленная в инженерном отношении, лишь задерживает противника на какое-то время. Т.е. кроме такой подготовки все это надо прикрывать выделенными подразделениями и частями. Пуркаев в своем докладе варианты приводит: ДОТы, ДЗОТы, ПТО районы, прикрытие гаубицами с пристрелянными направлениями, выделением на эти задачи отдельных СД и т.д. Делалось ли хоть что-нибудь в этом направлении? Ответ: не делалось. От слова: вообще. По воспоминаниям саперов ПрибОВО они, отходя в тыл, взрывчатку искали на местных предприятиях. Грузовики для перевозки "тырили" у немцев и т.д. Вот конкретный пример, как "ждали". Т.е. не ждали вообще. И это же показывает ответы Покровскому. Любые подвижки в этой теме пресекались свыше. Я не говорю, что не надо было вообще загонять войска в выступы. Но ты ж думай: во-первых, эти войска надо держать в боевой готовности. А во-вторых, обеспечивать их фланги тоже боеготовыми войсками, иначе все это рискует сгинуть низагрош в котле (что и получилось после 22.06.1941). И что, это надо некоторым разжевывать? Самому извилин не хватает в принципе? Ну, так лично я не виноват.
stalker 716: marat пишет: Для остальных - летучки нужны не только для ремонта танков, но и всего транспорта. А одних автомобилей у германцев 600 тыс. Источник данной информации про 600 тыщ приведите! Только не надо боянов, которые уже опровергнуты. Сколько у немцев было авторемонтных мастерских? Давайте сравним, сколько было у наших и сколько у немцев. А то что командиры просили "дайте больше!" в этом нет ничего удивительно. Дайте побольше, ещё больше!
Lob: stalker 716 пишет: В РККА авторемонтных мастерских было больше чем у немцев было танков. Сколько из них было в авиации, не задумывались? stalker 716 пишет: Это Ваша версия? Разумеется.
marat: stalker 716 пишет: Источник данной информации про 600 тыщ приведите! Что будет если приведу? Вам есть разница в факте использования ремлетучек для ремонта всего транспорта, а не только танков, если автомобилей будет 300 тыс - 400 тыс - 500 тыс? По мне так разницы нет. Тут еще подсказали про ВВС.
marat: stalker 716 пишет: Сколько у немцев было авторемонтных мастерских? Хотите сравнить организацию ремонта в вермахте и КА? С интересом почитаю ваше исследование. stalker 716 пишет: А то что командиры просили "дайте больше!" в этом нет ничего удивительно. Дайте побольше, ещё больше! Для отравленного постсоветской пропагандой и "Огоньком" Коротича - нет. Аналогично для объекта с одной извилиной. Так-то военные требуют согласно штатного расписания. Только для 30 мехкорпусов по штату требуется 2010 летучек тип А и 2610 летучек тип Б. Суммарно 4620 летучек из имеющихся в наличии на всю КА(а не только мехкорпуса) 4285 штук. Итого даже для 30 мехкорпусов недостает 335 летучек.
marat: stalker 716 пишет: Марат опять будет, по привычке, в ответ писать всякую чушь? Вам я отвечаю исключительно по настроению. В данном случае почитайте что-нибудь про эпическую битву КВ и Т-35(чех), с удивлением обнаружите что таковой не состоялось - немцы укрылись за тяжелой артиллерией и пехотой.
stalker 716: marat пишет: Что будет если приведу? Я вас размажу по стенке как говно в общественном туалете. Ибо вы несёте чушь. Известно откуда взялся миф про 500 тысяч автомобилей в Вермахте - одна машина на десять солдат. Этот миф взялся из обрезания оригинальной фразы у немца, который написал что в Вермахте было 500 тыщ автомобилей, тракторов, мотоциклов, вездеходов, тягачей. И этот миф уже подробно разбирали. Второй признак что ты говоришь с идиотом, согласно Шапиро, заключается в том, что идиот получив опровержение тезису. спустя какое то время вновь выдвигает этот тезис.
stalker 716: Lob пишет: Сколько из них было в авиации, не задумывались? А сколько у немцев было авторемонтных мастерских вообще, и в Люфтвафе? То ли здесь, то ли на Милитере, которую Вы тоже посещаете, я писал о том что в РККА в танковых частях были бензозаправщики, а у немцев не было. Немцы из бочек заливали бензин в канистры, а из канистр в танки. Все бензозаправщики забрал Геринг для авиации. Так немцы всю войну и заправляли танки из канистр. Хотите быть объективным исследователем? Тогда сравнивайте одинаковые параметры у нас и у немцев. Только жулики пишут, о том что в РККА не хватало того то и того то, умалчивая а сколько было того то и того то у немцев. Примитивное жульничество - написать, что у нас не хватало по плану столько то, и умолчать сколько было реально у нас и у немцев.
stalker 716: marat пишет: В данном случае почитайте что-нибудь про эпическую битву КВ и Т-35(чех), с удивлением обнаружите что таковой не состоялось На форуме есть тема посвящённая обсуждению подобному бою. С удовольствием прочитаю от вас подробную сводку где немецкие ТД с Т-35, Т-38 сражались с советскими дивизиями, в которых были такие то и такие то типы танков. Мне вот вспоминается известная история где один КВ держал в окружению немецкую дивизию. И где чешские танки ничего не могли с ним сделать.
Lob: stalker 716 пишет: Известно откуда взялся миф про 500 тысяч автомобилей в Вермахте - одна машина на десять солдат. Этот миф взялся из обрезания оригинальной фразы у немца, который написал что в Вермахте было 500 тыщ автомобилей, тракторов, мотоциклов, вездеходов, тягачей. Этот миф идет из известной фразы нашего Мюллера-свет-Гиллебранда: Из общего числа 500 тыс. автомашин в составе сухопутных войск на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. автомашин Любой справочник нам выдаст, что kraftfahrzeuge это автомобиль. То, что это верно в большинстве случаев, но далеко не всегда, в такие подробности справочники не пускаются. stalker 716 пишет: То ли здесь, то ли на Милитере, которую Вы тоже посещаете, я писал о том что в РККА в танковых частях были бензозаправщики, а у немцев не было. Немцы из бочек заливали бензин в канистры, а из канистр в танки. Все бензозаправщики забрал Геринг для авиации. Так немцы всю войну и заправляли танки из канистр. А не приходило в ум, что это намеренно было сделано? Сами посудите, собирать все машины-танки к цистерне в очень приятную для противника цель и торчать там час-полтора, или развести все самому на грузовике, сбрасывая около каждого танка-автомобиля по несколько канистр, а много позже собрать канистры и поехать за новым горючим. Да и на дороге колонна цистерн лакомая цель для авиации противника, ее первым делом будут атаковать. А колонная с горючем в канистрах с воздуха ничем не отличается от других колонн грузовиков. Сколько было ПАРМ у немцев? Да кто его знает. В пехотной дивизии было два ПАРМ автомобильных и один оружейный. Причем все ПАРМы типа Б. Вообще, были ли у немцев ПАРМЫ типа А и сколько вопрос. В ремонтной роте 111 человек. У нас в стрелковой дивизии 400 штата был ремонтно-восстановительный взвод - 37 человек. Сколько чего там было не знаю.
marat: stalker 716 пишет: С удовольствием прочитаю от вас подробную сводку где немецкие ТД с Т-35, Т-38 сражались с советскими дивизиями, в которых были такие то и такие то типы танко Меня? Т.е. вы чего-то там утверждаете, а писать об этом буду я? stalker 716 пишет: Мне вот вспоминается известная история где один КВ держал в окружению немецкую дивизию. Да вспоминайте сколько угодно. Эпизод обсосан со всех сторон, в том числе немцем, сидевшим в "окружении". Он как-то не считал что все пропало, нас окружили.
marat: stalker 716 пишет: А сколько у немцев было авторемонтных мастерских вообще, и в Люфтвафе? Как вы думаете будет ли кто-то всерьез вам отвечать? Вы ведь тезисы меняете на лету пачками. Речь шла о советских летучках. Вас резво взволновало сравнение с количеством немецких танков. Потом вас заинтересовало откуда взято 600 тыс германских авто. Потом вас заинтересовало сколько было ремлетучек в люфтваффе... Кому сдались со своими запросами - интересно, ищите. Это не имеет отношения к первоначальному тезису - недостаточная обеспеченность КА ремлетучками в сравнении со штатной потребностью. Доводов против вы привести не смогли, только продемонстрировали прыжки в кусты, да переобувание в полете.
marat: stalker 716 пишет: Я вас размажу по стенке как говно в общественном туалете. Ибо вы несёте чушь. То есть в вашем представлении это должно меня стимулировать на поиски информации и ее выкладывание на форуме? У вас извращенное представление. stalker 716 пишет: Известно откуда взялся миф про 500 тысяч автомобилей в Вермахте - одна машина на десять солдат. Этот миф взялся из обрезания оригинальной фразы у немца, который написал что в Вермахте было 500 тыщ автомобилей, тракторов, мотоциклов, вездеходов, тягачей. И этот миф уже подробно разбирали. К обсуждаемому утверждению что ремлетучки использовались не только для ремонта танков, но техники вообще это значения не имеет. 500 тыс авто или 500 тыс единиц техники(включая мотоциклы, бронетранспортеры, тракторы, автомобили) ничего с точки зрения использования ремлетучек не меняет. а в отношении вас лишь подтверждает мнение как о фрике, нахватавшемся пропагандистских утверждений и не способного самостоятельно анализировать, соспоставлять и делать выводы. Так что можете оставаться наедине с говном на стене и отмывать руки, голову, уши и душу.
Закорецкий: Николаевич пишет: Если считать что Т-34 , по лично моему мнению, был в июне 41 недоробком а вернее не доведённым до ума большим количеством недоделок и существенных замечаний изделием , которое в других участниц ВМВ в таком виде и не приняли бы Кстати, на сайте МО РФ можете полистать альбом с фотографиями подбитой немецкой техники на Курской дуге ("Оперативным отделом Центрального фронта был составлен фотоальбом «Артиллерия в борьбе с танками и самоходными орудиями противника с 05 по 31 июля 1943 г.», где были представлены результаты деятельности артиллеристов."). Среди них попадаются фото Т-34 и КВ с крестами на башнях. Т.е. немцы их "недоделанными" не засчитали и в таком виде приняли и длительное время эксплуатировали.
marat: Закорецкий пишет: Среди них попадаются фото Т-34 и КВ с крестами на башнях. Т.е. немцы их "недоделанными" не засчитали и в таком виде приняли и длительное время эксплуатировали. Ну как тут не вспомнить Сережу : "Дядя Петя, вы дурак?"(с) Казалось бы, лето 1941 г и Курская дуга...Два года прошло, а советские танкостроители так и не довели до приемлемых уровней надежности Т-34 и КВ...Так что ли, СОБ?
Закорецкий: marat пишет: Смейся, смейся, тварь!! Вообще-то за эти "ошибочки" десятки миллионов людей заплатили своими жизнями. А тебе, подлецу, смешно!! Ты еще не упал под пол, катаясь от смеха, не? Выложи фото твоей буйной радости, негодяй!! Вижу, только я один остался, кто еще пытается противостоять такой как у тебя лживой деятельности. Сволочь! Успехов в реготании!!!!
gem: Закорецкий пишет: Вижу, только я один остался, кто еще пытается противостоять такой как у тебя лживой деятельности. Будьте оптимистичнее. Ты не один: "Ветви старых дорог Хлещут тебя по лицу. Нас гоняет по свету ветер и рок." Мы во многом противоположны. А эти... Смерть САМого, позорное издыхание коммунизма их ничему не научили и не научат. Поменьше ругани. Единственное, чего они боятся - доказательное высмеивание. Учитесь, сжигая в себе написанную Вами книгу.
Николаевич: Ув. Закорецкий пишет: Среди них попадаются фото Т-34 и КВ с крестами на башнях. Т.е. немцы их "недоделанными" не засчитали и в таком виде приняли и длительное время эксплуатировали.. Я вижу вас так сильно взволновала моя довольно грубая оценка Т-34 высказанная мною несколько дней тому назад, что вы до сих пор её цитируете. Я был удивлён тем что вы из-за этого обвинили меня в том что я дую в дудку каких то интерпретаторов событий лета 41 г. пытающихся объяснить наши неудачи нашей неготовностью. НЕТ я к ним не принадлежу. Моё мнение причины неудач РККА в 41 в другом. Но я сейчас не о них. Только о Т-34. Конечно это надо писать в другой ветке форума но постараюсь быть краток. Не доведённость изделия совсем не определятся тем что кто то использует этот факт в своих может быть ложных интерпретациях происшедшего. Она определяется самой конструкцией, выполнены ли все требования военных (а они есть заказчики), требования ТЗ, исправлены ли замечания после испытаний и т.д. И ответ на этот вопрос надо искать в технической литературе (вернее литературе по истории военной технике) Сейчас слава богу этой литературы масса. Моя увлечённость этим танком появилась ещё в юности до армии. Что не удивительно, тогда о нём писали только хорошо а критики совсем не было (это конец 60 годов) Я вспоминаю когда меня призвали, уже в областном военкомате я договорился с капитаном из военкомата( за стандартную таксу) что бы он включил меня в команду в учебку танкистов. Но не судьба ( если честно до сих пор жалею) Приехали артиллеристы и срочно стали собирать свою команду и меня включили к ним. А от танкистов приехали позже. В универе военная кафедра тоже была не танковая. Первый камень в моём отношении к Т-34 появился после случайной встрече в поезде где то в 78 г. Я с друзьями и подругами после зимней сессии ехал отдыхать в Карпаты. Мы занимали два отсека в плацкартном , было вино не водка, вернее много вина. Но одно место было у попутчика. Он оказался офицером танкистом старше нас на несколько лет.Мы пригласили его в компанию . Завязалась беседа . Вспоминаю что именно я завёл разговор о танках(в нашей компании только я был помешан на военной истории) Но попутчик тоже оказался увлечён этим. И ещё я почти сразу был поражён весьма критичными оценками его нашей бронетехники - и Т-54 и Т-62 и даже моего "идола" Т-34. Девчата нас терпели минут 5 не более. Нам пришлось уйти в тамбур. Не знаю сколько мы стаканов вина пропустили с ним (имею в ввиду что не выпили). Ребята веселились без нас. Но он тогда первый посеял в меня зёрна сомнения в совершенстве Т-34. А в 90 когда открыли чуть шлюзы я несколько удовлетворил свой интерес к Т-34. Литературы много . Кроме Свирина есть Барятинский , Драбкин и др., а в интернете вообще масса. Есть форумы. Вот вы приводите пример использования немцами Т-34. А вы знаете что пишут исследователи об оценке немцами. Им было не понятно как вообще русские им управляют. К передаче у немцев было больше всего претензий. Уж не знаю делали или меняли что то они в передаче или просто научились переключать и нарисовали кресты и всё А у наших танкистов к его "слепоте". Ещё была высокая загазованность после нескольких выстрелов. Очевидцы вспоминают что заряжающие становились просто чумными а то и теряли сознание. А решение этой проблемы было довольно не сложным. Его нашли на сормовском . Причём такое решение было давно известно ещё с флота. Вы думаете это стали применять на других заводах . Да ничуть. Короче эта тема давно изжёвана на других форумах. Моё мнение в 41 Т-34 должен уже быть с торсионами , как в КВ и Т-50.Другая коробка.Хорошо бы с планетарным механизмом поворота. На ИС-2 его пришлось вводить в 44 во время войны. Гусеница с цевочным. Это позволило бы увеличить толщину брони корпуса спереди хотя бы до 75 мм. Масса была бы 34-35 т. Но ничего у Т-54 с таким примерно двигателем была 36. А всего разных замечаний из материалов разных комиссий было около 70 или 80. И это не послезнание. Всё это из требований и замечаний к Т-34 ещё в 40 году . И время всё это внедрить ещё было Но заводчане рогом упирались но не хотели ничего менять ( я имею ввиду подвеску кристи и бортовые фрикционы). Подключали людей со своего наркомата. Да и Сталин сыграл в этом не последнюю роль. А ведь он пишут интересовался танками не по детски. Но видимо решил что сойдёт и таким. Есть его известное высказывание о том что танк должен быть простым. В 41 этот танк считался нашим командованием хорошим. Конечно у Т-34 были и существенные достоинства, но они были заложены в нём изначально ещё на этапе ТЗ . Это прежде всего стойкость против 37 мм да и против 50 мм пусть и в меньшей мере но ещё терпимо. Повторяю это всё есть у других авторов, исследователей. Сыграло это большую роль в неудачах 41 года . Возможно какую то роль безусловно сыграло . Но далеко не главную. А вот интересно кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ?
Lob: Закорецкий пишет: Кстати, на сайте МО РФ можете полистать альбом с фотографиями подбитой немецкой техники на Курской дуге ("Оперативным отделом Центрального фронта был составлен фотоальбом «Артиллерия в борьбе с танками и самоходными орудиями противника с 05 по 31 июля 1943 г.», где были представлены результаты деятельности артиллеристов."). Среди них попадаются фото Т-34 и КВ с крестами на башнях. Т.е. немцы их "недоделанными" не засчитали и в таком виде приняли и длительное время эксплуатировали. Там Т-34 на двух фотках очень похожи и положением, укомлектованием ( один ящик на борту и один на земле). Возможно, один танк в разных ракурсах. О противотанковом дивизионе Рейха , вооруженном именно Т-34, на форумах давно кричат, когда хотят подчеркнуть, что немцы нашу технику использовали. Что касается КВ, то на нем нет знаков опознавания. Скорее всего сфотографировали наш сожженный танк и подписали как немецкий. На вифе такие фотки выкладывали - в газете фото нашего сгоревшего танка с подписью, что это немца сожгли. Да и вот только что на выставке армия 2018 выложили трофейный французский РПГ АПИЛАС, рядом поставили фото джавелина и утверждают, что это он и есть. Рядом фото и РПГ, невооруженным глазом видно различие. Позор. В мире уже обсуждают наш профессионализм.
marat: Закорецкий пишет: Смейся, смейся, тварь!! Вообще-то за эти "ошибочки" десятки миллионов людей заплатили своими жизнями. А тебе, подлецу, смешно!! Ты еще не упал под пол, катаясь от смеха, не? Выложи фото твоей буйной радости, негодяй!! Вижу, только я один остался, кто еще пытается противостоять такой как у тебя лживой деятельности. Сволочь! Успехов в реготании!!!! Как вас на патриотизм резко пробило...Никак новую методичку подвезли.
marat: Николаевич пишет: Ещё была высокая загазованность после нескольких выстрелов. Очевидцы вспоминают что заряжающие становились просто чумными а то и теряли сознание. А решение этой проблемы было довольно не сложным. Его нашли на сормовском . Читал где-то, что это из-за размещения вентилятора. Ведь на А-20 была 45-мм пушка и вентилятор стоял над казенником пушка. А на Т-34 в туже башню воткнули 76-мм пушку, а вентилятор не изменили - эффективность резко уменьшилась. Или тяги не хватало для большего объема газов, или срез казенника ушел из зоны эффективной работы вентилятора. Как на первых БТ-7 оставили старую коробку от БТ-5: большая масса танка, большая мощность двигателя и КПП начала лететь. Несколько сот выпущенных БТ-7 поставили на прикол. Конструктора Фирсова в итоге признали вредителем(кем он скорее всего не был). Николаевич пишет: Но заводчане рогом упирались но не хотели ничего менять ( я имею ввиду подвеску кристи и бортовые фрикционы). Это не так. Завод как раз готовил новую модель Т-34М с торсионами и прочими вкусняшками. И работу по исправлению Т-34 просто не вел - не кому, да и не зачем - в августе 1941 г планировалось выпускать модернизированную модель Т-34М с командирской башенкой, трехместной башней, торсионами и т.п. Не судьба - если бы война немного повременила... Николаевич пишет: Да и Сталин сыграл в этом не последнюю роль. А ведь он пишут интересовался танками не по детски. Но видимо решил что сойдёт и таким. Вы действительно считаете что Сталин следил за каждым чихом в стране? Поликарпова отодвинули после гибели Чкалова - Сталин знал только о том, о чем ему докладывали. Пока Чкалов был вхож к Сталину никто не смел трогать Поликарпова - короля истребителей. Как Чкалова не стало, пробиться к Сталину Поликарпов не мог. Хотя казалось бы Сталин интересовался авиацией. Николаевич пишет: Есть его известное высказывание о том что танк должен быть простым. И сказано это на презентации новой модели тяжелого танка. Танк не должен быть похож на универмаг "Мюр и Мерлиз" количеством башенок. Николаевич пишет: В 41 этот танк считался нашим командованием хорошим. Откуда такое мнение? Из мемуаров военного времени? Ну так на безрыбье и рак рыба. На https://t34inform.ru/publication/p02-1.html выкладывают историю создания Т-34. Много интересного. По концепции Т-34 шаг вперед по сравнению с танками первой половины 30-х годов, но немецкие Т-3 продуманы лучше и качество выше(тоже второе поколение танков). Вот и требовали торсионы, командирскую башенку, усиление брони... Николаевич пишет: А вот интересно кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ? Кто победил, то и лучше. Десятки использованных немцами Т-34 это в пределах погрешности.
Николаевич: Marat пишет: . Конструктора Фирсова в итоге признали вредителем(кем он скорее всего не был). . Я извиняюсь, а у вас что есть ещё малейшие сомнения в этом. Та конечно он не был вредителем. Как и первый разработчик двигателя В-2 Константин Челпан , уничтоженный по "Греческому делу". А главный инженер "портил" станки , уж не помню его фамилию, вроде Бондаренко, та и было много других "вредителей" исчезнувших в те годы. Всё это напоминало сумашедший дом. От вы пишете, что завод готовил Т-34м. Эту фразу надо уточнить . А именно, ему было выдано такое задание. Но сам этот проект был по сути новым танком и пойти на внедрение нового танка уже не могли. А требовалось то всего немного доработать. Технологию торсионов взять у Кировцев с КВ, оттуда же технологию изготовления ведущего колеса при цевочном зацеплении гусеницы а остальное, за исключением планетарного механизма, вообще чепуха. Да и планетарку ведь освоили в 44 для ИС-2 во время войны . И ещё изучая подробно конструкцию и историю её разработки лично меня не покидала мысль о низком инженерном уровне на заводе, в КБ по сравнению с 80 и 90 гг.. А может быть это следствие всеобщего страха. Не знаю. А вообще в плане доведения до состояния завершенности конструкции Т-34 не везло. Не доделали его и когда переходили на 85 мм и необходимо их было модернизировать и в начале 50 годов(ведь их оставалось наверное тысяч 10, не меньше). Но видимо судьба у него такая.
marat: Николаевич пишет: Я извиняюсь, а у вас что есть ещё малейшие сомнения в этом. Та конечно он не был вредителем. Как и первый разработчик двигателя В-2 Константин Челпан , уничтоженный по "Греческому делу". А главный инженер "портил" станки , уж не помню его фамилию, вроде Бондаренко, та и было много других "вредителей" исчезнувших в те годы. Всё это напоминало сумашедший дом. Сомнения остаются всегда. Ложечки нашлись, а осадочек остался. Конструктора неплохо жили на фоне остальной массы населения. И если в результате их халатности сотни новеньких танков становятся на прикол из-за их нерадивости, то отвечать надо. А что приписали шпионаж и вредительство - так время такое. Тот же Курчевский - своровал пушку у ... не помню кого и годами доил НКО. Безоткатка на эсминце, на автомобиле, на самолете...Отжал ресурсы у небогатого государства на химеру, лишь бы в колхозе не работать. Ладно бы разбирался еще сам. Или банда Шавырина - испугались за монополию на рынке минометов и затерли Таубина с автоматическим гранатометом - де не может под большим углом работать. Тухачевские и Ко не лучше - помогали разным проходимцам разбазаривать народные средства. Николаевич пишет: Но сам этот проект был по сути новым танком и пойти на внедрение нового танка уже не могли. Почему? Они знали что 22.06.1941 г случится война и не успеют? Постановлением от 5 мая 1941 г СНК и ПБ требовали обеспечить в 1941 г изготовление 500 улучшенных Т-34 с торсионной подвеской, броней 60 мм, вертикальными бортами, погоном башни 1600 мм и командирской башенкой. Из 2800 Т-34, запланированных на 1941 г. Они должны были сказать - война будет, не успеем, давайте лучше Т-34 доработаем. Николаевич пишет: Технологию торсионов взять у Кировцев с КВ, оттуда же технологию изготовления ведущего колеса при цевочном зацеплении гусеницы а остальное, за исключением планетарного механизма, вообще чепуха. Да и планетарку ведь освоили в 44 для ИС-2 во время войны . Как все просто - взять и поделить. ))) Вы по ссылке почитали про постановку Т-34 на производство? там сотни приспособлений следовало изготовить, десятки станков дополнительно завезти. Думаете из-за саботажа в 1940 г выпустили 115 Т-34 при плане 600? Подготовка производства занимает месяцы - где те же торсионы изготавливать, на каких молотах? В СССР нет лишних мощностей. Планетарка получается три года мучили и наконец-то домучали. А станки кто нам в 1941 г под планетарку даст? А вы думаете дело только в том что война мешала, а в мирное время все само собой получается? Технологии Кировского завода и Харьковского сильно отличались. Николаевич пишет: И ещё изучая подробно конструкцию и историю её разработки лично меня не покидала мысль о низком инженерном уровне на заводе, в КБ по сравнению с 80 и 90 гг.. А может быть это следствие всеобщего страха. Причем тут страх? В РИ инженеров было мало, после революции часть сбежала, погибла. В 20-е и 30-е годы их еще проредили или отстранили. Вообще танковых конструкторов было мало, в начале 30-х немцы нам помогали(ага, ковали советский меч). Самый известный Гротте, сконструировал оригинальный танк, но дорогой - 1,5 млн. Гинзбург(вроде сидел), Цейц, Фирсов...подсматривали, подглядывали, набирались опыта на своих ошибках. Кошкин скорее организатор, хотя и участвовал в проектировании танков до Харькова. Николаевич пишет: А вообще в плане доведения до состояния завершенности конструкции Т-34 не везло. Не доделали его и когда переходили на 85 мм и необходимо их было модернизировать и в начале 50 годов(ведь их оставалось наверное тысяч 10, не меньше). Но видимо судьба у него такая. А это система в СССР такая - за новую машину премии и награды, а за модернизацию старой - ничего.
stalker 716: marat пишет: Казалось бы, лето 1941 г и Курская дуга...Два года прошло, а советские танкостроители так и не довели до приемлемых уровней надежности Т-34 Vom Sommer 1941 bis zur Kapitulation 1945 setzten Wehrmacht, Waffen-SS und Ordnungspolizei erbeutete T-34-Panzer der verschiedenen Versionen unter der Bezeichnung (Fremdgerätenummer) „PzKpfw. 747 (r)“ ein.[12] T-34/85 befanden sich nur selten bei deutschen Truppen im Einsatz, da diese, wegen der nunmehrigen Überlegenheit der Roten Armee, nur noch selten erobert wurden.
marat: stalker 716 пишет: цитата: Vom Sommer 1941 bis zur Kapitulation 1945 setzten Wehrmacht, Waffen-SS und Ordnungspolizei erbeutete T-34-Panzer der verschiedenen Versionen unter der Bezeichnung (Fremdgerätenummer) „PzKpfw. 747 (r)“ ein.[12] T-34/85 befanden sich nur selten bei deutschen Truppen im Einsatz, da diese, wegen der nunmehrigen Überlegenheit der Roten Armee, nur noch selten erobert wurden. Я в замешательстве - либо человек не понимает о чем речь, или несет чушь. Одна извилина, что сказать. Казалось бы о чем я и к чему эта цитата сталкера?
gem: Lob пишет: Сколько из них было в авиации, не задумывались? Не задумывался. Из-за разницы в обслуживании подбитой БТТ и авиации. А они вообще есть в штате авиаполков? И зачем? Куды ехать-то за севшим "на вынужденную" аппаратом без радиопередатчика? Да и бьется он 99% - вакуум очень хрупкая вещь. Что такая ремлетучка к увечному привезет: запасную плоскость? А поэтому неизвестный летом 1941 Покрышкин 3 дня волочил свой подбитый МиГ на телегах. И не ждал никакой помощи. И не матерился в адрес неведомых ему ремлетучек". Потому что не было никакой "скорой авиапомощи". На оперативных аэродромах - ничего не было совсем. На стационарных (вероятно) были какие-то примитивные реммастерские. Не ездящие и тем более не летающие. В принципе. Даже в 1943-1944 пилот истребителя сплошь и рядом перевозит "своего" технаря в кабине в позе "буквой зю". Ему долго добираться при победном перебазировании. marat пишет: Сталин знал только о том, о чем ему докладывали Ему докладывали разные организации и разные люди. С разными зачастую точками зрения. Об одном и том же. А вот выводы он делал САМ. Или даже делал их заранее по сложившейся у него точке зрения. Как в начале 30-х - уверовал в то, что главнейшее для истребителя - скорость, так и гнул линию. Плюс некоторый фаворитизм. marat пишет: никто не смел трогать Поликарпова Амнистирован (но не оправдан!) он был только в июле 1931, хотя "чекистам" уже через месяц после ареста в окт.1929 было совершенно понятно, что этот аполитичный инженер ни в чем антисоветском не повинен. Некоторые современные мерзавцы пытаются свалить вину за его арест на "дъявола-Троцкого". marat пишет: Николаевич пишет: цитата: А вот интересно кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ? Кто победил, то и лучше. Десятки использованных немцами Т-34 это в пределах погрешности. Летом 1942 экипаж одного Т-34 совершил предательство и прямо на поле боя сдался немцам. Те тут же без всякого пиетета отправили их снова в тот же бой на той же "плохой" машине. И эти поганцы тут же сожгли 2 наших танка. Э? marat пишет: Они знали что 22.06.1941 г случится война и не успеют? Армия перевооружается всегда. Не делает этого только разбитая армия. (с: В.Суворов). marat пишет: система в СССР такая - за новую машину премии и награды, а за модернизацию старой - ничего. Вообще-то это не так. С 1940 по 1945 Яковлев гнал производство своего Яка. И ничего, нормально питался. Но Ваш вклад в обличение пороков "советской системы" доставляет... marat пишет: о чем я и к чему эта цитата сталкера? О своем ленивом нежелании включить хотя бы встроенный в поисковик переводчик и о столь же ленивом желании поизгаляться над человеком, сообщившим (ну и что, что взятом из немецкой вики?) то, что немцы юзали трофеи вплоть до мая 1945 (вспомните несчастный Т-35, выползший со всеми своими "жжеными фрикционами и ферродо" на нашу КА во время взятия Берлина). И сожалели вместе со своим фюрером о том, что с середины 1943, и уж после появления Т-34-85 - трофеи как-то не захватывались - по понятным нам причинам. marat пишет: Я в замешательстве Ну конечно - плохо считаете. Чужие извилины. Тренируйтесь в счете. На кошках своих.
