Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: marat пишет: не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. А была несрочная необходимость? Лжете, и знаете, что лжете. Была и вели. Ночами. С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Из-за явной Вашей лжи ("проблёв на месте", с: Шинкарев) не удосужусь перечислять их с севера на юг - Ваш гуру Шеин aca Малыш уже бросил Вам с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. С кривлянием злого клоуна. И вопросиком: "может, вы и еще и график жд перевозок хотите?" ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся ДО этой даты. marat пишет: Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми. А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД? Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми соединениями. Вы городите абсолютную фигню: то Вам нужна полная 100% укомплектованность, без нее Вам воевать ну никак низ-зя, то бросаете в возможные БД отдельные разрозненные батальоны. marat пишет: Я, может, делиться не хочу. Вы амеба, чтобы делиться?! Заводите сразу свою шарманку о вековечной ненависти всех злодеев к Вам, такому образцовому арийцу. marat пишет: которые убийце понравятся? Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?! marat пишет: Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали Узнали-узнали. Ваши "аргументы против" жалки, а когда даже таких нет - начинаете лгать. Как прибалт о Соображениях Василевского. Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина. О которой Вы знаете не меньше среднего россиянина. marat пишет: Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой. Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него выпустился, так не считают. marat пишет: С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? 236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Для обороны СССР Б-4 нужны только в том случае, если ЗФ пойдет крушить восточнопрусские укрепления. Через Литву. Или Ленфронт - хилую линию Маннергейма. А зачем???? Т.е. СССР, сидящему на попе ровно - Б-4 не нужны. Мы же не агрессоры? Что кристально ясно осознал будущий маршал артиллерии Яковлев в первые же дни войны. До этого такая хорошая мысль Яковлеву в голову не приходила, и он потом гордился ей (мыслью) до самой смерти. marat пишет: А у них есть структура и кадры для использования ? Откуда? Поляки же недочеловеки! Если не будут учиться, а ловить в шерсти блох - так и быть, выделим им пару тысяч добровольцев, а недостающие 3 тыс. они наберут сами, знающих русский язык в Польше - полным-полно. Оргструктура и наша сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует. Как план? Убожество... Да не план, а Ваши потуги что-то "аргументировать".
Закорецкий: прибалт пишет: Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Предлагаю почитать "1941 год: Уроки и выводы", Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Слова "к определенному сроку" хорошо видно? И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает? Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Вот и все.
прибалт: Jugin пишет: Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали? Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года. Jugin пишет: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. А предлагалось предотвратить внезапный удар. Никаких данных о согласии военно-политического руководства о нанесении превентивного удара нет. Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует. Так что вы опять попали пальцем в небо.
прибалт: Jugin пишет: Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. Еще раз повторю. С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Опровергайте на здоровье. Jugin пишет: Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления. В рамках мероприятий по усилению боеготовности. Jugin пишет: На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль. Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.
прибалт: Закорецкий пишет: Слова "к определенному сроку" хорошо видно? Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Вам обязательно разжевать это или и так дойдет? Закорецкий пишет: И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Читать умеете? Закорецкий пишет: А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает? Добавлю - отражение главных сил противника. Не надо мухлевать! Были рассчитаны на прикрытие. Всё верно. Закорецкий пишет: Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Не надо нечего разжовывать. Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.
прибалт: gem пишет: Как прибалт о Соображениях Василевского. Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.
Jugin: прибалт пишет: Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года. Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Но и в этом плане написано совершенно ясно Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Никакого отражения с последующим переходом в наступление нет и в помине, есть только наступление на главном участке фронта с обороной на второстепенных участках, ровно то же, что и в Записке от 15 мая, разница только в направлении главного удара. ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь? прибалт пишет: Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. Абсолютно ничего не забыл, даже всегда повторял, что после падения Франции война между СССР и Германией была неизбежной, а потому вполне разумно было выиграть инициативу и нанести удар первыми. Что Вы всегда отрицали. Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми? прибалт пишет: Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак. Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно. прибалт пишет: Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Нет, мобилизацию начали 1 июня. И могли начать тогда, когда посчитали бы нужным. Если опять начнете спорить о том была или нет мобилизация, прописанная в плане как мобилизация под видом учебных сборов, то начните с рассказа об армиях внутренних округов: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.прибалт пишет: Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. С самим собой спорите? прибалт пишет: Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года. Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.