gem: marat пишет: Никто не ожидал, но каждая торговка на рынке знала. А что ещё скажете о норвежских, "бенилюксных", датских, югославских и греческих торговках? Уж не говорю о румынских и болгарских торговках, где все "случилось по согласию"... При полном непротивлении сторон...
marat: gem пишет: Ну конечно - плохо считаете. Чужие извилины. Тренируйтесь в счете. На кошках своих. Еще один подтянулся - вы бы хоть прочли о чем шла речь. Сравнивать Т-34-85 образца 1945 г с Т-34 выпуска 1940 или начала 1941 г это надо извилин вообще не иметь. gem пишет: трофеи вплоть до мая 1945 (вспомните несчастный Т-35, выползший со всеми своими "жжеными фрикционами и ферродо" на нашу КА во время взятия Берлина). Еще один идиотский пример. От того что Т-35 выполз немцы войну не выиграли, Т-34 образца 1940 г лучше не стали. Использовали, но ведь армию на них не перевооружили. gem пишет: О своем ленивом нежелании включить хотя бы встроенный в поисковик переводчик Еще этот алкаш будет учить делать перевод перед ответом. gem пишет: Вообще-то это не так. С 1940 по 1945 Яковлев гнал производство своего Яка. И ничего, нормально питался. Ой, идиёт. Он к тому же еще был зам НКАП и консультант Сталина по авиации. Еще бы ему не питаться. А модели новые шли, только дурак не знает Як-1, Як-7, Як-9 и Як-3 - четыре за 4 года. gem пишет: Армия перевооружается всегда. Не делает этого только разбитая армия. (с: В.Суворов). Опять не к месту. Спроси алкаша даже не сообразит о чем речь. Начнет матом говорить и слюной брызгать. gem пишет: Летом 1942 экипаж одного Т-34 совершил предательство и прямо на поле боя сдался немцам. Те тут же без всякого пиетета отправили их снова в тот же бой на той же "плохой" машине. И эти поганцы тут же сожгли 2 наших танка. Э? Дата, фамилия, звание. Впрочем, что вы хотите этим примером доказать? А 10000 Т-34 в течение 1942 г не смогли удержать немцев до Сталинграда и Кавказа. Все сдались в плен и каждый по два Т-34 тут же сжег. gem пишет: Амнистирован (но не оправдан!) он был только в июле 1931, От дурак. Разве Чкалов в 1931 г представлял самолеты Поликарпова Сталину и Ко? Или может уже в 1931 г Поликарпова прозвали королем истребителей? Задолбала эта алкашня с кухонь. gem пишет: Ему докладывали разные организации и разные люди. Дядя Петя, вы дурак? Как это опровергает что Сталин знал лишь о том, что докладывают?
marat: gem пишет: А они вообще есть в штате авиаполков? И зачем? Куды ехать-то за севшим "на вынужденную" аппаратом без радиопередатчика? Да и бьется он 99% - вакуум очень хрупкая вещь. Что такая ремлетучка к увечному привезет: запасную плоскость? От идиёт. Вы может считаете что на каждом аэродроме небольшой стационарный авиазавод по ремонту техники?
gem: marat пишет: Сравнивать Т-34-85 образца 1945 г с Т-34 выпуска 1940 Глупец - Вы. Вы не понимаете того, что Вам сказано: все трофейные Т-34 (целехонькие и могущие быть восстановленными в Риге или в Харькове) с сытым урчанием вводились в состав танковых частей. Без тупых сравнений в пользу всего арийского и длительного переучивания экипажей, которое (длительное) якобы требовалось советским танкистам в 1941. marat пишет: Использовали, но ведь армию на них не перевооружили. Вы настолько глупы? Точно так же, как не перевооружали РККА на идеальный (с точки зрения дураков) PzIII Так же, как не перевооружали Вермахт на ППШ с MP40. Хотя существуют десятки фото зольдатен, крепко держащихся за ППШ. marat пишет: А модели новые шли, только дурак не знает ВАЗ-2101, ВАЗ-2103, ВАЗ-2105... ВАЗ-2109... Не стыдно, тупица? marat пишет: Дата, фамилия, звание. А полы Вам не помыть? marat пишет: Опять не к месту Суворов всегда (ну, почти) к месту. В данном случае - особенно. marat пишет: Вы может считаете что на каждом аэродроме небольшой стационарный авиазавод Не подличайте. gem пишет: не было никакой "скорой авиапомощи". На оперативных аэродромах - ничего не было совсем. На стационарных (вероятно) были какие-то примитивные реммастерские. Не ездящие и тем более не летающие. В принципе. marat пишет: Как это опровергает что Сталин знал лишь о том, что докладывают? Ярко выраженный дебилизм. gem пишет: Ему докладывали разные организации и разные люди. С разными зачастую точками зрения. Об одном и том же. А вот выводы он делал САМ. Или даже делал их заранее по сложившейся у него точке зрения. Согласен, что о чихах и пуках маленьких тогдашних маратиков - САМому не докладывали. В бошки самых глупых холуев САМого - такого не приходило. marat пишет: Разве Чкалов в 1931 г представлял самолеты Поликарпова Сталину и Ко? Или может уже в 1931 г Поликарпова прозвали королем истребителей? Неуч похабный: 6 июня 1931 года на Центральном аэродроме прошёл закрытый смотр авиационной техники, на котором присутствовали И. В. Сталин, К. Е. Ворошилов, Г. К. Орджоникидзе. Поликарпов от ЦКБ представил истребитель И-5, пилотировали — В. П. Чкалов и А. Ф. Анисимов, показ прошёл успешно Я ни слова не писал о Чкалове и перле фашистских итальянских журналюг "король истребителей". Я писал о том, что Николая Николаевича НЕ ОПРАВДАЛИ. Отползайте, неуч, тупица и павлин бесхвостый.
marat: gem пишет: Глупец - Вы. Вы не понимаете того, что Вам сказано: все трофейные Т-34 (целехонькие и могущие быть восстановленными в Риге или в Харькове) с сытым урчанием вводились в состав танковых частей. Без тупых сравнений в пользу всего арийского и длительного переучивания экипажей, которое (длительное) якобы требовалось советским танкистам в 1941. Идиет однозначно ваша группировка. Вводились. Служили до серьезной поломки. Или думаете для них специально выпуск запчастей освоили? А советским требовалось: Т-37 на порядок легче КВ-2. А про немцев вы просто ничего не знаете - нет отчетов о причинах выхода Т-34 из строя по техническим причинам. Веруйте что сел с болида на Т-34 и без поломок. gem пишет: Точно так же, как не перевооружали РККА на идеальный (с точки зрения дураков) PzIII Не осилили производство. Решили свои танки подтянуть. А то что части СС нахватали трофеев, так это только о комплектовании этих частей говорит. gem пишет: ВАЗ-2101, ВАЗ-2103, ВАЗ-2105... ВАЗ-2109... Не стыдно, тупица? Стыдно должно быть тебе, алкаш с кухни. Они и позиционировались как новые модели. Никто не писал о глубокой модернизации. gem пишет: А полы Вам не помыть? У себя помой. gem пишет: Не подличайте. Да-да, и ремонт самолеты ждали неделями - пока увезут на стационарный аэродром, потом пока привезут... http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Отдельный_батальон_аэродромно-технического_обеспечения Подвижная автомобильная ремонтная мастерская ПАРМ-11. ПАРМ-1Б принята в 1938 г. ПАРМ-А - для авиаполков и дивизий, при схожей конструкции с автомобильной ПАРМ-1Б служила для проведения среднего и крупного агрегатного ремонта авиационной техники. gem пишет: Ярко выраженный дебилизм. Самокритично так. gem пишет: Согласен, что о чихах и пуках маленьких тогдашних маратиков - САМому не докладывали. В бошки самых глупых холуев САМого - такого не приходило. Пошел вилять филеем. gem пишет: 6 июня 1931 года на Центральном аэродроме прошёл закрытый смотр авиационной техники, на котором присутствовали И. В. Сталин, К. Е. Ворошилов, Г. К. Орджоникидзе. Поликарпов от ЦКБ представил истребитель И-5, пилотировали — В. П. Чкалов и А. Ф. Анисимов, показ прошёл успешно Я ни слова не писал о Чкалове и перле фашистских итальянских журналюг "король истребителей". На 1931 г Чкалов всего лишь один из. Сравните с 1938 г. впрочем, это вам не под силу.
stalker 716: marat пишет: Служили до серьезной поломки. Однако есть сведения Согласно Panzerlage (отчет о количестве бронетехники вермахта), на начало 1945 года в наличии имелось 89 единиц советских Т-34. Для восстановления потерь Ваффен СС на Харьковском тракторном заводе началось переоборудование трофейных танков Т-34. Этим занялось одно из подразделений 2-й Танковой дивизии СС. На небольшой сборочной линии танки разбирались, реконструировались и собирались заново. 2-я рота 2-го полка этой дивизии была оснащена именно этими боевыми машинами[154]. В мае 1943 года дивизия СС «Рейх» располагала 25 танками Т-34, и 4 июля в ней насчитывалось 18 таких бронемашин вместе с 10 «Мардерами» чешского производства[155]. Наступление на Курской дуге началось в начале июля 1943 года, друг против друга выступили танки Т-34. 2-я танковая дивизия СС, имевшая 8 танков Т-34, вступила в бой с советской танковой колонной. Немецкие Т-34 находились на возвышенности и обрушили сокрушительный огонь на наступающие советские боевые машины[156]. Ремонт трофейных советских танков Т-34 в корпусах Харьковского паровозостроительного завода, весна 1943 года. click here зы Попадалась информация, что в Испании у Франко трофейные республиканские Т-26 служили ещё в 50-е года.
marat: stalker 716 пишет: Попадалась информация, что в Испании у Франко трофейные республиканские Т-26 служили ещё в 50-е года. Я вообще поражаюсь уму и сообразительности людей. На складе могли стоять хоть до 2000 года. Вопрос о надежности - ломается, в мирное время ремонт не спешен и возможен. В военное время чреват гибелью экипажа и танка.
marat: stalker 716 пишет: Однако есть сведения цитата: Согласно Panzerlage (отчет о количестве бронетехники вермахта), на начало 1945 года в наличии имелось 89 единиц советских Т-34. И что? СССР выпустил за войну свыше 50 тыс танков, потерял на фронте половину, 89 единиц на 1945 г в вермахте это тьфу. Тем более вы не знаете как и что с ними происходило. СС вообще нищеброды, брали на вооружение все, что попадалось.
Закорецкий: marat пишет: Вопрос о надежности - Вопрос с кем воевать. Одно дело с повстанцами ЭТА, другое - с армией с высокоточным оружием. Пример из моего опыта. Учили мы учили ПСУО ("правила стрельбы и управления огнем"), приезжаем на экзамен. Нам говорят: дополнение к Правилам: при войне с армией с высокоточным оружием правило одно: огонь отрывается сразу беглым, на стрельбу - 2 мин., еще 2 на сматывание. И через 4 минуты огневая должна быть пустой. Хоть стреляешь из Д-30 выпуска 1980 г., хоть из М-30 образца 1938. Но для marat-а это все не доходит. Ему платят за опровержения. Неважно чего. Главное - чтобы было опровержение и побольше в разных постах. Работа у него такая.
stalker 716: marat пишет: И что? Фуражку одень. Если появится извилина сможешь подумать. Как это у СССР в 41-ом танки тыщами вышли из строя без запчастей, а у немцев до до 45-го почему то не сломались?
gem: marat пишет: А советским требовалось: Т-37 на порядок легче КВ-2. Кто-нибудь сможет объяснить мне эту загадочную фразу? marat пишет: А про немцев вы просто ничего не знаете - нет отчетов о причинах выхода Т-34 из строя по техническим причинам. Веруйте что сел с болида на Т-34 и без поломок. Еще один бессвязный поток слов. На фига мне немецкие отчеты??!! Мне достаточно того, что меркантильные немцы сподобились пустить аж два ремонтных завода для починки лучших советских танков. marat пишет: Не осилили производство. Решили свои танки подтянуть. АБТУ нет дела до производства. Если б Федоренко и его предшественник считали, что PzIII - верх совершенства, то вышли бы с бумагой на НКО: хотим такой для РККА!!!! Жукову страстно "захотелось" иметь 16600 новых танков - и никакие соображения здравого смысла его вместе с Тимошенко не остановили внести это фэнтезийное, а следовательно - дурацкое число аж в мобплан. В АБТУ нашли у 3-го ряд важных преимуществ перед Т-34 (многоступенчетая КПП, разделение функций командира и наводчика,...) - но нигде и не заикнулись о полном копировании "немца". Потому что танк - не лимузин для перевозки экипажа. Это значит пушка (37-мм не шла с ней ни в какое сравнение) + броня (наклонная) + мощный двигатель (и скорость реальная, а не полигонная) + пробег + проходимость (давление на грунт низкое). Основное. А "бантики и рюшечки" эксперты АБТУ введут и освоят в рабочем порядке. marat пишет: А то что части СС нахватали трофеев, так это только о комплектовании этих частей говорит. Логика, блджад... Если обычная PzDiv - так ей и трофеев не нужно??!! А ваффен СС были бедны, как церковные крысы... Пишет чушь, зная, что пишет чушь - и не краснеет. Ну да, Закорецкий пишет: Работа у него такая. marat пишет: wiki-wiki.ru/wp/index.php/Отдельный_батальон_аэродромно-технического_обеспечения Да, и наглость нужна немеряная... Эта статья об отдельном батальоне аэродромно-технического обеспечения авиационного полка (ОБАТО АП) ВВС СССР периода 60 — 90 годов. Жулик. marat пишет: Самокритично так. Пошел вилять филеем "Сам дурак!!!" - Визг, издаваемый поросенком при виде повара с ножом - типичная черта моих оппонентов a la marat. О ПАРМах. Они были в значительной степени унифицированы (токарный станочек, пресс и кран на 1т) и могли выполнять лишь легкий ремонт. marat пишет: ПАРМ-1Б служила для проведения среднего и крупного агрегатного ремонта авиационной техники. Неграмотная ложь. Крупный - на деле это не означает отвернуть болты и поставить новенький присланный из тыла мотор. И закрутить болты. К началу войны в войсках имелось 434 ПАРМ-1, но уже к 12.7.41 г. их осталось в ВВС всего 170 единиц{85}. Но и это количество ПАРМ — 1 не могло использоваться эффективно. Личный состав ПАРМ — 1 оставался в батальонах аэродромного обслуживания. Располагая штатами одного ПАРМ — 1, БАО зачастую обслуживал 2 — 3 авиационных полка и, как правило, разных типов самолетов. Нередко часть полков оставалась вообще без средств полевого ремонта. Из-за нехватки средств, материалов и запасных частей для восстановления авиационной техники большое количество самолетов простаивало в ожидании ремонта. По этой причине в частях Западного фронта в период с 17.7. по 30.7.41 г. на восстановлении ежедневно было до 4 — 50% самолетов{86}. Потери и частые перемещения частей в связи с отходом войск в глубь страны не давали возможности своевременно организовать эвакуацию поврежденных самолетов как с мест вынужденных посадок вне аэродромов, так и с мест прежнего базирования. Так, например, 26.7.41 г. на аэр. Старорусский при отходе оставлено 23 самолета Короче говоря, ПередвижныеАРМы передвигались (да и могли передвигаться при интенсивных БД) только при перебазировании БАО вслед за улетевшим полком (следствия описаны у Солонина). Планирование?! Оно самое... marat пишет: gem пишет: цитата: ВАЗ-2101, ВАЗ-2103, ВАЗ-2105... ВАЗ-2109... Не стыдно, тупица? Стыдно должно быть тебе, алкаш с кухни. Они и позиционировались как новые модели. Никто не писал о глубокой модернизации. От чьего-то "позиционирования" и неписания суть дела что с Яками, что с "Жигулями" не менялась. Мессер, начав с ~800 л.с., закончил (проигранную) войну с ~ 2000 л.с. Як - от 1000 до 1200 л.с. Помогали только яковлевские "хитрости" с предельным облегчением машины - ослаблением планера, вооружения,.. И после войны потери не уменьшились - как известно из диалога Молотова и Шахурина! Дошло до того, что в 1944 на суперЯк-3 рации не ставились... И ни одна гитлеровская собака не называет Bf-109E,F,G,H,K новыми моделями!.. А вот модернизации бывают разными - если сравнивать линейки мессеров и Яков! marat пишет: На 1931 г Чкалов всего лишь один из. Сравните с 1938 г. впрочем, это вам не под силу. Вполне по, и не болтая глупостей, как Вы. Летная биография Валерия Павловича, бывшего с середины 20-х не "что-либо как", а известным в правительстве СССР "как-либо что"! https://testpilot.ru/base/2010/04/chkalov-v-p/ В ноябре 1930 восстановлен в ВВС как военный летчик. Зачислен на работу летчиком- испытателем НИИ ВВС. За 2 года совершил 800 испытательных полетов, освоив технику пилотирования 30 типов самолетов. А с Поликарповым тесно стал работать (после большого успеха с И-5) после дембеля с весны 1933. Я Вам из бошки выколочу Ваше "один из"!!!!! marat пишет: На складе могли стоять хоть до 2000 года. И до 2900 могли стоять, тупица. Вам же написано: служили. А в Финляндии - и в 50-х. Спасибо, господа. Вместе мы его под стол запихаем.
Lob: stalker 716 пишет: а у немцев до до 45-го почему то не сломались? "Состоять на вооружении" и "быть в действующей армии" это разные вещи. Там к примеру. Наши гаубицы 152-мм 1909/30 года были захвачены немцами. Приняты на вооружение под каким-то там наименованием ( сами в инете найдете если интересно), простояли в артпарках пару лет, а затем пошли в переплавку. Не подходили немцам орудия времен первой мировой.
stalker 716: Lob пишет: Не подходили немцам орудия времен первой мировой. Немецкая легкая пехотная пушка 7,5 cm leIG 42(leichtes Infanteriegeschütz). Немецкая пехотная артиллерия. Данные пехотные пушки были включены в состав немецких пехотных батальонов, а также они находились на вооружении в полковых ротах пехотной артиллерии. Пушки 7,5 cm leIG 18 применяли еще в Первую мировую войну, не смотря на это,немцы использовали эти 75-мм пушки до 1945 года. click here Столкнувшись с советскими танками Т-34 и KB немцы в спешном порядке начали разработку средств борьбы с ними. Одной из мер стало использование для этого стволов 75-мм французской полевой пушки образца 1897 года - несколько тысяч таких орудий было захвачено вермахтом в ходе кампаний в Польше и Франции (поляки закупали эти орудия у французов в 20-е годы довольно в большом количестве). Кроме того, в руки немцев попало большое количество боеприпасов к этим артсистемам: только во Франции их было более 5,5 миллионов штук! Пушки поступили на вооружение вермахта в качестве полевых орудий под обозначением для польской - 7,5 cm F.K.97(p), а для французской - 7,5 cm F.K.231 (f). Разница заключалась в том, что польские пушки имели деревянные колеса со спицами - с ними орудия выпускались во Франции в годы Первой Мировой войны, для их транспортировки в польской армии использовались конные упряжки. Пушки, имевшиеся на вооружении французской армии прошли модернизацию в 30-х годах, получив металлические колеса с резиновыми бандажами, что позволяло буксировать их при помощи тягачей со скоростью до 40 км/ч. F.К.97(р) и F.K.231 (f) в ограниченных количествах поступали на вооружение нескольких второразрядных дивизий, а также использовались в береговой обороне во Франции и Норвегии. Например, по состоянию на 1 марта 1944 года в составе вермахта числилось 683 F.K.231 (f) (из них во Франции 300, в Италии 2, на советско-германском фронте 340 и в Норвегии 41) и 26 польских F.K.97(p), которые находились на советско-германском фронте. [url=http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/history/52-articles/10420---1933-1945]click here[/url]
marat: gem пишет: И до 2900 могли стоять, тупица. Вам же написано: служили. Язык есть, кто молоть мешает? Сказал он, то же мне авторитет. Распишите как служили, что ломалось, сколько часов наезда, в каких условиях. gem пишет: В ноябре 1930 восстановлен в ВВС как военный летчик. Зачислен на работу летчиком- испытателем НИИ ВВС. За 2 года совершил 800 испытательных полетов, освоив технику пилотирования 30 типов самолетов. А с Поликарповым тесно стал работать (после большого успеха с И-5) после дембеля с весны 1933. Вот видите, даже сами написали - после 1933 г. Дебил. gem пишет: От чьего-то "позиционирования" и неписания суть дела что с Яками, что с "Жигулями" не менялась. Это ваши проблемы. Для чиновников ВАЗ-2104 это новая модель. gem пишет: А вот модернизации бывают разными - если сравнивать линейки мессеров и Яков! Были бы вы каким авторитет в этой и других областях, можно было бы прислушаться. А так мемуары и постановления ГКО рулят. Идите, изучайте. gem пишет: Неграмотная ложь. Крупный - на деле это не означает отвернуть болты и поставить новенький присланный из тыла мотор. И закрутить болты. Дяденька дятел, уже забыл о чем речь. Речь идет о наличии мастерских в авиачастях, а не о размерах болта, закручиваемых с их помощью. gem пишет: К началу войны в войсках имелось 434 ПАРМ-1, но уже к 12.7.41 г. их осталось в ВВС всего 170 единиц{85}. Этот идиот пишет и не понимает на чью мельницу льет воду - 434 ПАРМ-1 это больше 10% от их наличия во всей армии. Но важен сам факт - одноизвилинный сталкер пукнул об автомастерских только в мехкорпусах, а тут вдруг выясняется что свыше 10% было в авиации. Так-то была еще артиллерия и автомобильные войска. gem пишет: О ПАРМах. Они были в значительной степени унифицированы (токарный станочек, пресс и кран на 1т) и могли выполнять лишь легкий ремонт. Пиши есчо, пейсатель с алкогольной кухни. Речь шла о распределении по видам и родам войск, а не о том что они там делают. Наберись уж мужества и сходи в общество анонимных алкоголиков, покайся. gem пишет: Если обычная PzDiv - так ей и трофеев не нужно??!! Без проблем. Трофеи и взять на вооружение разные ситуации. Вполчем, алкашне с кухни это не понять. gem пишет: АБТУ нет дела до производства. Если б Федоренко и его предшественник считали, что PzIII - верх совершенства, то вышли бы с бумагой на НКО: хотим такой для РККА!!!! Как вошли бы, так и ушли. Промышленность рулит - жрите что дают или ничего не получите. А так взяли командирскую башенку и трехместную башню. КПП не осилили, а бензиновый Майбах при наличии дизеля это нонсенс. gem пишет: Да, и наглость нужна немеряная... Эта статья об отдельном батальоне аэродромно-технического обеспечения авиационного полка (ОБАТО АП) ВВС СССР периода 60 — 90 годов. Жулик. Дядя тупой. Найдите штат БАО времен войны, посмотрите в них ПАРМ-А или ПАРМ-1Б. Впрочем, чуть ниже уже сами приводили про 434 ПАРМ в частях ВВС. И ведь не краснеет алкашня. Впрочем, наверное морда и так вся красная от лопнувших сосудиков. gem пишет: Еще один бессвязный поток слов. На фига мне немецкие отчеты??!! Мне достаточно того, что меркантильные немцы сподобились пустить аж два ремонтных завода для починки лучших советских танков. Ага, и использовали аж 100 Т-34 в частях СС. Эти два завода скорее два сарая на селе. gem пишет: Кто-нибудь сможет объяснить мне эту загадочную фразу? Дядя Петя, вы дурак?(с) Думаете с легковушки можно сразу пересесть на самосвал? Так и здесь - основная масса танков в КА это легкие машины, а КВ это тяжеловес(как грузовик и легковушка). Так понятнее?
marat: Закорецкий пишет: Хоть стреляешь из Д-30 выпуска 1980 г., хоть из М-30 образца 1938. Но для marat-а это все не доходит. Ему платят за опровержения. А свиздецкий из потриотический чуйств фигачит по клавишам. Чему там в пушке ломаться? Она же железная! Ждем воплей что Марат не служил, что свиздецкий миномет на службе съел, да там одни противооткатные устройства пипец какой хайтек...
marat: stalker 716 пишет: Как это у СССР в 41-ом танки тыщами вышли из строя без запчастей, а у немцев до до 45-го почему то не сломались? Вам прощаю. Тяжело с одной извилиной по жизни, ладно если жена рулит. А если нет, то сапсем бяда. Для ремонта 89 танков можно разобрать 300 танков. А для ремонта 1000 никто разбирать 3000 не станет. Да и где их взять-то?
Закорецкий: marat пишет: А свиздецкий из потриотический чуйств фигачит по клавишам. Чему там в пушке ломаться? Она же железная! Ждем воплей что Марат не служил, что свиздецкий миномет на службе съел, да там одни противооткатные устройства пипец какой хайтек... Что Марат не служил, даже без лупы видно. Вот и здесь - явный поток букв. О чем? Про что? Да какая разница?? Но в этом потоке можно выделить две части: 1). Оскорбления других ("свиздецкий", "фигачит", "ждем воплей" и т.д.). И это главная часть поста. 2). Попытка бахнуть что-то по теме ("Чему там в пушке ломаться? Она же железная!"). Во-первых, ситуация, которую я разъяснял, вообще не касается железа, из которого та пушка сделана. Т.е. смысл там был вообще о другом. Но товарищ тупо НЕ ЗНАЕТ о чем. Поэтому вбахал про "железо", которое "не ломается". По ходу дела могу кратко (очень) заметить, что в пушке ломаться есть чему. 1. Усталость металла ствола - после определенного количества выстрелов ствол может разорваться. 2. Выход из строя разных сальников, поршней, штоков тормоза отката и накатника: отлетел ствол назад и там так и остался. 3. Ломается шкворень сцепного устройства. 4. И т.д. Подробности не рассказываю - так как и так видно, что товарищу все это до фени. У него главное - опротестовать. А какими буквами - дело десятое. У него работа такая.
gem: Lob пишет: "Состоять на вооружении" и "быть в действующей армии" это разные вещи. В военное время - одно и то же. Ни один прусский чванливый дурак в военное время не будет хранить сотни тонн высококлассного металлолома на занюханном складе. Главное: Вы понимаете разницу между 6дм калибром и стандартным для немцев 14,9 см? Они захватили прекрасные новенькие 6дм пушки-гаубицы МЛ-20 (многие сотни) и боезапас к ним - на черта тратить выстрелы на устаревшие орудия, тем более что "война закончится через 3 месяца"?? Вдобавок наводка и стрельба из 09/30 были очень непросты... Противоположный пример - тот же Т-35. И башенкам с Гочкисами от совершенно устаревших Рено нашлось применение: их присобачили к Атлантическому валу. Но уж если какие-то гаубицы взяли на вооружение - значит, их всесторонне починили и испытали (все!!!). И только потом могли счесть ненужными (МЛ-20!) и сразу переплавить. Потому как впустую не будут расходовать площади складов и людской ресурс - караульных. Чай, не СЧБ-20 - склад чугунных болванок по 20т каждая охранять надобно. Вам с marat'ом надо побеседовать - о здравом смысле - кру-упный специалист, т.е. люто энтот смысл ненавидит. Прям как Жуков - штабную работу. stalker 716 пишет: Lob пишет: цитата: Не подходили немцам орудия времен первой мировой. 12дм пушки с Александра №3, что разломали в Бизерте на корабельном кладбище - очень даже подошли. marat пишет: Распишите как служили, что ломалось, сколько часов наезда, в каких условиях. Тот же симптом квазидурака Елпидифора: "назовите поименно тех, кто разбежался с фикусами в лапах!" marat пишет: Вот видите, даже сами написали - после 1933 г. Дебил. Вы подлая сволочь: ВП работал после дембеля в 1930 летчиком-испытателем ГЛАВНОГО в СССР авиаинститута, и в силу этого был лично знаком (не только и не столько банкетно-застольно) с членами правительства и лично с САМим! И не мог уже в 1931 не работать с конструктором машины, показавшей при пилотировании отличные результаты и немедленно принятой на вооружение!! Вот что Вас слабит на уродские оскорбления по поводу достойных людей???!!! marat пишет: Для чиновников ВАЗ-2104 это новая модель. И для Вас, убогого? marat пишет: мемуары и постановления ГКО рулят. Идите Мне начхать, как Яковлев и кувшинные рыла называли его продукцию - хоть драконами огнедышащими. Я желаю знать, что она из себя представляла на деле. Кстати, не лазая в инет - назовёте ФИО первых двух главных конструкторов АвтоВАЗа - с 1966 по 1998? То-то же. Идите. marat пишет: дятел, уже забыл о чем речь. Речь идет о наличии мастерских в авиачастях, а не о размерах болта, закручиваемых с их помощью. Не передергивайте, павлин бесхвостый. Именно Вы полезли провозглашать предназначение ПАРМов: marat пишет: для проведения среднего и крупного агрегатного ремонта авиационной техники. А дырки в плоскостях и фюзеляже - летуны пусть сами заделывают и заклеивают... marat пишет: одноизвилинный сталкер пукнул об автомастерских только в мехкорпусах Хитрый Lob напомнил Вам о ПАвиаРМ - и Вы тут же возбудились. И в противоречии с собственным плачем обрадовались: "а вот еще!" Балбес. И я всего лишь напомнил Вам, что "П" РМ в условиях БД были только на бумаге. Про ложь относительно Вашей ссылки на 60-90-е годы покаяния будут? Впрочем, что это я, господа... Ждать что-то от наглого враля? marat пишет: Трофеи и взять на вооружение разные ситуации. Вам не о наручных часах и самоварах говорили, тупица... Об арийских (а 22 июня 1941 на Восточном фронте других и не было) частях СС, укомплектованных по самое некуда. marat пишет: Промышленность рулит - жрите что дают или ничего не получите. Эт смотря кто жрет... Людям, написавшим мобплан, ни в чем отказа не было. С чего бы ? marat пишет: аж 100 Т-34 в частях СС И дровишки в виде ссылок есть? А в Панцерваффен? Это у Рыбалко 100 Т-34 - мелочь. И у Вас, балбес Вы эдакий. А подлец Гудериан вчетверо меньшим количеством худших танков киевский котел заткнул. marat пишет: Найдите штат БАО времен войны Вот именно. Времен начала войны. А не жульнически вброшенного многопослевоенного из 60-х - 90-х. Наперсточник хренов. ППСника на Вас честного нет. Отползайте. marat пишет: Думаете с легковушки можно сразу пересесть на самосвал? 1. Не знаю. Не пробовал. 2. А с PzIII на PzV - требуются месяцы тяжелой учебы? marat пишет: Так понятнее? Ничуть. У немцев в 41-м вообще не было тяжелых танков. И таких средних, как Т-34 - тоже. А вот лягушат типов PzI - PzII, первые из которых вообще для боя не предназначались - 2/3 всего наличия. Что брякнуть-то хотели, в очередной раз не подумавши? marat пишет: Чему там в пушке ломаться? Она же железная! До Вашего узкого умишка не доходит, что из-за угла при необходимости можно оглоблей врезать так, что терминатор-2 будет долго в собственной луже плавать. Ну убогий, что возьмешь... Не терминатор, понятно. marat пишет: Да и где их взять-то? Разумная мысь. Первая. "Неоткуда, герр альтерман. Нихт". 3-х тысяч Т-34 в 41-м не водилось... Вот только у РККА в том же году запчасти должны были быть. Как и довоенное планирование.