Юрист: прибалт пишет: А предлагалось предотвратить внезапный удар. Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.
Юрист: прибалт пишет: С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Козинкин цитирует шифровку Кузнецова: «Лично Народному Комиссару Обороны СССР Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение: .... 5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить....». На шифровке имеется резолюция Ватутина: «т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО». Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".
прибалт: Юрист пишет: Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар. Нет. Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.
прибалт: Jugin пишет: Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Вы привели цитату из предложения, которое не было принято. Jugin пишет: Но и в этом плане написано совершенно ясно Где в этой фразе превентивный удар? Вы читайте. что написано, а не то что Вам хочется. Jugin пишет: ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь? Читаю, читаю именно то, что написано. Вы же начинаете что то выдумывать. Jugin пишет: Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми? Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.
прибалт: Юрист пишет: Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность". Я пишу о выдвижении в лагеря в конце мая. Вы пишите о выдвижении в новые районы 14 июня. Вы знаете откуда перечисленные Вами дивизии начали выдвижение в новые районы? В чем смысл Вашей реплики?
прибалт: Jugin пишет: Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно. Если нет документов, то приходится предполагать. не выдумывать же, как Вы это делаете. Jugin пишет: Нет, мобилизацию начали 1 июня. Приведите документ. Jugin пишет: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали. Для сборов. В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад. Jugin пишет: Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. Не чего я не признавал. Вы мягко говоря - обманываете. Jugin пишет: Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было. Я и не писал о планах ГШ на 22 июня. Я писал о планах ГШ и событиях на 22 июня. Вы подтасовывать умеете, но не более того. Балабол.
Jugin: прибалт пишет: Вы привели цитату из предложения, которое не было принято. Я привел цитат из плана, который воплощался в жизнь. Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. А вот о Записке наркома и нач.ГШ пишу, как и Вы пишете тоже о Записке наркома и нач.ГШ, другими словами о об оперативном плане начала войны. прибалт пишет: Приведите документ. Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Или что-то вроде такого: "Прибалту! Это не учебные сборы, это мобилизация. Приказ пишется для того, чтобы у форумных бойцов не было никаких сомнений!" Так я такого не приведу. прибалт пишет: Для сборов Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Расскажите, как это влияет на учебу? прибалт пишет: В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад. В рамках повышения боеготовности для чего? Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные. прибалт пишет: Где в этой фразе превентивный удар? Офигеть! нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся Не по силам, наносящим удар по СССР, а на силам, собирающимся наносить удар по СССР. Или у Вас свое значение слова "превентивный"? прибалт пишет: Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта. А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.
прибалт: Jugin пишет: Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. И зря! Обратите внимание на пункт IX. Jugin пишет: Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Найдите положение о войсковой мобилизации и узнайте какой должен быть документ. Jugin пишет: Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Для сборов приписного состава. Jugin пишет: Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные. У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим. Jugin пишет: А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать. А я и не волнуюсь. Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане. Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.
marat: Закорецкий пишет: Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: цитата: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Это сосание пальца авторов-составителей сборника, документально в отношении СССР никак не доказанное. Для Германии план Барбаросса, директивы Гитлера о проведении подготовительных мероприятий, дата нападения и сигнал начала и отмены операции. Плюс факт - нападение 22.06.1941 г. Что приведено для СССР? Некий план на случай войны с Германией без конкретных дат реализации. Распоряжения НКО и СНК с ПБ о выполнении мероприятий к 1 июля, в 15 сентября, к концу года...