Lob: gem пишет: В военное время - одно и то же. Ни один прусский чванливый дурак в военное время не будет хранить сотни тонн высококлассного металлолома на занюханном складе. В свое время на аксисхистори выкладывали данные о трофейных орудиях, состоявших на вооружении немцев. На май 43-го на вооружении у немцев было 1812 Le.FH 388(r) ( та самая наша гаубица 122 мм 1910/30) На январь 44-го их осталось 23 штуки. Давайте свою версию о незанюханном складе, куда они подевались.
marat: gem пишет: Вот только у РККА в том же году запчасти должны были быть. Приводите разнарядку на выпуск запчастей. А так-то как были дураком с ветром в голове, так им и остались. Не налажено было снабжение и эвакуация в 1941 г ввиду неотмобилизованности частей. Через два месяца уже просрали столько, что не до выпуска запчастей стало, танки бы успеть выпустить. Соответственно возможности регулярно возить запчасти для восстановления возможности не было. Если могли снять с другого танка - снимали. если нет - бросали. А немцы уже все собирали в кучу и потихоньку использовали. Но 89 штук в 1945 г. При ресурсе 50 тыс на 1945 г всех выпущенных Т-34. gem пишет: Тот же симптом квазидурака Елпидифора: "назовите поименно тех, кто разбежался с фикусами в лапах!" Раз нет, то и обсуждать нечего. За неимением информации. Впрочем, в каком-то "военном арсенале" была статья про Т-34 в дивизии райх кажется. Но по памяьи ничего особенного кроме количества 15-25 штук нет ничего интересного. gem пишет: Вы подлая сволочь: ВП работал после дембеля в 1930 летчиком-испытателем ГЛАВНОГО в СССР авиаинститута, и в силу этого был лично знаком (не только и не столько банкетно-застольно) с членами правительства и лично с САМим! И не мог уже в 1931 не работать с конструктором машины, показавшей при пилотировании отличные результаты и немедленно принятой на вооружение!! Вот что Вас слабит на уродские оскорбления по поводу достойных людей???!!! Так-то я и Путина знаю, видел по ТВ не раз. И на завод пьянь всероссийская к нам приезжала, и Грачев в метре(кило) от меня проходил. Анисимов на 1931-1934 гг более известен был, чем Чкалов. Вот как в Америку слетал, так ногой двери открывать стал. На другой уровень вышел человек. Неужели понять это тяжело? Вы точно в СССР жили? gem пишет: И для Вас, убогого? А ваше мнение никого в данном вопросе вообще не волнует. так было и по...на ваше ИМХО. gem пишет: Мне начхать, как Яковлев и кувшинные рыла называли его продукцию - хоть драконами огнедышащими. Я желаю знать, что она из себя представляла на деле. Кстати, не лазая в инет - назовёте ФИО первых двух главных конструкторов АвтоВАЗа - с 1966 по 1998? То-то же. Идите. Как проверять-то будешь, алкаш без мозгов? gem пишет: Не передергивайте, павлин бесхвостый. Именно Вы полезли провозглашать предназначение ПАРМов: marat пишет: цитата: для проведения среднего и крупного агрегатного ремонта авиационной техники. Ой идиёт, прости хоспади. Это после трех дней переписки появилось. Когда вам доказывали наличие ПАРМ в авиации и заодно цитату привели. Я ведь по тому какой болт прикручивают вообще не писал. Цитата это, придурок, доказывает, что автолетучки, кроме танковых частей, были и в других видах и родах войск. Я с самого начала писал, что технику не только у танкистов надо ремонтировать. а уж как именно(какой болт каким ключом) мне конгруэнтно. Это вы на лету переобуваетесь - не было; были, но не той системы...Сталкер вон молчит под забором, понял, наверное, что был неправ. gem пишет: Эт смотря кто жрет... Людям, написавшим мобплан, ни в чем отказа не было. С чего бы С тупых фантазий алкашей на кухне. Вы бы для начала хоть одну книжку по мобпланированию довоенному почитали. Пока до окончательного варианта доходили спорили до хрипоты. И не все что записано было выполнено. 37-мм автомат завод Калинина несколько лет пилил, нарушив все мыслимые сроки. gem пишет: И дровишки в виде ссылок есть? А в Панцерваффен? На 100 Т-34? Цифра просто для иллюстрации, вряд ли больше. Хотите доказать что больше - ищите документ. gem пишет: Это у Рыбалко 100 Т-34 - мелочь. И у Вас, балбес Вы эдакий. А подлец Гудериан вчетверо меньшим количеством худших танков киевский котел заткнул. Очередная алкогольная галлюцинация. Напишите еще пулеметными Т-1 заткнул. Пятью на сентябрь 1941 г. gem пишет: Вот именно. Времен начала войны. А не жульнически вброшенного многопослевоенного из 60-х - 90-х. Наперсточник хренов. ППСника на Вас честного нет. Отползайте. Да вы никогда не сознаетесь что неправы. gem пишет: 1. Не знаю. Не пробовал. Но мнение имеете. gem пишет: 2. А с PzIII на PzV - требуются месяцы тяжелой учебы? Сами как думаете? История Т-5 есть в сети. Но придурки вряд ли что-то смогут найти, на вас не надеюсь. gem пишет: Ничуть. У немцев в 41-м вообще не было тяжелых танков. И таких средних, как Т-34 - тоже. Да вы батенька записной идиот. Т-4 весит 22 тонны, Т-34 весит 26 тонн. Причин выходя из строя КВ у немцев вы привести не можете. И как осваивали. кормить же кусок дерьма зхнаниями не считаю возможным.
gem: Lob пишет: На май 43-го на вооружении у немцев было 1812 Le.FH 388(r) ( та самая наша гаубица 122 мм 1910/30) На январь 44-го их осталось 23 штуки. Давайте свою версию о незанюханном складе, куда они подевались. Даю: не было склада. Они воевали, гибли и заменялись "вновь поступающими" от КА новыми М-30. А теперь - по делу. Еще один наперсточник. Дурной marat заразителен, detected очередные повторы синдрома "окраин Берлина" и "наличия карт". Lob пишет ранее, с чего все заверте...: к примеру. Наши гаубицы 152-мм 1909/30 года "Блестящий" передерг. Этот шулер считает, что все уже забыли, о какой гаубице шла речь. Бездарь... А что касается гаубиц 122 мм 10/30 - то они были самыми массовыми в РККА в начале войны - и, увы, РККА исправно поставляла их и боеприпасы вермахту, поскольку "противотанковость" гаубицы равнялась нулю. Тем не менее были на полтонны легче 10,5 см гаубицы немцев, и поэтому исправно воевали с более чем миллионом выстрелов, выпущенных для них рейхом. Плохо у вашей парочки получается шельмовать. P.S. Так что там с Вашим "тезисом" про "немцам не подходили орудия времен ПМВ"? и что - про 12дм Александра№3? Отползайте.
gem: marat пишет: Приводите разнарядку на выпуск запчастей. Вы намеренно не видите разницу между должны были быть и товарно-транспортной накладной? marat пишет: Но 89 штук в 1945 г. При ресурсе 50 тыс на 1945 г всех выпущенных Т-34. Вопрос ув. Николаевича был "кто ЛУЧШЕ воевал на Т-34?" Намеренно не понимаете вопроса, то есть подло шельмуете. Пошли Вы на... marat пишет: gem пишет: цитата: И для Вас, убогого? А ваше мнение никого в данном вопросе вообще не волнует. Вас - волнует, иначе не выставляли бы против меня свои уцелевшие гнилые клыки с капающей с них ядовитой слюной. Обломаю. Всегда, будьте уверены. marat пишет: Так-то я и Путина знаю, видел по ТВ не раз. Ну что еще шулеру остается делать, кроме как лягаться? marat пишет: Анисимов на 1931-1934 гг более известен был, чем Чкалов Не пачкайте имя друга и начальника Чкалова со времени испытаний И-5 в 1931 (командование не могло доверить, мягко говоря, малодисциплинированному Чкалову руководство отрядом испытателей). Но в 1933 Александр Фролович был назначен шеф-пилотом ОТБ Гроховского - а это не самая главная авиалавочка страны - и в том же году разбился. На И-5, кстати. И в 1934 мог быть известен только посмертно. Отползайте. marat пишет: Вы точно в СССР жили? Да. И точно представляю себе, кем был Гагарин для хрущевых в 1961-1968: таким же, как Чкалов для сталиных в 1931-1938. Уймитесь, юнцы, меня на цену мороженого пробивать. С удовольствием повторюсь: gem пишет: цитата: Мне начхать, как Яковлев и кувшинные рыла называли его продукцию - хоть драконами огнедышащими. Я желаю знать, что она из себя представляла на деле. Кстати, не лазая в инет - назовёте ФИО первых двух главных конструкторов АвтоВАЗа - с 1966 по 1998? То-то же. Идите. Так он и не залез в инет. Ленивый неуч.
marat: gem пишет: Так он и не залез в инет. Ленивый неуч. Дурак ты, зачем? Что это докажет и как ты это проверишь. gem пишет: Да. И точно представляю себе, кем был Гагарин для хрущевых в 1961-1968: таким же, как Чкалов для сталиных в 1931-1938. Опять дурак - Чкалов в 1931 г это не Гагарин в 1961 г после 12 апреля. До 12 апреля еще можно сравнить - один из. А так Чкалов после полета в США и Гагарин после полета в космос да, сравнимы. Все же не жили вы в СССР. gem пишет: Уймитесь, юнцы, меня на цену мороженого пробивать. А вот это и не интересно, и не помню. Копейки, 10-20? gem пишет: (командование не могло доверить, мягко говоря, малодисциплинированному Чкалову руководство отрядом испытателей). Вооот, доходит наконец что не в первых рядах был Чкалов. А хулиганы никому не интересны. Вот когда в штаты слетал... gem пишет: И в 1934 мог быть известен только посмертно. Отползайте. От дурак. Некролог-то похлеще событие, чем прижизненные подвиги. gem пишет: Вопрос ув. Николаевича был "кто ЛУЧШЕ воевал на Т-34?" Намеренно не понимаете вопроса, то есть подло шельмуете. Пошли Вы на... Дятел, ответ был сталкеру про надежность Т-34. Неудивительно что вы не в тему квакаете, пить бросайте, следите за постами. gem пишет: Вы намеренно не видите разницу между должны были быть и товарно-транспортной накладной? так-то мир должен был быть католической колонией Испании. Вам интересны альтернативы?
gem: marat пишет: Когда вам доказывали наличие ПАРМ И в третий раз повторю: ешьте рыбу и сахар. Говорят, способствует сохранению памяти, даже такой злобной, как у Вас. Никогда не оспаривал наличие ремонтников-технарей в БАО на основных (полковых) аэродромах. Свой скудный инструментарий хранящих в ПАРМ. И в мирное время (или для победоносных ВВС РККА) их было разумно достаточно. Но с победоносностью летом 1941 случилась напряженка... И добавил, что в тяжелых условиях "истребительных перебазирований" (с: Солонин) уцелевшие ПАРМ не могли эффективно выполнять свои задачи - мало их, машинок, осталось. marat пишет: Вы бы для начала хоть одну книжку по мобпланированию довоенному почитали. Не читал. Каюсь. Но в ЭТОЙ теме мне достаточно жуковско-тимошенковской нетленки, запланировавшей 16600 танков, но в усмерть забывшей о планировании НЕ ТОЛЬКО 3дм бронебойных выстрелов, но и ВООБЩЕ ВСЕХ артбоеприпасов. ВерблюдОв, правда, не забыли. Дерьмо. marat пишет: 37-мм автомат завод Калинина несколько лет пилил, нарушив все мыслимые сроки. Печально. Но это было ДО 1941, в котором, например, ЛК Марат (б. Петропавловск) имел в составе зенитного вооружения 6-37 мм. Хотя это ему не шибко помогло против Руделя. Вообще 37 мм ставились на любое свободное место на палубе новых крейсеров, эсминцев, сторожевиков, тральщиков... К 1941 Ваши стоны не относятся. Вражеские самолеты по плану должны были быть если не вообще уничтожены на аэродромах могучим сталинским ударом, то значительно потерять в количествах.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Это у Рыбалко 100 Т-34 - мелочь. И у Вас, балбес Вы эдакий. А подлец Гудериан вчетверо меньшим количеством худших танков киевский котел заткнул. ...Напишите еще пулеметными Т-1 заткнул. Пятью на сентябрь 1941 г. Больше так не шутите, боцман. У Вас непревзойденный черный юмор. Сознаюсь - круче, чем у меня. Когда 6 тп 3 тд 2тгр (Гудериан) въехал 14.09.41 в Лохвицу, в нем оставались ДЕСЯТЬ исправных танчиков. Почему я написал любимое исаевско-шеинское "танчики"? Потому что в тот печальный момент это в основном были PzII. Правда, командовал дивизией некто Модель... Одно только утешает: "подлеца" Моделя помяли довольно жестко: до 95% потерь от исходного (на 25.08.41) количества в ~200 машин. marat пишет: Да вы никогда не сознаетесь что неправы. Очередной поросячий визг. Обсуждалось. Ваша реплика - о Вас. marat пишет: gem пишет: цитата: 1. Не знаю. Не пробовал. Но мнение имеете. Феноменальный тип. По marat'овски "не знаю" - это мнение. Вот как с таким поросём разговаривать? marat пишет: gem пишет: цитата: 2. А с PzIII на PzV - требуются месяцы тяжелой учебы? Сами как думаете? История Т-5 есть в сети. Но придурки вряд ли что-то смогут найти, на вас не надеюсь. Правильно. Я еще буду Вам корыта с ботвиньей таскать? Перебьетесь. В общем - ответа у него нет и не будет. Неуч. marat пишет: Т-4 весит 22 тонны, Т-34 весит 26 тонн. 22-тонных в июне 41 практически не было. Формально Вы правы. Я несколько увлекся. Модификация Pz IVD тянула на 20 т, E - на 21. Раздобрели они с 18 т за счет тупого наращивания толщины лба и частично борта и зада - чем ухудшили ходовые характеристики и пр. параметры. В июне 1941 границу могли пересечь только несколько Pz IVF1, выпускавшихся (всё еще с "окурком") с 04.41 и имевших массу 22,4 тонны - но изначально базовая модель, в отличие от Т-34, не была средним танком. По классификации "от Суворова", сплагиатированной всякими Барятинскими. marat пишет: Причин выходя из строя КВ у немцев вы привести не можете. И как осваивали. Смогу. Если захочу. Причины очевидные: намеренная и заводская порча двигателей. И "приводить" меня никто не просил. И подробности освоения. Хватит с Вас и https://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html : Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков. Для других: интересно про КВ и Мальту.
marat: gem пишет: Смогу. Если захочу. Так чего проще сказать - не захотел. gem пишет: Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков. Охренеть, на фоне 100 тыс выпущенных СССР танками. 300 это внушает даже на фоне 48000 германских танков. gem пишет: Для других: интересно про КВ и Мальту. Эта мулька лет 10 минимум по интернетам шарится. Что там интересного - использование танков КВ против Матильд? Прожекты писать многие мастера. gem пишет: В июне 1941 границу могли пересечь только несколько Pz IVF1, выпускавшихся (всё еще с "окурком") с 04.41 и имевших массу 22,4 тонны - но изначально базовая модель, в отличие от Т-34, не была средним танком. По классификации "от Суворова", сплагиатированной всякими Барятинскими. И что? Свыше 470 Т-4 на 22.06.1941 г по сравнению с сотней Т-34 за всю войну! А так-то вы почитайте как происходило у немцев переобучение на новую технику - хоть Кариуса, хоть других. gem пишет: В общем - ответа у него нет и не будет. Неуч. На слабо детей в детском саду разводите. gem пишет: Феноменальный тип. По marat'овски "не знаю" - это мнение. Мнение это мнение. А не знаю это цена этому мнению. gem пишет: Когда 6 тп 3 тд 2тгр (Гудериан) въехал 14.09.41 в Лохвицу, в нем оставались ДЕСЯТЬ исправных танчиков. Немного ошибся - оказывается не вся группа, а ПО окружение осуществил. Про вас есть анекдот Проголодался гем, решил поесть - заказал шикарный стол, съел первое, второе, шашлык-машлык, рыбу сиг и сом, выпил три литра пива - не наелся. Взял пироженку и съел ее с чаем - наелся! - Эх и дурак, надо было сразу пироженку съесть!
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Так он и не залез в инет. Ленивый неуч. Что это докажет и как ты это проверишь. Это докажет, что "советский человек" (средний) совершенно не интересуется "шедевральностью" советских модификаций Фиата, миллионами наполнивших страну. Но он знает, что иномарки - лучше. За исключением Трабанта. А вот яковлевых знают фсе. От ВСВ до пресловутой Мариванны. Неплохой, даже отличный самолет. Но резервы для модернизации исчерпал уже в 1942. (Как Фиат (чужой) - в 70-е.) Исправив список недостатков 1940 - аж о 120 с лишним пунктах. А проверять мне незачем - ТЫ дашь ссылку на гордые имена советских самых лучших в мире автоконструкторов. Просто, не правда ли? marat пишет: Чкалов после полета в США и Гагарин после полета в космос да, сравнимы. Тупица. Написано "для хрущевцев и сталинцев". Не для деда Щукаря из донской или кубанской станицы, ставшей колхозом. Авиация (военная) у тов. Сталина - ба-а-альшой- большой секрет. А вот р-р-рекорды - другое дело. marat пишет: Копейки, 10-20? Ага! Тут-то я и запрыгаю от злорадства: ОН-НЕ-ЖИЛ-В-СССР!!! Тьфу, дурачье... marat пишет: не в первых рядах был Чкалов. А хулиганы никому не интересны. Вот же фрик... Прочтите, наконец, летную биографию Чкалова. Он был лучшим летчиком СССР. Но не лучшим (и даже не хорошим) командиром авиачасти или авиасоединения. Склад характера. Как Маринеско был хорошим, удачливым подводником - но Сталин упаси назначить его хотя бы ком. дивизиона. Уймитесь. marat пишет: Некролог-то похлеще событие, чем прижизненные подвиги Это Вы к чему? Некролог, если и появился в Правде - то тоже в 1933. marat пишет: ответ был сталкеру про надежность Т-34. Я Вам про ответ на вот на этот вопрос: Николаевич писал: "кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ?", а не про Ваши фальшивые "мудрствования" о 50-тыс. ресурсе. Какая-то пиявка на сковородке, а не оппонент. И совершенно прав был stalker 716, написавший В РККА авторемонтных мастерских было больше чем у немцев было танков. Что, с прибавлением ПАвиаРМов этих танков стало много больше, а самих ПАРМов - меньше??!! Вот потому г.Lob и замолк - он Вас все-таки умнее. Вы же только и способны, что разбрасываться оскорблениями, марая чушь на свои же глупости. marat пишет: вы не в тему квакаете Вы - постоянно. marat пишет: мир должен был быть католической колонией Испании Критик Ник. Сестрин о постановке "Женитьбы": "Глубоко... копает..."
gem: marat пишет: Так чего проще сказать - не захотел. Умным достаточно. marat пишет: Охренеть, на фоне 100 тыс выпущенных СССР Для особо тупых повторяю вопрос, заданный ув.Николаевичем: "кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ?" marat пишет: Эта мулька лет 10 минимум gem пишет: цитата: Для других: интересно marat пишет: как происходило у немцев переобучение на новую технику - хоть Кариуса А что у Маркса написано, скажу я Вам... Приводите довод, а не Ваш радостный визг. marat пишет: Мнение это мнение. А не знаю это цена этому мнению Так следуйте, , хотя бы собственному СЛОВАРЮ!!! marat пишет: Немного ошибся Медведь в лесу сдох... marat пишет: Про вас есть анекдот Про меня и хохлов есть масса анекдотов. Некоторые даже смешны. Тщательно выбранный Вами (о событиях 1941 у Лохвицы) к ним - не относится. Поскольку с вечера 14.09 через нее, а также севернее ее и южнее не прошло ни единого советского подразделения...
Lob: gem пишет: "Блестящий" передерг. Этот шулер считает, что все уже забыли, о какой гаубице шла речь. Бездарь... Попытка сьехать с темя. Я привел пример с 122-мм. gem меня поймал - "не, только 152-мм 09/30, про другие слушать не хочу! Вся правда о войне только в этих орудиях!" Ну, раз настаиваете, можно и про них 15,2-cm s.FH 445(r) ( это они самые, 152-мм гаубица обр. 1909/30 гг., если что). На май 43-го их у немцев 921 штука, на март 44-го - ни одной. Все разом "погибли в боях" по gem. И да, хороший прием - оппонент про две тысячи орудий , то ему в ответ "а вот был случай, три орудия, вот,вот!"
marat: gem пишет: Тщательно выбранный Вами (о событиях 1941 у Лохвицы) к ним - не относится. Относится. Это как сказать что окружили Паулюса две бригады под Калачом. Так что не крутитесь подобно ужу, будьте мужчиной. gem пишет: А что у Маркса написано, скажу я Вам... Приводите довод, а не Ваш радостный визг. Да, вам только и остается визжать. Крыть-то нечем, немцы своих танкистов долго обучали. gem пишет: Для особо тупых повторяю вопрос, заданный ув.Николаевичем: Для упоротых алкашей - отвечал сталкеру. На...вы влезли, если не в курсе о чем речь. gem пишет: Умным достаточно. Конечно, все поняли - гем трепло.
Закорецкий: marat пишет: Конечно, все поняли - Конечно, все поняли - marat подлец. Работа у него такая - подлючить. Причем, уже много-много лет.
stalker 716: Были тезисы - Т-34 в 41-ом был с недоделками, танкистов не научили, запчастей не было. Однако есть факт, что немцы использовали эти же Т-34 годами, несмотря на недоделки, и немецкие танкисты не учились годами управлять Т-34, и запчастей почему то немцам хватало. Но при желании, если быть упоротым, можно бесконечно повторять одно и то же. Нафига знать как было, если хочется считать прошлое таким как хочется.
marat: stalker 716 пишет: Были тезисы - Т-34 в 41-ом был с недоделками, танкистов не научили, запчастей не было. Однако есть факт, что немцы использовали эти же Т-34 годами, несмотря на недоделки, и немецкие танкисты не учились годами управлять Т-34, и запчастей почему то немцам хватало. Но при желании, если быть упоротым, можно бесконечно повторять одно и то же. Нафига знать как было, если хочется считать прошлое таким как хочется. Вас что, двое? Вы не поняли, да к вам претензий-то нет.
marat: Закорецкий пишет: Конечно, все поняли - marat подлец. Работа у него такая - подлючить. Причем, уже много-много лет. Самое обидное для вас - высокооплачиваемая.
Закорецкий: marat пишет: Самое обидное для вас - высокооплачиваемая. Обидное? Сюда посмотри!! Меняешь там "MIN" на "DAY" и нажимаешь "Refresh". Не доходит? Ладно, будем ждать.... БОНУС: Преддефолтное состояние. Возвращение в 90-тые Предлагаешь тебе позавидовать? Или ты не в РФ живешь?
marat: Закорецкий пишет: Предлагаешь тебе позавидовать? Или ты не в РФ живешь? А если не в РФ, то типа завидовать не стоит? А если в РФ. то в зависимости от декабря 2018 г ?
marat: Да и по воспоминаниям самих немцев, основной упор в подготовке мех.-водов был сделан на то, что бы научить их переключать передачи Осталось найти воспоминания немцев. Гему домашнее задание.
gem: Lob пишет: Я привел пример с 122-мм. Вы привели пример с устаревшими 6дм орудиями и при этом уверяли, что те хоть приняты были на вооружение, но зачем- то хранились на неких складах. Хватит врать. Немцы поставили их на Атлантическом валу. Lob пишет: gem меня поймал - "не, только 152-мм 09/30, про другие слушать не хочу! Вся правда о войне только в этих орудиях!" Я поймал Вас на том, что Вы подменили 6дм на 122 мм, потому что убоялись разоблачения собственного поспешного заключения в виде мульки о том, что 6дм якобы лежали на якобы складах. Сравнивая их с воюющими 122мм, что в корне противоречит Вашему лживому соображению о глупых немцах, глупо держащих пусть старые, но годные гаубицы неизвестно зачем. И продолжаете идиотские вранье и оскорбления о моих якобы требованиях и нехотениях. ВСЕ ПРИНЯТЫЕ НА ВООРУЖЕНИЕ ТРОФЕИ ВОЕВАЛИ. Весь ваш бред о складах глуп. Я бы еще простил засранца - мало ли, небрежен, неаккуратен - но Вы постоянно меня облыгаете и выдвигаете глупейшие придурковатости - от бреда про Трептов до идиотских "складов". Lob пишет: На май 43-го их у немцев 921 штука, на март 44-го - ни одной. Все разом "погибли в боях" по gem. И да, хороший прием - оппонент про две тысячи орудий , то ему в ответ "а вот был случай, три орудия, вот,вот!" КОГО ИХ, придурок? Каких ТРИ орудия? Где я все это говорил, урод?! Подлый негодяй. marat пишет: Относится. Это как сказать что окружили Паулюса две бригады под Калачом. При чем здесь события, отстояшие от блицкрига и танкового погрома 1941 более чем на год? Нечего сказать - хрюкаете? marat пишет: не крутитесь подобно ужу, будьте мужчиной. Корячитесь Вы, как пиявка. Повторяю то, на чем Вы плюхнулись: это для Вас, гнусного невежи, 100 танков - пустяк. Мужчиной Вы никогда не были. Мужчины признают свои ошибки гласно. Вы - евнух в гареме "советских историков - фальсификаторов".
gem: Еще раз, чтобы уличить негодяя-фальсификатора, "отвечающего" НЕ stalker 716, НО ув.Николаевичу - причем НЕ на его вопрос, кто ЛУЧШЕ - а на шулерски подмененный вопрос "кого было больше": Николаевич пишет: А вот интересно кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ? marat пишет: Кто победил, то и лучше. Десятки использованных немцами Т-34 это в пределах погрешности. Лжец.
gem: marat пишет: Гему домашнее задание. С какой стати, опарыш? Ежечасно лгущее уб-божество... Для прочих напомню, что в waralbum - десятки летних 1941 фотографий целехоньких Т-34. И других. Или опарыши будут визжать, что сначала гитлеровцы кресты на башнях рисовали, а потом в деревеньках учились водить трофеи? http://waralbum.ru/51655/
Lob: gem пишет: КОГО ИХ, придурок? Каких ТРИ орудия? Где я все это говорил, урод?! Подлый негодяй. Ну как же 12дм пушки с Александра №3, что разломали в Бизерте на корабельном кладбище - очень даже подошли. затем напоминание P.S. Так что там с Вашим "тезисом" про "немцам не подходили орудия времен ПМВ"? и что - про 12дм Александра№3? Разве речь не про те три орудия, которые немцы передали финнам и из которых те составили ту самую дальнобойную батарею, которая "не стреляла по Ленинграду" ( умилительно)? А теперь вдруг оскорбления на ровном месте. gem пишет: Я поймал Вас на том, что Вы подменили 6дм на 122 мм, потому что убоялись разоблачения собственного поспешного заключения в виде мульки о том, что 6дм якобы лежали на якобы складах. Сравнивая их с воюющими 122мм, что в корне противоречит Вашему лживому соображению о глупых немцах, глупо держащих пусть старые, но годные гаубицы неизвестно зачем. И продолжаете идиотские вранье и оскорбления о моих якобы требованиях и нехотениях. Забавно. После того, как я привел данные и по 122-мм, и по 152-мм, Вы продолжаете тупо врать, что я куда-то бегаю. Напоминаю - где-то в течение второй половины 43-го года немцы избавились от советских трофейных орудий разработки времен первой мировой войны. Орудия разработки тридцатых годов они вполне себе использовали. Вы продолжаете тупо утверждать, что эти орудия времен первой мировой типа где-то были. Как обычно, без примеров. gem пишет: Вы привели пример с устаревшими 6дм орудиями и при этом уверяли, что те хоть приняты были на вооружение, но зачем- то хранились на неких складах. Хватит врать. Немцы поставили их на Атлантическом валу. Ох-хо-хо. Совсем уже. Вы что, на узбекский метод перешли? Голландия Monster 5/1230 ( 5-я батарея 1230 дивизиона береговой артиллерии) - 6 штук K 433/1(r) Ouddorp 3/1231 - 6 штук K 433/1(r) Западное побережье Франции рядом с Испанией Chiberta 4/1287 6 штук K 433/1(r) Pte. de. Ste Anne 6/1287 6 штук K 433/1(r) La Claire 5/1282 6 штук K 433/1(r) Gaillouneys 2/1287 6 штук K 433/1(r) Усе. 36 орудий калибра 152-мм на атлантическом валу. Все МЛ-20.
gem: Lob пишет: куда-то бегаю Пятки сверкают - видно издали. Вы мне надоели. 6 дм гаубицы состояли на вооружении вермахта. В системе обороны Атлантического вала. Использовались в береговой обороне, а не хранились. Часть, конечно, погибла или была разбита - Военторг-то к 1943 совсем пересох. В смысле - таких больше не делали. Ваш доморощенный тезис ("немцам не подходили орудия ПМВ") вообще-то невежественен или, переходя с marat'овского, неверен. С огромной радостью подходили. Вы, фальсификаторы, не можете совместить необходимых для Вашего черного дела придыханий перед вермахтом и общего осознания его... ну, почти нищенства. В частности, того, что тяжелая артиллерия рейсвера была справедливо и жестко изъята союзниками. По этой и другим причинам (модернизировать и чинить нужно было фсё) вплоть до 1942 в рядах доблестной немецкой армии были даже танчики РеноFT, и в количествах. Особенно бессовестные из вас даже их считают как полноценную БТТ. Lob пишет: Разве речь не про те три орудия, которые немцы передали финнам и из которых те составили ту самую дальнобойную батарею, которая "не стреляла по Ленинграду" (умилительно)? А теперь вдруг оскорбления на ровном месте. Дык заработали. Получите. В обратном порядке, ликбез для хитрых лиц не урюкской национальности.. Вы знаете, почему на северной стороне Невского висит вот уже 76 лет табличка "При артобстреле эта сторона... и т.д."? Немцы и приплатили бы за свои пушки... Не брали финны, суки такие, всю политработу у т.Жданова подрывая... Русские 12 дм не стреляли по Л-ду и тем более Петрограду НИ РАЗУ. Ни умилительно, ни со злобной харей в лобовой части. Потому, что в отличие от Вас у финнов имелось воспитанное осознание того, что собственные моральные потери сильно превзойдут собственные сомнительные материальные успехи. Хотя средства у них - были. В 1941-42 5 (пять) этих пушек были поставлены на батареИ, а 3 - на недовзорванные трофейные транспортеры, чем была подведена черта авантюре с Ханко. Пикантно, что французы (а не немцы!) отправили в 1940 через Норвегию в Финляндию ВСЕ 12 стволов, да вот только подлые гитлеровцы захватили пароход с 4-ьмя. Ну, тут и время для строительства вала пришло. marat пишет: Свыше 470 Т-4 на 22.06.1941 г по сравнению с сотней Т-34 за всю войну! И что с того, что свыше??!! Что и с чем Вы сравниваете??!! По какому критерию?! Тупица... Вас спрашивали - кто из наших и врагов лучше, результативнее воевал на Т-34 (понятно, в расчете на машину или взвод)??!! А кто лучше - на трофейных PzIIIJ и H, батальон которых был в боях под Л-дом? Сколько ж сил уходит у фальсификатора на старательное непонимание простых вопросов!
gem: Lob пишет: я привел данные и по 122-мм, и по 152-мм В обратной последовательности. Причем первые Вы объявили небоеспособными, вторые - способными. Хотя 122 мм - оттуда же. Из ПМВ. Я уж не спрашиваю, что соврать - что сказать-то хотели, бедняжка?
Lob: gem пишет: Пикантно, что французы (а не немцы!) отправили в 1940 через Норвегию в Финляндию ВСЕ 12 стволов, Зачем? Французы знали, что Ханко в 41-м будет захвачен и стволы понадобятся?
Lob: gem пишет: я привел данные и по 122-мм, и по 152-мм В обратной последовательности Зачем врать то так очевидно. Я привел данные сначала по 122-мм. После Вашего воя "прячет!!!" привел данные и по 152-мм. Совсем уж.
marat: gem пишет: Вас спрашивали Меня об этом не спрашивали. Это вы подумали и решили - отвечу-ка я на этот простой вопрос. gem пишет: Сколько ж сил уходит у фальсификатора на старательное непонимание простых вопросов! Упарились? Берегите себя, пить, курить надо завязывать.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: Кто победил, то и лучше. Десятки использованных немцами Т-34 это в пределах погрешности. gem пишет: Лжец. В бессильной злобе.
marat: gem пишет: но нигде и не заикнулись о полном копировании "немца". А зачем? У нас дизель и пушка 76-мм. Не все же такие дебилы, как вы. gem пишет: При чем здесь события, отстояшие от блицкрига и танкового погрома 1941 более чем на год? Нечего сказать - хрюкаете? Так иначе свинья не понимает. Приходится на ее родном языке пытаться общаться.
gem: Lob пишет: Французы знали, что Ханко в 41-м будет захвачен и стволы понадобятся? У Вас с головой все в порядке? Вы действительно не понимаете, зачем в начале 1940 Франция отправила Маннергейму и Таннеру 12 дм 50-калиберные пушки? И пушки эти размещать на еще даже не захапанном Ханко финны не собирались?! И не собирались и в 1942? Наиболее пикантно то, что финны и не заметили могучей сталинской мыси об обороне такими орудиями Финского залива. Может, такая мысь только в пропагандистских брошюрках была, а такие же русские пушки на Ханко устанавливались с другой целью, для обратных, ткскзть, директрис? Когда будет надо... Не зря истерила militera лет 10 назад, ох не зря... Как в случае с сапогами - свидетельства о кучах яловых есть, но бумажки интендантской, слава Малышу, не отыскалось... Опять же номер на ракете - тут, наоборот, и полугода не прошло, как нашли!.. Можем усё! Сами сепары осколки собрали и продали - начальники сепаров сами и обнаружили номерок. Завалялся в архивной пыли в перестроечном шкафу. Только куда теперь деть замурзанного пилота, который "сбил Боинг"? Пензию, штоль, выписать, за то - што не сбивал? Страна, к сожалению, непуганых идиотов...
marat: gem пишет: Опять же номер на ракете - тут, наоборот, и полугода не прошло, как нашли!.. Можем усё! Для идиётов с кухни написали уже, что вопрос не только в поиске, но и рассекречивании. Тут уже задаются вопросом - почти 30 лет прошло и сработала, сбила самолет. Попробуйте в Пентагон сделайте запрос по невзорвавшемуся Томагавку в Сирии, типа хочу знать кто бракованную принял на вооружение. gem пишет: Сами сепары осколки собрали и продали - начальники сепаров сами и обнаружили номерок. Да, вот так вот взяли нашли - о, ракета! - о, номерок на ракете! Там десятки квадратных метров были покрыты осколками и обломками. И безвиз периодичеси постреливала по месту падения.
Lob: gem пишет: У Вас с головой все в порядке? Вы действительно не понимаете, зачем в начале 1940 Франция отправила Маннергейму и Таннеру 12 дм 50-калиберные пушки? И пушки эти размещать на еще даже не захапанном Ханко финны не собирались?! И не собирались и в 1942? Прекрасно. А теперь закончите мысль и объясните, зачем Вы два раза задавали вопрос про орудия, переданные французами финнам в теме про трофейные немецкие орудия?
gem: Lob пишет: Зачем врать то так очевидно. Я привел данные сначала по 122-мм. После Вашего воя "прячет!!!" привел данные и по 152-мм. Совсем уж Вот именно. Совсем обнаглели, врете очевидно, как Норкин, тьфу... Ведь Ваша ложь вскрывается очевидно: Lob пишет в №1839 05.09.18 17:35 Наши гаубицы 152-мм 1909/30 года были захвачены немцами. Приняты на вооружение..., простояли в артпарках пару лет, а затем пошли в переплавку. Не подходили немцам орудия времен первой мировой. А в №1840 06.09.18 в 19:55 он же пишет ...данные о трофейных орудиях, состоявших на вооружении немцев. На май 43-го на вооружении у немцев было 1812 Le.FH 388(r) ( та самая наша гаубица 122 мм 1910/30) На январь 44-го их осталось 23 штуки. Давайте свою версию о незанюханном складе, куда они подевались. Так был ли вой? Или была оценка Вашего шулерства? Или Вы попугай-контрамот, порхаете, как Фотончик, встречь потоку времени? Сахар-рку все равно не дам. Ну, о 7,5 см fr stalker 716 Вам сразу врезал. Сказать, что сотни исправных имеющих преимущество над стандартными 10,5 см - в весе снаряда и меньшем общим весе системы - гаубиц не заслуживают даже переплавки... Это именно шулерство. С непонятной мне целью. Оскорбить КА? Она для этого сама постаралась - Вы показали это в известном примере с МЛ-20. Придумать какое-то мое особенное невежество? Только плечами пожму. Вы уже неоднократно пытались. С худшим результатом. И что? Ну вот, еще один. Давай на новенького, жулье! marat пишет: Меня об этом не спрашивали. Это вы подумали и решили - отвечу-ка я на этот простой вопрос. Спрашивали. Вам же говорили - жрите сахар, память у Вас, как у битого шулера. Прогнила до дыр. Напоминаю Вам во второй раз: Николаевич Вам пишет (№ 177 24.08.18 00:56): А вот интересно кто лучше использовал Т-34 с большим толком наши или немцы ? А Вы ему (в № 5210 24.08.18 11:40) поцриотически бУхаете : Кто победил, то и лучше. Десятки использованных немцами Т-34 это в пределах погрешности. Небось ужасно собой горды, не понимая, что бросаете нехорошую тень на славный танк. И давайте закончим с железками в теме о планировании, тем более что Ваши идейки ни к чему хорошему Вас не приведут, ну не Свирин Вы и тем более не инженер с Вашими доморощенными попытками подвести под дурацкую систему переучивания мехводов вот это: Думаете с легковушки можно сразу пересесть на самосвал? Так и здесь - основная масса танков в КА это легкие машины, а КВ это тяжеловес(как грузовик и легковушка). Так понятнее? Неверно. КВ весил (имел массу) даже не на порядок, а в 16 раз больше, чем упомянутая Вами танкетка Т-37А, а Т-26 и БТ превосходил по массе в 4-5 раз, поэтому никакие Ваши физические силы не имеют особого значения для вождения - не сам же танк вы на хилой спине тащите - не утащите и кусочек танкетки. Имеет значение легкость переключения передач - но она задается конструктором, и в целом достижима для любого танкиста-мехвода. Учиться "легкости" не придется - а придется тяжело трудиться. Качайся на турнике! Учиться надо будет (резкому) маневрированию, преодолению препятствий, подъемам-спускам - и, разумеется, геометрические характеристики всех этих маневров 50-т монстра будут другими, чем у учебного заношенного БТ-2 или Т-27. Но принцип боевого вождения - тот же. Из другой сферы войны, но то же: летчики Сев.Флота за зиму 41-42 переучивались 3 раза: И-16, Харрикейн, Томахок, Киттихок. И никто не плакал. "Харитоны" наши летчики стали осваивать без инструкции по эксплуатации! А тут, на глазах у Москвы, из-за очумелой "чекистской" секретности Т-34 бензином заправляют!
gem: Lob пишет: объясните, зачем Вы два раза задавали вопрос про орудия, переданные французами финнам в теме про трофейные немецкие орудия? Я задавал вопрос один раз - риторический. Ткскзть, "саркастически хмыкнув". Потому что Вы неверно помните, кто передал, стреляла ли эта машинерия по "городу Ленина", сколько ее было - и самое главное, сколько из 12 было захапано гитлеровцами. В свое личное, арийское пользование. И, как мне представляется, нам всем очень повезло, что в 1941 эти пушки не были перевезены куда-нибудь под Гатчину...
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: но нигде и не заикнулись о полном копировании "немца". А зачем? У нас дизель и пушка 76-мм. Не все же такие дебилы, как вы. То же написал Вам дней 10 назад. Вы писали всем недели 3 назад. Ясно, что Вы имеете адекватное понятие о том, что танк - не лимузин для передвижения экипажа. Так зачем Вы продолжаете ругань ради ругани? marat пишет: вопрос не только в поиске, но и рассекречивании. Идите нафиг с их секретностью. Сам шильдик передали, а выписка из бумажки секретна? marat пишет: сделайте запрос по невзорвавшемуся Томагавку в Сирии Тот томагавк не убил 300 почти человек. И поэтому неинтересен.
marat: gem пишет: Тот томагавк не убил 300 почти человек. И поэтому неинтересен. А вы так и не поняли. Интересно не сколько и кого убил/не убил, а сама процедура. Кстати, Томагавки и поболее убили в совокупности. gem пишет: Идите нафиг с их секретностью. Сам шильдик передали, а выписка из бумажки секретна? Дятел, сами цифры ни о чем не говорят, говорит их расшифровка. А расшифровка, т.е. принцип присвоения номеров, может быть секретна. gem пишет: То же написал Вам дней 10 назад. Вы писали всем недели 3 назад. Ясно, что Вы имеете адекватное понятие о том, что танк - не лимузин для передвижения экипажа. Так зачем Вы продолжаете ругань ради ругани? То же, да не то. Технологии в стране другие.
marat: gem пишет: поэтому никакие Ваши физические силы не имеют особого значения для вождения - не сам же танк вы на хилой спине тащите - не утащите и кусочек танкетки. Ой дурак, ну и дурак. Инерция и реакция на движения водителя танка различны.
Lob: gem пишет: Я задавал вопрос один раз - риторический. Для риторического вопроса слишком много истерики. С двукратным напоминанием. Риторика, так сказать. Хорошо хоть признали, что таким образом сьезжали с темы. И, самое главное, пример с тремя орудиями никак не опровергает систему - три тысячи советских орудий разработки времен первой мировой немцам просто не понадобились.
gem: ...план кратко, уверенно, четко, высокопрофессионально, я бы сказал - с ясно видимой высокой штабной культурой, изложил бывший главвоенфальсификатор СССР и РФ, генерал армии в отставке, дважды доктор наук, большой друг египетского и афганского народов и пр., и пр., и пр.: Гареев Махмут Ахметович. Для фальсификаторов масштабом поменьше в марте-апреле я не раз приводил основную его цитату 70-х годов. 70-х, карлы! Когда Вова Резун только вполз змеей в советскую разведку, и крамолы еще даже не задумывал, Некрич со своей "винтовкой на троих" был изгнан из СССР из-за дикой неприязни парт- и военачальства (гонит чушь, ерунду, все выглядят дураками - а возразить ему правду не смей, себе же выйдет чревато), когда даже статьи "планы прикрытия" не было в Советской военной энциклопедии (и у Гареева - тоже!!!!!) Marat обругал почтенного идейного осеменителя, прибалт счел его высказывания пустым словоговорением на тему "как бы все было хорошо, если б не было так плохо". На то, что "своя своих не познаша" в вашей стае - мне как-то наплевать, но весь ужас и срам вашего положения и заключается в том, что умный и квалифицированный штабист Махмут Ахметович совершенно прав в своем перечислении того, что вообще не было сделано при провозглашенной подготовке к обороне. Причем не сделано с запредельными спесивостью и авантюризмом. Любуйтесь в очередной раз: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Голосом доморощенного агностика marat'а цитата: ...армия не была приведена в готовность по любому плану - наступлению ли, обороне ли пренебрежем, поскольку его тянутый за хвост агностицизм не отвечает на вопрос - какую же цель ставило развертывание? Ген. армии Гареев четко отвечает: НЕ оборонительную. "А КАКУЮ ЕЩЕ?" (с:В.Суворов). Сливай воду. Закуривай. Работа выполнена. В новое время, когда ген. армии потребовалось возвеличить Жукова - для ватников надо было соврать что-то попроще, и Гареев позорно уверял весь мир, что человек, угробивший КА-41, якобы никак не мог получить от округов (т.е. Павлова) планов обороны. Небось, диверсанты уже с января 41 все телефонные провода перерезали... Дальнейшую напряженную "дискуссию" с фальсификаторами считаю глупой и бесцельной. Соберусь - сведу, как Куртуков когда-то, все разумные аргументы теории Суворова. "Что надо знать о..."
gem: marat пишет: говорит их расшифровка. А расшифровка, т.е. принцип присвоения номеров, может быть секретна. Ага. Совершенно секретная сапожная щетка СЩ-135М. Секретность ради секретности. Будто кто-нибудь на совещаниях произносит "изделие ЩО547-НЛПВ-549". - Изделие "Магма" на испытаниях достигло высоты 22,4 км! Что непонятного? Вот это - секретно! Это - надо скрывать от вероятного противника. Американцы обходились Mk такой-то. И просто порядковый номер. Уж если шпиён до изделия доберется - его меньше всего будет интересовать очередность схода того с конвейера в ряду одинаковых. И многочисленные глупые абырвалги. marat пишет: Технологии в стране другие. В бою - не на автопрогулке с барышнями: "ах, в это окошко плохо видно, ой, эта палочка плохо крутится, а тут у меня ножка плохо пролезает..." - "Ну и хрен с ней! пусть плохо! Стрелять можешь? Стреляй!" И вот тут Т-34 лупит (обязан лупить) супостата в борт и в задницу. А то и в лобешник. А не влупил - разберутся поподробнее, почему. marat пишет: Инерция и реакция на движения водителя танка различны. Сами-то понимаете, что квакнули? Сумеете объяснить на русском? "Эйнштейн..." Lob пишет: систему - три тысячи советских орудий разработки времен первой мировой немцам просто не понадобились. А французских? Чешских? Вот такая система. Будет токовать как глухарь, ничего вокруг себя не замечая. 37-мм Гочкиссы немцам, видите ли, были страшно любы, а от 6дм они гордо плевались... Он бы еще долго трындел про многие сотни хотя бы упомянутых им же самим 12,2 sm "le F.H. 388(r)" (10/30), но мне он надоел.
marat: gem пишет: А французских? Чешских? Вот такая система. Будет токовать как глухарь, ничего вокруг себя не замечая. 37-мм Гочкиссы немцам, видите ли, были страшно любы, а от 6дм они гордо плевались... Он бы еще долго трындел про многие сотни хотя бы упомянутых им же самим 12,2 sm "le F.H. 388(r)" (10/30), но мне он надоел. Ой дурак. С трофеями Франции и Чехии немцам досталась вся производственная цепочка. В том числе производство боеприпасов. Для советских пришлось бы разворачивать свое производство. А оно им надо, когда в рейхе и так дефицит ресурсов. Впрочем, енмцы еще в ПМВ поняли - дело не в количестве стволов, а в количестве боеприпасов. gem пишет: Сами-то понимаете, что квакнули? Сумеете объяснить на русском? "Эйнштейн..." Вам? Вряд ли, не поймете. gem пишет: Ага. Совершенно секретная сапожная щетка СЩ-135М Остапа понесло. (с) А о чем может еще алкаш с кухни писать? Да ни о чем. gem пишет: Американцы обходились Mk такой-то. И просто порядковый номер. Уж если шпиён до изделия доберется - его меньше всего будет интересовать очередность схода того с конвейера в ряду одинаковых. И многочисленные глупые абырвалги. Да без проблем. Приводите номер любого Томагавка и расшифровываете его. Так-то вам ведь не М38М1 расшифровали. gem пишет: В бою - не на автопрогулке с барышнями: "ах, в это окошко плохо видно, ой, эта палочка плохо крутится, а тут у меня ножка плохо пролезает..." - "Ну и хрен с ней! пусть плохо! Стрелять можешь? Стреляй!" И вот тут Т-34 лупит (обязан лупить) супостата в борт и в задницу. А то и в лобешник. А не влупил - разберутся поподробнее, почему. Да вы братец скрытый политрук - Ну ты же коммунист, Ваня! И вновь застрочил пулемет!
marat: gem пишет: ..план кратко, уверенно, четко, Вроде уже отвечал, но куда-то ответ пропал. Кратко - вы уж разберитесь, Гареев для вас фальсификатор или авторитет.
gem: Ну что, фальсификатор - разобрались в том, кто именно первым и выспренней чепухой отвечал не на вопрос ув.Николаевича? Везде найду. "Никуда не деревне не спрячешься/От внимательных ласковых глаз". "Ты так и знай". marat пишет: немцам досталась вся производственная цепочка Гочкисов? Старой Шкоды? Давным-давно снятых с производства. Напыщенный неуч. marat пишет: Для советских пришлось бы разворачивать свое производство Они (немцы) и развернули. Производство гаубичных 122 мм и 6 дм выстрелов, годных и для 09/30, и 10/30. И МЛ-20, кстати. Дважды неуч. marat пишет: дело не в количестве стволов, а в количестве боеприпасов. И в том количестве, и в другом. Один хороший ствол, пусть и с эшелоном снарядов, не может быть в пяти местах сразу. Или пулять в пять раз чаще. А также дело в качестве (меткости) стрельбы. Диалектика называется, гг. марксисты-энгельсисты. Лишь бы громкий лозунг прокричать... marat пишет: А о чем может еще алкаш с кухни писать? Неподдельная обида сквозила в срывающемся фальцете мелкого лжеца... Плачьте-плачьте, я Вас еще не так обижу... marat пишет: Так-то вам ведь не М38М1 расшифровали. Зачем?????!!!! Этот дурацкий абырвалг известен всем заинтересованным спецам треть века, и только полные ватники, зачарованные местными толстыми земляными червяками, хвалят их вранье и детские прятки как очень хитрое достижение контрразведческого ума: https://makarov-vadim.livejournal.com/559629.html "Всех нае...али!.." Придурок, даже не понимающий, ЧТО пишет. marat пишет: Вам? Вряд ли, не поймете. Трижды неуч, причем даже не понимающий, что он неуч. Если о выпуске немцами снарядов для трофейных гаубиц можно что-то искренне и не знать, то нести с напыщеннным видом псевдофизическую лабуду - это уже диагноз. Глеб Капустин. (Доберусь и до нашего признанного павлина). marat пишет: Да вы братец скрытый политрук Нет, козлы. Я обладаю здравым смыслом, указывающим sapiensам, что танк прежде всего должен (под водительством своего умелого, незапуганного и сытого экипажа) - догонять, убивать противников в похожем танке и защищать свой экипаж от попыток убийства с их стороны. Все это в бою Т-34 мог делать лучше современников-антагонистов. Точка. И осознание этого дает мне правоту. Не-sapiensы могут сколь им угодно обсуждать "легкость вождения" мерседесов и красивый вид из их окошек. Что, конечно, верно. Тут не спорю.
marat: gem пишет: Ну что, фальсификатор - разобрались в том, кто именно первым и выспренней чепухой отвечал не на вопрос ув.Николаевича? Везде найду. "Никуда не деревне не спрячешься/От внимательных ласковых глаз". "Ты так и знай". Одна проблема - отвечал я сталкеру. gem пишет: Гочкисов? Старой Шкоды? Давным-давно снятых с производства. Напыщенный неуч. Что сказать-то хотели? gem пишет: Они (немцы) и развернули. Производство гаубичных 122 мм и 6 дм выстрелов, годных и для 09/30, и 10/30. И МЛ-20, кстати. Дважды неуч. Порадуйте объемами производства. gem пишет: И в том количестве, и в другом. Один хороший ствол, пусть и с эшелоном снарядов, не может быть в пяти местах сразу. Или пулять в пять раз чаще. А также дело в качестве (меткости) стрельбы. Диалектика называется, гг. марксисты-энгельсисты. Лишь бы громкий лозунг прокричать... Вы уж держите себя в рамках. Я же не писал про один ствол. Есть какой-то предел, выше которого нет смысла производить больше стволов. Причем у разных стран он разный. gem пишет: Неподдельная обида сквозила в срывающемся фальцете мелкого лжеца... Плачьте-плачьте, я Вас еще не так обижу... Обидеть? Меня? Алкаш с кухни? Да ты гонишь. gem пишет: Зачем?????!!!! Этот дурацкий абырвалг известен всем заинтересованным спецам треть века, и только полные ватники, зачарованные местными толстыми земляными червяками, хвалят их вранье и детские прятки как очень хитрое достижение контрразведческого ума: https://makarov-vadim.livejournal.com/559629.html "Всех нае...али!.." Придурок, даже не понимающий, ЧТО пишет. Уверен, сразу после того, как стало ясно, что произошло туда выдвинулись российские специалисты, которые срисовали все что было необходимо, как вариант отобрали образцы и, скорее всего, нашли остатки ракеты и списали ее серийник. Времени было предостаточно, ибо комиссия на место приехала не сразу. С верой бороться бесполезно. Не множьте сущности сверх необходимых. Зачем им выдвигаться и срисовывать, если это они и сбили? Явно чтобы подменить! Так что дурацкая версия дурацкого блогера. gem пишет: Трижды неуч, причем даже не понимающий, что он неуч. Если о выпуске немцами снарядов для трофейных гаубиц можно что-то искренне и не знать, то нести с напыщеннным видом псевдофизическую лабуду - это уже диагноз. Глеб Капустин. (Доберусь и до нашего признанного павлина). Признак алкаша с кухни - скачет по темам, даже не замечая. Начали про танки, пишем про выпуск снарядов к трофеям. gem пишет: Нет, козлы. Правильно писать "козел". Вам виднее кто вы. gem пишет: Я обладаю здравым смыслом, указывающим sapiensам, что танк прежде всего должен (под водительством своего умелого, незапуганного и сытого экипажа) - догонять, убивать противников в похожем танке и защищать свой экипаж от попыток убийства с их стороны. Все это в бою Т-34 мог делать лучше современников-антагонистов. Точка. Но не понимаете о чем с вами пытаются беседовать. gem пишет: И осознание этого дает мне правоту. Я есть грум.(с) Конечно, в своем мирке вы всегда правы.
gem: marat пишет: отвечал я сталкеру Это что, отменяет Вашу херню? За десяток лет можно выяснить для себя, что Вы в публичном месте. За выкрики в котором наша мудрая прокурорская власть может и покарать. marat пишет: Что сказать-то хотели? Недоступную Вашему мышлению простую мыслишку о том, что технологической оснастки производств оружия времен ПМВ ко ВМВ физически нет ни во Франции, ни в Чехии, ни в СССР. Разобрана. Убрана. Станки занимаются другими делами. Но если хочется вдолбить ватнику или, хуже, неофиту, что на Гитлера вкалывала уся Эуропа - лучше этой темы подробно не касаться. А само оружие, если еще может стрелять - стреляет. marat пишет: Порадуйте объемами производства. Жрите (кушайте, маленький): только 6 дм более миллиона выстрелов. marat пишет: Есть какой-то предел, выше которого нет смысла производить больше стволов. Причем у разных стран он разный. О! Появились следы высшей нервной деятельности. Так какого же черта Вы выдаете свои доморощенные рассуждения за плоды сумрачного германского гения? Есть, конечно. Максимально возможный предел определяется мобилизационными способностями государства и теоретическими воззрениями его генералов на структуру своих ВС. marat пишет: Обидеть? Меня? Не плачьте, маленький, "буду бить аккуратно, но сильно". (с: Лёлик - Гене Козлодоеву). marat пишет: вы уж разберитесь, Гареев для вас фальсификатор или авторитет. Давно разобран, сосчитан и измерен. Чтобы не топтать в огороде прибалта: Генерал с большими звездами. ДО СИХ ПОР не отказавшийся от своих слов, что пресловутого плана ОБОРОНЫ не было. Это ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ КАК СОВЕТСКОГО, ТАК И РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА. Жрите. На то, что это - в данном редком случае ПРАВДА, указывают плевки в Вашу рожу известных "исследователей" , которые якобы в секретные архивы дверь пинком ноги открывают - а предоставить план обороны публике НЕ МОГУТ. Все эти малыши, сергеевСты, д-ра Гильотены. И сочинить фальшивку - тоже. (Не могут). А генерала... Я его благодарю за самый яркий провал в его жизни. marat пишет: Так что дурацкая версия дурацкого блогера. Душечка! Наконец-то мы в чем-то с Вами согласны. И объяснили Вы дурость автора отлично. Вот только конновакуумная блогосфера полна таких придурочных излияний, а нормального единственного вменяемого ответа там НЕТ: в 1986 никому в бошку не приходило, что на Украине через 5 лет появится не несокрушимая и легендарная, в то время усердно закладывающая движущие силы исламского терроризма в Афганистане, а "какие-то" непонятные ВСУ. А потому столь же какие-то заплесневелые бумажки (подозреваемого в преступлении!), которых к тому же "нам не покажут" - не имеют ни малейшей доказательной юридической силы (эти попандопулы из российских ФСБ и МО нам еще нарисуют), но после года похвальбы о раздербании всех оружейных складов в Донбассе доблестными шахтерами - выглядят они совсем дыркоголово смехотворно. Не говоря уже о неоднократно менявшихся версиях преступления с российской стороны. Привет подонку Мишелю Леонтьеву и прочим норкиным- соловьевым. Не говоря уж о весеннеобостренном полк. Кассаде. Изоврались. Прошу к столу, вскипело. Так, на очередные "сам дурак !! " плюем... Что там у Вас еще? Всё. Ваша порка, за исключением одного эпизода, где Вы пытались отболтать многолетний секрет полишинеля - изучение обломков на территории суверенного государства - прошла успешно. Ну, сдали какого-то ватника... Их у Путина много. Отползайте.
marat: gem пишет: Это что, отменяет Вашу херню? Вашу нет. А моя не херня на том основании что ответ не на тот вопрос, который вы тут которую неделю муссируете. gem пишет: За десяток лет можно выяснить для себя, что Вы в публичном месте. За выкрики в котором наша мудрая прокурорская власть может и покарать. Строчите донос? gem пишет: Недоступную Вашему мышлению простую мыслишку о том, что технологической оснастки производств оружия времен ПМВ ко ВМВ физически нет ни во Франции, ни в Чехии, ни в СССР. Разобрана. Убрана. Станки занимаются другими делами. Дядя Петя, вы дурак?(с) Оружие состоит на вооружении армии Чехословакии, какого странного оснастка для выпуска боеприпасов к нему уничтожено? Или вы опять с голосами в голове воюете? Как с ответом сталкеру. gem пишет: (кушайте, маленький): только 6 дм более миллиона выстрелов. Мелочь на фоне производства за 1939 г 2880 тыс Германией(а в 1941 г уже 5800 тыс) Расход за год войны составил 4550 тыс штук. Поделите свой миллион на три и отдохните. gem пишет: Есть, конечно. Максимально возможный предел определяется мобилизационными способностями государства и теоретическими воззрениями его генералов на структуру своих ВС. Идиот. Определяется возможностью использования при прочих равных. После ПМВ Германия сдала союзникам тысячи новеньких орудий со складов заводов. gem пишет: Не плачьте, маленький, "буду бить аккуратно, но сильно". (с: Лёлик - Гене Козлодоеву). Вам только и остается мечтать. gem пишет: а предоставить план обороны публике НЕ МОГУТ. Обленились, таскаете одно и тоже с форума на форум. На другом форуме на спину вам уже плюнул. gem пишет: А потому столь же какие-то заплесневелые бумажки (подозреваемого в преступлении!), которых к тому же "нам не покажут" - не имеют ни малейшей доказательной юридической силы Вот я так сразу про кочегара подумал - зачем ему сведения, он же читать не умеет! Вы(в лице кочегара) просили - вам предоставили. Теперь жуйте. gem пишет: Не говоря уже о неоднократно менявшихся версиях преступления с российской стороны. А вот ничего странного - не мы же сбили. Нас к расследованию не допустили. Поэтому могли только предполагать что и как случилось. Со временем версии менялись из-за новых фактов. А уж что будет на суде(не говоря уж о том будет ли суд) одному богу известно. Ждем документы украинской стороны, где будет указано куда дели ракету.
Закорецкий: gem пишет: А генерала... Я его благодарю за самый яркий провал в его жизни. Кстати, сегодня заксерил кучу страниц про начало войны из вот этой вот книги (2008 г., тираж 1000 экз., 896 стр.): В частности: Военно-историческая наука: объект и предмет её исследования и познания (фрагмент) ........... Причины неудач советской армии в начале войны. Основные выводы для поддержания боевой готовности ВС в современных условиях ..... 192 - 199 .......... Глава 2. Правда и ложь о начале войны .................. 416 Готовил ли Советский Союз превентивный удар? ..... 431 - 436 Остается отсканерить и выложить на сайте. (Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ").