marat: gem пишет: А была несрочная необходимость? А вот это и хотелось бы от вас услышать с цитированием документов. gem пишет: С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Дятел, это вторые эшелоны приграничных округов. На место которых и приехали армии из внутренних округов. Вот и найдите документы, что армии из внутренних округов должны быть отправлены к границе. А там мы еще посмотрим в какие сроки и с какими целями. gem пишет: Вам с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. Я так полагаю пропитые мозги не позволяют мыслить? Где первый эшелон и где 22 армия gem пишет: ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся ДО этой даты. Кто ж вам мешает? Идите и ищите. gem пишет: А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД? А где выгрузили, там и планировали - в районе Полоцка. gem пишет: Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми соединениями. С оттяжечкой канделябром по башке...вы 22-ю армию с приграничным округом не путайте. gem пишет: Вы амеба, чтобы делиться?! Дядя, вы дурак? Я делится не хочу. Может потому и не амеба. gem пишет: Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?! А вы определитесь gem пишет: Узнали-узнали. Расскажите. gem пишет: Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина. Ну что делать, коли во власти такие как вы. gem пишет: 236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Чего вдруг во-первых. Поляки явно не братья, особенно 22000 невинно убиенных. Во-вторых 200 орудий + боеприпасов вагоныыыы. В третьих есть у поляков готовые структуры для 200/4=50 батарей орудий свыше 203-мм? в четвертый сколько времени будут прогрызать оборону? Французы в сентябре 1939 г только подошли к укреплениям и даже подготовку к штурму не начали. Советы зимой 1940 г два месяца готовились и две недели прорывали. А Франция в 1940 г за два месяца капитулировала. gem пишет: Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него выпустился, так не считают. Мне что до их мнения... gem пишет: Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Вот что интересно - США не делились эскадренными авианосцами и линкорами. Наверное потому что море их защищает. С такой логикой СССР не должен поставлять сухопутные вооружения. Вот линкоры - пожалуйста. gem пишет: Откуда? Поляки же недочеловеки! А, так польские бабы сразу батареями рожают. Сверхчеловеки, стало быть. gem пишет: знающих русский язык в Польше - полным-полно. ???? Откуда столь смелое утверждение. gem пишет: Оргструктура и наша сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует. А поляки согласны? Может ваша фамилия Бек или Пилсудский?
marat: Jugin пишет: Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, С чего это он наиболее полный. Очередные размышления на тему что и как делать если вдруг случится случай войны с Германией. Последний из известных. И то последний это записка Ватутина от 13 июня 1941 г. При этом если Германия немедленно приступила к разработке плана разгрома СССР, то Советский Союз развернул дипломатическую борьбу за признание Германией Проливов и Болгарии его сферой интересов. И только после своего поражения в марте 1941 года советское руководство пошло на улучшение отношений с Англией и 11 марта 1941 года приняло к реализации план превентивного удара по Германии Н.Ф. Ватутина, назначив нападение на 12 июня 1941 года. Однако после разгрома Германией Югославии и Греции советское руководство в апреле 1941 года приняло к реализации план разгрома ударных группировок вермахта на территории Советского Союза В.Д. Соколовского. http://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html Непротиворечиво.
marat: gem пишет: С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Вот ваш кумир выложил красочную картинку использования второго эшелона https://topwar.ru/uploads/posts/2014-01/1389006500_2.jpg
marat: Jugin пишет: Нет, мобилизацию начали 1 июня. Эта музыка будет вечной. Главное верить и убедительнее говорить, а документы...А что документы - их уничтожили при Хрущеве. 1 июня была начата мобилизация, а потом еще 23. Это для тех кто 1 июня не понял.
Jugin: прибалт пишет: И зря! Обратите внимание на пункт IX. Обратил. И там написано очень интересно. Для Вас. 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Разрешили. Надеюсь, Вы не станете спорить, что армии РГК так и не были созданы, не были пополнены л/с и не были отправлены скрытно (да так скрытно, что Вы до сих пор спорите об этом ) для сосредоточения? Могли это сделать без утверждения? Нет. Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК. Это первое. 2. Это не предложение, это план войны с формальным обращением об утверждении. А могли и просто попросить рассмотреть. Докладывая настоящую записку, ходатайствую о ее рассмотрении. Знаете откуда это? прибалт пишет: Для сборов приписного состава. Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя? прибалт пишет: У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим. Прочитайте ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. Там много можно узнать интересного. прибалт пишет: А я и не волнуюсь. Волнуетесь и очень сильно. Иначе бы все же написали, на основании какого плана перебрасывались армии из внутренних окргуов в приграничные. Но Вы все время делаете вид, что Вас об этом не спрашивают. прибалт пишет: Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане Жуков в своих мемуарах врет как сивый мерин. При этом сам не замечает, что врет (Впрочем, это вполне оправданно, если учесть, что всю эту чушь писал кто-то из ГлавПУРа), по его словам выходит, что ГШ работал как проклятый, но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще. прибалт пишет: Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет. Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца", а все собственные аргументы заключаются в "возможно" потому как нет документов, подтверждающих Ваши выводы, то это высказывание выглядит безумно смешным.
marat: Jugin пишет: Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не был отмобилизован, то выво: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать и разворачивать. Jugin пишет: Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК Доказывайте, представляйте. Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя? Конечно нет. Дивизии имеют одинаковый штат и если в одной приписных будет больше, а в других меньше, то с мобилизацией их нельзя будет формировать по одному штату. Это ведь приписные на случай мобилизации в конкретные соединения. Jugin пишет: но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще. Заметно что вы никогда не составляли планов. Если три варианта руководству не нравятся и требуют четвертый, то это вовсе не означает что никто ничего не делал. Jugin пишет: Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца" Документ документу рознь. некоторые и журнал "Работница" документом считают.
Юрист: прибалт пишет: Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА. Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.
gem: Продолжу. marat пишет: Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн (при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает. Сказанное отнюдь не означает, что гитлеровская верхушка - не "упыри". А то с Вас станется... marat пишет: Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. А разве я настаивал на обратном, фальсификатор Вы эдакий хренов? Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь. marat пишет: Вот наоборот возможно. ЧТО - наоборот? marat пишет: падение Польши приводит к появлению общей границы Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной рейха по линии Одера. marat пишет: Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию. Говорить правду гораздо легче, чем постоянно тупо врать. Не надо запоминать всё Вами же сказанное, тролль (с: общечеловеческое). Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического припадка. Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой? marat пишет: ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану. Какому плану, придурок? Немцы, понятно, не деревенщина и если в невероятной альтернативе весной 1939 СССР с презрением отвергает "политическое улаживание" взаимоотношений с нацистами, то о "плане Гельб" в его первоначальном, глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться в мае 1939 (а не к 09.10.39). Причем план корректировался более полугода, а идея войны в октябре-ноябре в тогдашней Германии была совершенно непривлекательна для вояк. Да еще с Польшей и недоброжелательно "нейтральным" СССР за спиной. Безо всяких реальных и мифических "опытах блицкрига". Без союзников, кроме монструозной Словакии и трусливой Италии. Вывод: Гитлер в невероятной альтернативе 1939 воевать БЫ не стал. Если же внутриполитическая безвыходность (ведь обещал арийцам "lebensraum"!) доведет фюрера до невменяемости - он кинется на Польшу. Ма-а-а-аленькая разница с реальностью - есть советская помощь жертве агрессии. Как в дипломатических подписанных бумагах Литвинов и придумал. В самом деле: ну на хрена СССР на своей границе агрессор и идеологический враг? Который к тому же, после расправы с Францией, сбычу мечт о "восточных землях" предполагает? А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности) можно и из США выписать. "Ваша дама бита", тролль. ПМР - наихудший вариант истории для СССР, не говоря уж о России. Кстати, господа, warning!!!!! Особенно необходимо для stalker 716 и Закорецкого. Красно-коричневое полезло из щелей. Началось? В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма. Лузгину придется заплатить 200 тысяч рублей за репост статьи, в которой говорилось о совместном нападении СССР и Германии на Польшу в 1939 году и утверждалось, что «коммунисты вместе с Гитлером развязали Вторую мировую войну». Ублюдки (ждановские юристы) не понимают, что неприкосновенность судей не тождественна их безнаказанности.