Закорецкий: Закорецкий пишет: (Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ"). Вот она: Вот про такую "оборону" сочиняли планы. Ну а насчет "немедленно" и "наплевав на подготовку" - извини-те, это все сказки Козинкина с Мухиным и Мартиросяном. Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Не считая количества людей. (Как известно, немедленно даже кошки не могут....)
Закорецкий: Выложил на сайте фрагменты из сборника Гареева М.А. 2008 г. про 1941 г. "Сражения на военно-историческом фронте " На форуме "Милитеры" у меня получилась дискуссия по нему с Козинкиным: Сталинские "котлы" лета 1941 (продолжение) В конечном итоге (по состоянию на утро 1.10.2018) Козинкин назвал этот сборник "бредятиной":Хорош время тратить на бредятину
Закорецкий: Свежая статья на Ленте.ру. Оттуда: Для Иосифа Сталина и номенклатуры Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) Гитлер, Даладье и Чемберлен — все были представителями буржуазно-капиталистического мира, обреченного на гибель в соответствии с марксистско-ленинскими рецептами. Безопасность и мир в Европе совершенно не соответствовали ленинской доктрине, не отвечали интересам Сталина и номенклатуры ВКП(б). Им было нужно, чтобы конфликт между германским рейхом, жаждавшим реванша за поражение в Великой войне, и англо-французскими капиталистами неуклонно обострялся. Только такой конфликт в перспективе позволял навязать Европе модель сталинского социализма, опиравшуюся на колхозы, ГУЛАГ и НКВД.
marat: С таким же успехом можно сказать, что для демократий Запада Гитлер и Сталин не соответствовали их представлениям о демократии и государстве. Поэтому Чемберлен противился соглашению со Сталиным, но пошел на такое с Гитлером в 1938 г. Это сукин сын, но свой сукин сын. В отличие от. Шла большая дипломатическая игра, каждая из сторон решала свои проблемы и не хотела поступаться принципами.
Закорецкий: Берем статью половника Черемухина в журнале "Военная мысль" 7, 1956 "Боевые действия советских войск в первые дни войны на западном направлении (с 22 июня по 10 июля 1941 года)" и читаем, что какой-то советский план был, но ориентированный не на парирование немецкого нападения.
Закорецкий: Только что выложил фрагменты из вот этой книги 1956 г.: (Под общей редакцией доктора исторических наук , полковника П.А.Жилина) http://zhistory.org.ua/vovov56.htm Оттуда: 3. Странным выглядит тезис "постоянной бдительности" и факт поражений лета 1941 г. (стр. 10):Коммунистическая партия неустанно воспитывала советский народ в духе бдительности и постоянной готовности к защите своей социалистической Отчизны. Партия направляла развитие экономики и всего народного хозяйства на укрепление экономического и военного могущества нашей Родины, оснащала армию, авиацию и флот современной боевой техникой. 6. На стр. 20 признается факт того, что для руководства СССР и приграничных войск немецкое нападение оказалось внезапным. В самый последний момент какой-то приказ возник, но до войск он практически не дошел: Многие дивизии Западного Особого военного округа из-за отсутствия связи не получили приказа о развертывании, другие получили его слишком поздно. Эти войска подверглись нападению немецко-фашистской авиации и артиллерийскому обстрелу, находясь в своих казармах и лагерях или в походных колоннах при выдвижении на свои оборонительные участки. Вследствие внезапного нападения противнику удалось захватить инициативу.9. Стр. 603: еще одно упоминание факта неготовности войск РККА на 22.06.41 к конкретной обороне (т.е. в очередной раз признается, что немецкое нападение в то время не ожидалось): Великая Отечественная война началась внезапным и вероломным нападением фашистской Германии на Советский Союз. Боевые действия открылись в момент, когда наши войска, расположенные в приграничных районах, не были полностью готовы к отражению ударов врага. Сильные подвижные группировки противника, быстро прорывающиеся через боевые порядки наших войск прикрытия, развернули наступление по трем стратегическим направлениям Воспитывала и воспитывала ВКП(б) советский народ в духе бдительности и постоянной готовности, но в самый ответственный момент армия оказалась НЕ готова!!!!! И виновных не нашли (кроме отдельных "стрелочников"). PS: Павел Андреевич Жилин (5 [18] марта 1913, с. Воробьёвка, Воронежская губерния — 6 февраля 1987, Москва) — советский военный историк. Член-корреспондент АН СССР c 26 ноября 1968 года по Отделению истории (история СССР), генерал-лейтенант. Место работы: АОН при ЦК КПСС; ВПА им. В. И. Ленина; ИВИ МО СССР (Начальник Института военной истории МО СССР в 1967—1987). https://ru.wikipedia.org/wiki/Жилин,_Павел_Андреевич
marat: Закорецкий пишет: читаем, что какой-то советский план был, но ориентированный не на парирование немецкого нападения. Вычитал на другом форуме - лучшая оборона не выстроить армию в цепочку вдоль границы, а угроза похода на вражескую столицу. В первом случае никакой армии может не хватить.
Закорецкий: marat пишет: Вычитал на другом форуме Когда человек гордится тем, что откосил от армии, только и остается, что "вычитывать". И при этом на всех форумах рвать на себе тельник какой знаток этой армии! "Вычитывай-те" дальше.
marat: Закорецкий пишет: Когда человек гордится тем, Вы о себе? Военник в кармане, можете удавиться с горя.
Закорецкий: ХРОНИКА ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ автор Люлечник Вилен - Jun 21, 2012 ...... Валерий Павлик в своей работе «Оборона Киева. КиУР. 1941» приводит документ из архива Президента. Вот его содержание: Секретно. Постановление Политбюро. Особая папка. От 19 февраля 1941 года. О развёртывании фронтов на базе пограничных военных округов. На базе Ленинградского военного округа, Прибалтийского Особого военного округа, Западного Особого военного округа и Киевского особого военного округа создать и развернуть фронтовые штабы. Созданные фронты отныне именовать соответственно: На базе ЛВО – Северным фронтом. На базе ПБВОО – Северо-Западным фронтом. На базе ЗОВО – Западным фронтом. На базе КОВО – Юго-Западным фронтом. Естественно, все командующие округами были назначены руководить этими фронтами, а их заместители возглавили округа. Проведены все кадровые назначения. При этом округа, как отмечалось, не упразднялись. Они, как бы, служили тыловой базой фронтов. Итак, в СССР фронты были созданы уже в феврале 1941 года. Почти за полгода до начала войны. Определены командные пункты. К примеру, штаб Юго-Западного фронта встретил войну на КП под Тернополем. ХРОНИКА ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ, Валерий Павлик, подполковник запаса, житель Киева сумел создать две работы по истории Киевского Ура, по которым был даже поставлен фильм. Последнее его исследование «Оборона Киева. КиУр 1941» издана в 2011 году. Ее можно поставить в ряд классических. Не зря она получила столь высокую оценку во «Вступительном слове» к этому исследованию генерал-полковника М.В.Коваля, первого заместителя председателя Государственной пограничной службы Украины. КИЕВСКОЕ СРАЖЕНИЕ Но по мнению читавших, книга страдает неточностями (массово): 16 Май 2011, 11:17 Вчера мне в руки попал экземпляр данной книги, и я осилил чтением ее первые 105 страниц. Именно осилил, т.к. иначе сказать не могу. Не имея большого опыта в написании рецензий, я тем не менее считаю необходимым написать рецензию на данную книгу, т.к. автор ее позиционирует, как книгу об истории обороны Киева в 1941 году. Итак, начнем... КИУР 1941
gem: marat пишет: лучшая оборона не выстроить армию в цепочку вдоль границы, а угроза похода на вражескую столицу. О да, конечно! Жан-Жак Жоффр так и сделал? Величайший военачальник ПМВ, когда она еще была не отягощена мудростью мотомеханизации, Жоффр вспомнил о маневре и применил парижские таксомоторы.
marat: gem пишет: О да, конечно! Жан-Жак Жоффр так и сделал? Величайший военачальник ПМВ, когда она еще была не отягощена мудростью мотомеханизации, Жоффр вспомнил о маневре и применил парижские таксомоторы. Вас выпустили из лечебницы?
marat: В Красной Армии к началу войны имелось более 300 дивизий и 22 бригады. Всего Красная Армия и ВМФ насчитывали 4,8 млн. человек. В мае 1941 года под видом Больших учебных сборов (БУС) было призвано около миллиона человек. Чего жалеть, пиши больше. 4800 тыс по штату, 4200 тыс по списку, должны призвать 900 тыс, призвали 660 тыс. Разница 4200+660=4860 и 4800+1000 = 5800 получается около миллиона. Вот так и пишут книги. Секретно. Постановление Политбюро. Особая папка. От 19 февраля 1941 года. О развёртывании фронтов на базе пограничных военных округов. Ивлев вот тоже нашел документ о введении шата военного времени в КОВо от 12 или 18 июня и на этом основании потрясал воздух сенсационным заявлением - войска перешли на штат в/в еще до войны! Здесь исследователь из той же серии Итак, в СССР фронты были созданы уже в феврале 1941 года. Почти за полгода до начала войны. Стоит ли после этого серьезно воспринимать его выводы и откровения? Радиостанции бездействовали, соблюдая строжайший режим радиомолчания, чтобы ничто не могло возбудить подозрения русской службы радиоперехвата. Интересно, а необычная тишина в эфире не могла возбудить нездоровые подозрения?
gem: marat пишет: Вас выпустили из лечебницы? Нет. Даже не запускали - вопреки Вашим многолетним многочисленным просьбам. "Как матери и как женшыны, вазмущоной" и т.д. marat пишет: Вот так и пишут книги. Вот так и лгут неустанно много лет urbi et orbi: в ВС СССР по официальным про- и посткоммунистическим взглядам в июне 1941 служило ~5,1 млн человек (по МС - даже ~4,9 млн) плюс добавленные в ходе УС ~0,8 млн - всего до 5,9-5,7 млн человек с учетом нквдшников, моментально ставших бойцами с началом войны. А marat'ы все еще повторяют зады хрущевско-жуковской пропагандистской лжи. Да, фронты не были введены зимой-весной 1941. Скорей всего, была введена приказом процедура преобразования округа во фронт. То, что она была продуманной и быстрой - доказывает пример Ленфронта, как бы он там не переназывался в первую неделю. И показывает, как бы ни визжали marat'ы - намерение собранно и спокойно напасть раньше "неожиданного и велоромного" противника. Азы военного ремесла, гг. гареевы. P.S. А то, что французская армия отлично оборонялась - лжецов не смущает.
marat: Стратегия обороны государства. Просто о сложном. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2875444.htm
gem: Проще некуда: "Если выяснилось, что война неизбежна, то было бы безрассудным педантизмом и донкихотством, граничащим с глупостью, отказаться ради возвещенного ранее принципа миролюбия от активных действий, ждать нападения неприятеля и в дальнейшем ограничиваться обороной". Суворов повержен? Господа, вы просто не понимаете написанный за 95 лет до вас разумный текст. Ваше старательное "непонимание" уже вызывает обоснованное сомнение в вашей житейской вменяемости. Кроме того, Суворов НЕ ПРИЗЫВАЛ исключительно к обороне. Дело в том, что при наступлении противник ТОЖЕ тратит людские и материальные ресурсы, и при грамотно организованной обороне вечно биться лбом о линию Маннергейма или полевые укрепления Курской дуги НЕ может. Отойдет, "подумает". А вменяемый командир при наличии ресурсов проведет контрнаступление. Дело в том, что стратегия РККА в своей навязанной ей САМим и холуями спесивости НЕ учитывала неожиданного нападения противника, и при выяснившейся маловысокобоеспособности (а не сноровки битья маленьких-слабеньких) - рухнула подрубленным фикусом. Евреинов прав, а Пауль и Вы... будем снисходительны и решим, что оба "не догоняете" ни его, ни тем более простой текст ВС.
прибалт: gem пишет: Дело в том, что стратегия РККА в своей навязанной ей САМим и холуями спесивости НЕ учитывала неожиданного нападения противника, и при выяснившейся маловысокобоеспособности (а не сноровки битья маленьких-слабеньких) - рухнула подрубленным фикусом. Стратегия Красной армии зависела от многих факторов, как субъективных, так и объективных. То, что пишите Вы это не стратегия Красной армии, а кухонная стратегия отдельно взятого человека.
gem: прибалт пишет: кухонная стратегия отдельно взятого человека Да, кавказскую кухню вождь любил... Отползайте, ... Своего - НИ-ЧЕ-ГО. Вы, даже пытаясь меня (не Суворова) оскорбить, пользуете глупые оскорбления недалекого клоуна...
marat: gem пишет: Суворов повержен? Конечно. Неужели КА стремительным ударом в 1941 г взяла Берлин?
Jugin: Вот дюже мне все-таки интересно: а какая связь между статьей, где говорится о совершенно банальных вещах, известных еще чуть ли не с 3 пунической войны, и творчеством Суворова или советским военным планированием накануне ВОв? Что она доказывает или опровергает? Неужто только умение Пауля копипастить?
marat: Вообще-то для изучающих историю это подспорье о циркулирующих в среде военных теориях и взглядах. Насчет банальностей, известных со времен пунических войн, военное дело просто, научится ему может каждый. Но воевать сложно. В общем и целом все схватки на форумах говорят о том, что многие банальных вещей просто не читали и исходят из своих представлений. Хотелось бы обратить внимание на то, что разделение на военных, ведущих войну, и политиков, войну начинающих, на момент написания статьи еще не произошло.
gem: Jugin пишет: а какая связь между статьей, где говорится о совершенно банальных вещах, известных еще чуть ли Обычная. Попытка искренне (или злонамеренно, основываясь на невежестве ватников) очернить теорию ВС (тема, для которой копирует г. Пауль, называется Суворов (В.Резун)). Ваше недоумение наиграно и неискренне. Более того. А. Исаев несколько лет назад в одной из книг снисходительно рассмотрел альтернативный вариант (нападения РККА на рейх) - и пришел к нормальным выводам. Поражение СССР неизбежно, но поражение поражению рознь. Блицкриг до Москвы и Л-да в масштабах реального 1941 НЕ состоится. Жульничает г.Исаев, надо отдать ему должное, лишь по отношению к теориям ВС и МС - (обтекая) не упоминая их имен, он может себе позволить разумные рассуждения. Повторю в который раз: в 1982, когда был написан Ледокол, более-менее объективное (конкретное) состояние боеспособности РККА было историкам НЕИЗВЕСТНО. Поэтому, в сотый раз повторяя "У Вас вся спина белая" marat пишет: Неужели КА стремительным ударом в 1941 г взяла Берлин? он нипочем не достигнет лавров не то что Жванецкого - даже Петросяна. Негласно от своих фантазий ВС отрекся, но его негласность - его собственные тараканы. Тем более что основной пункт его теории - НЕ разгром гитлеровской Германии в 1941, а прямая, целеустремленная подготовка к нему властей СССР с августа 1939. "Гимн" же стратегической обороне России вообще пропет им не первым, и в качестве официальной т.зр. МО РФ заслуженно пропевается ИВИ до сих пор. Вот только обороняться надо грамотно - а не так, как делалось, т.е. готовясь к нападению. marat пишет: разделение на военных, ведущих войну, и политиков, войну начинающих, на момент написания статьи еще не произошло. Все поголовно были Наполеонами ?! И даже Фридрихами?! И, с другой стороны, по-фоменковски, кайзер Вильгельм №2 и Бюлов с фон Клюком - все трое - были одним человеком??!!
gem: marat цитирует: военное дело просто, научится ему может каждый. Но воевать сложно. Может ведь...
marat: gem пишет: Обычная. Попытка искренне (или злонамеренно, основываясь на невежестве ватников) очернить теорию ВС (тема, для которой копирует г. Пауль, называется Суворов Да плевать на теорию Резуна-Суворова. Текст иллюстрирует образ мышления военного и рассказывает что, зачем и как делается. Не все это понимают и предпочитают обходится бытовой логикой. gem пишет: Тем более что основной пункт его теории - НЕ разгром гитлеровской Германии в 1941, а прямая, целеустремленная подготовка к нему властей СССР с августа 1939. Меня вот больше волнует на какую позицию он позже отступит, если раньше не сдохнет(они сдохнут, а мы попадем в рай - исключительно в смысле ад/рай). Ну не хочет человек признаться что облажался по полной, вот и меняет тезисы - а вдруг удержится на клочке. gem пишет: Вот только обороняться надо грамотно - а не так, как делалось, т.е. готовясь к нападению. В общем статья приводилось для против таких доводов. Военные правильно готовились к войне - надо угрожать походом на столицу врага в случае войны, а не вытягивать армию вдоль границы. Тезис подготовки нападения пока не доказан. То что военные собирались наступать никак не доказывает что готовились напасть. Я ремарку делал - военные готовятся воевать, а решают воевать или нет политики. И от их решения зависит какая будет война. gem пишет: Все поголовно были Наполеонами ?! И даже Фридрихами?! И, с другой стороны, по-фоменковски, кайзер Вильгельм №2 и Бюлов с фон Клюком - все трое - были одним человеком??!! Вас рано выпустили. Речь шла что фактически Германию и Австрию в войну ввергли ГШ этих стран. Формально решение принял император, но на самом деле БГШ Германии, все подготовивший к войне.
Закорецкий: Выложил на сайт текст книги М.Д. Грецова "НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Боевые действия советских войск на юго-западном направлении в летне-осенней компании (июнь-ноябрь 1941 года)"
gem: marat пишет: Текст иллюстрирует образ мышления военного и рассказывает что, зачем и как делается. Текст иллюстрирует "суворовский нужник", необходимый для клиентов vif'ов и пр. как место отдыха и ржания. marat пишет: предпочитают обходится бытовой логикой. Здравым смыслом. (Ибо "военное дело доступно..." и далее по тексту). Nobless oblige. Симптоматично, что обладающие им относятся исключительно к антипутинцам. Которого все вы через несколько лет будете проклинать и стыдливо врать о том, что фигу в кармане завсегда держали. marat пишет: они сдохнут, а мы попадем в рай - исключительно в смысле ад/рай Сдохнут все. Только о вас и Вашей кочке зрения не вспомнит никто, разве что вспоминая 3-ю ступень эволюции общепризнанных точек зрения: "...да это ж все знают!" В более цивилизованной форме от апокрифического студента: "неужели были ослы, верившие в то, что электрон вращается вокруг ядра атома!" marat пишет: не хочет человек признаться что облажался по полной, вот и меняет тезисы Лжете. Тезис ВС неизменен: в 1939-1941 СССР готовился к нападению на 3-й рейх, и к завоеванию континентальной части Европы после разгрома гитлеровцев. Тезис "РККА разобьет вермахт до 1941" обставлялся Суворовым рядом серьезных условий, о невыполнении которых (в предвоенной РККА) в 1982 он не знал (принцип использования "только открытых источников") и знать не мог (интерес скромного старлея к документам "не его уровня" был бы быстро замечен "компетентными товарищами" с последующими оргвыводами). Только гаденыш Юлин может беззастенчиво врать о том, что он в юношеские годы дверь в закрома библиотеки им. Ленина левой ногой открывал. Соображения (все варианты), мобпланы и пр. в "Ленинке" не хранились. marat пишет: военные готовятся воевать, а решают воевать или нет политики. И от их решения зависит какая будет война Ах, мудёр!.. У ВС есть попытки опровержения этой банальности? НЕТ. Суворов и напоминает (орет) читателям и ватникам, что без решений САМого НИКАКИЕ телодвижения военных были невозможны, тем более формирование и переброска пяти армий к границе. Знание истории "польского", "финского", "прибалтийского" и "бессарабского" походов показывает это недвусмысленно. Только такие, как Вы, прикидываясь придурками, не обладающими здравым (кухонным) смыслом, довольно скалясь от разгула путинщины, смеют отрицать отсутствие внезапности в предвоенных наступательных планов РККА - даже когда в них (Соображениях) на превентивность и внезапность указано четко и недвусмысленно, в самих преамбулах текстов. Это не дискуссия с Вашей стороны, это гопничество, поигрывающее дубинкой и рыгающее дрянным пивом: "Гы-ы-ы!!!... И чо ты мне изделаиш??!!!!" marat пишет: фактически Германию и Австрию в войну ввергли ГШ этих стран. Ваша гопническая наглость сравнима только с Вашим же гопническим невежеством.
прибалт: gem пишет: Суворов и напоминает (орет) читателям и ватникам Прикольно. Есть читатели (почитатели) творчества и гения Резуна, и есть бестолковое стадо ватников которым не дано понять "Мастера". автор цитаты конечно же относит себя к группе "посвященных". По моему современные резунисты это просто группа исторических маргиналов, или скорее всего определенная секта. gem пишет: Только такие, как Вы, прикидываясь придурками, не обладающими здравым (кухонным) смыслом Здравый смысл это и есть кухонный смысл? Кругом придурки, и лишь на кухне gem теплится почти потухший уголок здравого смысла, который он отчаянно защищает от орд ватников. Нет, все таки это не секта, это болезнь. (((
gem: прибалт пишет: которым не дано понять "Мастера". Дано. Очень даже дано. Недаром они часто оговариваются (те, кто обладает умением писать - например, Исаев, ранее - Гареев). Им просто правда не нужна. Как и Вам. прибалт пишет: автор цитаты конечно же относит себя к группе "посвященных". Из сказанного мною выше не следует, что Вы или предыдущий оратор якобы во что-то не "посвящены". Наоборот, образования или умений Вам хватает, чтобы грамотно и последовательно изложить штат сп или сд, а также численность и дислокацию частей ПрибОВО. НО!!!!! Почему они так были дислоцированы и для чего - правдивых ответов на это перед 2-мя фактами 1) СССР и РККА (Сталин) не верили в нападение Гитлера, что видно из той же дислокации и кремлевской (панической) ситуации ночью 22-го 2) СССР и РККА (Сталин) судорожно наращивали воинские контингенты на границе с Германией, и наращивали необратимо - а) для обороны (например, незаполнением передовых укреплений??) и вариант б) с детским лепетом о том, как Гитлер испугается, не нападет и дюжина армий демобилизуется, а полдюжины тоже поедет назад для демобилизации - оставьте лгунишке marat'у у Вас нет, не было и, смею Вас заверить - никогда не будет. Разве что анекдотическое "неоправданно разместили..." Вы же не унизитесь до подобного? Хотя это чистая правда . прибалт пишет: это болезнь В общем, не будет ответа. За неимением ответа Вы отрицаете вопросы. Пыжьтесь больше. И лопните в конце концов. Увы, в России станет "очень грязно", как всегда после конца "творчества" выбегалл.
marat: gem пишет: Здравым смыслом. (Ибо "военное дело доступно..." и далее по тексту). Nobless oblige. Но воевать сложно. До этого просто не дочитали?
gem: marat пишет: не дочитали? Дочитал. Понимание того, что "сложно" - нас не разделяет, хотя в стремлении меня оскорбить Вы часто приписываете мне обратное. САМ тоже не считал, что легко - но он недооценивал факторов, делающих войну сверхсложным делом для государства и страны - и повторял свою ошибку с маниакальным упорством вплоть до собственной смерти. Что еще ждать от фанатика, считающего, что все просчитывается и управляется и в экономике, и в общественной жизни: главное - чтоб посчитали правильно и правильность проверил его, и только его несомненный "гений"!! А война - она не таблица умножения. Она - искусство, хоть и негуманное. Болван. И не только ИВС.
Закорецкий: Был в библиотеке, сдал Баграмяна, выписал "Начальный период войны" (группа авторов, 1974), есть на Милитере: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Но на Милитере она без схем. Одна меня заинтересовала. Вот ее фрагмент: Здесь линия фронта на конец июля 1941 г. Зеленым показана территория, отвоеванная немцами к концу сентября. Вот фрагмент другой карты с линией фронта на конец сентября: Что видим? Что менее чем за полтора месяца немцы прошли 2/3 пути до Москвы. Т.е. на конец июля не было у РККА серьезных сил удерживать немцев на одной линии фронта. Подозреваю, из-за отсутствия достаточного количества боеприпасов. Из-за того, что дофига боеприпасов бездарно проср... потеряли у западных границ (как на складах, так и в эшелонах). И если бы Киев сдали вовремя и вовремя отвели бы войска на восток км на 200, то ТГ Гудериана не было бы смысла двигать на юг. И двинул бы он сразу на Москву. Уже в начале августа 1941 г. В реале двинул в начале октября 1941 г. Т.е. из-за Киевского котла немцы потеряли 2 (ДВА!!!) месяца. (Причем, вполне удобных для маршей мотомехвойск). А что такое Подмосковье поздней осенью? Танки по башню в грязь садятся - сам (лично) видел. Если помнить, что снаряды с конвейера не готовы для стрельбы по таблицам и должны вылежать 3 (три) месяца на складах, то выигрыш двух теплых месяцев (+ два месяца прогрызания немцами оставшейся территории до Москвы в слякоть поздней осени) - ооооччччень дорогого стоят. Ну, а потеряли людей под Киевом.... ЦК ВКП(б) считать людей ("людишек") особо не заморачивалось - резервы еще были. А вот не пустить немцев на Московский промышленный район и дальше на другие промышленные районы восточнее - эта задача была самая насущная. Спасибо партии родной. За ТАКУЮ подготовку к 22.06.1941 г.
marat: Закорецкий пишет: Спасибо партии родной. За ТАКУЮ подготовку к 22.06.1941 г. Декабрь прошел. Ждем март 2019 ?
Закорецкий: marat пишет: Декабрь прошел. Ждем март 2019 ? А-а-а!!! Тема катастрофы лета 1941 г. уже никого не интересует? Остается только посмеяться? Понятно, понятно.
Lob: Закорецкий пишет: Т.е. на конец июля не было у РККА серьезных сил удерживать немцев на одной линии фронта. Подозреваю, из-за отсутствия достаточного количества боеприпасов. По мне так как раз на конец июля остановили. На Лениградском направлении на лужском рубеже. На Московском как немцы Ярцево в середине июля взяли, так там и стояли до октября. Что касается боеприпасов, так уже писали, что треть боеприпасов ЗОВО хранилась в Гомеле, который немцы взяли в конце августа. Поэтому потери боеприпасов в этом округе были сравнительно небольшие. В КОВО тоже все было более менее благополучно. Немцы наступали узким клином, что позволяло советским войскам выходить из наметившихся окружений до конца июля. Только на Ленинградском направлении драпали очень быстро и склады теряли, но и только.
Закорецкий: Lob пишет: В КОВО тоже все было более менее благополучно. Баграмян Иван Христофорович. ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ. М., Политиздат, 1965. 160 с. с илл. стр. 13-14 (совещание 12.07.1941): .... Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают. http://zhistory.org.ua/bgkiev41.htm
Закорецкий: А по поводу остального (Lob пишет): По мне так как раз на конец июля остановили. На Лениградском направлении на лужском рубеже. ..... Только на Ленинградском направлении драпали очень быстро и склады теряли, но и только. Так "драпали" или "остановили"? А если "остановили", то уже окончательно? Или ненадолго? Читаем:12 июля 4-я немецкая танковая группа вступила в бой с частями прикрытия Лужской оперативной группы в районе реки Плюссы. ..... В период 8—13 августа рубеж был прорван по флангам, в районе Новгорода и Кингисеппа. ..... 26 августа 43 тысячи советских солдат, оборонявших Лужский участок, были окружены, но продолжали сражаться до середины сентября. В окружении в плен попало около 20 тысяч бойцов Вопрос вообще-то был не только в том, чтобы "в конце июля остановить", а чтобы остановить на "данном" рубеже вообще. А чтобы остановить вообще на ЭТОМ рубеже, боеприпасы должны поступать ритмично все последующее время. В Севастополе в сутки тратилось под 600 тонн боеприпасов. Когда в конце весны 1942 г. расход стал уменьшаться, то вот из-за этого советским войскам пришлось отступать. Другой альтернативой оставалось сдаться в плен. Lob пишет: На Московском как немцы Ярцево в середине июля взяли, так там и стояли до октября. Блин, а я про что трындел выше? Потому и стояли, потому что ТГ Гудериана ушла на юг и громила ЮЗФ, устроив вместе с 1-й ТГ Клейста (и другими войсками) Киевский котел. Это надо разжовывать? Lob пишет: Что касается боеприпасов, так уже писали, что треть боеприпасов ЗОВО хранилась в Гомеле, который немцы взяли в конце августа. Поэтому потери боеприпасов в этом округе были сравнительно небольшие. "Треть" - это "небольшая" часть? А "2/3" - это как? А в эшелонах (как в КОВО) там не было (в ожидании)? Между прочим, объясняю, что "артиллерия" - это не только БП, но и стволы, люди, транспорт, другая обслуга. Какая-то 1/3 часть БП могла быть в Гомеле. Но люди и масса стволов с транспортом ЗОВО сгинула в котлах западнее Минска. И фронт пришлось держать тем, кто успевал приехать с востока. Причем, они воевали теми БП, которые привозили с собой. А когда они заканчивались - отступали.
Lob: Закорецкий пишет: Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают. В приграничных округах хранилось 17,1 млн 45-мм снарядов. Потеряно за 41-й год, подчеркиваю, за весь 41-й год, 7,1 млн. То есть до 10 млн 45-мм снарядов в западных округах немцы не дотянулись. Из них израсходовано в 41-м году 4,7 млн снарядов. Более пяти миллионов так и остались неиспользованными. То есть недостача снарядов связана не с их отсутствием, а низкой скоростью поставки в войска. Что есть прямое следствие неотмобилизованности. Нет нормально действующего тыла. Это причина отсутствия снарядов. Что касается "задержали", то на лужском рубеже немцы стояли с 16-го июля по 13-е августа. Вполне приличный срок.
marat: Закорецкий пишет: Причем, они воевали теми БП, которые привозили с собой. А когда они заканчивались - отступали. Так это к тому что из Гомеля нечем подвезти - тыл неотмобилизован.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а вот вы - тупо нет понимаете о чем речь))) в КАКОМ развертывании "упредили" нас немцы Кстати, это еще вопрос, кто чего не понимает. 25.06.1941 г. была принята директива Ставки: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ 25 июня 1941 г. 20 ч 10 мин Для объединения действий войск резерва Главного Командования приказываю: 1. К 00.05 26.06.1941 г. сформировать в Брянске группу армий в составе 22, 20, 21 и 19-й армий. 2. Для управления этой группой назначены: командующий войсками группы – маршал Буденный; член Военного совета группы – секретарь ЦК ВКП(б) т. Маленков; врид начальника штаба группы – генерал-майор Покровский. 3. Включить в состав группы армий: ... в) 21-ю армию (ПриВО). Штарм – Чернигов. Состав: 66 ск (18, 61, 117 сд) в районе Чернигов, Остер. 63 ск (53, 148, 167 сд, 546 кап) в районе Гомель, Новозыбков. 45 ск (187, 232 сд) – Чернигов, Краснянский лагерь. 30 ск (19, 149, 154 сд) – Батуринский лагерь. Выгрузка – Бахмач. Начало выгрузки 2.07, окончание – 9.07. 33 ск (89, 120, 145 сд) – в районе Городня, Добрянка. Выгрузка – Городня. Начало выгрузки 30.06, окончание – 10.07. 387 гап – Чернигов. 4. Задачи группы армий: а) Обрекогносцировать и приступить к подготовке оборонительного рубежа главной полосы по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга. Передний план полосы заграждений и начертание главной полосы обороны до линии Гомель указано на карте, полученной Покровским. б) Быть готовым по особому указанию Главного Командования к переходу в контрнаступление. 5. О составе армий и организации сбора прибывающих войск указания даются командующим армиями. ТИМОШЕНКО, ВАТУТИН Дату оно имеет 25 июня 1941 г. Но дело в том, что 117-я сд тронулась в путь в район Чернигова и в окрестности 13 июня. Есть большой сайт про историю 117 сд. Оттуда: Вспоминает бывший политрук саперной роты 240 сп (117 сд) мл. политрук Наумов Степан Кузьмич: ... На рассвете 13 июня 1941 г. нас подняли по тревоге. Мы быстро собрались и выстроились. Многим из бойцов выдали автоматические винтовки (до этого они были в секрете). После этого сразу же пешком мы направились на станцию Тоцк. Здесь нас ожидали воинские эшелоны. Мы быстро погрузились и тронулись (поехали) на Запад. 14 июня мы проехали Пензу. В Пензе получили свежие газеты, используя материалы газет, я провел в вагоне беседу! Как сейчас помню, в центральных газетах было напечатано Опровержение ТАСС. В опровержении говорилась, в частности, о том, что в западной печати появились сообщения о, якобы, переброске советских войск с Востока на Запад. ТАСС опровергал эти сообщении, со своей стороны сообщало о том, что в действительности из Иркутска перебрасывалось военное училище из-за отсутствия квартир. Лично для нас уже было ясно, что обстановка на Западе осложняется, что война, как говорят, на носу. Недаром же вся наша вновь сформированная 21-я армия уже находилась в пути на Запад.... ======= Полковник Чернюгов С.С. и полковой комиссар Сегеда А.Т. были накануне вызваны в штаб округа в г.Куйбышев, их приезда ждали с минуты на минуту. Наконец, они прибыли, усталые, озабоченные и расстроенные. Начальник шт-ба дивизии полковник Старостин М.Ф. доложил командиру о шифровке. - Да, нас по этому вопросу и вызывали. Срок нам дают неделю. С завтрашнего дня под погрузку, по 5 эшелонов в сутки. В дальнейшем график отправки обещают ускорить, как справится железная дорога. Грузиться будем на станции Тоцкая. Вагоны, конечно, двухосные. Маршрут движения: через Куйбышев на запад, так что имущество из Куйбышева возить не надо, будем грузить там. Задача переезда огромной политической значимости. Надо тщательно продумать график переезда. Командующий войсками округа генерал-лейтенант Герасименко В.Ф. особенно обратил внимание на сохранение боевой готовности дивизии на всех этапах передислокации и соблюдении строжайшей революционной бдительности. Командиров, заместителей по политчасти и начальников штабов частей соберем через час в клубе, распорядитесь. А вы, - Чернюгов повернулся к Сегеде, - товарищ полковой комиссар, по своему плану и указанию Члена Военного Совета, да не забудьте провести работу среди жен командного состава. Я с дороги умоюсь и приведу себя в порядок", - закончил он. Видя, что Старостин продолжает стоять перед ним, Чернюгов добавил: - Через 30 минут я буду готов обсудить с Вами график переезда частей дивизии к новому месту дислокации. - Товарищ комдив! Куда мы едем и с какой целью? - задал вопрос Старостин. Чернюгов внимательно посмотрел на своего начальника штаба, высокого, плотно сбитого, в плавных кавалерийских движениях которого чувствовалось присутствие огромной внутренней силы. Старостин тоже взглянул в глаза командира дивизии и впервые увидел в них тревогу. - Свои сомнения высказывать не хочу. Точную цель переезда я не знаю. Командующий нам сказал, что едем на Большие маневры войск, так и будем доводить до командиров и красноармейцев. Переезжаем на Украину, назад не вернемся. Точный маршрут движения и место выгрузки получим в штабе округа 14 июня. Все! - заключил Чернюгов и почувствовал, как привычное чувство уверенности и равновесия снова вернулось к нему. График переезда был утвержден с небольшими поправками на готовность окружных складов к выдаче и погрузке боеприпасов для полковой артиллерии. Командному составу частей дивизии было объявлено о предстоящей передислокации, о том, что брать с собой, и о необходимости отправить семьи на зимние квартиры, а лучше в родные места, о соблюдении строжайшей бдительности при подготовке к переезду и оповещении личного состава только накануне погрузки в эшелон в соответствии с графиком переезда. Вспоминает бывший красноармеец 4 роты 240 сп Вафин Анвар Зариппович: ...13 июня 1941 г. наш 240 сп погрузился на поезд и выехал из Тоцких лагерей. В пути всех интересовала причина выезда. Разные были догадки: общевойсковые учения, железнодорожные учения, помощь революции в какой-то стране, война с фашистами. Но мы не сомневались в одном, что скоро должна быть война, слишком много и громко говорили об этом в последние дни, кроме того, мы знали о некоторых военных перевозках с востока на запад.... ====== Вспоминает бывший командир 9 роты 3 батальона 275 сп мл. лейтенант Леженин Федор Иванович: ...Однажды командир батальона ст.лейтенант Дитянцев П.И. собрал комсостав батальона: беседовал с нами на разные темы, рассказывал о себе, как учился в академии и др. Здесь же было объявлено о необходимости устройства своих семей, т.к. дивизия уезжает, а куда неизвестно. Командный состав начал устраивать семьи. Моя семья была на месте, в селе Алдаркино, мне не было заботы. Через некоторое время дивизия начала выезжать. Дошел черед и до нашего батальона. Мне было поручено собрать мишени и другое оборудование стрельб. Я взял повозки, привез все оборудование в лагерь. Дитянцев и Яцкевич посмотрели: много занимает места, и решили все оставить в лагере. Погрузили батальон, один вагон был штабной. С нами ехал комиссар (зам. по политчасти) полка Чепкасов. Было строго приказано: никому не выходить. в Бузулуке мы должны были погрузить фураж для коней: сено, овес. На станции столько было народу! Встречали и провожали, в том числе и из Алдаркино. Никого не отпускали. Наша рота стала заниматься погрузкой. Я подошел к комбату, Дитянцев мне разрешил алдаркинских выпустить повидаться с женами. Но моей Маруси не было, сообщили, что она ждет меня домой. Я им сказал, что вооружен до зубов, пусть не беспокоиться, скоро встретимся. Во время погрузки ко мне подошел мальчик лет 8-10 и спрашивает: - Куда, дядя, едете? Я говорю: - Куда повезут. Он говорит: - Я знаю, куда вы едете. С немцем стукнуться! Я посмотрел на него, откуда мальчик может знать. Потом встретил знакомую женщину, работницу железной дороги, она сообщила, что день и ночь идут военные эшелоны. Да, тут уж можно было понять, что-то неладно! Короче, вертится мысль, что эта директива от 25.06.41 была заготовлена еще до 22.06.41.
Jugin: Закорецкий пишет: Короче, вертится мысль, что эта директива от 25.06.41 была заготовлена еще до 22.06.41. Не обязательно, армия могла прибыть с другим заданием, которое подкорректировали 25 июня. Но основная идея осталась та же. Закорецкий пишет: Быть готовым по особому указанию Главного Командования к переходу в контрнаступление.
marat: Закорецкий пишет: Многим из бойцов выдали автоматические винтовки (до этого они были в секрете). То есть пользоваться не умели. Ничего не меняется. Кстати, врет этот политрук - нафига саперной роте СВТ? Типичное наслоение воспоминаний, рассказов и картинок.
Lob: По штату 4/408 саперному батальону на 521 человека положено 252 автоматических винтовки. Для чего кто знает. Может быть, предполагали, что саперы, как у немцев , будут штурмовать ДОТы. Может, что еще.
Закорецкий: marat пишет: Но воевать сложно. До этого просто не дочитали? Кстати, да, "сложно". Вот нашел книгу, изданную в первый раз в 2 экз. Написал ее самый настоящий военный. Причем, участник тех событий. Левинский, Дмитрий Константинович ..... А война приближалась, и мы уже чувствовали ее дыхание. На улицах Одессы в те июньские дни можно было встретить и совсем еще девочку в форме военфельдшера, лицо которой впервые сделалось серьезным; и почтенного папашу с дитятей на руках, гуляющего в выходной день в окружении всего семейства — это командиры запаса, призванные на учебные сборы. Трудной окажется их судьба. Им, как и всем нам, придется через неделю идти на войну. А кто из нас вернется с войны? В июне в наш полк прибыли служить молодые ребята 1923 года рождения, только что окончившие десятилетку и призванные в армию. Из них скомплектовали очередную полковую школу: интеллект десятиклассников в армии пропадать не должен! Полк снова вышел в лагеря. Они были в трех трамвайных остановках от военного городка. Я находился попеременно то там, то в штабе. Лето было жаркое, и я много купался в море. Иногда в свободное время садился на трамвай и ехал в лагерь сражаться в шахматы со своим постоянным партнером — начальником штаба полка капитаном Овчинниковым Николаем Григорьевичем. Мы с ним ночами дулись в шахматы, выигрывая попеременно. И это — накануне войны: полнейшая беспечность и старших, и младших по званию! Обмундирование на мне было новое. Перед праздником 1 Мая получил сержантские треугольнички — на этот раз отвертеться не удалось, но думаю, что теперь это на сроках службы не отразилось бы, поскольку вот-вот должна была начаться война. Насколько были осведомлены о вероятной войне командир полка, начальник штаба, капитан Батеха, наконец? Понятно, что стратегические планы Политбюро и Генштаба, которые были, а их не могло не быть, тщательно скрывались от командного состава армии. Это и неудивительно, если вспомнить, сколько германских, японских и других «шпионов» было даже среди первых Маршалов Советского Союза! А тем более командиры корпусов, дивизий, полков никогда вообще не посвящались до последнего часа, когда уже было пора выступать. Но какая-то информация должна была просачиваться? Поскольку ПНШ-3 по разведке и мобработе, равно как и командир полка, ничего подобного и не подозревали, то можно только предполагать высочайшую степень секретности таких стратегических планов. В курсе дела могло быть только ограниченное число генералов Генштаба. Поэтому жена Данилова и приедет к нему в Одессу накануне войны, и намучается с детьми досыта от такого летнего «отдыха», попав в оборону Одессы. Очень трудно понять такую беспечность. Я до сих пор не перестаю удивляться полнейшей неосведомленности как командира полка, таки ПНШ-3 по разведке и мобработе. И вот первая ласточка: 14 июня — за 8 дней до начала войны — радио и печать распространили по стране успокоительное сообщение ТАСС, которое вконец усыпляло чувство бдительности советских людей. В этом опровержении говорилось о том, что Германия не намерена порвать пакт и напасть на нас, а переброска германских войск к границам СССР вызвана якобы каким и-то другим и мотивами. Мы прослушали это сообщение днем 14 июня по принципу: в одно ухо вошло, из другого вышло! Командование полка прямо заявило нам: «Эта информация не для нас, а для Германии и других европейских стран». Правда, если Сталин готовился в июле наступать на Германию (по В. Суворову!), то такая информация, безусловно, была полезной. К сожалению, там были не глупее нас. Затем нам в полку объявили, что 15 июня состоится выступление В. Молотова — второго лица в государстве — по радио. Прождали весь день, но выступления так и не услышали. Обстановка в полку становилось все напряженнее: все понимали, что со дня на день должно что-то произойти, и с тревогой и нетерпением ожидали этого. Ждали, но ничего не предпринимали! Никаких приготовлений в полку к вероятным боевым операциям не производилось. Мое рабочее место — отдел разведки и мобработы — позволяло мне знать намного больше, чем любому в полку, но все равно похвастать было нечем: все тайны и секреты надежно хранились в сейфах Генштаба. Армия никаких приказов, кроме как «держать порох сухим» и не поддаваться на провокации, число которых непрерывно росло, не получала. Такая страусиная политика станет величайшим преступлением Сталина против армии и всего народа, приведет к неисчислимым потерям и жертвам, утрате инициативы в приграничных боях. Мы всегда были крепки задним умом, а надо было поставить артиллерию на прямую наводку и по-русски сказать фюреру: «Гитлер! Не дури — получишь в рожу»… И опять все о том же: мобплан 1941 года лежал в моем рабочем столе, но никаких команд даже на скрытую мобилизацию приписного состава к нам из дивизии не поступало. До последнего дня полк оставался на штатах мирного времени, а приписной состав находился дома. Мне известно, что соседние стрелковые дивизии Одесского военного округа приказа о переходе на штаты военного времени тоже не получали. Наш полк продолжал обычную учебу, а на календаре уже стояло 21 июня 1941 года. Ничто не предвещало войну именно завтра. Ждали ее, проклятую, каждый день, но чтобы в такое чудное солнечное воскресенье — этого никто не предполагал. И это случилось… 22 июня 1941 года около 4 часов утра дежурный по штабу весело разбудил меня толчком в плечо и протянул два запечатанных сургучом конверта. Я их сразу узнал, поскольку сам их когда-то печатал для дня Ml. В соответствии с мобпланом я, сержант такой-то, в случае боевой тревоги должен был немедленно известить об этом командира полка и начальника штаба. Другие сержанты в то же самое время обязаны поднять командиров батальонов и практически весь командный состав полка, в то первое военное утро мирно посапывавший в обнимку с женами: пусть Гитлер подождет, они еще не выспались! Подумал ли я в тот миг о том, что мне предстоит известить своих командиров о начавшейся войне? Конечно, нет! Почему? Во-первых, в субботу вечером все отдыхали, слушали концерты, смотрели кино… Какая может быть война? А может, это просто учебная тревога? Во-вторых, каждый усвоил жесткое правило службы — бегом выполнять любой приказ, не расходуя драгоценное время на ненужные расспросы и разного рода «думанья». Для всего этого есть твои командиры. Хорошо это или плохо? Моя позиция тогда была совершенно четкой: только на такой основе и может существовать армия, иначе — это неуправляемая масса людей. Так ли это?.. Не думая ни о какой войне, я быстро оделся, натянул сапоги, засунул «совсекретные» пакеты под гимнастерку и выскочил за ворота. .... Мы из сорок первого… Воспоминания
marat: Закорецкий пишет: А война приближалась, и мы уже чувствовали ее дыхание. На улицах Одессы в те июньские дни можно было встретить и совсем еще девочку в форме военфельдшера, лицо которой впервые сделалось серьезным; и почтенного папашу с дитятей на руках, гуляющего в выходной день в окружении всего семейства — это командиры запаса, призванные на учебные сборы. Трудной окажется их судьба. Им, как и всем нам, придется через неделю идти на войну. А кто из нас вернется с войны? Типичное послезнание. Думал ли он так тогда в реальности? Закорецкий пишет: Перед праздником 1 Мая получил сержантские треугольнички — на этот раз отвертеться не удалось, но думаю, что теперь это на сроках службы не отразилось бы, поскольку вот-вот должна была начаться война. Офигеть какая чуйка - за два месяца до войны. Теоретически война в Европе рано ил поздно затронет все страны, так что к гадалке не ходи. Закорецкий пишет: Поэтому жена Данилова и приедет к нему в Одессу накануне войны, и намучается с детьми досыта от такого летнего «отдыха», попав в оборону Одессы. Очень трудно понять такую беспечность. Я до сих пор не перестаю удивляться полнейшей неосведомленности как командира полка, таки ПНШ-3 по разведке и мобработе. Потому что "знали война будет" и "война будет 22 июня" дистанция огромного размера. Закорецкий пишет: Ждали, но ничего не предпринимали! Никаких приготовлений в полку к вероятным боевым операциям не производилось. Еще раз - если планировали свое нападение в июле, то чего он хотел чтобы предприняли в июне? В общем, треш и угар про ожидание и знание. Был бы дневник, другое дело. А что он там такой умный написал после интересно только с т.з. психологии.
Закорецкий: marat пишет: А что он там такой умный написал после интересно только с т.з. психологии. Да, да, да. Все вранье!!!! Как из комментов к фильму:Опубликовано: 16 мая 2015 г. viacheslav bychkov 5 месяцев назад Фальсификаторы истории дерьмократы остановитесь! Ваше враньё и наглые фальсификации вызывают отвращение! Sergey Sofjin 4 месяца назад Все материалы созданные во времена правления в РФ либералов должны и скоро будут уничтожены. Сергей Ключник 8 месяцев назад Глубокоэшелонированная пропаганда: Придавшего Bajunts 11 месяцев назад Вонючая как и сами распростронители, ложь!!! Ruslan Temirov 8 месяцев назад Дауны, которые лайкают данный фильм, ответьте мне на один единственный вопрос - где вы в нем увидели ХОТЯ БЫ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Я не говорю, о полных доказательствах всех утверждений - дайте хоть что-то, что однозначно подтверждает хотя бы главный тезис. Тайга Дремучая 11 месяцев назад Еб.... набить этому эксперду чтоб он свои домыслы при себе держал, и не коверкал историю. золото кушанидов 4 месяца назад Такой бред придумали в 90-х...поверит тольико дэбил,бухой и дурной :-) :-) :-) :-) СССР Сталин первым хотел напасть на Германию Наступательная операция РККА, Полная версия
marat: Закорецкий пишет: Все вранье!!!! Поменьше экспрессии. Я не писал что вранье, я написал что наслоение последующих событий. Был бы это дневник вопросов нет - какой умный человек. А так несложно быть умным после. Письмо Дурново перед ПМВ вот не воспринял никто всерьез, а после начали козырять - вот ведь, все предсказал. Закорецкий пишет: СССР Сталин первым хотел напасть на Германию Наступательная операция РККА, Полная версия Версия 141-я, исправленная, но не окончательная.
Закорецкий: marat пишет: Вот стандартная реакция этого товарища по теме катастрофы лета 1941 г. Когда трагедии людей лились потоком. Один ма-а-а-аленький пример (лето 1941 г., 171 сд): Вспоминает бывший ст. военфельдшер 173 мсб Волкова Александра Егоровна: …Я уже не отдыхала вторые сутки, устала. Я уже могла только держать свечку и следить за состоянием больного. Принесли раненого, положили на стол на живот, смотрю, спины не хватает. Все видно, как дышат легкие, а он в сознании. Я взяла его комсомольский билет, спрашиваю, он все отвечает правильно (из Горьковской обл., татарин 1921 г. рождения). Врач делает натяжки нитками. Так ведь все равно он умрет.… Лишь бы внутренние органы не упали при похоронах. Мне или его жалко стало, или от усталости я сознание потеряла, и меня вынесли из палатки. Я тут же пришла в себя. Но как начну заходить в палатку, мне плохо. Мне стыдно, полно раненых, и тяжелых, но меня послали отдохнуть, хоть 2-3 часа…. А товарищу смешно.... Ну что сказать? ..... Вообще..... Вот мнение бывшего сержанта Левинского: Повесть названа «Мы из сорок первого…». Мы — это те, кто погиб безымянным и не был захоронен, кто пропал без вести навсегда или сгинул в лагерях военнопленных и в концлагерях. Их следов не отыскать. В основном такая судьба была предначертана парням 1919–1922 годов рождения, составлявшим костяк рядового и сержантского состава довоенной кадровой армии. Из них вернулись с войны единицы, а павшие взывают к памяти. Будем надеяться, что события тех лет найдут своих историков и исследователей, которым будет дано правдиво, объективно и без прикрас рассказать о том, как все было на самом деле. Свидетельства и воспоминания еще живущих участников войны должны тому поспособствовать. В том числе и мое свидетельство. А товарищу смешно. Ему уже давно все-все "понятно". Его подробности не интересуют. Но тогда возникает вопрос: а нафига он толкется по форумам? Причем, уже годами! Затыкать рот? Это у него такая работа? И платят сдельно? Хорошо. Понятно. Смейся, урод, дальше.
marat: Закорецкий пишет: Вот стандартная реакция этого товарища по теме катастрофы лета 1941 г. Когда трагедии людей лились потоком. Не надо спекулировать на горе чужих людей. Лучше с шухевичами/бандерами у себя определитесь. Закорецкий пишет: А товарищу смешно.... Ну что сказать? Ну вам смешно так сдерживайте себя, слезу скупую уроните. Закорецкий пишет: Из них вернулись с войны единицы, а павшие взывают к памяти. Я вот не пойму, вы чего их жалеете, ведь по вашему они сами виноваты в произошедшем: 7.07.1941 г собирались напасть на мирную Германию. Поддерживали жидомассонский кровавый режим тирана/узурпатора. Чего в таком случае жалеть? Вы чуть дальше своего носа пробовали прогнозировать? Закорецкий пишет: Ему уже давно все-все "понятно". Конечно понятно - у кого-то свербит в заду, хочется все переиграть, возложить вину на СССР. Закорецкий пишет: Его подробности не интересуют. Какие подробности? Ваши фантазии к ним отношения не имеют. Закорецкий пишет: Затыкать рот? Это у него такая работа? И платят сдельно? Аналогичные вопросы к вам - платят от СБУ хорошо? Или вы из идейных соображений рвете тельник за великую и самостийную? МС вон наработал на жизнь в Прибалтике, вам завидно или замахнулись на Потомак? Закорецкий пишет: Смейся, урод, дальше. Да не переживайте вы так, в канадах ваших много, поддержат, в случае чего, супчику нальют, коробку для жилья подарят, как эмигрируете.
stalker 716: marat пишет: Я не писал что вранье, я написал что наслоение последующих событий. Был бы это дневник вопросов нет - какой умный человек. А так несложно быть умным после. С этим согласен. marat пишет: очередную фигню Лучше с шухевичами/бандерами у себя определитесь. Легко могу представить ход событий, что сделают, чтобы оправдать отправку отпускников 58-ой армии в Монголию - монголов объявят фашистами. Очень легко - они же памятники Чингиз Хану ставят! В Украине Бандера, в РФ Колчак Оба воевали против Красных. (хотя про Бандеру толком не знаю) А вот колчаковцы на порядок (минимум) больше убили, граждан "Великой страны". marat пишет: Я вот не пойму, вы чего их жалеете, ведь по вашему они сами виноваты в произошедшем: 7.07.1941 г собирались напасть на мирную Германию. Почему то подумалось, что глупые люди видят всё в чёрно-белом цвете - "свой-чужой", "да-нет", "либо плюс - либо минус" и т.п.
Закорецкий: marat пишет: Я вот не пойму, вы чего их жалеете, ведь по вашему они сами виноваты в произошедшем: 7.07.1941 г собирались напасть на мирную Германию. "ОНИ" - это кто? 5 октября 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта (9). На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден (10). Дальнейшая работа над планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР продолжалась уже с учетом позиции руководства страны о необходимости сосредоточения основных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. ...... Последующая работа над планом строилась с расчетом завершения ее не позднее 15 декабря, с тем чтобы к 1 мая 1941 года закончить разработку соответствующих документов в округах. После одобрения И.В. Сталиным «Соображений…» http://zhistory.org.ua/viz606p.htm
marat: Закорецкий пишет: "ОНИ" - это кто? Они это авторы ваших цитат. Я надеюсь вы мне не про слезы и горе Жукова-Сталина и Тимошенко пели пару постов назад.
Закорецкий: Беседы с маршалом Советского Союза А. М. Василевским 1967 год Со Сталиным я впервые встретился во время финской войны — 30 декабря 1939 года. К Сталину был вызван Борис Михайлович Шапошников, и я как исполняющий в то время обязанности заместителя начальника оперативного управления явился вместе с ним. И с этого времени я бывал и на последующих заседаниях Высшего военного совета. ...... В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров — восемь человек — не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам — девятый. Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев. Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы. ...... После прихода Гитлера к власти отношения с Германией резко изменились. Немецкие военные учебные центры на нашей территории были ликвидированы, отношения становились все более враждебными. В связи с этим стали пересматриваться и оперативные планы. Раньше, по прежнему оперативному плану, как основной наш противник на западе рассматривалась Польша, теперь, по новому оперативному плану, как основной противник рассматривалась гитлеровская Германия. Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры. Но при всем том, что я сказал, о Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военное решение. В связи с вашей книгой скажу кое-что о Сталинградской операции, которой мне пришлось заниматься. ....
прибалт: Василевский пишет: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А НШ СЗФ Кленов на допросе показал, что кроме ПП в округе никаких оперативных планов не было.
marat: прибалт пишет: А НШ СЗФ Кленов на допросе показал, что кроме ПП в округе никаких оперативных планов не было. И оба правы. Задача ПрибОВО на начальном этапе сдержать немцев из Восточной Пруссии. Ну там еще срезать выступ в районе Сувалки - Августов.
gem: marat пишет: Задача ПрибОВО на начальном этапе сдержать немцев из Восточной Пруссии И поэтому оперативного плана особому ВО не нужно? прибалт пишет: Василевский пишет: цитата: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. Т.о., оперативный план, несомненно, присутствовавший в округе, не отражал собой реальность, т.е. те шаги, которые фронт был обязан совершить в условиях "внезапного" массированного нападения противника в воскресенье ли, в день Первого Мая ли или вообще после дождичка в четверг. ОБЯЗАН по плану. Но... БД фронтов выглядят панической импровизацией (5-я тд) и ничем иным закончиться не могли даже в условиях огромного технического превосходства КА. Невозможность выполнения планов - синоним того простого факта, что серьезного плана оперативной ОБОРОНЫ не было, хотя КА пребывала в этих местах почти 2 года. Как известно, характер любого оперативного плана может быть либо оборонительным, либо наступательным. (В окончательном виде, и это особенность ПрибОВО - дождаться победных действий ЗОВО И КОВО). Гареевы (ИВИ, само МО) лгут, что штабы ВО так и не представили планов несчастному Жукову. Эта чушь неинтересна. Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить? К признаниям Кленова следует относиться с осторожностью. За полгода до печального своего конца он лгал высокому генеральскому собранию, очевидно для всех живьем топя Иссерсона - и не будучи еще в "застенках Лубянки". Что он мог заявить, побывав там? Есть, конечно, еще 1 причина. Писаный лаптем "план", до качества которого Инстанции особого дела не было. Как-нибудь постреляют, а ЗФ и, особо, ЮЗФ повергнут немцев в бегство. Но лично я такого раздолбайства не могу себе представить в реальности.
marat: gem пишет: И поэтому оперативного плана особому ВО не нужно? А не понятно что подразумевали Кленов и Василевский под оперативными планами. И что под отсутствием и под наличием.
marat: gem пишет: которые фронт был обязан совершить в условиях "внезапного" массированного нападения противника в воскресенье ли, в день Первого Мая ли или вообще после дождичка в четверг. ОБЯЗАН по плану. Не правильно. План прикрытия был и он выполнялся. Другое дело, что в реальных условиях его нельзя было выполнить в полном объеме и так как написано.
marat: gem пишет: Есть, конечно, еще 1 причина. Писаный лаптем "план", до качества которого Инстанции особого дела не было. Как-нибудь постреляют, а ЗФ и, особо, ЮЗФ повергнут немцев в бегство. Но лично я такого раздолбайства не могу себе представить в реальности. Кухонный примитив. Но что тут взять? Кухня-с она такая
stalker 716: marat пишет: План прикрытия был и он выполнялся. Другое дело, что в реальных условиях его нельзя было выполнить "Вань, прикинь, я решил миллионером стать. - Как? - А у меня план есть! Надо выиграть миллион в казино!" В такой план придуманный на кухне можно поверить. А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности. Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет.
прибалт: gem пишет: Т.о., оперативный план, несомненно, присутствовавший в округе, НШ пишет в собственноручных показаниях, что оперативного плана не было. Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе ))) Мели Емеля... gem пишет: Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить? Их не было. Был только ПП. gem пишет: К признаниям Кленова следует относиться с осторожностью. За полгода до печального своего конца он лгал высокому генеральскому собранию, очевидно для всех живьем топя Иссерсона - и не будучи еще в "застенках Лубянки". Что он мог заявить, побывав там? Кленова расстреляли 23 февраля 1942 года. Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов? Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона. И потом, какой смысл было лгать Кленову об отсутствии ОП? Свидетелями по его делу проходили начальники отделов и управлений округа (фронта) и его легко можно было проверить. gem пишет: Есть, конечно, еще 1 причина. Писаный лаптем "план", до качества которого Инстанции особого дела не было. Как-нибудь постреляют, а ЗФ и, особо, ЮЗФ повергнут немцев в бегство. Но лично я такого раздолбайства не могу себе представить в реальности. Согласен. Это абсурд.
marat: stalker 716 пишет: А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности. Есть многое, Гораций, что тебе и не снилось. Какое мне или ГШ дело до вашей веры. Это исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении. Война она такая, один побеждает, другой проигрывает.
marat: stalker 716 пишет: Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет. Что и следовало ожидать - своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей. Даже т-щ Сталин допускал возможность нападения Германии и с замиранием ждал осени(читаем Василевского).
stalker 716: marat пишет: план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие? своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость. Ведь для вас же весь мир двусторонний - кто нападает тот бяка, значит мы нападать не могли хотеть, мы же не бяки!
Закорецкий: Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь. Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминание о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. И, конечно, уж вовсе трагическое впечатление производит висящая на стене в музее Брестской крепости красноармейская газета 4-й армии «Часовой Родины» вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах». В таких условиях заявление ТАСС, разумеется, могло иметь и имело только одно — разоружающее значение. Надо попробовать представить себе психологическое состояние людей, которые знают об угрожающем сосредоточении германских войск у наших границ, ежедневно получают донесения на этот счет, сами доносят об этом своим старшим начальникам и в Москву, предлагают принять соответствующие меры, но ответом на все это оказывается или молчание, или прямые окрики: «Не сметь!» Мне вовсе не кажется удивительным, что сочетание этой реальности, этой очевидности угрозы, которую чувствовали люди, находившиеся в пограничных округах, с твердостью отпора сверху, из Москвы, по отношению ко всем предложениям о приведении войск в боевую готовность у многих рождало ощущение, что, должно быть, есть какая-то иная очевидность, иная реальность, о которой хорошо осведомлен такой высший и непогрешимый авторитет, каким был тогда для нас Сталин. Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией».
stalker 716: Закорецкий пишет: вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах». 4-ю армию на рассвете никто не бомбил? Закорецкий пишет: за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности?