marat: gem пишет: Какому плану, придурок? О, да вы с документами не знакомы! Ну так Гитлер говорил и писал, что его цель - Франция, которая ему мешает. Подвернулся ПМР - съел Польшу. Нет ПМР будет кушать Францию. gem пишет: в его первоначальном, глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться в мае 1939 (а не к 09.10.39). Не, не должен. Зачем ему Польша? Там нет ничего. gem пишет: А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности) можно и из США выписать. Можно. Выписывайте. gem пишет: Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического припадка. А он и не говорит про два фронта. С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет. gem пишет: Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой? Кто спрашивает. gem пишет: Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной рейха по линии Одера. Не, с дураками весело. Ничего не понимают, ничего запомнить не в состоянии. Смотрите запись. gem пишет: Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь. С чего? 20 лет жили без договоров, еще проживут. У СССР нет общей границы с Германией. gem пишет: Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн (при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает. Ну если вы не в состоянии, наймите помощника.
Закорецкий: Юрист пишет: "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что Кстати, на форуме Милитеры возникла одна тема. Там ЦеЦеСеР процитировал ПП для ЗапОВО: 5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: а) 21-й стр. корпус в составе 17-й и 37-й стр. дивизий, который с М -3 сосредоточивается по жел. дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно;Если раскрыть Википедию на адресе: https://ru.wikipedia.org/wiki/21-й_стрелковый_корпус_(1-го_формирования) То там написано, что на дату 22.06.41 21-й СК сосредотачивался в район Лиды: На 22 июня 1941 года 21-й СК входил в состав 3-й армии, управление корпуса находилось в процессе переброски из Витебска в Лиду. Корпусные артиллерийские полки оставались в Полоцке и Лепеле. 17-я стрелковая дивизия, постоянно базируясь в Полоцке, перебрасывалась в Лиду и находилась в Ивье, 24-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Молодечно и окрестностях, 37-я стрелковая дивизия из района Витебска передислоцировалась в район Беняконе, Вороново. Лида - это восточнее указанного в ПП рубежа. Отсюда может возникнуть предположение, что для 21 СК "окончательное" сосредоточение по ПП (с М-3) в район восточнее Гродно (см. карту) по каким-то планам планировалось из района Лиды. Соответственно, до того момента и не могли отдать приказ: "Приступить к выполнению ПП". И дальше: считаем, сколько времени могло уйти 21-му СК на сосредоточение у Лиды. Вот с того момента и могли приказать "выполнять ПП". gem пишет: В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма. Я причем? У меня паспорт не РФ. Во-вторых: где я оправдывал нацизм (нехай ткнут пальцем). А коль я занимаюсь историей лета 1941 г. - извините, это мое право на что тратить свободное время (в рамках не запрещенного законом).
прибалт: Юрист пишет: Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар. Это с вашей стороны игра слов и не более того. Внезапность начала войны была не тактической, как исключение - Брестская крепость и возможно некоторые еще места на протяженной советско-германской границе. То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную. Примерные направления ударов предполагались, но точно известны не были. Поэтому в записке Василевского как способ срыва германского сосредоточения и ликвидации именно оперативной внезапности и предлагался превентивный удар. Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. На мой взгляд здесь сыграла существенную роль немецкая дезинформация о готовящейся высадке немцев в Британии. Если бы это произошло и немцы бы завязли в боях на острове, для удара Красной армии и даже диктовке условий Германии со стороны СССР имелись бы хорошие перспективы. Сталин купился.