Jugin: stalker 716 пишет: Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности? А есть сомнения? Впрочем, с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно, что цель написанного не объяснить, что именно происходило, а НЕ ПОКАЗАТЬ, что именно происходило, показывая очередной изгиб линии партии, в данном случае - во всем виноват Сталин.
Закорецкий: Jugin пишет: с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно Понятно что? Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали? Ну так и в чем же эти мемуары противоречат этому "знанию"?
gem: marat пишет: А не понятно что подразумевали Кленов и Василевский под оперативными планами. И что под отсутствием и под наличием. В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое: "А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками. Так что продолжайте, продолжайте... прибалт пишет: Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе ))) Мели Емеля... "[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды: обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они? А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает. И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата, заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других - есть? Да влить его, такого масенького, в ЗОВО - и делу конец, чернил и номенклатуры меньше! прибалт пишет: gem пишет: цитата: Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить? Их не было. Был только ПП. Хамски противоречите Василевскому и Баграмяну. Верите одному Кленову. Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет. И гондурасская, кстати, тоже. Вы не уважаете себя, читателей, РККА, здравый смысл - о себе уже не говорю - выдавая "абсурд" (с: прибалт). прибалт пишет: Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов? Я не писал о гибели, но о "печальном конце". "Органы не ошибаются". прибалт пишет: Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона. "Отнюдь" (с: Е.Т. Гайдар). "Войны не объявляются - войны начинаются" - было у всех краскомов на слуху и перед глазами, и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим, что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА. Чтоб дать понять больно умным, что их звучные алярмы привлекут ненужное внимание противника. "Сами с усами". А маленькие алярмы звучали!! Вот для того, чтобы они все меньше и реже, и был прочитан Кленовым доклад. прибалт пишет: Согласен. Не согласен. Самый плохой план лучше бесплановых метаний. (с: древняя военная мысь. Ее критика кем-либо мне неизвестна).
gem: marat пишет: исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал. План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде. Что абсолютно логично долбит ВС в ваши ...м-м-м... лукавые головы уже 36 лет. Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено - то несчитово. Стыдно за вас, взрослых мужиков. Будто детсадовцы, рисующие горящие коричневые танки со свастикой... marat пишет: Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении. Война она такая Верно. Гарантию дает страховой полис. Но вот, например, поляки и французы были разбиты - не на российских просторах живут и с гораздо меньшим мобпотенциалом - но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны, преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада. stalker 716 пишет: Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности? Других (раньше) и не было. Не могло быть. А наследнички, видя достигнутые многолетние успехи в реализации "партийной организации и партийной литературы" - ничего не боялись: вслед за цензурой у уцелевших расцвела самоцензура.
Lob: Закорецкий пишет: Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали И не могли разрабатывать. Нападение не могло быть неожиданным. Оно могло быть только вероломным. О чем советский официоз всегда и говорил.
marat: gem пишет: План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Ерунду не пишите. План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет. Даже при наличии ядерного оружия это не гарантия - если обкуренный на всю голову запустит ракеты, то наличие ваших ракет и гаратнированного неприемлиемого ущерба запустившему первым не остановит. Ибо обкуренный на всю голову. А, судя по разборкам с США. попытки привести к власти вменяемых для гарантированного недопущения обкуренных аво власть, не очень получаются.
marat: gem пишет: Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено - то несчитово. Ну это вы и сторонникам не строили оборону СССР должным образом можете адресовать. Они ведь тоже мечтают об окопах от границы и до урала.
marat: gem пишет: Гарантию дает страховой полис. От чего? Неужели от несчастного случая? Как интересно, я думал от возмещения в полной или частичной мере последствий от него. Чего только на форуме не узнаешь.
marat: gem пишет: но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны, преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада. Так они сотни лет проигрывали друг дружке, чего там печалится про очередной проигрыш.
marat: gem пишет: "Войны не объявляются - войны начинаются" Угрожаемый период это не отменяет. Польша с Германией цапались из-за Данцига, несколько месяцев провокаций друг против друга.
marat: gem пишет: В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое: "А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками. Так что продолжайте, продолжайте... Это если в массовку солдат не пригласят.
marat: Закорецкий пишет: Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией». Почти цитата Шапошникова - НКИД(политическое руководство) лучше информировано.
marat: stalker 716 пишет: И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие? Дурашечка, предупредить должна собственная разведка. Сходи, попей седативных, до весны еще далеко, рано возбудился. stalker 716 пишет: своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость. Оборотись на себя. stalker 716 пишет: Ведь для вас же весь мир двусторонний - кто нападает тот бяка, значит мы нападать не могли хотеть, мы же не бяки! Между хотеть и делать дистанция огромного размера. Но с куриными мозгами этого не понять. Только повторять остается.
stalker 716: marat пишет: План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет. Марат превзошёл сам себя! Нет такого аргумента на который бы Марат не ответил бы непредсказуемой глупостью.
Закорецкий: Каждый год накануне Дня Победы начинается бурление на тему войны. Телепрограммы, выступления, фильмы, споры о роли Советской армии и Сталина… Граждане (включая меня) принимают все это близко к сердцу. Вникают, переживают. Но наше «бурление» — ни о чем. Потому что из учебников по истории, которые мы проходили в школах и вузах, научных монографий, энциклопедий и мемуаров удалялись почти все объективные цифры и сведения. Достоверные обобщенные сведения о войне были официально закрыты до 1991 года. Их и потом никто не торопился открывать. Да и сейчас не торопится. «§32. Запрещаются к публикации материалы по Великой Отечественной и советско-финляндским войнам, боевым действиям у оз. Хасан в 1938 году и на Халхин-Гол в 1939 г., а также по освободительным походам в 1939–1940 годах, содержащие сведения: – о боевом и численном составе ВС в целом, видов ВС и родов войск; – о потерях в личном составе и военной технике за весь период войны или отдельную операцию; – о численности подготовленных людских ресурсов, порядке мобилизации, накоплении стратегических резервов, формировании объединений Резерва Верховного Главного Командующего военными округами и другие данные мобилизационного характера; – обобщенные данные об отрицательных фактах в политико-моральном состоянии войск, о преступности и судимости. – материалы особых отделов и судебно-следственных органов, материалы о чрезвычайных происшествиях; – численность военнопленных и интернированных граждан стран, воевавших против СССР в целом и по отдельным странам и ее периоды (кроме официально объявленных сведений); – данные, позволяющие установить конкретного военнопленного или интернированного гражданина, на основании которых могут быть сделаны запросы о дальнейшей судьбе этих лиц; – сведения об уничтожении техники и имущества (потопление кораблей и судов, уничтожение самолетов и т.п.) нейтральных стран, а также об интернировании военнослужащих и граждан этих стран; – о демонтаже оборудования заводов в странах, воевавших против СССР, и вывозе его в Советский Союз; – о документах Ставки Верховного Главнокомандующего, если с них не снят гриф секретности; – о штрафных батальонах (ротах) и заградительных отрядах кроме общего упоминания; – о захваченных Вооруженными Силами СССР документах генеральных штабов, военного командования и государственных органов стран, воевавших против СССР, а также сведения о ввозе и использовании в СССР захваченных на территории воевавших против СССР стран произведений искусства». Если нам неизвестны все эти сведения, что тогда мы знаем о войне? Достоверно мы знаем, когда она началась и когда закончилась. Еще знаем, что погибли десятки миллионов советских граждан. Прочие наши знания о войне — это агитки, пропаганда и мутные героические легенды-истории. Такие же, как про 28 панфиловцев, которые, как теперь выясняется, то ли были, а то ли не были. Мы не можем знать, как реально жила страна
прибалт: gem пишет: "[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды: обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они? Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё. Или пусть Ваши свидетели вспомнят, что посещали Ригу и лично видели ОП округа. Это свидетельство. Пока Вы просто болтаете (впрочем как всегда). gem пишет: А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает. Ну и что? И Кленов о составлении плана вспоминает. Он показал: Попытки начать составление оперативного плана были предприняты Генеральным штабом Красной армии в конце 1940 г. Для этой работы были вызваны в Москву – Военный Совет, я и мой заместитель по оперативной работе. Мы начали эту работу, но она была отменена в связи с новым вариантом, который должен быть нам дан. Единственно, что по заданию ГШ было отработано, и то только в мае месяце 1941 года – это план прикрытия. На начало войны в округе ОП не было. gem пишет: И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата, заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других - есть? Очень интересно. Покажите хоть один ОП одного из западных особых округов. gem пишет: Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет. И гондурасская, кстати, тоже. Это и все Ваши доказательства, болтун? Сильно! gem пишет: и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим, что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА. Послушайте, вы пишете полный вздор. Германия воевала с Францией с сентября 1939 года, а разгромила её в ходе стратегической операции в мае 1940 года. За счет скрытности сосредоточения ударных группировок и дезинформации противника. Кленов и говорит в своем выступлении об этом. Если советской разведке удастся вскрыть замысел противника. а красная армия сумеет вовремя развернуться и сосредоточиться, то никакая внезапность ей не грозит. Однако, к сожалению, и разведка ни вскрыла и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять. gem пишет: Самый плохой план лучше бесплановых метаний. Ага. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. gem пишет: План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде. Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то.
stalker 716: Закорецкий пишет: Мы не можем знать, как реально жила страна Спасибо за ссылку.
stalker 716: прибалт пишет: Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё. Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок. прибалт пишет: и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять. Сосредоточение было начато, но с опозданием? Вот про это поподробнее, будь ласка! В связи с чем было начато "сосредоточение"? Раз разведка не предоставила никаких данных. разведка ни вскрыла А раз так то для чего понадобилось развёртывание и сосредоточение? прибалт пишет: и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием Если это развёртывание и сосредоточение было начато, но при этом разведка не предупреждало что будет удар врага, то для чего развёртывали и сосредотачивали? Если удара не ждали, то даже если бы и успели развернуть и сосредоточить (для чего?) то как бы эти развёрнутые и сосредоточенные силы (для удара вестимо ;) ) были бы готовы к отражению нападения?
marat: stalker 716 пишет: Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок. Еще один подтянулся. Куриных мозгов не хватило понять написанное - ОП ПрибОВО не было. Это вам к гему надо с требованием предоставить обратиться. Доказывают наличие. (с)
Закорецкий: 286. ПОПЫТКА СТАЛИНА ЗАКЛЮЧИТЬ СЕПАРАТНЫЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ Генерал-лейтенант Н. Г. Павленко, доктор исторических наук, рассказывает о следующем свидетельстве Г. К. Жукова: — Сталин весьма пессимистично оценивал обстановку на фронтах и перспективы вооруженной борьбы осенью 1941 года. Далее вдруг перешел к военным событиям 1918 года. Смысл его слов сводился к следующим положениям: «Ленин оставил нам государство и наказал всячески укреплять его оборону. Но мы не выполнили этого завещания вождя. В настоящее время враг подходит к Москве, а у нас нет необходимых сил для ее защиты. Нам нужна военная передышка не в меньшей степени, чем в 1918 году, когда был заключен Брестский мир». Далее, обращаясь к Берии, он сказал: «Попытайся по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины,—на любые условия». На мой вопрос к Жукову, что было дальше, он ответил: «Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет». Огонек, 1989, N; 25, с. 7—8. .... /371/ Могу предложить поговорить вот про эти слова: "а у нас нет необходимых сил для ее защиты". Каких "необходимых сил"? Людей было валом. Люди - были. А чего не хватало еще? И куда ОНО вдруг делось? А в 1943 уже "хватало"? (Т.е. появилось?)
marat: Роль тыла на примере 10 мк https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452442308 Отмечено, что почти во всех дивизиях и полках отсутствуют в первых эшелонах начальники тыловой службы и их аппараты, что чрезвычайно тяжело сказывается на работе тыловой службы и её аппарата по обеспечению частей
Закорецкий: marat пишет: Роль тыла на примере 10 мк Вот конкретный пример "опровержения" со стороны супер-знатока (каким он себя позиционирует)! "Опровергнуть " он обязан? Обязан! Но как в данном случае? В данном случае его ни на что другое не хватило, как на пускания дымовой завесы. А можно раскрыть Википедию и почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/10-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе в марте 1941 года на базе 40-й танковой Краснознамённой бригады, 11-го запасного танкового полка и 7-й мотострелковой бригады. С 22 июня 1941 года корпус начал переброску под Выборг и к утру 25 июня 1941 года в основном сосредоточился в лесу северо-восточнее Выборга, напротив города Иматра. До 6 июля 1941 года соединения корпуса ведут частные бои в районах Энсо, Ковуймяки, проводят разведку, поддерживают пехоту. С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска. Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941 ВЫВОД: ...........
marat: Закорецкий пишет: Людей было валом. Каких людей и где? С черенками от лопат?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Давай лучше статью Захарова оцифруй))) Получите: Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7 Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки
Закорецкий: прибалт пишет: Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то. Понятно. Роли товарища Сталина в катастрофе лета 1941 г. касаться не будем. Ладно, почитаем мемуары главного маршала артиллерии Воронова Н.Н.: Над Родиной смертельная опасность Роковые просчеты ...... Многие вопросы волновали в эти предвоенные дни. Было известно, например, что наши войска, стоявшие на западных границах, не выводились на свои рубежи обороны в приграничную полосу из-за боязни спровоцировать войну. Но вместе с тем в это же время осуществлялись большие оперативные перевозки войск из глубины нашей страны к западным границам. Шли сюда небоеспособные части, которые нуждались в людских пополнениях, оснащении вооружением. Вдогонку им двигались многочисленные транспорты с техникой и боеприпасами. Это большое оживление на железных дорогах легко могло быть вскрыто агентурой противника и его воздушной разведкой. Тут было явное противоречие. Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах? Военно-воздушные силы совершенно неоправданно размещались по мирной дислокации. Почему нельзя было под видом обычных учений рассредоточить их по полевым аэродромам, а всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов? Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Многие наши части, находившиеся в приграничных округах, перед началом войны не имели даже винтовочных патронов, не говоря уже о боевых снарядах. Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях. Впрочем, нашлись командиры, которые по собственной инициативе держали свои части в боевой готовности. ..... По приказу командующего войсками Прибалтийского военного округа Ф. И. Кузнецова вводилось затемнение городов и отдельных объектов, имеющих военное значение. Я сразу же по телефону доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, чтобы получить разрешение на проведение таких затемнений и в других приграничных округах. В ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ. ..... Сталин по-прежнему полагал, что война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокации со стороны фашистских военных реваншистов, и больше всего боялся этих провокаций. Как известно, Сталин любил все решать сам. Он мало считался с мнением других. Если бы он собрал в эти дни военных деятелей, посоветовался с ними, кто знает, может быть, и не произошло бы трагического просчета. Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности. Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка. Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел. Невольно вспоминается, с какими трудностями решались некоторые вопросы, связанные с обороной, на заседаниях, проводимых Молотовым в канун Великой Отечественной войны. Он тоже должен держать ответ за то, что мы пришли неподготовленными к войне. Если бы вероломно напавшие на нас немецко-фашистские захватчики на рассвете 22 июня 1941 года встретили организованный отпор наших войск на подготовленных оборонительных рубежах, если бы по врагу нанесла удары наша авиация, заблаговременно перебазированная, [174] рассредоточенная на полевых аэродромах, если бы вся система управления войсками была приведена в соответствие с обстановкой, мы не понесли бы в первые месяцы войны столь больших потерь в людях и боевой технике. Тогда ход войны сложился бы совершенно иначе. Не были бы отданы врагу огромные территории советской земли, народу не пришлось бы переносить столько страданий и тягот.
Закорецкий: Советская артиллерия в Великой Отечественной войне Главный маршал артиллерии Воронов Н. Н. (Москва: Воениздат, 1946. - 20 с.) click here ВЫВОД: запасы артиллерии в июне-июле 1941 г. сгноили/потеряли/истратили у западной границы. Серьезно отбиваться от немцев оказалось нечем => пришлось отступать, пожертвовать Киевом и т.д. для того, чтобы выиграть время на создание новых стволов/боеприпасов (к концу 1942 г.) Спасибо товарищу Сталину.
marat: Закорецкий пишет: всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов? Эээ а разве она для других целей была использована? Закорецкий пишет: Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах? Какой глюпый маршал, вах. Закорецкий пишет: Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Тоска по коллективизации 1930-1934 гг? Закорецкий пишет: Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Ну так командиры такие. Закорецкий пишет: Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях. Эээ, а как насчет примеров? Сдается тракторов просто не было. Закорецкий пишет: Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности. Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка. Это да. Закорецкий пишет: Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел. К вопросу о единоличном руководстве Сталина.
marat: Закорецкий пишет: Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941 И? Вы не скрывайте, а то люди томятся в ожидании. Так-то: а) Даже мехкорпуса не были боеготовы на 100% - тыл в мирное время не разворачивался. б) Даже на на пятый день войны тыл не был отмобилизован даже в невоюющем военном округе. Там, если порыться, можно увидеть по 24 тд: 47 тп - 73 танка(в том числе 19 наиболее свежих в 50 ск) 48 тп - 57 танков( в том числе 15 наиболее свежих в 50 ск) орб - 6 танков обс - 5 танков Собрано на СПАМ отставших во время марша 44 танка(нет запчастей для ремонта) - почти 24%. При этом на марш из лагерей вышло 238 БТ-2 и БТ-5 плюс 20 БТ-7, оставшихся после ухода 1 тд. Всего 258. Перед уходом корпуса на Лугу в 24 тд осталось 185, из них 44 неисправны. С 24 тд ушло порядка 107(34 в 50 ск). При штатном количестве 375. "Куда улетелипропали сталинские соколытанкисты"
marat: Закорецкий пишет: Получите: Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7 Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки Враг выбрал выгодный для него момент открытия боевых действий. Из-за допущенного накануне войны И. В. Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки, считавшего, что наличие пакта о ненападении надолго гарантирует нас от войны с Германией, наши вооруженные силы оказались неподготовленными к отражению внезапного вторжения врага. Не совсем верно - договор гарантировал от внезапного нападения. Типа Германия соблюдала приличия и выставляла претензии.
marat: Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652289
Закорецкий: Третья ошибка. Доверившись Гитлеру, Сталин начисто игнорировал все сигналы и предупреждения о готовящейся агрессии и не позволил принять достаточно действенные меры для подготовки страны к отпору агрессору (док. 232—240). Решения чрезвычайной важности принимались Сталиным практически единолично в узком кругу ближайших соратников, которые всячески ему потрафляли и воспевали его непогрешимость. Начальник разведуправлення Красной Армии генерал-лейтенант Ф. Голиков и Берия, имевший собственную разведку, ради поддержки и обоснования уверенности вождя в том, что нападение Германии последует не ранее середины 1942 г., искажали разведданные, противоречащие сталинской идее фикс. Телеграмму Р. Зорге, многократно проверенного и ценнейшего советского разведчика, о начале гитлеровской агрессии во второй половине июня Голиков назвал «дезинформацией» и внушил Сталину, что Зорге — агент-двойник (док. 236—237). Берия пообещал поставщиков подобных «дез» стереть «в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией» (док. 243). Между тем поток информации нарастал с каждым днем. Советские дипломаты, резиденты, антифашисты Европы, включая немцев, представители правящих кругов США и Англии, лично У. Черчилль (док. 239) сообщали о сосредоточении немецких войск у наших границ. ==== 1. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, с. 359—360. /21/ Некоторые исследователи сомневаются, знал ли Сталин об этом. Смешно! Нам, курсантам Ленинградского артиллерийского училища, весной 1941 г. в лекциях называли цифры: сперва 60 немецких дивизий, потом 90... 120. В советские руки попал секретный немецко-русский разговорник с сентенциями типа «руки вверх» и т. п. Шуленбург, верный заветам Бисмарка, заклинавшего немцев никогда не воевать с Россией, пошел на беспрецедентный шаг — пригласил на обед прибывшего в Москву советского посла в Берлине Деканозова и сообщил ему о дате 22 июня. Тут же проинформированный Сталин отреагировал: «Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов» (док. 240). Голиков в докладе руководству, содержащем, в частности, изложение сути плана «Барбаросса», сделал обобщающий вывод: «Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки» (док. 241-242). 14 июня 1941 г. ТАСС опубликовал печально знаменитое сообщение (док. 248), в котором утверждалось, что «Германия... неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении», а «слухи о намерении Германии... предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы...». Этот так называемый «зондаж» германских планов за неделю до начала войны больно ударил рикошетом по собственным интересам. Народ и армия были дезинформированы. В приграничных частях красноармейцы и командиры стали раздеваться на ночь в казармах и на квартирах. В вооруженных силах начались массовые отпуска командного состава. Со стороны Германии никакой реакции не последовало. Приходится признать, что Черчилль охарактеризовал «мудрейшего и гениальнейшего» в этой ситуации слишком снисходительно, когда написал: «Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами» (док. 250).
Jugin: Закорецкий пишет: Третья ошибка. Удивительная чепуха.
stalker 716: Закорецкий пишет: не ранее середины 1942 г Войну планировали, имхо, на 42-ой. К этому времени и танков бы наклепали бы чтобы укомплектовать мехкорпуса.
Jugin: stalker 716 пишет: Войну планировали, имхо, на 42-ой А что же тогда делали в 1941? Для чего планы писались и армии разворачивались?
marat: Jugin пишет: Для чего планы писались и армии разворачивались? Хоспади, на случай войны. Планировать и на случай войны, если что, это разные вещи.
Закорецкий: marat пишет: Хоспади, на случай войны. И это весь ответ? Т.е. - это все объяснение? Извините, а нафиг тогда существует эта ветка на этом форуме? (И смысл деятельности здесь некто marat-а?) Вот для себя в результате углубления в тему лета 1941 г. я подошел к такой гипотезе того "процесса": 1. По Теории ММВ важнейшим элементом ММВ является необходимость удержать оперативную внезапность. 2. И вложить в удар Первой операции максимум силы. 3. Товарищ Сталин логически считал, что партайгеноссе Алоизыч не рискнет воевать на два фронта, а летом 1941 г. двинет куда-то на Британию же (Б.Восток, С.Африка, Острова и т.д.). 4. К моменту, когда войска Алоизыча увязнут в штурмах грех не воспользоваться ситуацией. 5. Поэтому он приказал готовить Первую операцию. Для этого к границе заранее стали гнать много чего как на склады, так и в эшелонах (особенно боеприпасы). 6. Но Алоизыч 22.06.41 таки вломился на товарища Сталина. В результате много всякого добра (у границы и вблизи) "накрылось" (особенно, стволы и к ним боеприпасы). Т.е. серьезной и эффективной обороны организовать по-первах оказалось попросту нечем. Основным методом сохранить страну стало отступление (с боями). А важнейшей задачей - выйграть время (минимум месяца три и так, чтобы не сдать Москву). 7. Ну, вот, в результате и получилось....
stalker 716: Jugin пишет: А что же тогда делали в 1941? Для чего планы писались и армии разворачивались? Франция неожиданно проиграла. Вот и пришлось планы переиначивать. Думали, что будет как в ПМВ. Генералы всегда готовы к прошлой войне.
Jugin: stalker 716 пишет: Франция неожиданно проиграла. Вот и пришлось планы переиначивать. А какие были такие планы войны с Германией до июня 1940 г., чтобы их срочно нужно было переиначивать? Можно с ними познакомиться? stalker 716 пишет: Генералы всегда готовы к прошлой войне. Генералы не определяют, когда начнется война, это делают политики, генералы думают, что делать, когда начнется война, сроки которой определяют политики. А мы говорим именно о сроках.
marat: Закорецкий пишет: И это весь ответ? Т.е. - это все объяснение? Хотите лекцию? Лектор дорого берет. Все есть в сети и бесплатно. Хотите документы на памятьнарода, совдок, фонд Яковлева, хотите мемуары, хотите исследования. Читаете и картина начнет складываться. Закорецкий пишет: Вот для себя в результате углубления в тему лета 1941 г. я подошел к такой гипотезе того "процесса": Это подгонка ответа под известный результат - не спроста ж готовились, не иначе как хотели напасть. На самом деле военные рисуют планы как воевать исходя из возможностей армии и государства с учетом задач, поставленных политическим руководством. В данном случае обеспечить безопасность СССР. А вот планы лета 1941 г это сугубо политические планы - что думало и хотело политическое руководство. Наличие оборонительных или наступательных планов ничего о намерениях политиков не говорит. То есть, конечно, можно допустить, что если сложится ситуация, но нападут. Но для этого следует анализировать ситуацию, а не планы военных. На мой взгляд ситуация лета 1941 г не способствовала нападению на Германию с т.з. тогдашнего руководства(а не учебника истории 2018 г). Закорецкий пишет: 7. Ну, вот, в результате и получилось... А в результате чего? Сталин не верил и не готовился к обороне? Или Сталин не верил в вероломное нарушение договора о дружбе и границах? Все дело в нюансах.
stalker 716: Jugin пишет: А какие были такие планы войны с Германией до июня 1940 г., чтобы их срочно нужно было переиначивать? Уже писал - предполагали, что будет повторение ПМВ. В 1939 началась к 1942-ому в Германии (Европе) революционная ситуация (сравним 1914-1917, когда началось братание на фронте?). И тут то полная сил Красная Армия приходит и освобождает пролетариев от ужаса империалистической войны. В Германии поможет немецкая революция, а французы не захотят продолжения войны после блицкрига советских танковых корпусов, которые за две недели дойдут до Парижа. Вот и Мировая революция, о которой так долго и упорно говорили - свершилась!
marat: stalker 716 пишет: Уже писал - предполагали, что будет повторение ПМВ. Смотря в чем. Война будет маневренная, но до нее еще дожить надо. Предполагалось, что будет угрожаемый период с демаршами и нотами.
stalker 716: marat пишет: Предполагалось, что будет угрожаемый период с демаршами и нотами. Не верно. Не предполагалось пугать немцев демаршами и нотами. Предполагалось нанести удар с востока, когда немецкая армия сражается с армиями АиФ.
marat: stalker 716 пишет: Не верно. Не предполагалось пугать немцев демаршами и нотами. ??? Вы вообще за темой следите? Или отвечаете не читая? Впрочем, можете привести документы, где "не предполагается пугать немцев демаршами и нотами". Наверное, их есть у вас, раз так уверенно заявляете. stalker 716 пишет: Предполагалось нанести удар с востока, когда немецкая армия сражается с армиями АиФ. И на это можете предъявить документы? А то все как-то удар по сосредотачивающимся или не успевшим закончить сосредоточение войскам в Восточной Пруссии пишут. Один вы(ну не один, да и не свою мысль продвигаете) пишите про завязший в Англии вермахт.
stalker 716: marat пишет: И на это можете предъявить документы? А когда от вас будет справка о том что СССР не планировал нанести удар по Германии?
marat: stalker 716 пишет: А когда от вас будет справка о том что СССР не планировал нанести удар по Германии? Доказывают наличие. Вроде простая вещь, могли бы уже усвоить.
Jugin: stalker 716 пишет: Уже писал - предполагали, что будет повторение ПМВ. Кто предполагал? stalker 716 пишет: В 1939 началась к 1942-ому в Германии (Европе) революционная ситуация (сравним 1914-1917, когда началось братание на фронте?). И тут то полная сил Красная Армия приходит и освобождает пролетариев от ужаса империалистической войны. Даже не слышал, что такие идеи всерьез обсуждались.
stalker 716: Jugin пишет: Даже не слышал А кто будет потом признаваться, что добаловались с огнём и всё вышло не так как хотелось, а окончилось ужасающей трагедией? Просто так что ли у нас тема войны огромное белое пятно было при Советах?
Закорецкий: .... Печальна была судьба вырвавшихся из окружения. Люди, преодолевая невероятные трудности, пробирались через фронт, чтобы продолжать борьбу с врагом, а их априори рассматривали как потенциальных предателей, зачастую репрессировали вплоть до расстрела. Позорно относились к мужчинам призывного возраста на освобожденных территориях, прозванным «чернорубашечниками». Их немедленно мобилизовывали и, часто даже не обмундировав, в гражданской одежде, бросали в бой «искупать кровью» неизвестно какие прегрешения. Бездумные лобовые атаки, да еще необученных и не сколоченных частей, практиковались в начале войны повсеместно. Г. К. Жуков говорит: «Мы вводили много дивизий, которые совершенно не были подготовлены, были /39/ плохо вооружены, приходили сегодня на фронт — завтра мы их толкали в бой. Конечно, и отдача была соответствующая». Каковы же потери сторон в личном составе в 1941 году? Немцы с присущей им аккуратностью подсчитали: убитыми, ранеными и пропавшими без вести с 22 июня по 31 декабря 1941 г. они потеряли 830 903 человека, т. е. 25,96% первоначальной численности германских сухопутных сил на Востоке (док. 327). Мы своих потерь, естественно, не знаем. Но можно привести свидетельство доктора исторических наук В. А. Анфилова, работавшего в 50-х гг. в военно-историческом отделе Генштаба. Он рассказывает, что сотрудники отдела пытались подсчитать наши потери 1941 г. Подсчитали и ахнули: итог составил 5 млн. человек. Сталину, чтобы обелить себя, нужны были «козлы отпущения». И они были найдены. В трусости и предательстве облыжно обвинили, предали анафеме, расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы). Обвиняя других, сам Сталин оказался на грани предательства, когда 7 октября 1941 г., при прорыве немцев к Москве, по свидетельству Г. К. Жукова, впал в панику и приказал Берии «по своим каналам» прозондировать почву для заключения с Германией нового Брестского мира. «Пойдем на то, — пообещал «отец всех народов», — чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины, — на любые условия». К счастью, позорного сепаратного мира за спиной народа не получилось. Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
прибалт: Закорецкий а еще в 1941 герой Украины Шухевич стрелял в спины бойцам и командирам Красной Армии. Не будем об этом забывать. К чему эти простыни? Где здесь военное планирование?
Jugin: stalker 716 пишет: А кто будет потом признаваться, что добаловались с огнём и всё вышло не так как хотелось, а окончилось ужасающей трагедией? Просто так что ли у нас тема войны огромное белое пятно было при Советах? Дык, я и не говорю о потом, только о том, что думали, когда заключали пакт. Вы же свои выводы основывали на каких-то документах, не правда ли?
Jugin: Закорецкий пишет: Сталину, чтобы обелить себя, нужны были «козлы отпущения». И они были найдены. В трусости и предательстве облыжно обвинили, предали анафеме, расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы). Фигня какая-то. Какую часть начальствующего состава фронтов, кроме ЗФ, расстреляли? прибалт пишет: Закорецкий а еще в 1941 герой Украины Шухевич стрелял в спины бойцам и командирам Красной Армии. Не будем об этом забывать Так это Шухевич виноват в разгроме РККА в 1941 г.? Очень интересная версия...
прибалт: Jugin пишет: Так это Шухевич виноват в разгроме РККА в 1941 г.? Очень интересная версия... Сами придумали и сами посмеялись. бывает. )))
Jugin: прибалт пишет: Сами придумали и сами посмеялись. бывает. ))) Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину. Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет: Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось. На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
прибалт: Jugin пишет: Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину. Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет: Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось. На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
прибалт: Jugin пишет: Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину. Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет: Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось. На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
stalker 716: Jugin пишет: Дык, я и не говорю о потом, только о том, что думали, когда заключали пакт. Вы же свои выводы основывали на каких-то документах, не правда ли? И я говорю только от том, что думали когда заключали пакт. Ваше мнение о чём думали когда заключали пакт? Отвергая при этом предложение АиФ заключить пакт против агрессора. Закорецкий пишет: расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы). Насколько помню Павлова расстреляли за утрату руководства над войсками. Мне кажется, что Павлов действительно потерял управление над войсками. КМГ Болдина так и не смогла ударить во фланг немцам идущим к Ленинграду. Замысел было хорош, но исполнен не был. Кто виноват? Кто потерял управление войсками?
Jugin: прибалт пишет: Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет: цитата: Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось. На Украине все повторяется и все забыли. Лично я связи между Украиной, Шухевичем и этой цитатой не вижу. Прямой связи. Так что вывод один: Шухевич во всем виноват и Украина вместе с ним. :) прибалт пишет: Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Так он и против поляков воевал. За свою родину. прибалт пишет: Вы ведь под его родиной имели именно Польшу? Нет. Польша на тот момент это государство, а родиной Шухевича была Украина, от того, что ее западная часть входила в состав Польши, ничего не меняется. stalker 716 пишет: И я говорю только от том, что думали когда заключали пакт. О, сэр телепат! Польщен знакомством. stalker 716 пишет: Ваше мнение о чём думали когда заключали пакт? Думали, что наконец-то хапнули большой кусок. К чему так яростно стремились еще с советско-польской войны и что так долго выпрашивали у АиФ. И было желание хапать еще и еще. И еще. stalker 716 пишет: Мне кажется, что Павлов действительно потерял управление над войсками. А кто не потерял? Все потеряли, в том числе и сам Сталин. Просто искали козла отпущения по старой схеме 1937 г. Выпало Павлову. stalker 716 пишет: КМГ Болдина так и не смогла ударить во фланг немцам идущим к Ленинграду. Те немцы, которым Болдин ударил во фланг не шли к Ленинграду. И не собирались туда идти. И даже не шли к Москве. Пока все ограничивалось Минском.
stalker 716: Jugin пишет: Думали, что наконец-то хапнули большой кусок. Приветствую собрата по телепатии!
Jugin: stalker 716 пишет: Приветствую собрата по телепатии! Это не телепатия, это знание того, чего добивались. И основано оно исключительно на фактах и документах, прежде всего, статьи о косвенной агрессии договора с АиФ и протоколов к ПМР.
marat: Jugin пишет: Думали, что наконец-то хапнули большой кусок. К чему так яростно стремились еще с советско-польской войны и что так долго выпрашивали у АиФ. И было желание хапать еще и еще. И еще. Вроде умный человек с виду, а поди ж ты.
stalker 716: Jugin пишет: статьи о косвенной агрессии договора с АиФ Расшифруйте пожалуйста о чём речь?
stalker 716: Jugin пишет: это знание того, чего добивались. И основано оно исключительно на фактах и документах, Дипломатия это наука говорить одно, а думать другое. Сталин же считал, что с подписанием договора война минует нас на какое-то время. Он полагал, что начнется война между Германией, с одной стороны, Францией и Англией - с другой. Возможно, Америка тоже будет втянута в войну. Мы же будем иметь возможность сохранить нейтралитет и, следовательно, сохранить свои силы. А потом будет видно. Говоря "будет видно", я имею в виду, что Сталин вовсе не предполагал, что мы останемся нейтральными до истечения этой войны: на каком-то этапе все равно включимся в нее. Воспоминания. Хрущёв Н.С.
Закорецкий: stalker 716 пишет: >о косвенной агрессии договора с АиФ Расшифруйте пожалуйста о чём речь? click here_1 click here_2
Jugin: stalker 716 пишет: Расшифруйте пожалуйста о чём речь? Сталин предложил такую формулировку статьи о косвенной агрессии, которая позвляла ему ввести войска в Прибалтику в любое удобное для него время. Англичане это восприняли как желание захватить Прибалтику и отказались подписать договор с такой статьей, ибо отдавать Прибалтику Сталину они не могли и не хотели. Это была единственная статья в договоре, которая вызвала разногласие. После того, как Сталин понял, что Прибалтику АиФ не отдаст, он свернул переговоры с АиФ, точнее, стал симулировать эти переговоры, а переговоры с Гитлером ускорил. stalker 716 пишет: Дипломатия это наука говорить одно, а думать другое. И Хрущев это подтверждает. Он понимал, что Гитлер хочет нас обмануть, просто перехитрить. Но полагал, что это мы, СССР, перехитрили Гитлера, подписав договор. Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет \228\ на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Естественно, что мы стояли за последнее, хотя чувства испытывали смешанные. Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет". Он обозначает, что является главным для Сталина - это урвать кусок территории. А что будет дальше - пускалось на авось.
marat: Jugin пишет: После того, как Сталин понял, что Прибалтику АиФ не отдаст, он свернул переговоры с АиФ, точнее, стал симулировать эти переговоры, а переговоры с Гитлером ускорил. С другой стороны, как только Сталин понял, что определять характер действий Германии у границ СССР будет Лондон (что в корне противоречит безопасности СССР), то свернул переговоры с Лондоном и Парижем. Вот имеется пример как Гитлер присоединил Богемию и Моравия - просто пригласил Галаху(президента Чехословакии) и под дулом пистолета(образно) заставил его добровольно присоединится к Германии. При этом Лондон пожал плечами - ну они же добровольно, сами. Почему учет этого момента с т.з. Юджина означает "Сталин понял, что ему не позволят в любой момент захватить Прибалтику" - загадка. Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано, но приговор вынесен. Jugin пишет: таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий Почему Юджин вкладывает в эти слова такой смысл(урвать территорию, присоединить, захватить), а не "создать лояльное к СССР демократическое правительство", которое будет благосклонно к СССР и послужит буфером между СССР и Германией - загадка. Точнее понятно - ведь в будущем он так и сделал. Но вот почему вкладывает(заплатили, искренне верит в идеалы демократии, всеми фибрами души ненавидит СССР и Сталина...) - не понятно. Однако впоследствии не означает вследствие. И наоборот - присоединение в 1940 г Прибалтики и Бессарабии не означает что так и планировалось в 1939 г при переговорах с Лондоном и Парижем. Да даже с Берлином. Потому как в 1939 г ограничились базами в Прибалтике и предлагали тоже самое Финляндии. Дальше можно предполагать - опасения усиления Германии после разгрома Франции и Англии в ходе кампании 1940 г могли сподвигнуть Сталина(СССР) на более радикальное изменение отношений с приграничными странами - полный контроль путем присоединения. Но было ли это желание изначальным - не доказано.
marat: Jugin пишет: Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет". А Хрущев пишет кто участник этой игры? Включал ли Сталин в число участников(которых необходимо перехитрить и обмануть) Лондон и Париж?
Закорецкий: marat пишет: Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано, но приговор вынесен. <...> В ходе переговоров английское и французское правительства нагромождают искусственные трудности, создают видимость серьезных разногласий между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР, с другой, по таким вопросам, которые при доброй воле и искренних намерениях Англии и Франции могли быть разрешены без проволочек и помех. Известно, например, что таким искусственно надуманным «камнем преткновения» в переговорах является вопрос о тройственном гарантировании незамедлительной помощи Латвии, Эстонии и Финляндии в случае нарушения их нейтралитета со стороны агрессоров. Ссылки на то, что указанные Прибалтийские государства не желают этих гарантий и что именно это обстоятельство препятствует якобы Англии и Франции принять советское предложение, явно несостоятельны и могут быть продиктованы только одним намерением: затруднить переговоры в целях их срыва. Во всяком слу- /103/ чае, нам известны факты, свидетельствующие о том, что, когда, например, Англия считает себя заинтересованной гарантировать те или иные страны, она находит для этого подходящие пути, не дожидаясь того, чтобы эти страны потребовали сами гарантий для себя. <...> Все это говорит о том, что англичане и французы хотят не такого договора с СССР, который основан на принципе равенства и взаимности, хотя ежедневно приносят клятвы, что они тоже за «равенство», а такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего па своих плечах всю тяжесть обязательств. Но ни одна уважающая себя страна на такой договор не пойдет, если не хочет быть игрушкой в руках людей, любящих загребать жар чужими руками. Тем более не может пойти на такой договор СССР, сила, мощь и достоинство которого известны всему миру. Мне кажется, что англичане и французы хотят не настоящего договора, приемлемого для СССР, а только лишь разговоров о договоре, для того чтобы, спекулируя на мнимой неуступчивости СССР перед общественным мнением своих стран, облегчить себе путь к сделке с агрессорами. Ближайшие дни должны показать, так это или не так. Депутат Верховного Совета СССР А. Жданов Правда, 1939, 29 июня.
marat: Не вижу заявления о стремлении СССР включить Прибалтику в свой состав. А что СССР стремится к равноправному договору, то это не открытие.
Закорецкий: marat пишет: А что СССР стремится к равноправному договору, то это не открытие.Кстати: В это время Советскому правительству стало известно, что Польша стремится к сделке с Германией в надежде на свое участие в разделе Чехословакии. В связи с этим 23 сентября (1938) польское реакционное правительство было предупреждено, что в случае если польские войска вторгнутся в пределы Чехословакии, то СССР будет считать это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей. .... А что мешало СССР заявить где-то в июле 1939 г. немецкому послу Шуленбургу?: В это время Советскому правительству стало известно, что Германия готовится силой отобрать у Польши некоторые территории. В связи с этим хх июля (1939) германское фашистское правительство было предупреждено, что в случае если германские войска вторгнутся в пределы Польши, то СССР будет считать это актом агрессии и выберет дальнейшие свои действия без предупреждения....И всё! И 2-й МММВ могло не быть в принципе. Но товарищ Сталин решил поиграться. Перечислить в какие потери народам СССР и мира это вылилось? Память еще не отшибло? ("Стремление к равноправным договорам....")
marat: Закорецкий пишет: А что мешало СССР заявить где-то в июле 1939 г. немецкому послу Шуленбургу А мы Польше что-то должны? С Чехословакией, если что, имелся военный договор. И да, мешало именно то, что позиция Польши(и не только Польши) осенью 1938 г помешала СССР помочь Чехословакии. Закорецкий пишет: И всё! И 2-й МММВ могло не быть в принципе. Да, была бы война всех против СССР. Закорецкий пишет: Перечислить в какие потери народам СССР и мира это вылилось? В принципе потери СССР в ВОв , 22 июня 1941 г никак с событиями 1939 г напрямую не связаны. Если бы СССР руководствовался в 1941 г здравым смыслом, такой катастрофы можно было бы избежать.
stalker 716: Закорецкий пишет: click here_1 click here_2 Спасибо. А вот вторая ссылка позабавила.
stalker 716: Jugin пишет: Сталин предложил такую формулировку Вот это интересно. Жаль что опять никаких подробностей. Jugin пишет: мы, СССР, перехитрили Гитлера, подписав договор. Тут же Сталин рассказал Ключевой момент "Тут же" - это дополнительный бонус. А основное "перехитрили" - навязали дурачку войну против АиФ, в интересах Мировой революции. marat пишет: Сталин понял, что определять характер действий Германии у границ СССР будет Лондон И опять пошла сказка про белого бычка - мол АиФ толкали гитлера на СССР. marat пишет: Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано Бедного Сталина заставили захватывать Прибалтику против его желания! marat пишет: 22 июня 1941 г никак с событиями 1939 г напрямую не связаны Главное стоять до последнего! Отрицать до последней капли здравого смысла, что Политбюро хотела Мировой революции. Ну никак нельзя отказаться от сладкого мифа, что на наш мирный трактор напала "вся Европа", но "мы" им наваляли. Как же отказаться от веры что мы высшие белые и пушистые.
marat: stalker 716 пишет: И опять пошла сказка про белого бычка - мол АиФ толкали гитлера на СССР. И опять пошло самообслуживание - сам придумал и посмеялся. Очень удобно. stalker 716 пишет: Бедного Сталина заставили захватывать Прибалтику против его желания! Мотивация государства(руководителей государства) несколько отличаются от образа действий на кухне. stalker 716 пишет: Главное стоять до последнего! Отрицать до последней капли здравого смысла, что Политбюро хотела Мировой революции. Ну никак нельзя отказаться от сладкого мифа, что на наш мирный трактор напала "вся Европа", но "мы" им наваляли. Как же отказаться от веры что мы высшие белые и пушистые. Тараканы взяли власть в голове? По сути ответить нечего, приходится повторять замшелые лозунги?
Jugin: stalker 716 пишет: Вот это интересно. Жаль что опять никаких подробностей. Вы предлагаете мне написать исследование страниц на 50? Только потому, что Вам лень полазить по нету? stalker 716 пишет: Ключевой момент "Тут же" - это дополнительный бонус. А основное "перехитрили" - навязали дурачку войну против АиФ, в интересах Мировой революции. Война сама по себе интересует только В.Суворова. А в политике важны реальные цели. С учетом того, чего добивался Сталин в 1938, в 1939 г. от АиФ, этими целями были конкретные территории. А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства.
Jugin: stalker 716 Я немного писал о переговорах тут.
Закорецкий: Jugin пишет: этими целями были конкретные территории. Знаете, в июне 1974 г. я летел на Ан-24 рейсом Певек (Чукотка) - Сусуман - Магадан - Охотск - Николаев-на-Амуре - Хабаровск. Вылетели где-то в обед (берем часов в 13-00). Прилетели в Хабаровск где-то под утро (берем 3-00). Итого в полете (за вычетом посадок) часов 11. Из ТТХ Ан-24: Крейсерская скорость: 460 км/ч. Перемножаем на 11 и получаем под 5000 км. И это почти по меридиану где-то на Д.Востоке. Летишь - а внизу тысячи км необжитых территорий. Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? Jugin пишет: А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Вы не слышали, сколько триллионов денег (в валюте) стратил СССР на эту голубую мечту? Чем закончилось в 1991 г. напомнить? Есть смысл повторить?
marat: Закорецкий пишет: Вы не слышали, сколько триллионов денег А есть документальные данные? Было бы интересно ознакомиться. Закорецкий пишет: Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? А подумать? Что там на диких территориях делать? Вы не в курсе сколько % населения жило в европейской части СССР и сколько Чукотка-Магадан-Сибирь?
marat: Jugin пишет: С учетом того, чего добивался Сталин в 1938, в 1939 г. от АиФ, этими целями были конкретные территории. И каких территорий добивался Сталин? Есть документальные свидетельства? Вообще-то в предверии ожидавшейся войны СССР последовательно стремился улучшить свои позиции - либо через систему договоров(неудачно), либо через контроль ключевых территорий. Достаточно сравнить карты Российской империи перед ПМВ и СССР перед ВМВ и сразу видно, что противник(враг) в 1939 г имеет возможность свободного прохода до Кронштадта. Влияет ли это на безопасность СССР? Безусловно. Должен ли ответственный руководитель государства решать указанную проблему? Несомненною
Jugin: Закорецкий пишет: Вам мало? Еще надо хапнуть? А для чего? Мне не надо. А вот СССР должен был хапать обязательно, ибо система развивалась экстенсивно, а потому для развития требовались все новые и новые территории, причем, только уже освоенные. Иначе кирдык. Что и показал 1991 г. Закорецкий пишет: Вы не слышали, сколько триллионов денег (в валюте) стратил СССР на эту голубую мечту? Чем закончилось в 1991 г. напомнить? Есть смысл повторить? Не было смысла и начинать. Но без замкнутой системы СССР существовать не мог, он мгновенно проигрывал конкуренцию несравненно более динамичному Западу, как проигрывает и нынешняя Россия. Потому и хотели сделать систему хоть и замкнутую, но пообширней. И делали это все советские лидеры, от Ленина до раннего Горбачева, все зависело только от одного: достаточно или нет сил на очередной хапок в данный конкретный момент. И 2МВ дала очень большие возможности для большого хапка.
marat: Jugin пишет: А вот СССР должен был хапать обязательно, ибо система развивалась экстенсивно, а потому для развития требовались все новые и новые территории, причем, только уже освоенные. Иначе кирдык. Что и показал 1991 г. Английская империя, германская империя, австро-венгерская империя, испанская империя...Никого не упустил? Если что, США тоже империя, не оформленная договорами и территориями, но эффективно контролируемая через международную систему. И тоже требует новых территорий для своего развития.
stalker 716: Jugin пишет: тими целями были конкретные территории. А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Опять телепатические способности включили? Соратник Сталина, Никита Сергеевич чётко написал - цель пакта столкнуть капиталистов в войну. В которую потом включится СССР. Что непонятного? А, понял, нет расписки от самого усатого мол я нижеподписавшийся, Иосиф, заключил пакт, обманул дурачка, чтобы последним ввязаться в драку и забрать себе всё. marat пишет: сам придумал и посмеялся Нет, в этом вопросе, Вы не позволяете самому себе понять свои скрытые мотивы отрицания правды. Вот и делают это за вас. Объясняю, ваше подсознательное, что определяет вашу позицию, Почему вы так неприемлите то что эту войну устроила, развязала верхушка коммунистической власти.
stalker 716: Jugin пишет: все зависело только от одного: достаточно или нет сил на очередной хапок Тезис опровергают такие страны как Куба, и КНДР. Они как то умудряются существовать без расширения. Jugin пишет: Но без замкнутой системы СССР существовать не мог, он мгновенно проигрывал конкуренцию несравненно более динамичному Западу Что то я не пойму, что же Вы хотели сказать? И как это связано с тезисом о Мировой революции?
Jugin: stalker 716 пишет: Тезис опровергают такие страны как Куба, и КНДР. Они как то умудряются существовать без расширения. 1. Существовать, а не развиваться. 2. С огромной помощью от более сильных союзников. stalker 716 пишет: Что то я не пойму, что же Вы хотели сказать? Что СССР мог существовать только отрезав себя от всего мира, замкнувшись в границах своего концлагеря. stalker 716 пишет: И как это связано с тезисом о Мировой революции? Что именно то, о чем я написал, было движущей силой, а не пропагандистский лозунг о мировой революции. stalker 716 пишет: Опять телепатические способности включили? С чего бы это? Есть территории, полученные СССР по ПМР. Этого Вам для доказательства мало? А лучшего нет. stalker 716 пишет: Соратник Сталина, Никита Сергеевич чётко написал - цель пакта столкнуть капиталистов в войну. В которую потом включится СССР. Что непонятного? Непонятно почему Вы не желаете понять сказанное Хрущевым? Гитлера обманули, получили территории, пока немцы воюют. То, что пакт не вечен, всем понятно. И понятно то, что Хрущев не мог сказать, что целью внешней политики СССР был обычный хапок, а не светлое будущее всего человечества, ибо тем самым он сам обвиняет самого себя, он был одним из руководителей, а потом и руководителем СССР, в обычной агрессии. stalker 716 пишет: А, понял, нет расписки от самого усатого мол я нижеподписавшийся, Иосиф, заключил пакт, обманул дурачка, чтобы последним ввязаться в драку и забрать себе всё. Написание глупостей оставьте марату, у него это отлично получается.
marat: stalker 716 пишет: Вот и делают это за вас. Делайте за себя и будет вам счастье.
marat: stalker 716 пишет: Почему вы так неприемлите то что эту войну устроила, развязала верхушка коммунистической власти. Потому что это противоречит реальности. Но вы продолжайте в том же духе.
stalker 716: Jugin пишет: Гитлера обманули, получили территории, Обман? Открыто с глазу на глаз обговорили, какие территории кому достанутся. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Molotov-Ribbentrop_Pact_2.gif По взаимному согласию. А обман то как раз и был в том, что бесноватый получил войну за то что хапнул, а Сталин нет. Сталин не мелко плавал. Цель была стравить буржуев в новой мировой войне. И это получилось. Такая была реальность. Господин marat. Этого Вам для доказательства мало? Логика! Чистая логика. АиФ заявляют, что дают гарантии малым странам Европы. Заявляют, что не позволят никому захватывать маленькую страны в Европе. И как после этого Сталин мог бы у них просить - дайте мне Прибалтику, пожалуйста? Ах не даёте, тогда я к гитлеру пошёл, он то мне даст. Абсурд? Да абсурд! А что по логике? А по логике всё просто. Пока Ворошилов парит мозги военным миссиям, тянет время - типа, а вас зачем сюда прислали? а у вас есть полномочия? а эти полономочия какие? В это время Молотов объясняет немцам - французы ссут начать войну, у англичан всего четыре дивизии для Европы, без России воевать не станут; отсюда давай договоримся: тебе половина и мне половина, по братски. Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Гитлер не ожидал, что Британия и Франция объявят ему войну. Годом ранее они спокойно позволили ему аннексировать Чехословакию; ресурсами для прямой военной помощи Польше французы и англичане не располагали – стало быть, не имели ни сил, ни желания противодействовать агрессору. Сам Гитлер не слишком испугался демарша Британии и Франции, но некоторые из его ближайших сподвижников струхнули не на шутку. Шеф авиации Геринг, не владея собой, орал по телефону на министра иностранных дел Риббентропа: «Доигрались, на хрен, до войны! Это вы во всем виноваты!» "Сегодня началась война против Англии и Франции, война, которой нам не следовало по прежним заверениям фюрера опасаться до 1944 года." гросс-адмирал Эрих Редер, главнокомандующий ВМС Германии или вот ещё интересное свидетельство Гитлер со свитой собирался выехать в специальном поезде на фронт. За девять минут до отъезда из Берлина он направил послание Муссолини, который не поддержал его в самый критический момент. Послание изобиловало высокопарными фразами о «борьбе не на жизнь, а на смерть», о «сознательном выборе» и «вере, твердой как сталь». Однако когда поезд точно в 21.00 тронулся, лицо фюрера не излучало особого оптимизма. Секретарша Герда Дарановски заметила, что он тих, бледен, задумчив, никогда таким она его раньше не видела. Другая секретарша, Криста Шредер, слышала, как Гитлер сказал Гессу: «Все мое дело рушится, напрасно я писал свою книгу». «3 сентября за ультиматумом западных держав последовало объявление войны. Гитлер после короткого периода растерянности утешал нас, как и себя, замечанием, что Англия и Франция объявили войну лишь для виду, чтобы не потерять лицо перед всем миром, и что, по его глубокому убеждению, объявление войны не будет сопровождаться военными действиями… Он неисправимо держался своего убеждения, что Запад слишком слаб, неспособен и упадочен, чтобы всерьез воевать. Может, ему было стыдно признаться другим, а главное, себе, что он столь глубоко заблуждался… В эти первые дни сентября, как мне кажется, Гитлеру едва ли было до конца ясно, что он неотвратимо развязал мировую войну». (Шпеер А. Воспоминания. Смоленск: Русич, 1997. С. 238–239.)
marat: stalker 716 пишет: Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Дурачок поверил...Вот только дурачки не там и не тогда были.
Jugin: stalker 716 пишет: Обман? Открыто с глазу на глаз обговорили, какие территории кому достанутся. Блин!!!! Я же пересказываю Хрущева!!!!!!! stalker 716 пишет: А обман то как раз и был в том, что бесноватый получил войну за то что хапнул, а Сталин нет. Сталин хапнул не меньше. СССР был на грани разгрома, потери понес чудовищные, победил за счет союза с ярыми империалистами. stalker 716 пишет: Сталин не мелко плавал. Цель была стравить буржуев в новой мировой войне. И это получилось. Такая была реальность. Оффтоп: Господин marat. Этого Вам для доказательства мало? Доказательство чего?????? Мировой революции? Мало. Ибо вся внешняя политика СССР 30-х гг. имела совершенно понятные без всякой мировой революции цели: уничтожение Версальской системы, усиление роли СССР в мире, захват территории близлежащих стран. Проблема Бессарабии, угрозы Польше, в конце 30-х попытка отхватить кусок Финляндии ни с какой мифической мировой революцией не связаны. А все крики о ней это только пропагандистская шумиха, прикрывающая абсолютно империалистические цели Кремля. stalker 716 пишет: АиФ заявляют, что дают гарантии малым странам Европы. Заявляют, что не позволят никому захватывать маленькую страны в Европе. И как после этого Сталин мог бы у них просить - дайте мне Прибалтику, пожалуйста? Ах не даёте, тогда я к гитлеру пошёл, он то мне даст. Так и было. stalker 716 пишет: А что по логике? А по логике всё просто. Пока Ворошилов парит мозги военным миссиям, тянет время - типа, а вас зачем сюда прислали? а у вас есть полномочия? а эти полономочия какие? В это время Молотов объясняет немцам - французы ссут начать войну, у англичан всего четыре дивизии для Европы, без России воевать не станут; отсюда давай договоримся: тебе половина и мне половина, по братски. Переговоры с Германией велись с 19 апреля, ровно с того же дня, с какого велись и переговоры с АиФ, и к моменту вызова делегации АиФ в Москву уже было решено заключать союз с Гитлером. И союз был нужен именно потому, что англичане и французы будут воевать, И оба диктатора это прекрасно знали, без реальной угрозы войны с АиФ Гитлеру союз с СССР был совершенно не нужен. И Пакт это даже не договор о разделе Восточной Европы, это договор о том, что Сталин будет помогать Гитлеру воевать с Францией, за что получает такую-то часть Европы. stalker 716 пишет: Дурачок поверил - вот тут то обман и был. Вот только кто из них дурачок - это вопрос открытый, Германия получила от пакта несравненно больше. stalker 716 пишет: Гитлер не ожидал, что Британия и Франция объявят ему войну. Оффт Чушь. Гитлер не только ожидал, что АиФ объявит ему войну, но и планировал свои действия с учетом войны с АиФ. Читайте Гальдера. Все эти воспоминания гроша ломаного не стоят с учетом того, что Гитлер в любую секунду мог заключить мир на условиях статус-кво. И если бы боялся войны с Западом, то так бы и сделал, но он не сомневался, что вермахт превосходит французскую армию. И он был прав. Единственное, что он не не предугадал это то, что Англия после разгрома Франции продолжит войну. И вот после этого он был обречен.
stalker 716: Jugin пишет: Читайте Гальдера. Цитируйте!
marat: Jugin пишет: А все крики о ней это только пропагандистская шумиха, прикрывающая абсолютно империалистические цели Кремля. Внешний результат(захват территорий) вовсе не доказывает желание советского руководства захватывать территории. Сыньцзян-Уйгурский АО, южный Азербайджан, Маньчжурия, Финляндия после 1944 г не были захвачены, несмотря на империалистические цели и стремление к захвату территорий. Правда, сейчас нам расскажут о том что "не шмогла". Существует и другое объяснение - желание повысить безопасность государства. В идеале иметь буфер из лояльных к СССР режимов, если не получается - прямое правление. Поэтому до войны присоединение, а после войны насаждение лояльных коммунистических правительств или навязывание договоров. Только не надо говорить что это плохо, мы сейчас наблюдаем абсолютно похожую картину в Венесуэле - возрождение доктрины Монро - никто, кроме США. Ну напишите что США не могут развиваться без экспанции.
Jugin: stalker 716 пишет: Цитируйте! Неужто не читали??????? Просто интересно, ибо без его дневников понять события кануна 2МВ невозможно.
stalker 716: marat пишет: мы сейчас наблюдаем абсолютно похожую картину в Венесуэле - возрождение доктрины Монро - никто, кроме США. Ну напишите что США не могут развиваться без экспанции Телевизора пересмотрели? Ну, ну! В Венесуэле страну довели до ручки. Вот народ и стал возмущаться. Что здесь непонятного? И очень понятна реакция телевизора на любой случай когда народ решает избавиться от правителя не оправдавшего надежд. Прецеденты очень очень кому-то не нравятся, пугают, что народ может раскачать лодку. А дураками легко управлять. На дурака не нужен нож, ему про Америку наврёшь, и делай с ним что хош.
sventof: Jugin пишет: этими целями были конкретные территории. Да? Своих мало? Вы знаете, однажды летом 1974 г. я летел на Ан-24 рейсом Певек (Чукотка) - Сусуман - Магадан - Охотск - Николаев-на-Амуре - Хабаровск. Вылетели где-то в обед (берем 13-00). Прилетели в Хабаровск под утро (берем 3-00). Итого в полете (за минусом посадок) часов 11. Из ТТХ: Крейсерская скорость: 460 км/ч Перемножаем и получаем порядка 5000 км. Иногда смотрел в иллюминатор - пейзаж (вертится слово: "лунный") - тундра, лесостепь, леса (тайга). (В основном необжитое). И это только по меридиану в районе Д.Востока. Вам мало? (Осваивать). Гадо еще какие-то территории прихапнуть? А зачем? Jugin пишет: А мировая революция - это только голубая мечта советского руководства. Ага, "голубая мечта". Сколько на ту "мечту" СССР проср.... стратил денег (триллионы в валюте) - даже нет интереса подсчитывать. Например, в 70-е - 80-е в Москве была "бурса" для подготовки "спецов" по "мечте" из разных стран. (Учился я с товарищем, который в армии служил в охране этой бурсы). Чем закончилось в 1991 г. напоминать не надо? До сих пор жалеете? У Вас теплится желание "повторить"? Лично меня удивляет, однако.
Strannik: stalker 716 пишет: предполагали, что будет повторение ПМВ. В 1938 были и такие предположения: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей... Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии". (ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР от 24.03.1938).
sventof: marat пишет: из той же серии Итак, в СССР фронты были созданы уже в феврале 1941 года. А самому подумать уже лень? Думалка закончилась? Ясен пень, что "фронты" не были "созданы" "уже в феврале". Но уже в "феврале" было принято постановление о создании фронтов (в некое ближайшее время, а не в какой-то там далекой перспективе). С какой целью? Начать срочную подготовку к обороне? От кого? А почему тогда немцы 22.06.41 вдруг напали ВНЕЗАПНО? Такие вопросы не интересуют? Нафиг-пофиг? С этого начинать надо.
полная версия страницы