gem: marat пишет: Вам нечем возразить? На пустое злобное тролляченье - только бутылкой по затылку. Но мы же этого не хотим, верно? Я всего лишь привел пример текстуального совпадения ("Вы дурак, а я писал по памяти") с другим знаменитым сучьим троллем, выступавшим интенсивно в tsushima, когда тамошний форум был еще .ru. marat пишет: Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г. "Вам нечем возразить?" (с: marat). Приношу извинения за погрешность. В 1941 Баграмян писал очень много, Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря 1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский). marat пишет: 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. Для бракованных снарядов. В июне 1941 с наставлениями все было ОК. Вы же и дальше можете выставлять себя придурком, тряся книжечкой времен испанской войны. marat пишет: У вас и мозгов похоже нет. Антинаучная провокация. А вот продолжающееся недоумчивое засекречивание основных документов - благоприобретенное клеймо фальсификаторов. Министров обороны, начальников ГШ, Верховных. Советских и российских. И утаивание самого факта этого засекречивания - сифилитическая язва т.н. "историков" (кроме Мельтюхова) и претендующих на это звание фальсификаторов рангом пониже, а также примкнувших к ним бесчестных ватников. Оперативный план КОВО должен был быть. marat пишет: Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации. Умри, marat, лучше в своей лживой глупости не подпишешься. Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени. Потому что самый гуманный зампотылу не накормит ~10 тысяч бойцов купленными в ближайшем сельпо (если оно есть и там есть что поесть) пятью хлебами ржаного. За свой счет. А уж у 112-й хлебозавод был. marat пишет: Так что опять мимо. Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.
Jugin: прибалт пишет: Поэтому в записке Василевского Не было никакой записки Василевского, был план войны, разработанный НКО и ГШ. От того, что Василевского использовали как писца или как носильщика в целях повышенной секретности план НКО и ГШ запиской Василевского не стал. прибалт пишет: Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Ничего подобного. Планировалось разгромить главные силы вермахта, а не вносить хаос. прибалт пишет: Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. Это полная чепуха. Абсолютная. Ибо НКО и ГШ разрабатывает свои планы только в рамках, указанных политическим руководством. Это первое. 2. Утверждать, что Сталин на многочисленных встречах с наркомом и нач.ГШ за долго до 15 мая не обсуждал планов приближающейся войны, а значит при разработке планов военные исходили из указанных Сталиным задач можно только при условии сильнейшего нежелания признавать реальность.
gem: Закорецкий пишет: Кстати, есть такая книга Обсуждалось уже. Ко всему, что "общередактирует" г.Нарышкин (б. предс. ГД, куда попал в приснопамятном 2011, обманув с налоговой декларацией, "чекист", естественно, экспортер редких и цветных металлов при Собчаке, плагиатор, лоббист алкоголя - и пр., и пр., и пр., в т.ч. - однокашник САМого по школе КГБ) отношусь с брезгливым презрением. Любопытно, что коммунист со стажем вдруг возгордился тем, что он "из тех нарышкиных". Закорецкий пишет: советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции. Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия) фактически провалились только 25.08. Мобилизация рейха (скрытая) началась (потихоньку) с июля (якобы вознамерились праздновать свою победу в августе 1914), понеслась с 16.08 и была завершена 25.08.39. То есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того, как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э? Закорецкий цитирует: Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям. Это левые-то в Европе летом - МЕНЕЕ примирительные к нацизму? Во-вторых, если папа выступит с завуалированным призывом к польским католикам "сдать" Данциг, открыв коридор к Восточной Пруссии - устроит ли сомнительное достижение этой цели самого Гитлера? Дальше-то что? Познанских земель-то он все равно не получит. Для ватников: и даже метра общей границы с СССР. И как дальше ссориться с Францией? "О, сколько нам открытий чудных готовит" открывание архивов хотя бы СВР!!!
Jugin: gem пишет: Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия) фактически провалились только 25.08. Переговоры с союзниками провалились в мае-июне, когда союзники отказались отдать Прибалтику. Больше ни о чем с союзниками Сталин договариваться не собирался. gem пишет: о есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того, как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э? Конечно, знал, как и Гитлер, ибо в это время Сталин пытался договориться с Гитлером о том, что ему даст Гитлер за помощь.
marat: gem пишет: Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать. Не умели, не умеете и учится не хотите. Дерьмо.
marat: gem пишет: Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени. Конечно входит. Численность сравни.
marat: gem пишет: Для бракованных снарядов. Не-а, дурачок. Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской. Прям по Жванецкому: А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом - "повышенная твердость". Но для вас это сложно. gem пишет: Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря 1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский). Вот лично мне давно все это безразлично. Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и по-напридумывали.
gem: marat пишет: С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет. marat пишет: падение Польши приводит к появлению общей границы Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается. Jugin пишет: Переговоры с союзниками провалились в мае-июне Вы совершенно правы, но этот провал был внутрикремлевским, тайным. Имперская упыриная пропаганда и современные упыриные защитники-фальсификаторы твердили и твердят о жуткой борьбе упырей "за мир!" летом 1939. Требуя от критиков несуществующие документы, в которых Сталин с подписью и печатью заверит Европу и опчество в своем упырином стремлении схарчить Финляндию, Прибалтику, полПольши и Бессарабию (с бонусом). Пока только их. Аналогичные требования - вынуть да положить им приказ: "Напасть 06.07.41 на рейх!" Jugin пишет: Конечно, знал "Подумаешь, какая-то шпионская писулька!!" - ответит нам опытный и наглый фальсификатор, просто промолчит еще более опытный. marat пишет: 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. Тролль в своем образе: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ цементированной брони над броневой сталью. И не думайте, что Ваше тролляченье незаметно для внимательного читателя. А может, он действительно дурак, господа? Вы сознательно оборвали цитату из отчета о дознании, проведенном по приказу Кулика после скандала на полигоне, когда с 400 м при обстреле PzIII под углом до 30 град к нормали 5 попаданий дали только 2 полноценных пробития. Неназванный завод с целью увеличения выпуска снарядов (вечная совковая головная боль - а год выпуска стоял 1938) принял "рацуху", сокращающую время термообработки болванок. Короче говоря, написано - "омлет", на деле - недожаренная яичница с жидким белком. Об изъятии всех дефектных снарядов было доложено Кулику 21.06.39, т.е за 3 (!!) месяца ДО воровства подбитого танка - PzIII, напоминаю, т.е. поляки-таки умудрились его разъ...ть из своих 37мм, и не плакали о своей неготовности - но, как с философским совковым спокойствием отмечается в отчете, Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества… "Хочется верить", как пишут в газетах "... правда", что за время, оставшееся до войны (более чем 1 год), порядок на артскладах был наведен. Ну, хотя бы на 90%... Финал скандала, оболганный фальсификаторами всех калибров - от Шеина до нашего тролля, "на бумаге" выглядит оптимистичным: При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…
marat: gem пишет: А может, он действительно дурак, господа? Да дурак то вы и это навсегда. Бракованные снаряды это одно множество. Германская броня 30-мм с закаленный поверхностным слоем эквивалентна советской гомогенной ИЗ толщиной 43-44 мм это другое множество.
marat: gem пишет: Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается. Я понимаю что для идиотов это сложно. Поэтому пишу не для них. Падение Польши это вариант А, война с Францией при невредимой Польше это вариант Б.
gem: marat пишет: это другое множество Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество". gem пишет: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ цементированной брони над броневой сталью. Ещё одна деталь, о которой дураки не задумываются: войну начали ~3600 единиц немецкой бронетанковой техники, включая вооруженные пулеметом и бревном "командирские" танки. На расстояниях, меньших 800 м, сравнительно неуязвимыми (с фронта!) для 45мм снарядов были модернизированные PzIII и PzIV, общим числом около 800 (из 1400). Меньше четверти наличных бронесил. Прочие продукты немецкого гения, как и PzI в Испании, должны были калибром 45 мм "уничтожаться беспощадно" (с: Д.Г. Павлов). Таких пушечек на оставшиеся и ужасающие фальсификаторов 2800 единиц БТТ было заготовлено на западе ~15 тыщ, а считая и те, которые в танках - все 30. Больше чем по десятку на каждую устаревшую лязгающую гусеницами гадину. И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара фальсификаторам не поможет.
прибалт: gem пишет: И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как немецкий танковый погром, НЕ произошло А Вы как считаете? Только напишите по существу.
marat: gem пишет: Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество". Буду знать и учитывать в последующих сообщениях.
полная версия страницы